2Квинт Пехотинец
2Total Warrior
По этому вопросу есть спецом заточенная тема
Полная Версия - Современный коллаборациоанизм
2 Total Warrior
| Цитата |
| Вопрос не ко мне, но мне кажется без бога мы просто зверьки. |
Что ж, это ваше мнение и ваша вера. Я не оспариваю ваше право на это право, но с мнением я категорически не согласен.
| Цитата |
| Бог существует и этому есть полно подтверждений.А вот реально опровергнуть пока никому не удалось. |
Здесь вы выступаете и против науки и против религии. Насколько мне известно, нельзя доказать отсутсвие чего-либо. доказывают наличие. Кроме того, если выдвинут гипотеза о существовании бога выдвинута, а кто-то ставит её под сомнение, то доказывать тому, кто утверждает о наличии. Это с научной и с логической точки зрения.
Теперь с религиозной - в православной традиции требование доказательства существования бога - есть абсурд. Ты либо веришь, либо нет - доказательства тебе не нужны ни в том ни в другом случае.
Так что реально никто и не собирался доказывать, что бога нет. Просто в существующей научной картине мира богу просто нет места. Ну, разве что большой взрыв и теория вероятности.
2 еремей зонов
| Цитата |
| По этому вопросу есть спецом заточенная тема |
Можно нас туда перекинуть? Хотя тему, в общем-то, не я начал, а гренадер.
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| Можно нас туда перекинуть? Хотя тему, в общем-то, не я начал, а гренадер. |
2Аналитик
| Цитата |
| Анри просто безумен |
Ну если я безумен то Вы милейший типичный хомо советикус. И многочисленные "диагнозы" и и штампы тому подтверждение. Это так по совковому - несогласен с властью ? В психушку. Ведь любому хомо советикусу известно нелюбить совок может либо безумец либо падонок
Примитив
2Аналитик
| Цитата |
| Приятно чувствовать себя пророком, ... |
| Цитата |
| Все-таки я пророк и диагност. |
А еще по всей видимости "И швец и жнец и на дуде игрец"(ц)
Интересно а крестиком случайно не вышиваете ? Весь этот выпендреж с постановками диагнозов и выпячиванием себя любимого ИМХО говорит лишь о том что Вы скорее всего банальный неудачник с явно завышенной самооценкой использующий в качестве главного оружия в первую очередь - хамство.
| Цитата |
| "Хамство тем и отличается от грубости, наглости и нахальства, что оно непобедимо, что с ним невозможно бороться, что перед ним можно только отступить. И вот я долго думал над всем этим и, в отличие от Набокова, сформулировал, что такое хамство, а именно: хамство есть не что иное, как грубость, наглость, нахальство, вместе взятые, но при этом — умноженные на безнаказанность. Именно в безнаказанности все дело, в заведомом ощущении ненаказуемости, неподсудности деяний, ..." (ц) |
А почему - ненаказуемого об этом на форуме тоже писали давно
| Цитата |
| А я больше года назад писал, что Анри прямой дорогой идет к нацизмофилии :-) |
Пи...сать как известно не мешки ворочать. Писали Вы много. Причем часто настолько что я Вашу писанину вообще бросил читать. Но вот ведь незадача. Доказать данное утверждение явно не в силах. Собственно Вам это и ненужно. Ваша сила в другом (выше). Главное громко проорать "держи вора" и больше хамства и "диагнозов".
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| И почему вы тунеядцев пишите в кавычках? Я не хочу сказать, что среди пострадавших и погибших людей не было невиновных, однако, это не означает, что тунеядцев тоже не было. |
С каких пор "самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое" или другими словами смена мест работы стала приравниваться к тунеядству ?
| Цитата |
| "За время действия Указов от 26 июня 1940 г. и 26 декабря 1941 г. осуждено за нарушение трудовой дисциплины и предано суду за дезертирство с предприятий по состоянию на 1 января 1943 г.— 5 121 840 человек рабочих и служащих, в подавляющем большинстве своем занятых на работе в промышленных предприятиях, в том числе за прогул без уважительных причин свыше 4 миллионов человек. Эти данные свидетельствуют о неудовлетворительном состоянии трудовой дисциплины в промышленности и не снижающемся количестве прогулов и случаев самовольного ухода с предприятий в 1942 г. по сравнению с 1941 годом, несмотря на применение к дезорганизаторам производства установленных законом мер уголовного наказания. На отдельных промышленных предприятиях за прогулы без уважительных причин осуждено весьма большое число рабочих по отношению к общему количеству рабочих, занятых на этих предприятиях. Так, на заводе N 2 Наркомата Вооружения с 1 января 1942 г. по 20 марта 1943 г. осуждено только за прогулы 8102 человека, или 26,8% к списочному составу рабочих данного предприятия. На заводе N 183 Наркомата танковой промышленности осуждено за то же время 6965 чел., или 21,8% к общему числу рабочих на этом заводе. На заводе N 63 Наркомата Боеприпасов за время с 1 января 1942 г. по 30 марта 1943 г. осуждено за прогулы 3097 чел., или 40,7% к общему количеству рабочих... |
Не слишком ли много - лодырей да тунеядцев ??? ИМХО столь большие цифры объясняются лишь тем что людей превратили в скот.
2Svetlako
| Цитата |
| Никто не обвиняет ВСЁ белое движение в 41-45-м в коллаборационизме. Речь идет о его части. Анри защищая эту часть - неправ С ТВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ |
Ну во-первых я не адвокат что бы защищать.
Во-вторых я уже писал - не защищаю и не обвиняю. Но понимаю. У таких как Петр Николаевич Краснов были веские причины так поступить.
| Цитата |
| Корневой плакат Отечественной формулирует не так. "Родина-мать зовет". Себя, свою родню, свою от собственной крови власть. Посыл куда более глубинный. На себя никому не насрать. |
Мне интересно а 18 млн. "тунеядцев" и "лодырей" и "прогульщиков" куда отнести ? Немецкую форму не одевали оружие в руки не брали но откровенно не желали "пахать" на совок в скажем прямо самую трудную минуту. Выражаясь Вашим языком "насрать" миллионам было и на Сталина и на сов. власть. Чтобы принудить одной лишь угрозы лагерями да тюрьмами оказалось мало. Пришлось еще и голодом угрожать - пайку и без того скудную "резать". Добавим дезертиров и уклонистов ; добавим тех кто разные РОНы РОА и пр. организации вступил. Так сколько же скрытых врагов у сов. власти ??? Риторический вопрос.
О Краснове и коллаборационизме :
| Цитата |
| Вторым главным вопросом является - был ли Краснов коллаборационистом? Для начала я скажу, что коллаборационизм – это сотрудничество с оккупантами. Но во время Второй Мировой войны немцы для Краснова таковыми не являлись. В 1920 г. Краснов покинул Россию, но не прекратил борьбу с ненавистным ему большевизмом. С 1936 года генерал проживает в Германии, где ему было предоставлено гражданство. Таким образом, на начало войны Краснов не являлся ни гражданином СССР, ни военнослужащим Красной армии и имел полное юридическое право выбирать сторону в предстоящем конфликте. Выбор в пользу Германии был также продиктован отношением к казакам в этих двух странах. С 1943 г. генерал Краснов назначен начальником Главного управления казачьих войск. Все казаки, служившие под началом Краснова, являлись военнослужащими Вермахта (не СС как часто пишут, а именно Вермахта), что автоматически давало немецкое гражданство. Стоит напомнить, что в СССР казаки подвергались репрессиям со стороны власти. Нет ни одного документального свидетельства того, что Краснов и его подчиненные действовали на территории СССР и замечены в преступлениях против советских граждан. Зверствовали там — самые настоящие предатели, вроде «батьки» Кононова и его с позволения сказать казаков «казаков». Краснов резко отрицательно относился к подобным методам ведения войны. В подтверждение этого тезиса приведу его «Обращение к казакам» 1943 года: «…Казачья молодёжь! Дружеским сердечным отношением к обывателям, которые тебя кормят и поят, внеси в их жизнь не дикое насилие, кровь и грубость, но честную, казачью, рыцарскую защиту страдающих от коммунизма людей. Следи за своими односумами, не допускай их до насилия и грабежа, недостойных казака». Краснов был с немцами от начала и до конца, и крайне отрицательно относился к перебежчикам вроде Власова. В доказательство этого приведу слова сказанные Красновым Власову в начале 1945 года, в ответ на предложение того перейти на сторону союзников: «…Должен вам напомнить, что я ещё с 1918 г. верный союзник Германии, и в её трудный час сговариваться с её врагами об измене считаю недостойным для чести донского генерала и дворянина. И пусть меня возьмут в плен англичане, но я буду со своей армией и с оружием. Вы правы в том, что скоро Германия капитулирует. И казакам придётся уповать лишь на милость победителей. Но, во-первых, мы не изменяли присяге, данной советскому правительству, а во-вторых, наша борьба с большевизмом не имеет ничего общего с вашей. Надеюсь, что союзники учтут то обстоятельство, что с 1918 г. казачество со стороны коммунистов подвергалось геноциду. И мы, казаки, отдадимся на суд союзников и Бога. Такой вам мой ответ за всех казаков!» И единственное, что тут, теоретически, можно поставить в вину Краснову — это то, что он не понял принципиально нового характера Второй мировой войны. Для него эта война была не Отечественной, а второй гражданской. Краснов до самой смерти продолжал свою борьбу с большевизмом. Цыганаш Алексей Михайлович студент 3го курса исторического курса ВГПУ г.Владимир. |
2Тарпин
| Цитата |
| Режим Гитлера был преступен. Над ним проведен был суд. |
Нацизм (проигравшая сторона) осудили и запретили а большевизм нет хотя в массе своей победители и называют его преступным. Это и позволяет Вам и разным там диагностам-провидцам выкручиваться.
2Svetlako
| Цитата |
| Вот Краснова не принимает большинство. Деникина несмотря на его белизну - воспринимают адекватно тоже большинство. Выводы я не делаю, но картина виднеется. |
А что по данному вопросу провели всероссийское голосование ? Откуда известно кого большинство кого меньшинство ? Учитывая что нонешняя молодежь вообще о ВМВ/ВОВ смутно знает смею предположить что о Деникине или Краснове подавляющее большинство вообще слыхом не слыхивало.
2Аналитик
| Цитата |
| 2гренадер Люблю митрофанушек, они смешные и глупые. Легко побивать. |
О!
"Пророк" и "диагност" сного в деле
2Crushman
| Цитата |
| Товарищи, может кто-нибудь из Вас ответит Аналитику? Или под напором фактов вы изменили своё ИМХО? |
Товарищ ... учитывая "мощнейший напор" со стороны данного персонажа я именно ему в первую очередь и ответил. Только напор этот состоит не из факов а неприкрытого и безноказанного хамства. Как говорится каковы кумиры
2Тарпин
| Цитата |
| ...анри (кстати, где он?) |
Вам как все подробно расписать ? Где был куда ездил что делал ? Или короткого ответа - занят был - достаточно будет ?
2DimProsh
| Цитата |
| Перед государством может быть и не имела... А перед народом, проживающим на его территории? Тоже никаких моральных обязательств? |
Любое обязательство будь то моральный или нравственный долг в обговариваемый период вытекает из предшествующих действий человека. Краснов последовательный борец с большевизмом. Его долг сбросить большевистское ярмо с русского народа.
2WiSt
| Цитата |
| Какие могут быть обязательства у панов перед быдлом? Скажешь тоже... |
Это Вы о красно-совковых небожителях Кремля ? Действительно какие у них обязательства перед быдлом ?
2гренадер
| Цитата |
| Если я сказал что понимаю Краснова и Шкуро , это вовсе не означает , что их одобряю. |
Камрад - пустое. Необъяснить. У товарищей все просто как 2Х2 ... они в войнушку не наигрались ... Этот свой этот чужой ... детство. А "диагност" откровенно веселит. Сегодня он может и критикуют и власти и их поступки а в столь любимом им совке его за подобное несогласие с ген. линией партии давно бы уже сначала "натянули" для профилактики а потом бы самого "закрыли". Причем даже много позже времен "гения" и "отца всех народов" ...
2анри
| Цитата |
| Не слишком ли много - лодырей да тунеядцев ??? |
Ты не поверишь, но я считаю, что совсем не много, так как знаю достаточно людей, которые не придерживаются распорядка дня, если за это ему не грозит серьезное наказание. И это даже сейчас, а не в те годы.
2анри
| Цитата |
| ИМХО столь большие цифры объясняются лишь тем что людей превратили в скот. |
Да нет, просто вчерашних крестьян приучали к жесткой фабричной дисциплине в предвоенное время. Сравнивать эти указы надо не с правами человека а с аналогичными английскими работными законами XVII века - на похожей стадии перехода.
2анри
| Цитата |
| Это так по совковому - несогласен с властью ? В психушку. |
А в США до войны принудительная селекция практиковалась.
2анри
| Цитата |
| О Краснове и коллаборационизме |
| Цитата |
| студент 3го курса исторического курса ВГПУ г.Владимир |
Авторитетно...
Откуда ты такие ссылки выкапываешь. Отрубил бы хоть "подпись" - прокатило кому-то, а так...
2анри
| Цитата |
| За время действия Указов от 26 июня 1940 г. и 26 декабря 1941 г. |
Дату второго указа я не комментирую. А вот дату первого прокомментирую...
| Цитата |
| Ha секретном совещании в рейхсканцелярии 21 июня 1940 г. Гитлер категорически заявил: "Русская проблема будет решена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции". Именно на этом совещании в государственном масштабе было утверждено решение о нападении на СССР. Вопрос о нападении на Советский Союз впервые был поставлен на основу оперативных расчетов. Здесь же главнокомандующий сухопутными силами Германии В.Браухич получил приказ подготовить планы войны против СССР. |
Так что вовремя гайки закрутили. Очень вовремя.
| Цитата |
| немцы для Краснова |
Это реально аццкий отжиг!..)))
Галантерейщик и Кардинал..))
2Svetlako
| Цитата |
| Авторитетно... Откуда ты такие ссылки выкапываешь. Отрубил бы хоть "подпись" - прокатило кому-то, а так... |
Да ладно тебя, дядь Миш, нормальная цитатка.
Особливо заява самого Краснова:| Цитата |
| «…Должен вам напомнить, что я ещё с 1918 г. верный союзник Германии, |
Той самой Германии, которая столько сил приложила, чтоб Ильичу и Троцкому помочь к власти придти и той самой, которая столько от России отдербанила по Брестскому договору, сколько смогла... Борец с большевизьмом, блин.
2анри
| Цитата |
| а большевизм нет |
Ага
2анри
| Цитата |
| называют его преступным. |
Называть - не значит доказать.
2анри
| Цитата |
| Или короткого ответа - занят был - достаточно будет ? |
Вы не поняли что "кстати, где он?" почти цитата из антисоветского анекдота. Почему я не удивлен?
2анри
| Цитата |
| У таких как Петр Николаевич Краснов были веские причины так поступить. |
У Деникина тоже. Но он к немцам на службу не пошел.
2анри
| Цитата |
| Цыганаш Алексей Михайлович студент 3го курса исторического курса ВГПУ г.Владимир. |
2Svetlako
| Цитата |
| отрубил бы хоть "подпись" - прокатило кому-то, а так... |
Уровень авторитетного источника потрясает.
)) Очевидно, в следующий раз, будет приведено мнение кавайной первокурсницы, с приложением фото
И что за "курса исторического курса"? Раскройте интригу
2анри
| Цитата |
| Краснов последовательный борец с большевизмом. Его долг сбросить большевистское ярмо с русского народа. |
А в чем его долг, как русского офицера, т.е. офицера страны, ведущей войну с немцами? Неужели в том, чтобы быть "верным союзником Германии?" Да, чтобы не было путаницы, я говорю о 1918-м.
2Svetlako
| Цитата |
| Авторитетно... sad.gif Откуда ты такие ссылки выкапываешь. Отрубил бы хоть "подпись" - прокатило кому-то, а так... |
ну,у некоторых и Пыхалов в авторитете...
Чем студень хуже?2Renown
| Цитата |
| Это реально аццкий отжиг!..))) Галантерейщик и Кардинал..)) |
вот заметил,что когда тема не касается морской тематики,Вы как-то неясно мысль излагаете...
2Тарпин
| Цитата |
| У Деникина тоже. Но он к немцам на службу не пошел. |
Так он же всех понимает - и Деникина и Краснова и Шкуро с Кононовым наверно.
Одного Сталина понять не может - тиран и всё туть.
2Игорь
| Цитата |
| ну,у некоторых и Пыхалов в авторитете... Чем студень хуже? |
Тем, что Пыхалов ссылки на источники в своих книгах дает. А откуда этот студень свои измышлизмы берет - неясно. Ну и владимирское педучилище - это, конечно, место где Несторы типичны и произрастают со страшной силой..
2Игорь
| Цитата |
| вот заметил,что когда тема не касается морской тематики |
Это из Дюма, или экранизации Дюма
Галантерейщик и Кардинал - это сила
2Svetlako
| Цитата |
| А откуда этот студень свои измышлизмы берет - неясно |
совершенно не защищая Краснова,могу тебе пояснить,что студень привёл цитаты Краснова из определённого источника - источник этот в посте Анри указан.
ЗЫ Пыхалов не ссылки,а список литературы даёт.Почувствуй разницу.
2Тарпин
| Цитата |
| Галантерейщик и Кардинал - это сила |
у.Ну эт нормально.В качестве аргумента в историческом сыпать ассоциациями мозга.
2Игорь
ТЫ по-моему хочешь обзывалку у меня забрать
ТЫ по-моему хочешь обзывалку у меня забрать
2Игорь
| Цитата |
| привёл цитаты Краснова из определённого источника - источник этот в посте Анри указан |
Э-э-э? Имеется в виду вот это?
| Цитата |
| В доказательство этого приведу слова сказанные Красновым Власову в начале 1945 года, в ответ на предложение того перейти на сторону союзников |
Интересное указание источника. Кто эти СЛОВА записал? Кто их опубликовал? Откуда дровишки? Очень по-студиозному. Реферат на тему. В топку, в общем, такие "указания на источники".
++++++++++
2Игорь
| Цитата |
| Пыхалов не ссылки,а список литературы даёт. |
А заглянуть вот сюда, например, и убедиться в обратном?
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/01.html
2xcb
| Цитата |
| ТЫ по-моему хочешь обзывалку у меня забрат |
вовсе нет.
2Svetlako
| Цитата |
| Интересное указание источника. Кто эти СЛОВА записал? Кто их опубликовал? Откуда дровишки? Очень по-студиозному. Реферат на тему. |
ну,есть там ссылки.В реферате.
| Цитата |
| А заглянуть вот сюда, например, и убедиться в обратном? |
осьпади...Она даже есть у меня в электронной библиотеке...Кошмар.Каюсь.В ЭТОЙ книге автор себя превозмог - есть ссылки."Великая оболганная" это верх мозга товарища Пыхалова.Клюква на клюкве с цитатами.Гений,что тут скажешь.
| Цитата (Игорь) |
| "Великая оболганная" это верх мозга товарища Пыхалова.Клюква на клюкве с цитатами. |
Поделись - где ты там клюкву на клюкве нашёл?
2Игорь
| Цитата |
| ну,у некоторых и Пыхалов в авторитете...Чем студень хуже? |
Да дело не в том кто написал а в том что написано. Это раз. Студента цитировал намеряно и специально для Светлако. Это два. У обоих выводы похожи
Сравним с утверждение Светлако :| Цитата |
| Вот Краснова не принимает большинство. Деникина несмотря на его белизну - воспринимают адекватно тоже большинство. |
и утверждение студента :
| Цитата |
| В наше время остро стоит вопрос о реабилитации П.Н.Краснова, и большинство здравомыслящей общественности прекрасно понимает необоснованность обвинений в адрес генерала |
2Тарпин
| Цитата |
| Уровень авторитетного источника потрясает. )) |
Да я Вас умоляю
Вас ведь не потрясают аргументы в виде "автор монографии - свидомый" ? Оно и понятно - единомышленники
Тут можно не утруждать себя поиском доказательств и опровержений. Вполне хватает веры и голословного заявления правда ?| Цитата |
| У Деникина тоже. Но он к немцам на службу не пошел. |
ну и ? два разных человека две разные судьбы два разных пути. вас это удивляет ? я понимаю и уважаю выбор обоих. мир далеко не черно-белый коим Вы его пытаетесь представить.
2анри
| Цитата |
| не СС как часто пишут, а именно Вермахта |
15-й казачий кавалерийский корпус СС.
| Цитата |
| Нет ни одного документального свидетельства того, что Краснов и его подчиненные действовали на территории СССР и замечены в преступлениях против советских граждан |
Военные у Вас считаются гражданами? Драва - что-нибудь Вам говорит?
| Цитата |
| Следи за своими односумами, не допускай их до насилия и грабежа, недостойных казака |
У югославов спросите о "благородности" этого корпуса...
| Цитата |
| Краснов до самой смерти продолжал свою борьбу с большевизмом |
Убивая югославских партизан
Борец - такой борец!| Цитата |
| Цыганаш Алексей Михайлович студент 3го курса исторического курса ВГПУ г.Владимир. |
Без комментариев.
P.S. 2Игорь
И ты ругался, когда я посмеялся над Латыниной как над источником?!
Кстати, пусть цитирует полностью
Там есть немало интересного насчет коллаборационизма Особенно Правительство Германского Народа признает все права, какие наши предки имели в прежние времена своего независимого от Москвы существования, во время возрождения свободной казачьей жизни после российской революции, признается самобытное устройство казачьей жизни, стяжавшей историческую славу казачьему народу.Германское Правительство всецело признает все тяжести и лишения, какие выпали на долю нашего страждущего народа, и, в случае, если бы военные обстоятельства не позволили бы казакам возвратиться в ближайшее время в свои Казачьи Земли, проявляет свою рыцарскую готовность временного обеспечения казачьей самобытной жизни в Европе под высокой защитой Фюрера, снабдив всем необходимым для самобытной казачьей жизни.
Ну вот, хоть ты тресни - за русский народ! )))
| Цитата |
| у.Ну эт нормально.В качестве аргумента в историческом сыпать ассоциациями мозга. |
Вы не в состоянии осознать ассоциацию?
Понимаете ли - немцы и Краснов - это немного разнокалиберные субстанции. Немцы не могут договариваться с Красновым - немцы это нация. Народ. А Краснов - человек. В единственном числе.
Так что завывания провинциального Нестора - это всего лишь завывания. Эдак можно сказать: для Чикатилло женщины им убиваемые и насилуемые людьми не являлись. Но станет ли от этого преступление Чикатилло оправданным?
Да, я согласен - и Краснов и Чикатилло имели нежную ранимую душу и свой набор ценностей - сильно отличающийся от большинства нормальных людей - но это не спускает их со скамьи подсудимых.
2McSeem
| Цитата |
| Поделись - где ты там клюкву на клюкве нашёл? |
уже в названиях глав.С первую по шестую.На все вопросы (его) можно ответить - нет.Он для дебилов,видимо,писал.Как Фоменко с другого лагеря.
Последующие уже трудно оспаривать по причине уважения к ветеранам и Войне.
Великая Отечественная война для чайников.Вот так книгу следовало назвать.
2Mezhick
| Цитата |
| 15-й казачий кавалерийский корпус СС. |
не защищая корпус ни разу...Но вопрос.Ты это в Википедии прочитал?
Полная херня там написана.
Есть ещё мнение.
| Цитата |
| Передача в августе 1944 года иностранных национальных формирований Вермахта в ведение СС отразилась на судьбе 1-й Казачьей кавалерийской дивизии (1. Kosaken-Kavalerie-Division). На состоявшемся 28 августа 1944 года в ставке Г.Гиммлера (Heinrich Himmler) совещании с участием командира дивизии генерал-лейтенанта Г. фон Паннвица (Helmuth von Pannwitz) и командиром 2-й казачьей бригады (II. Kosaken-Reiter-Brigade) подполковником Г.-Й. фон Шульцем (Hans-Joachim von Schultz), входившей в состав 1-й Казачьей кавалерийской дивизии, было принято решение о развертывании дивизии, пополненной за счет частей, переброшенных с других фронтов, в корпус. Одновременно предполагалось провести среди оказавшихся на территории рейха казаков мобилизацию, для чего при Главном штабе СС (SS-Hauptamt) был образован специальный орган - Резерв казачьих войск (Kosaken-Reserve) во главе с генерал-лейтенантом А.Г.Шкуро. Генерал-лейтенант П.Н.Краснов, с марта 1944 года возглавлявший созданное под эгидой Имперского министерства оккупированных восточных территорий (Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete) Главное управление казачьих войск (ГУКВ, Hauptverwaltung der Kosakenheere), обратился к казакам с призывом подниматься на борьбу с большевизмом. Вскоре в дивизию Г. фон Паннвица стали прибывать большие и малые группы казаков и целые воинские части. В их числе были 210-й? казачий полицейский батальон (Kosaken-Abteilung 210) и 211-й? казачий полицейский батальон (Kosaken-Abteilung 211) из Кракова, 69-й полицейский батальон (Kosaken-Abteilung 69) из Варшавы, казачий полевой батальон (577-й казачий полевой батальон «Дон» (Kosaken-Feld-Abteilungen 577 Don) или 578-й казачий полевой батальон «Кубань» (Kosaken-Feld-Abteilungen 578 Kuban)) из Ганновера, 360-й казачий крепостной гренадерский полк (Kosaken-Festungs-Grenadier-Regiment 360, Ost-Regiments-Stab z.b.V. 750, подполковник Э. фон Рентельн (Ewert von Renteln)) с Западного фронта. 5-й казачий полк (Kosaken-Regiment 5), дислоцировавшийся до последнего времени во Франции, был переброшен в Австрию (г. Цветле) - поближе к району действий дивизии. Усилиями вербовочных штабов, созданных Резервом казачьих войск, удалось собрать более 2 тысяч казаков из числа эмигрантов, военнопленных и восточных рабочих, которые были также отправлены в 1-ю Казачью кавалерийскую дивизию. В результате в течение двух месяцев численность дивизии (не считая немецкого кадрового состава) увеличилась почти в два раза. Приказом от 4 ноября 1944 года 1-я Казачья кавалерийская дивизия была передана на время войны в подчинение Главного штаба СС. Эта передача касалась, прежде всего, сферы материально-технического снабжения, что позволило улучшить обеспечение дивизии оружием, боевой техникой и автотранспортом. Так, например, артиллерийский полк (Kosaken-Artillerie-Regiment 55) дивизии получил батарею 105-мм гаубиц (10,5-cm leichte Feldhaubitze 18/40), саперный батальон - несколько шестиствольных минометов (), разведывательный отряд - штурмовые винтовки StG-44 (Sturmgewehr 44). Кроме того, дивизии, по некоторым данным, было придано 12 единиц бронетехники, включая танки (Panzer) и штурмовые орудия (Sturmgeschütze). Приказом от 25 февраля 1945 года дивизия была преобразована в 15-й Казачий кавалерийский корпус СС (XV. SS-Kosaken-Kavallerie-Korps). 1-я (1. Kosaken-Reiter-Brigade) и 2-я бригады переименовывались в дивизии без изменения их численности и организационной структуры. На базе 5-го Донского полка (Kosaken-Reiter-Regiment 5, полковник И.Н.Кононов) началось формирование Пластунской бригады (Plastun-Brigade) двухполкового состава с перспективой развертывания в 3-ю Казачью дивизию (3. Kosaken-Schützen(Plastun)-Division). Артиллерийские дивизионы (Kosaken-Artillerie-Abteilung) в дивизиях переформировывались в полки. Общая численность корпуса достигла 25 тысяч, в том числе от 3 до 5 тысяч человек немцев. Помимо этого, на завершающем этапе войны вместе с 15-м Казачьим кавалерийским корпусом СС действовали такие формирования, как Калмыцкий полк (Kalmückische-Kavallerie-Regiment, до 5 тысяч человек без лошадей), кавказский конный дивизион, украинский батальон СС и группа танкистов РОА, с учетом которых под командованием группенфюрера и генерал-лейтенанта войск СС Г. фон Паннвица находилось 30-35 тысяч человек. Несмотря на переход в подчинение войскам СС (Waffen-SS), корпус сохранил прежнюю армейскую форму, армейские солдатские книжки, чины и названия частей. Аббревиатура «СС» встречалась обычно только в названии корпуса. Тем не менее каждое подразделение корпуса получило офицера связи от войск СС, а штаб корпуса - подразделение связи СС с номером 115. В декабре 1944 года 15-й Казачий кавалерийский корпус СС успешно сражался с Красной Армией в боях за Питомачу в Югославии. В 1945 году он участвовал в боях против болгарский войск и партизанской армии Й.Тито. В конце апреля того же года части корпуса участвовали в прикрытии отхода группы армий «Е» (Heeresgruppe E) из Хорватии, а в начале мая 1945 года они с боями пробились к позициям западных союзников и сдались им. В дальнейшем практически весь состав корпуса был выдан советской стороне. |
Обрати внимание на краткость.И детали.Краснов в изложении Анри был на стороне немцев с самого начала.А 15 корпус СС трансформировался в оный только в 45 году.До этого казачьи части были в ведении вермахта.
2анри
| Цитата |
| Деникина несмотря на его белизну - воспринимают адекватно тоже большинство. |
Между прочим, в опросе "имени России" как раз Деникин в числе положительных персонажей на 21-е место в рейтинге попал (рядом с Циолковским), что как раз и говрит об адекватности его восприятия.
http://top50.nameofrussia.ru/rating.html?all=1
А вот Краснов там не появляется. И даже в его "вотчине его воспринимают так как надо БОЛЬШИНСТВОМ. Вот например здесь... (http://polls.webrostov.ru/polls/3604072/) Краснов предатель - 57% Достаочно?
Доказывать очевидное смешно, но с такими как ты - приходится.
http://polls.webrostov.ru/polls/3604072/
2Mezhick
| Цитата |
| Ну вот, хоть ты тресни - за русский народ! ))) |
ты просто не понял до сих пор.Я не поддерживаю Краснова,но в качестве аргументов лишнее ему не надо приписывать.
2Renown
| Цитата |
| Вы не в состоянии осознать ассоциацию? |
перед тем как давать цитату,чуть левее жмите на кнопку 2Имя.После этого можно выделять текст и Цитату.Просто неудобно общаться.
| Цитата |
| Да, я согласен - и Краснов и Чикатилло имели нежную ранимую душу и свой набор ценностей - сильно отличающийся от большинства нормальных людей - но это не спускает их со скамьи подсудимых. |
неа.Разные субстанции.В Вашей терминологии.По тоже логике,Гитлера и Сталина можно поставить рядом.
2анри
| Цитата |
| не потрясают аргументы в виде "автор монографии - свидомый" ? Оно и понятно - единомышленники |
Вы хотите сказать, что я когда-либо участвовал в хохлосраче, но это не так.
И с кем я единомышленник, позвольте полюбопытствовать
2Svetlako
Дядь Миш, я тут пару страниц назад постил, кусочек перепощу:
Дядь Миш, я тут пару страниц назад постил, кусочек перепощу:
| Цитата |
| Проблемы «верности» или «измены» союзникам для любой антибольшевицкой силы на Юге России, в том числе и для Добровольческой Армии, фактически не существовало. Несмотря на более поздние указания М. В. Алексеева Центрам Добровольческой Армии о подготовке партизанской войны с немцами (!), вопрос решался крайне просто и даже грубо. Это показал Донской Атаман еще во время своего избрания. Осведомитель Добровольческой Армии докладывал своему командованию: «На кругу после доклада генерала Богаевского о Добровольческой армии и ее жизни в последнее время, вызвавшего бурные овации, Краснов задал генералу Богаевскому вопрос об отношении Добровольческой армии к немцам. Видя старание Богаевского уклониться от прямого ответа, он поставил вопрос следующим образом: "Может ли Добровольческая армия вести войну с немцами?" На этот вопрос Богаевский сказал, что он ответить не может, не зная даже численности здесь немецких войск. На категоричное заявление о том, что немцев здесь три корпуса, генерал Богаевский ответил, что, по его мнению, Добровольческая армия при этих условиях вести войны с немцами не может». В этом и заключалась «мораль всей басни» : несмотря на широко декларируемую верность союзникам по Антанте и критику «изменников общему делу», фактически Добровольцы были не в состоянии не только восстановить Восточный фронт, но и оказать сколь-нибудь серьезное сопротивление германским войскам, как бы ни раздражали их немецкие каски на ростовских улицах. В августе на Большом Войсковом Круге Краснову были брошены упреки в сношениях с немцами, причем естественным антиподом указывалась Добровольческая Армия, сохранившая неизменную верность союзникам и «чистоту риз». В ответ Петр Николаевич мог только воскликнуть: «Да, да, господа! Добровольческая Армия чиста и непогрешима. Но ведь это я, донской Атаман, своими грязными руками беру немецкие снаряды и патроны, омываю их в волнах Тихого Дона и чистенькими передаю Добровольческой Армии! - Весь позор этого дела лежит на мне!» |
Ты болше в теме, сей кусок соответствует действительности?
2Игорь
| Цитата |
| ты просто не понял до сих пор.Я не поддерживаю Краснова,но в качестве аргументов лишнее ему не надо приписывать. |
У меня сложилось впечатление, что он более честен. Если считает себя союзником немчуры (причем с 18-го), то так прямо об этом и говорит. Как ты считаешь?
2Игорь
| Цитата |
| Обрати внимание на краткость.И детали.Краснов в изложении Анри был на стороне немцев с самого начала.А 15 корпус СС трансформировался в оный только в 45 году.До этого казачьи части были в ведении вермахта. |
"Ну жжете ведь!" (с)
Написал бы хоть "формально трансформировался" - не так бы в глаза бросилось:
| Цитата |
| Приказом от 4 ноября 1944 года 1-я Казачья кавалерийская дивизия была передана на время войны в подчинение Главного штаба СС. |
2Игорь
| Цитата |
| Передача в августе 1944 года иностранных национальных формирований Вермахта в ведение СС отразилась на судьбе 1-й Казачьей кавалерийской дивизии (1. Kosaken-Kavalerie-Division). |
Вот только название Reiterverband Pannwitz (уж не фамилия ли этого "казака" на памятнике?). Так или иначе, но утверждать, что не были ССовцами - нельзя. Ну и борьба с населением - это, конечно, армейское дело! ) Просто, в конце-концов им дали то название, которого они были достойны.
Собственно, с тем, кто из казаков и почему пошел воевать против за немцев - мне глубоко по боку. Разбирать каждого, кто был на другой стороне фронта - зачем?! Лучше сделать как некоторые "любители" белого движения - просто записать противника в дьяволы, а дальше - хоть трава не расти. Ну обрати ты внимание на подачу!!! Кто против нас - тот сволочь. Это вызывает возмущение, а не ублюдок Краснов.
2Игорь
| Цитата |
| но в качестве аргументов лишнее ему не надо приписывать |
Он тупо стремился к власти. В 17-ом году ему не дали - он "согласился". В 41-ом ему предложили "царство" - он тут же впрягся. Властолюбивый - хорошее слово. Ему было глубоко по-фигу за кого воевать, лишь бы было его "дело". Полная его речь очень хорошо его характеризует.
2еремей зонов
| Цитата |
| А в чем его долг, как русского офицера, т.е. офицера страны, ведущей войну с немцами? Неужели в том, чтобы быть "верным союзником Германии?" Да, чтобы не было путаницы, я говорю о 1918-м. |
Его долг спасти от большевиков Дон (а потом и всю Россию) во что-бы то не стало и любой ценой. Все кто в тот момент выступают против большевиков союзники казаков.
Немцы тогда толи Ростов уже взяли толи вплотную к нему подошли. Следовательно напрямую угрожали казачьим землям защита которых ложилась на самих казаков. И они препочли иметь немцев во временных союзниках. Ничего удивительного - политика и неболее. Тем паче что ОРБП от немцев в т.ч. и откровенно антигерманские Вооруж. Силы Юга России через Краснова получали.
Между прочим и сама Донское правительство создано (Новочеркасск ?) и казачий круг созван и прошел без какого либо участия Краснова. Его позвали и предложили возглавить казаков уже позже.
Касательно взаимоотношений Краснова и Германии. Не мешает и самого Петра Николаевича почитать. А он как известно имел четырех врагов среди которых : 1) интеллигенты-партийцы ставящие свои интересы выше интересов России 2) иностранцы (и т.н. союзники и немцы) и 3) большевики.
Не надо приписывать ему лишнего.
2Crushman
| Цитата |
| Так он же всех понимает - и Деникина и Краснова и Шкуро с Кононовым наверно. |
Врете.
Я уже неоднократно писал такие как Власов и Кононов - бывшие совки для меня предатели. Краснов и Шкуро Родину и народ не предавали.
2анри
| Цитата |
| Его долг спасти от большевиков Дон (а потом и всю Россию) во что-бы то не стало и любой ценой |
Камрад, имхо, Вы уходите от ответа. Что значит "любой ценой"? Большевики пришли к власти и удержались к началу 18-го года, в т.ч. и при поддержке Германии. Т.е. большевики выступали, практически, как союзники Германии. Что это за борьба с большевизмом в союзе с теми, кто поддерживал большевиков? И опять же про "любой ценой" - т.е. пусть Россия будет под протекторатом Германии?
2анри
| Цитата |
| Его долг спасти от большевиков Дон (а потом и всю Россию) во что-бы то не стало и любой ценой |
Почти повторюсь)
анри оправдывает позицию: "Хоть с чертом, но против большевиков".
Если бы противником большевиков были только респектабельные, демократические режимы ее уязвимость была бы не столь заметна. Но т.к. среди противников коммунизма оказались нацисты, его позиция порочна как, скажем, борьба с поносом путем заражения сифилисом.
анри считает, что, оправдывая службу на стороне нацистов он защищает позицию белоэмигрантов, но, учитывая на чьей стороне были "рыцари белого дела", видим ненависть к "белой акации цветам эмиграции на службе наци" от форумчан с обычно различными позициями. Трудно лучше обгадить белое движение, чем путем попыток оправдать его сотрудничество с нацистами.
2Mezhick
| Цитата |
| 15-й казачий кавалерийский корпус СС. |
изначально он возглавлял управление каз. войск Вермахта и лишь в 44 все (или большая часть) иностранных военных формирований Вермахта была переподчинена СС.
Формальность не более. Шла война и в/сл никто не спрашивал хотят они или нет подобного переподчинения. Сам Краснов в СС не вступал.
| Цитата |
| Военные у Вас считаются гражданами? Драва - что-нибудь Вам говорит? |
Помню лишь что там шли бои частей корпуса. Что это - н.п. или река или название района - увы не помню. Драва запомнилась лишь многочисленными упоминаниями зверств. Однако учинили их люди совка - предателя Кононова. К слову небольшой фрагмент о данном персонаже :
| Цитата |
| — Апологеты казачьих атаманов из корпуса СС, наверное, просто не знают, что Кононова презирали даже его «сослуживцы», не говоря уже о самих немцах, — говорит ростовский историк Борис Лапосин, уже много лет собирающий материалы о казачьем движении. — После войны все более-менее заметные власовские организации — к примеру, Союз борьбы за освобождение народов России и Союз воинов освободительного движения, а также все старые казачьи организации отказались принимать его в свои ряды. Когда он попытался опубликовать свои мемуары, на него обрушились гневные отклики эмигрантской печати, которая обвиняла его в «фальсификации казачества». В конце концов он отказался от всех своих амбиций и жил очень замкнуто. |
2анри
| Цитата |
| Сам Краснов в СС не вступал. |
А его приглашали?
2анри
| Цитата |
| ростовский историк Борис Лапосин, уже много лет собирающий материалы о казачьем движении |
| Цитата |
| — По сути, те, кто сегодня лепит из Краснова и его приближенных героев борьбы с большевизмом вовсе не восстанавливают «белые пятна» истории, — считает Борис Лапосин. — Напротив, они на смену коммунистическому мифу создают новый миф — еще более проникнутый фальшью и идеологией реванша. |
2еремей зонов
| Цитата |
| Ты болше в теме, сей кусок соответствует действительности? |
Про этот диалог не в курсе
А вообще отношения у белых с немцами были - РАЗНЫЕ. Из Бессарабии белые уходили, например, со скандалом и без дружбы (но без боев). В области войска Донского при соприкосновении с немцами удовольствием отдавали тем красных - под расправу. На севере, в Прибалтике - были не разлей вода. В общем, прямых, принципиальных и жестоких боестолкновений у них я не припомню с ходу. Ничего подобного арьергардным боям красной Завесы со стороны белых не было и быть не могло!++++++++++++++++
Кстати.
Аргументация про казаков-эсэсовцев, которые белые и пушистые и совсем неэсэсовцы, поражает своей стереотипностью. Я такого уже столько и постоянно наслушался от свидомых (что СС-Галицаи были совсем не эсэсовцы
), что спорить скушно. Вот уж действительно, что свидомые нацики, что наши доморощенные "спасай-российщики" - одим миром мазаны. Мозг видимо деформируется одинаково при острых приступах национализма.
2еремей зонов
| Цитата |
| Камрад, имхо, Вы уходите от ответа. Что значит "любой ценой"? Большевики пришли к власти и удержались к началу 18-го года, в т.ч. и при поддержке Германии. Т.е. большевики выступали, практически, как союзники Германии. Что это за борьба с большевизмом в союзе с теми, кто поддерживал большевиков? И опять же про "любой ценой" - т.е. пусть Россия будет под протекторатом Германии? |
1- я отвечаю прямо и честно всегда.
2- Германия поддержала большевиков и способствовала их приходу к власти с целью - вывести РИ из войны и максимально ее ослабить. Это если совсем кратко и сжато. Далее судьбы большевиков им были не интересны. Что и доказывает пункт три.
3- Поставки ОРБП казакам которые вели боевые действия с большевиками и передавали часть получаемой от Германии помощи антибольшевистской ВСЮР.
4- Про "протекторат Германии" я у Краснова не читал. Никогда и нигде. А вот прямо противоположные утверждения как раз таки цитировал.
2Тарпин
"Смех без причины признак ... " известно чего.
Вам бы не мешало думать почему я процетировал именно эту статейку прежде чем ржать ... | Цитата |
| А его приглашали |
Вопрос не о чем. А должны были ?
Он просто туда не вступал и все.
2Svetlako
| Цитата |
| Аргументация про казаков-эсэсовцев, которые белые и пушистые |
Они не пушистые. Так же как и все остальные участники той войны с обеих сторон. Нет на войне белых и пушистых.
| Цитата |
| Я такого уже столько и постоянно наслушался от свидомых (что СС-Галицаи были совсем не эсэсовцы), что спорить скушно. |
Вообще то насколько я понимаю дивизия Галичина изначально формировалась как СС-овская. Или для тебя разницы между добровольно вступившим в СС и переподчиненным нет ?
2Тарпин
| Цитата |
| По сути, те, кто сегодня лепит из Краснова и его приближенных героев борьбы с большевизмом |
Мне вот искренне хочется понять (как человеку, считающему большевизм абсолютным злом), в чем заключалась борьба Краснова с большевизмом? Да и не только Краснова...
2анри
| Цитата |
| 2- Германия поддержала большевиков и способствовала их приходу к власти с целью - вывести РИ из войны и максимально ее ослабить. Это если совсем кратко и сжато. Далее судьбы большевиков им были не интересны. Что и доказывает пункт три. 3- Поставки ОРБП казакам которые вели боевые действия с большевиками и передавали часть получаемой от Германии помощи антибольшевистской ВСЮР. |
То, что Германия проводила собственную политику - очевидно. То, что эта политика была направлена против России - также очевидно. Исходя из этого я не могу сделать иного вывода, кроме : союзники Германии - враги России. А Вы?
| Цитата |
| 4- Про "протекторат Германии" я у Краснова не читал. Никогда и нигде. А вот прямо противоположные утверждения как раз таки цитировал. |
Каюсь, не помню, что именно Вы цитировали. С другой стороны - как Вы видите "любой ценой" иначе?
2анри
| Цитата |
| Далее судьбы большевиков им были не интересны |
И что получила Германия? Революцию у себя))
Или ВИЛ просчитал на ход дальше немцев, или деньги не немецкие.
2анри
| Цитата |
| казакам которые вели боевые действия с большевиками и передавали часть получаемой от Германии помощи |
Хм. Большевики заключают похабный Бресткий мир.
Краснов и Ко не признают большевиков, но сотрудничают с немцами, с которыми вообще-то Антанта (а Россия до/без большевиков член Антанты) воюет.
Де-факто они признали похабный Брестский мир. И предали союзников по Антанте. А в ВМВ повторили финт ушами - видимо, понравилось.
А британцы гуманно обошлись - выдали СССР.
2еремей зонов
| Цитата |
| Мне вот искренне хочется понять (как человеку, считающему большевизм абсолютным злом), в чем заключалась борьба Краснова с большевизмом? |
Мне тоже.
Любопытный текст. Писано без авторства и сайт стремный, но достойные цитаты и нормальная логика... А всё к тому, что именно нес "любимой России" Краснов со товарищи...
[spoiler]Перечитывая вдохновенный текст Александра Минкина "Чья победа?", я никак не мог оторвать взгляд от восклицания "Может, лучше бы фашистская Германия в 1945-м победила СССР. А еще лучше б — в 1941-м!". Победа фашистской Германии, надо понимать, означает такое положение дел, при котором выполнены военные планы относительно линии "Архангельск-Астрахань", немецкие войска на этой линии не подвергаются нападениям оставшихся советских войск, да и деятельности партизан на оккупированной территории из-за "линии А-А" поддержки не оказывается. Это и есть критерии победы фашистской Германии, взятые по минимуму.
Как можно было достичь такого положения дел? Сотрудничество проклинаемого Минкиным "сталинского режима" с Германией в достижении этих целей я сразу же исключаю; более того, имею наглость утверждать, что СССР противодействовал немецким военным усилиям. Следовательно, речь всё же идёт о военной победе над СССР.
Каким образом Германия могла достичь такой победы? Существует достаточно интересная разработка в рамках концепции альтернативной истории, в которой "Барбаросса" начинается в мае, а на удары по Ленинграду и Украине агрессор не разменивается. Выдвигается предположение, что, сосредоточившись на взятии Москвы, Гитлер мог достичь этой цели, выведя из строя важнейший железнодорожный узел, которым Москва являлась, и тем самым серьёзно ослабив положение СССР. Кроме того, в таком раскладе была вероятна гибель Сталина, который пулям не кланялся, а Москву и в "текущей реальности" покидать отказался наотрез.
Идеи эти очень спорные, но, повторю, они являются самой пессимистической (для Минкина и ему подобных - оптимистической) альтернативой из всех, имеющих хоть какое-то право на существование. Но даже они не объясняют, каким образом вермахт мог выйти на "линию А-А", как Германия обеспечивала невмешательство остальных русских территорий в дела территорий оккупированных, как немцы эту линию удерживали. Поэтому давайте пока оставим немцев в покое и рассмотрим, что могли бы сделать собственно русские, украинцы, белорусы и иные народы СССР в рамках освобождения от "сталинского режима" в пользу "любимого фюрера".
Спонтанные диверсионные акции в тылу РККА, чтобы немцы пришли поскорее? Но в СССР неплохо работал НКВД, а равно очень активны были и рядовые граждане, Минкина не читавшие. Митинги, голодовки, сборы подписей за отставку Сталина? "Соблазнительно, конечно...", но опять же - не поймут этого ни в СССР, ни в Германии. Остаётся сдаться или дезертировать из армии, других вариантов не наблюдается. Такие поступки, действительно помогали Гитлеру в достижении его целей, препятствовали Сталину в достижении его. Итак, осознавший все зло "сталинского режима" солдат последовал совету на листовке и воткнул штык в землю с криком "да здравствует Минкин!" Что дальше?
Некто Дорш, чиновник министерства по делам восточных территорий, пишет начальнику Розенбергу. Письмо датировано 10 июля 1941-го года, написано из Минска, который агрессоры взяли ещё 28 июня:
"В лагере для военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с площадь Вильгельмплац, находится приблизительно 100 тыс. военнопленных и 40 тыс. гражданских заключённых. Заключённые, загнанные в это тесное пространство, едва могут шевелиться, и вынуждены отправлять свои естественные потребности там, где стоят... живут по 6-8 дней без пищи, в состоянии вызванной голодом животной апатии..."
Процитируем слова Минкина:
"Свобода от сталинизма пришла бы в 1941-м, а от захватчиков — в том же 1945-м, максимум в 1948-м."
Сравнили?
Военно-экономический отдел Верховного командования пишет во вполне себе официальном циркуляре, февраль 1942-го года:
"Нынешние трудности с рабочей силой не возникли бы, если бы своевременно были введены в действие советские военнопленные. В нашем распоряжении находилось 3.9 млн. военнопленных, теперь их осталось всего 1.1 млн. Только в декабре 1941 г. погибли полмиллиона..."
Комментарии как известно, излишни.
Среди военнопленных были те, кого захватили раненным или оглушённым, те, кто, растерявшись, просто не смогли продолжать борьбу после разгрома своей части, были призывники, захваченные в гражданской одежде и без оружия, но были - были! - те, кто думал про "свободу от сталинизма", хотя бы и в выражениях типа "пускай дураки воюют". "Дураки" и "сталинисты" воевали. А шансы умника дотянуть до конца того самого 1941-го года составляли, как видите, примерно 30%.
Между нами говоря, если уж выбирать между пулей на бегу и тихим оседанием в собственные испражнения в толпе после недели ожидания, автор скорее выбрал бы первое. Безотносительно своих политических убеждений. Неправильный это майдан, знаете ли.
В конце февраля 1942-го года уже Розенберг пишет Кейтелю:
"Война на Востоке ещё не закончена, и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону... Эта цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. Из 3.6 млн. в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода... во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас гражданского населения... В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и снег они находились под открытым небом. Им даже не давали инструмента, чтобы вырыть себе ямы или норы в земле... Можно было слышать рассуждения: "Чем больше пленных умрёт, тем лучше для нас"..."
Конечно, был ещё один выход из разряда "штык в землю". Дезертирство. Что ж. Вот приказ по 2-й танковой армии (не советской) от 11 мая 1943-го года.
"При занятии отдельных населённых пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие... объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться."
На человека, знающего о таком приказе и продолжающего нести что-то о конвенциях и Красном Кресте, надо смотреть, как на дурачка, временно безобидного. Если на армейском уровне в официальных приказах немцы позволяли себе объявлять военнопленными гражданских лиц по критерию способности носить оружие, это фундаментальное нарушение вообще всех принципов ведения войны, выработанных после Тамерлана; оно ни Красным Крестом, ни какими бы то ни было конвенциями не лечится.
Следовательно, у дезертира, избегшего "загребущих лап НКВД", тоже были хорошие шансы оказаться под открытым небом в дождь и снег; без лопаты, чтобы вырыть себе нору.
Так что люди, вкусившие от идей Александра Минкина, сильно об этом бы пожалели. Сам Александр Минкин не пожалел, пока, в основном потому, что тогда нашлись и другие люди, отказавшиеся от подобной идеологии.
Но и это ещё не всё. В конце концов, в ведомстве доктора Геббельса текст Минкина, пусть и не без правки, но пропустили бы. Не в "Фолькише Беобахтер", а в какой-нибудь оккупационный листок вполне бы сошло. Посему имеет смысл рассмотреть планы оккупантов для освобождённых от "сталинского режима" территорий. Минкин даёт им срок до 1948-го года, но уже показано, что они и в 1941-м зря времени не теряли.
В конце концов, когда кто-нибудь начинает войну, он обычно имеет некоторые представления о том, что ему делать с захваченным, покорённым и награбленным. Были они и у Гитлера. Немцы народ расчётливый и педантичный, чтобы не забыть, всё записывали. Правда, не всё успели потом сжечь.
Как известно, Гитлер не торопился распускать колхозы. Сермяжная правда состоит в том, что колхозы действительно очень удобны именно как средство изъятия ресурсов и продуктов из деревни. Другое дело, что размеры этого изъятия, его цели и компенсация за него могут быть очень разными, и учитывать надо именно их.
Колхозы адекватно выполняли свою задачу по снабжению страны сельхозпродукцией и рабочими руками для индустриализации. Пришёл Гитлер. Вот, пожалуйста... Это в Белоруссии:
"Уборку и обмолот хлебов производить существововавшим до сего времени порядком, то есть коллективно... Руководство уборкой возлагается на председателей колхозов, указания которых обязательны... К уборке хлеба привлекать всех единоличников, насчитывая им трудодни".
Это и есть освобождённый от "сталинского режима" труд. Отличий от прежнего времени три - во-первых, за хлеб колхозники не получат вообще ничего, ни прямо, ни косвенно, ни рублями, ни тракторами, ни фильмами про кубанских казаков; во-вторых, коммунисты единоличников к колхозным работам не привлекали; в-третьих, коммунисты не жгли деревни вместе с жителями. Любопытно, что сделали бы с Минкиным колхозники, а особенно единоличники, изложи он им тогда свои идеи насчёт того, "кто лучше, кто хуже".
Если кто-то думает, что это случайность, или что среди гауляйтерского аппарата священнодействовали переодетые марксисты, то 23 мая 1941-го года были написаны "Общие указания группе сельского хозяйства экономической организации "Ост":
"Производство продовольствия в России на длительное время включить в европейскую систему... Западная и Северная Европа голодает... Германия и Англия... нуждаются в ввозе продуктов питания... Россия поставляет только зерно, не более 2 млн. тонн в год. Таким образом, определяются основные направления решения проблемы высвобождения избытков продуктов русского сельского хозяйства для Европы... Внутреннее потребление России... должно быть снижено настолько, чтобы образовались необходимые излишки для вывоза".
На что здесь надо обращать внимание. Во-первых, немцы рассматривали Англию если и как противника, то с очень интересным значением слова "противник"? Во-вторых, радует общеевропейский масштаб решения проблем. В-третьих, сперва констатируется наличие "избытков продуктов" в России, а потом указывается, как этот избыток получить, естественно, за счёт снижения внутреннего потребления!
Для справки - урожай зерна 1940-го года составил 95 с половиной млн. тонн, на 195 с половиной же млн. населения. В 2004 году прогнозные данные по урожаю составляли 70 млн. тонн на 144 млн. душ населения - экспорт 5 млн. тонн, импорт 3 млн. тонн, то есть на круг выходят те же 2 млн. тонн вывоза. На душу населения приходится примерно одинаково. Рассмотрим план сельхозполитики для группы "Ост" дальше:
"Районы с избыточным [сельскохозяйственным] производством расположены в чернозёмной области (то есть на юге и юго-востоке)... районы, требующие поставок, находятся в основном в северной лесной зоне (подзолистые почвы). Из этого следует, что отделение чернозёмных областей от лесной зоны при любых обстоятельствах высвободит для нас излишки производства продуктов. Это отделение будет иметь своим следствием прекращение обеспечения продуктами всей лесной зоны, включая важнейшие промышленные центры Москву и Петербург. Промышленностью в районах, требующих поставок, включая промышленность Урала, следует пренебречь... Должна быть сохранена лишь та промышленность, которая находится в областях с избыточным производством продуктом, то есть в основном тяжёлая промышленность Донецкого бассейна... Кроме того, нефтеносные районы Закавказья (хотя они и находятся в зоне, требующей дополнительных поставок), следует снабжать продовольствием, поскольку... они должны быть сохранены, как главные поставщики нефти...
Вследствие прекращения подвоза продуктов из южных районов, сельскохозяйственное производство в лесной зоне примет характер натурального хозяйства... население лесной зоны, особенно население городов, вынуждено будет страдать от голода, даже в случае интенсивного ведения хозяйства путём расширения площадей под картофель в этих областях и увеличения его урожая. Этими мерами голод не ликвидировать. Попытка спасти население от голодной смерти путём привоза из чернозёмной зоны имеющихся там излишков продуктов нанесла бы ущерб снабжению Европы...
...наша задача состоит в том, чтобы включить Россию в европейское разделение труда и осуществить принудительное нарушение существующего экономического равновесия внутри СССР".
Как это еще можно прокомментировать? Разве что напомнить, что это намеревалась проводить в жизнь та же клика, что выморила в лагерях два с половиной миллиона человек за неполный год. Даже коллективизацию, при всех её завихрениях, с фашистским тщательно запланированным адом на земле сравнивать нельзя. Даже незабываемый 1919-й год скромно отступает в тень.
И, чтобы уж выиграть симпатии "правых", приведу ещё одну цитату. 3 марта 1941-го года Кейтель вносит поправки к плану "Барбаросса", в которых пишет:
"Всякая крупномасштабная революция вызывает к жизни такие явления, которые нельзя просто отбросить в сторону. Социалистические идеи в нынешней России уже невозможно искоренить. Эти идеи могут послужить внутриполитической основой при создании новых государств... Наша задача и заключается в том, чтобы... создать эти зависимые от нас социалистические государства".
Итак, подведем итоги. Что произошло бы в результате фашистского завоевания СССР? Колхозы остаются. Независимость страны и её историческая субъектность - право творить историю - уходят. Сколько-нибудь сложные формы цивилизации на большей части территории России - уходят, натуральное хозяйство их не поддерживает. Социализм или его дегенеративные формы при натуральном хозяйстве - остаются. Платить за европейские товары русским будет нечем. Попутно начинается страшнейший, безысходный голод - будет он преодолён через массовые экзекуции или угаснет сам, уже неважно. Евреям на дебольшевизируемых территориях оказано особое внимание, о котором нет смысла распространяться. Происходит массовый вывоз рабочей силы в Европу на положение тяглового скота. Всё это продолжается с прицелом минимум на десятки лет (планы по онемечиванию Прибалтики составлялись на 20 лет, Гитлер на результаты вполне мог порадоваться при жизни). Идеологическое обеспечение процессов: население территорий, на которых они происходят, не совсем люди, "недочеловеки".
Итак, на одной чаше весов - тот самый "сталинский режим" со всеми его прелестями в кавычках и без кавычек, на другой - вот это, вышеизложенное. Выбор между ними уже не актуален, его сделали за нас предки; вопрос нынче звучит так - вы одобряете их выбор или нет? А то ведь надо потренироваться - не дай Бог, снова решать придётся.[/spoiler]
http://slavyanin.info/node/347?url=http://...c.php?pid=39955
[spoiler]Перечитывая вдохновенный текст Александра Минкина "Чья победа?", я никак не мог оторвать взгляд от восклицания "Может, лучше бы фашистская Германия в 1945-м победила СССР. А еще лучше б — в 1941-м!". Победа фашистской Германии, надо понимать, означает такое положение дел, при котором выполнены военные планы относительно линии "Архангельск-Астрахань", немецкие войска на этой линии не подвергаются нападениям оставшихся советских войск, да и деятельности партизан на оккупированной территории из-за "линии А-А" поддержки не оказывается. Это и есть критерии победы фашистской Германии, взятые по минимуму.
Как можно было достичь такого положения дел? Сотрудничество проклинаемого Минкиным "сталинского режима" с Германией в достижении этих целей я сразу же исключаю; более того, имею наглость утверждать, что СССР противодействовал немецким военным усилиям. Следовательно, речь всё же идёт о военной победе над СССР.
Каким образом Германия могла достичь такой победы? Существует достаточно интересная разработка в рамках концепции альтернативной истории, в которой "Барбаросса" начинается в мае, а на удары по Ленинграду и Украине агрессор не разменивается. Выдвигается предположение, что, сосредоточившись на взятии Москвы, Гитлер мог достичь этой цели, выведя из строя важнейший железнодорожный узел, которым Москва являлась, и тем самым серьёзно ослабив положение СССР. Кроме того, в таком раскладе была вероятна гибель Сталина, который пулям не кланялся, а Москву и в "текущей реальности" покидать отказался наотрез.
Идеи эти очень спорные, но, повторю, они являются самой пессимистической (для Минкина и ему подобных - оптимистической) альтернативой из всех, имеющих хоть какое-то право на существование. Но даже они не объясняют, каким образом вермахт мог выйти на "линию А-А", как Германия обеспечивала невмешательство остальных русских территорий в дела территорий оккупированных, как немцы эту линию удерживали. Поэтому давайте пока оставим немцев в покое и рассмотрим, что могли бы сделать собственно русские, украинцы, белорусы и иные народы СССР в рамках освобождения от "сталинского режима" в пользу "любимого фюрера".
Спонтанные диверсионные акции в тылу РККА, чтобы немцы пришли поскорее? Но в СССР неплохо работал НКВД, а равно очень активны были и рядовые граждане, Минкина не читавшие. Митинги, голодовки, сборы подписей за отставку Сталина? "Соблазнительно, конечно...", но опять же - не поймут этого ни в СССР, ни в Германии. Остаётся сдаться или дезертировать из армии, других вариантов не наблюдается. Такие поступки, действительно помогали Гитлеру в достижении его целей, препятствовали Сталину в достижении его. Итак, осознавший все зло "сталинского режима" солдат последовал совету на листовке и воткнул штык в землю с криком "да здравствует Минкин!" Что дальше?
Некто Дорш, чиновник министерства по делам восточных территорий, пишет начальнику Розенбергу. Письмо датировано 10 июля 1941-го года, написано из Минска, который агрессоры взяли ещё 28 июня:
"В лагере для военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с площадь Вильгельмплац, находится приблизительно 100 тыс. военнопленных и 40 тыс. гражданских заключённых. Заключённые, загнанные в это тесное пространство, едва могут шевелиться, и вынуждены отправлять свои естественные потребности там, где стоят... живут по 6-8 дней без пищи, в состоянии вызванной голодом животной апатии..."
Процитируем слова Минкина:
"Свобода от сталинизма пришла бы в 1941-м, а от захватчиков — в том же 1945-м, максимум в 1948-м."
Сравнили?
Военно-экономический отдел Верховного командования пишет во вполне себе официальном циркуляре, февраль 1942-го года:
"Нынешние трудности с рабочей силой не возникли бы, если бы своевременно были введены в действие советские военнопленные. В нашем распоряжении находилось 3.9 млн. военнопленных, теперь их осталось всего 1.1 млн. Только в декабре 1941 г. погибли полмиллиона..."
Комментарии как известно, излишни.
Среди военнопленных были те, кого захватили раненным или оглушённым, те, кто, растерявшись, просто не смогли продолжать борьбу после разгрома своей части, были призывники, захваченные в гражданской одежде и без оружия, но были - были! - те, кто думал про "свободу от сталинизма", хотя бы и в выражениях типа "пускай дураки воюют". "Дураки" и "сталинисты" воевали. А шансы умника дотянуть до конца того самого 1941-го года составляли, как видите, примерно 30%.
Между нами говоря, если уж выбирать между пулей на бегу и тихим оседанием в собственные испражнения в толпе после недели ожидания, автор скорее выбрал бы первое. Безотносительно своих политических убеждений. Неправильный это майдан, знаете ли.
В конце февраля 1942-го года уже Розенберг пишет Кейтелю:
"Война на Востоке ещё не закончена, и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону... Эта цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. Из 3.6 млн. в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода... во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас гражданского населения... В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и снег они находились под открытым небом. Им даже не давали инструмента, чтобы вырыть себе ямы или норы в земле... Можно было слышать рассуждения: "Чем больше пленных умрёт, тем лучше для нас"..."
Конечно, был ещё один выход из разряда "штык в землю". Дезертирство. Что ж. Вот приказ по 2-й танковой армии (не советской) от 11 мая 1943-го года.
"При занятии отдельных населённых пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие... объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться."
На человека, знающего о таком приказе и продолжающего нести что-то о конвенциях и Красном Кресте, надо смотреть, как на дурачка, временно безобидного. Если на армейском уровне в официальных приказах немцы позволяли себе объявлять военнопленными гражданских лиц по критерию способности носить оружие, это фундаментальное нарушение вообще всех принципов ведения войны, выработанных после Тамерлана; оно ни Красным Крестом, ни какими бы то ни было конвенциями не лечится.
Следовательно, у дезертира, избегшего "загребущих лап НКВД", тоже были хорошие шансы оказаться под открытым небом в дождь и снег; без лопаты, чтобы вырыть себе нору.
Так что люди, вкусившие от идей Александра Минкина, сильно об этом бы пожалели. Сам Александр Минкин не пожалел, пока, в основном потому, что тогда нашлись и другие люди, отказавшиеся от подобной идеологии.
Но и это ещё не всё. В конце концов, в ведомстве доктора Геббельса текст Минкина, пусть и не без правки, но пропустили бы. Не в "Фолькише Беобахтер", а в какой-нибудь оккупационный листок вполне бы сошло. Посему имеет смысл рассмотреть планы оккупантов для освобождённых от "сталинского режима" территорий. Минкин даёт им срок до 1948-го года, но уже показано, что они и в 1941-м зря времени не теряли.
В конце концов, когда кто-нибудь начинает войну, он обычно имеет некоторые представления о том, что ему делать с захваченным, покорённым и награбленным. Были они и у Гитлера. Немцы народ расчётливый и педантичный, чтобы не забыть, всё записывали. Правда, не всё успели потом сжечь.
Как известно, Гитлер не торопился распускать колхозы. Сермяжная правда состоит в том, что колхозы действительно очень удобны именно как средство изъятия ресурсов и продуктов из деревни. Другое дело, что размеры этого изъятия, его цели и компенсация за него могут быть очень разными, и учитывать надо именно их.
Колхозы адекватно выполняли свою задачу по снабжению страны сельхозпродукцией и рабочими руками для индустриализации. Пришёл Гитлер. Вот, пожалуйста... Это в Белоруссии:
"Уборку и обмолот хлебов производить существововавшим до сего времени порядком, то есть коллективно... Руководство уборкой возлагается на председателей колхозов, указания которых обязательны... К уборке хлеба привлекать всех единоличников, насчитывая им трудодни".
Это и есть освобождённый от "сталинского режима" труд. Отличий от прежнего времени три - во-первых, за хлеб колхозники не получат вообще ничего, ни прямо, ни косвенно, ни рублями, ни тракторами, ни фильмами про кубанских казаков; во-вторых, коммунисты единоличников к колхозным работам не привлекали; в-третьих, коммунисты не жгли деревни вместе с жителями. Любопытно, что сделали бы с Минкиным колхозники, а особенно единоличники, изложи он им тогда свои идеи насчёт того, "кто лучше, кто хуже".
Если кто-то думает, что это случайность, или что среди гауляйтерского аппарата священнодействовали переодетые марксисты, то 23 мая 1941-го года были написаны "Общие указания группе сельского хозяйства экономической организации "Ост":
"Производство продовольствия в России на длительное время включить в европейскую систему... Западная и Северная Европа голодает... Германия и Англия... нуждаются в ввозе продуктов питания... Россия поставляет только зерно, не более 2 млн. тонн в год. Таким образом, определяются основные направления решения проблемы высвобождения избытков продуктов русского сельского хозяйства для Европы... Внутреннее потребление России... должно быть снижено настолько, чтобы образовались необходимые излишки для вывоза".
На что здесь надо обращать внимание. Во-первых, немцы рассматривали Англию если и как противника, то с очень интересным значением слова "противник"? Во-вторых, радует общеевропейский масштаб решения проблем. В-третьих, сперва констатируется наличие "избытков продуктов" в России, а потом указывается, как этот избыток получить, естественно, за счёт снижения внутреннего потребления!
Для справки - урожай зерна 1940-го года составил 95 с половиной млн. тонн, на 195 с половиной же млн. населения. В 2004 году прогнозные данные по урожаю составляли 70 млн. тонн на 144 млн. душ населения - экспорт 5 млн. тонн, импорт 3 млн. тонн, то есть на круг выходят те же 2 млн. тонн вывоза. На душу населения приходится примерно одинаково. Рассмотрим план сельхозполитики для группы "Ост" дальше:
"Районы с избыточным [сельскохозяйственным] производством расположены в чернозёмной области (то есть на юге и юго-востоке)... районы, требующие поставок, находятся в основном в северной лесной зоне (подзолистые почвы). Из этого следует, что отделение чернозёмных областей от лесной зоны при любых обстоятельствах высвободит для нас излишки производства продуктов. Это отделение будет иметь своим следствием прекращение обеспечения продуктами всей лесной зоны, включая важнейшие промышленные центры Москву и Петербург. Промышленностью в районах, требующих поставок, включая промышленность Урала, следует пренебречь... Должна быть сохранена лишь та промышленность, которая находится в областях с избыточным производством продуктом, то есть в основном тяжёлая промышленность Донецкого бассейна... Кроме того, нефтеносные районы Закавказья (хотя они и находятся в зоне, требующей дополнительных поставок), следует снабжать продовольствием, поскольку... они должны быть сохранены, как главные поставщики нефти...
Вследствие прекращения подвоза продуктов из южных районов, сельскохозяйственное производство в лесной зоне примет характер натурального хозяйства... население лесной зоны, особенно население городов, вынуждено будет страдать от голода, даже в случае интенсивного ведения хозяйства путём расширения площадей под картофель в этих областях и увеличения его урожая. Этими мерами голод не ликвидировать. Попытка спасти население от голодной смерти путём привоза из чернозёмной зоны имеющихся там излишков продуктов нанесла бы ущерб снабжению Европы...
...наша задача состоит в том, чтобы включить Россию в европейское разделение труда и осуществить принудительное нарушение существующего экономического равновесия внутри СССР".
Как это еще можно прокомментировать? Разве что напомнить, что это намеревалась проводить в жизнь та же клика, что выморила в лагерях два с половиной миллиона человек за неполный год. Даже коллективизацию, при всех её завихрениях, с фашистским тщательно запланированным адом на земле сравнивать нельзя. Даже незабываемый 1919-й год скромно отступает в тень.
И, чтобы уж выиграть симпатии "правых", приведу ещё одну цитату. 3 марта 1941-го года Кейтель вносит поправки к плану "Барбаросса", в которых пишет:
"Всякая крупномасштабная революция вызывает к жизни такие явления, которые нельзя просто отбросить в сторону. Социалистические идеи в нынешней России уже невозможно искоренить. Эти идеи могут послужить внутриполитической основой при создании новых государств... Наша задача и заключается в том, чтобы... создать эти зависимые от нас социалистические государства".
Итак, подведем итоги. Что произошло бы в результате фашистского завоевания СССР? Колхозы остаются. Независимость страны и её историческая субъектность - право творить историю - уходят. Сколько-нибудь сложные формы цивилизации на большей части территории России - уходят, натуральное хозяйство их не поддерживает. Социализм или его дегенеративные формы при натуральном хозяйстве - остаются. Платить за европейские товары русским будет нечем. Попутно начинается страшнейший, безысходный голод - будет он преодолён через массовые экзекуции или угаснет сам, уже неважно. Евреям на дебольшевизируемых территориях оказано особое внимание, о котором нет смысла распространяться. Происходит массовый вывоз рабочей силы в Европу на положение тяглового скота. Всё это продолжается с прицелом минимум на десятки лет (планы по онемечиванию Прибалтики составлялись на 20 лет, Гитлер на результаты вполне мог порадоваться при жизни). Идеологическое обеспечение процессов: население территорий, на которых они происходят, не совсем люди, "недочеловеки".
Итак, на одной чаше весов - тот самый "сталинский режим" со всеми его прелестями в кавычках и без кавычек, на другой - вот это, вышеизложенное. Выбор между ними уже не актуален, его сделали за нас предки; вопрос нынче звучит так - вы одобряете их выбор или нет? А то ведь надо потренироваться - не дай Бог, снова решать придётся.[/spoiler]
http://slavyanin.info/node/347?url=http://...c.php?pid=39955
2Svetlako
| Цитата |
| Между прочим, в опросе "имени России" |
тоже мне нашел на что опереться
А по ссылке 25% за реабилитацию. Это уже много учитывая что имя Краснова было предано анафеме 70 лет на протяжении которых можно было его только ругать и охаивать.
2Игорь
| Цитата |
| Полная херня там написана. |
Мягко сказано.
2еремей зонов
| Цитата |
| фактически Добровольцы были не в состоянии не только восстановить Восточный фронт, но и оказать сколь-нибудь серьезное сопротивление германским войскам, как бы ни раздражали их немецкие каски на ростовских улицах. |
хорошо бы ты ещё численность добровольцев уточнил на тот момент.
| Цитата |
| У меня сложилось впечатление, что он более честен. Если считает себя союзником немчуры (причем с 18-го), то так прямо об этом и говорит. Как ты считаешь? |
я считаю,что в то время (18 год) он был не бОльшим предателем,чем большевики.
2PathFinder
| Цитата |
| Написал бы хоть "формально трансформировался" - не так бы в глаза бросилось: |
угу.Ты как реформаторы вооружённых сил мыслишь.Формально ВС СССР трансформировались плавно в ВС РФ.Со всеми вытекающими.И чего?
2Mezhick
| Цитата |
| Лучше сделать как некоторые "любители" белого движения - просто записать противника в дьяволы, а дальше - хоть трава не расти. Ну обрати ты внимание на подачу!!! Кто против нас - тот сволочь. Это вызывает возмущение, а не ублюдок Краснов. |
А ты хоть раз вставал на сторону белых? Нет.Тогда о чём речь.
Здесь ты снова ищешь предателей красного дела.Не так ли?
2Игорь
| Цитата |
| хорошо бы ты ещё численность добровольцев уточнил на тот момент. |
Не гони лошадей - я же честно сказал, что не в теме, разбираюсь
| Цитата |
| я считаю,что в то время (18 год) он был не бОльшим предателем,чем большевики. |
Игорь, не делай вид, шта ты не понял, об чем я спросил - на...ть на большевиков, я говорил о позиции Краснова в сравнении с д ругими белыми и пушистыми... "белыми"
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.