думаю все привыкли веря прессе считать Афганскую Войну ненжуной
однако я на днях раздумывая над Стратегиями в Холодной Войне
пришёл к выводу что про-американский режим в Афганистане для СССР
означал бы тоже самое что про-коммунистический режим в Мексике для США
то есть нечто очень неприятное прямо в подбрюшье!
(вспоминается как один чел залез с догом в переполненый троллейбус
а дог стал задумчиво обнюхивать яйца находящиеся на уровне его пасти
- в общем андренналин ещё тот!)
Полная Версия - необходимость Афганской Войны для СССР
Собственно, многие считают нужным введение войск в Афганистан. Но вот Вывод войск - есть полное безобразие.
2xcb
вас не понял.
2Idot
могу ошибаться конечно но мое мнение ввод скорее ошибка ответственность за которую несут в первую очередь Андропов и Устинов.
Брежнев уже вообще врядли хорошо соображал к тому моменту.
Оккупация лишь подтолкнула СССР к пропасти в которую страна и так катилась.
вас не понял.
2Idot
могу ошибаться конечно но мое мнение ввод скорее ошибка ответственность за которую несут в первую очередь Андропов и Устинов.
Брежнев уже вообще врядли хорошо соображал к тому моменту.
Оккупация лишь подтолкнула СССР к пропасти в которую страна и так катилась.
2анри
| Цитата |
| вас не понял. |
Что именно непонятно? Бегство армии и брошенный на произвол судьбы регион? Который теперья вляется основным поставщиком наркоты в РФ ?
Полагаю за сие еще спроситься с Горбачева и его своры. Если помереть раньше не успеет.
2анри
| Цитата |
| Оккупация лишь подтолкнула СССР к пропасти в которую страна и так катилась. |
Ох уж эта нелюбовь к советской власти где можно и где нельзя. А доказать свой тезис???
В принципе, я в свое время читал, что войска сперва пригласили, чтоб иметь защиту от Ирана, потом афганские коммунисты попросили "помочь" придти к власти. Помогли. Вот с этой помощи все и началось.
Поддержка кстати у СССР в Афгане была, причем ее было намного больше, сейчас у "Цитадели Демократии" (которая имхо ситуацию контролирует в гораздо меньшей степени, притом что у их противника куда меньше поддержки, чем было у душманов во времена СССР)
Вовремя свалили оттуда, еще не много и имхо не смогли бы успешно вывести войска. В руководстве СССР очевидно видели начало распада Союза.
2Wolfsfed
| Цитата |
| В руководстве СССР очевидно видели начало распада Союза. |
Отдел провидцев уже засек декабрь 1991 в мае 1987 ?
2xcb
Уже через полгода не знали кем затыкать дыры в горячих точках на территории Союза. И не видеть этого не могли. Думаете, что руководство предполагало, что за стенами кремля благополучный 79 год и не располагало информацией о состоянии страны?
Хотя, если решение о выводе войск принято в мае 87 года, то мои выводы преждевременны. Тогда или Союз не мог вытянуть финансово, или Горбачев и Ко решили уже тогда слить все позиции в Афгане, Европе,... во имя непонятно чего.
Уже через полгода не знали кем затыкать дыры в горячих точках на территории Союза. И не видеть этого не могли. Думаете, что руководство предполагало, что за стенами кремля благополучный 79 год и не располагало информацией о состоянии страны?
Хотя, если решение о выводе войск принято в мае 87 года, то мои выводы преждевременны. Тогда или Союз не мог вытянуть финансово, или Горбачев и Ко решили уже тогда слить все позиции в Афгане, Европе,... во имя непонятно чего.
2Wolfsfed
| Цитата |
| Горбачев и Ко решили уже тогда слить все |
А посмотрите - когда были приняты решения о выводе войск с территории Восточной Германии.
Народ, посмотрите когда и почему пало правительство Наджибулы. Наши войска вывели- оставив после себя лояльное нам правительство, которое располагало достаточной военной силой и поддержкой населения чтобы крепко стоять у власти. Потребовались прекращение всякого взаимодействия с Россией, вмешательство извне и несколько лет чтобы Наджибула потерял власть. Сохранись Союз, сиделбы Наджибула в Кабуле и на сегодняшний день.
Задачи выполнены. Армия выведена с гордо поднятой головой, потери за десять лет всего 14 тысяч. По оценкам в мирное время потеряли бы такие жи силы сравнимое количество людей. Держать войска в Афганистане вечно или его завоевывать никто не собирался. А безопасность границ следует блюсти.
Изначально у нас войска вводить не хотели. Но требовалось обеспечить безопасность своих граждан, а провокации были. И были просьбы афганского правительства. Вошли на время. Время оказалось дольше, чем планировали. Увы.
Я вам больше скажу. Это наши страницы воинской славы. Воевали по умному. Техникой. Людей берегли. Силы были ограниченные. Но с задачами в целоом справлялись. Увы по пакистанским лагерям моджахедов просто так не стукнешь. Наоборот примеры нужно приводить, как оно воевать правильно.
А что бывает,когда дела бросают на самотек все недавно видели. Пример перед глазами.
Задачи выполнены. Армия выведена с гордо поднятой головой, потери за десять лет всего 14 тысяч. По оценкам в мирное время потеряли бы такие жи силы сравнимое количество людей. Держать войска в Афганистане вечно или его завоевывать никто не собирался. А безопасность границ следует блюсти.
Изначально у нас войска вводить не хотели. Но требовалось обеспечить безопасность своих граждан, а провокации были. И были просьбы афганского правительства. Вошли на время. Время оказалось дольше, чем планировали. Увы.
Я вам больше скажу. Это наши страницы воинской славы. Воевали по умному. Техникой. Людей берегли. Силы были ограниченные. Но с задачами в целоом справлялись. Увы по пакистанским лагерям моджахедов просто так не стукнешь. Наоборот примеры нужно приводить, как оно воевать правильно.
А что бывает,когда дела бросают на самотек все недавно видели. Пример перед глазами.
Ввод войск был полностью правильным. Что бы там Сахаров и Солженицын не визжали (да упокой Господи их души! Они то заблуждались искренно).
А вот дальше была большая ошибка в том что втянулись в оккупацию страны, ведь сначала нас с цветами встречали. Нужно было быстро выводить войска - при необходимости повторив вторжение.
А стратегически в Афганской войне нет никакой ошибки.
А вот дальше была большая ошибка в том что втянулись в оккупацию страны, ведь сначала нас с цветами встречали. Нужно было быстро выводить войска - при необходимости повторив вторжение.
А стратегически в Афганской войне нет никакой ошибки.
2xcb
| Цитата |
| Собственно, многие считают нужным введение войск в Афганистан. Но вот Вывод войск - есть полное безобразие. |
Нормально выводили, надо было только не прекращать поставки вооружения и иных ресурсов. И было бы как Aleksander сказал.
2Archi
| Цитата |
| Нормально выводили, надо было только не прекращать поставки вооружения и иных ресурсов. |
Да не прекращали их. СССР прекратился...
2Alexxius
| Цитата |
| Ох уж эта нелюбовь к советской власти где можно и где нельзя. А доказать свой тезис??? |
Сам прочитал и офигел.
| Цитата |
| Поддержка кстати у СССР в Афгане была, причем ее было намного больше, сейчас у "Цитадели Демократии" (которая имхо ситуацию контролирует в гораздо меньшей степени, притом что у их противника куда меньше поддержки, чем было у душманов во времена СССР) |
Совершенно справедливое замечание.
2Aleksander
Всё правильно, кроме вот этого:
| Цитата |
| Армия выведена с гордо поднятой головой |
Мне кажется это не соответствует действительности. Я тогда ещё маленький был, но на сколько мне известно даже в самом СССР бытовало мнение "мы проиграли войну в Афгане", не говоря уже о западе. Или я не прав?
2Backguard
| Цитата |
| Да не прекращали их. СССР прекратился... |
И поставки в результате от России прекратились, а так вполне был бы дружественный режим в Афганистане до сих пор.
2Archi
Не думаю, что мы могли бы конкурировать с США. ИМХО, в течении ближайших 5ти-10ти лет в Афганистане в любом случае бы свергли просоветское правительство.
Не думаю, что мы могли бы конкурировать с США. ИМХО, в течении ближайших 5ти-10ти лет в Афганистане в любом случае бы свергли просоветское правительство.
2Glock
| Цитата |
| Мне кажется это не соответствует действительности. Я тогда ещё маленький был, но на сколько мне известно даже в самом СССР бытовало мнение "мы проиграли войну в Афгане", не говоря уже о западе. Или я не прав? |
В политическом смысле проиграли (ну тут я мож не совсем точно выразился, но суть примерно такая), в военном - выиграли, т.к. задачи выполнили и выводили армию при дружественном правительстве Афганистана + потери было не так велики, как могли быть.
2Alexxius
Более, чем согласен, но я говорю именно о политическом контексте, который, в данном случае, является более важным. Как я всегда и говорил: СССР всегда уступал западу в грамотной пропаганде и, как следствие, не способности красиво обыграть ситуацию и выставить на показ её плюсы, даже если таковых нет. А в данном случае они были!
Более, чем согласен, но я говорю именно о политическом контексте, который, в данном случае, является более важным. Как я всегда и говорил: СССР всегда уступал западу в грамотной пропаганде и, как следствие, не способности красиво обыграть ситуацию и выставить на показ её плюсы, даже если таковых нет. А в данном случае они были!
2Alexxius
| Цитата |
| Ох уж эта нелюбовь к советской власти где можно и где нельзя. |
давайте не будем валить все в одну кучу ? причем тут вообще нелюбовь ?
| Цитата |
| В принципе, я в свое время читал, что войска сперва пригласили, чтоб иметь защиту от Ирана. Помогли. Вот с этой помощи все и началось. |
Да вроде как не совсем так.
Ввод иранских войск в Афганистан врядли мог иметь место. Там война с Ираком была на носу и резко обострились отношения с Вашингтоном. Да и не стоит забывать что население Ирана это - шииты в то время как в Афганистане их меньшинство. Вот пара абзацев о причинах ввода с сайта http://www.chekist.ru/article/2535 :
| Цитата |
| "... революция — в Иране, беспокоила советских лидеров по двум причинам. Прежде всего, исламское возрождение в Иране могло уменьшить там советское влияние, распространить «неповиновение» на Афганистан и даже среди миллионов советских мусульман. Далее: падение шаха могло потребовать от США поиска иного места в регионе для своей военной базы. Поэтому Политбюро ЦК КПСС была проявлена решимость — не позволить американцам воспользоваться аналогичной ситуацией в Афганистане. Свержение дружественного США шахского режима в Иране вызвало у кремлевских политиков эйфорические представления о возможности расширения влияния на Среднем Востоке — быстро, решительно, без особых усилий укрепить свои позиции. К тому же немаловажную роль сыграл личностный фактор. Амбиции отдельных советских политиков (Амину не могли простить, что проигнорировал обращение Политбюро ЦК КПСС и «лично» Л.И.Брежнева относительно сохранения жизни Тараки)Именно амбиции Генсека ЦК КПСС оказали определяющее влияние на остальное руководство СССР, лишив его государственной мудрости, заставив изменить убеждение о нецелесообразности применения войск во внутреннем афганском конфликте. Сыграло, видимо, свою роль стремление советского руководства предотвратить становление террористического режима Амина, защитить афганский народ от геноцида, а также не допустить прихода к власти оппозиции, сохранить «идеологического» союзника. Кроме того, в стиле руководства преобладало тогда великодержавное мышление. Отмечалось несколько пренебрежительное отношение к афганцам, да и не только к ним. Д.Ф.Устинов, например, полагал, что стоит только появиться в Афганистане советским войскам, как одни мятежники тут же сложат оружие, а другие попросту разбегутся. Очевидно, с учетом этого и определили состав войск. Но на практике недооценка противника всегда очень дорого обходится." |
А вот интервью с З. Бжезинским (Z. Brzezinski) о том, как США спровоцировали Советский Союз на интервенцию в Афганистан ("Le Nouvel Observateur", Франция) :
http://m7k.narod.ru/williams/library/publi...ski-199803.html
| Цитата |
| «Нувель Обсерватер»: Бывший директор ЦРУ Роберт Гейтс (Robert Gates) пишет в своих мемуарах (1), что американские спецслужбы начали помогать моджахедам в Афганистане за шесть месяцев до ввода туда советских войск. В то время Вы были советником президента США Картера по национальной безопасности, Вы были в курсе дела. Вы подтверждаете слова Гейтса? Бжезинский: Да. Согласно официальной версии, ЦРУ начало поддержку моджахедов в 1980 году, то есть после вступления Советской Армии в Афганистан 24 декабря 1979 года. Но в действительности (это держалось в секрете до сегодняшнего дня) всё обстояло иначе: на самом деле первую директиву об оказании тайной помощи противникам просоветского режима в Кабуле президент Картер подписал 3 июля 1979 года. И в тот же день я написал ему докладную записку, в которой объяснял, что по моему мнению эта помощь повлечёт военное вмешательство Советов. «Н. О.»: Несмотря на этот риск, Вы были сторонником этой секретной операции. Но может быть Вы желали Советам этой войны и искали пути её спровоцировать? Бжезинский: Не совсем так. Мы не принуждали русских вмешиваться, но мы сознательно увеличили вероятность того, чтобы они это сделали. «Н. О.»: Когда Советы оправдывали свои действия, говоря, что они намереваются бороться против тайного вмешательства США в дела Афганистана, им никто не верил. Однако, в их словах была правда… Вы сегодня ни о чём не сожалеете? Бжезинский: Сожалеть о чём? Та секретная операция была блестящей идеей. Она дала заманить русских в афганский капкан, и вы хотите, чтобы я сожалел? Когда Советы официально пересекли границу, я написал президенту Картеру, по существу: «Теперь у нас появилась возможность обеспечить СССР его собственную Вьетнамскую войну». Фактически, Москва должна была вести на протяжении почти десяти лет невыносимую для неё войну, конфликт, повлёкший деморализацию и в конце концов распад Советской империи." |
И Вашингтону явно удалось переиграть Москву. Об угрозе агрессии сопредельных государств прямо пишет Ляховский :
| Цитата |
| "Дивизии в Афганистан вводились в полном составе, в том числе танковые, ракетные и зенитно-ракетные части. Было ли это просчетом Генерального штаба? Я с уверенностью могу сказать, что нет. Ведь основным оправдательным мотивом ввода советских войск было — отражение агрессии против ДРА. В связи с этим «предполагали», что, возможно, придется воевать с регулярной армией сопредельных с ДРА стран." |
Тоже самое можно прочесть у Аблазова и многих других. Причем поняли что нападать на Афган никто не собирается достаточно быстро :
| Цитата |
| Когда же стало ясно, что война носит сугубо партизанский характер, а применение тяжелой техники в горах малоэффективно, Политбюро ЦК КПСС 19 июня 1980 года приняло решение о выводе некоторых советских воинских частей - большей части танковых, ракетных и зенитно-ракетных, что и было реализовано. |
Поняли но не вывели. Более того допустили эскалацию конфликта :
| Цитата |
| Согласно документам, хранящимся в архиве ГОУ Генштаба (они почему-то пока не рассекречены, поэтому я их не привожу), в конце февраля 1980 г. советским руководством прорабатывался вопрос (предположительно, по инициативе Л. И. Брежнева) о выводе советских войск из Афганистана, так как считалось, что, свергнув Амина и закрепив новое афганское правительство Б. Кармаля, они свою основную задачу выполнили. Но в то время делать этого в силу различных обстоятельств не стали. Против вывода советских войск из Афганистана выступили Д. Ф. Устинов и Ю. В. Андропов (возможно, и А. А. Громыко). По их мнению, в то время вывод войск означал бы уступку агрессивной политике Соединенных Штатов; укрепил бы позиции сторонников жесткого курса в отношении Советского Союза в США и в других странах Запада; нанес бы ущерб престижу Советского Союза, как государству, верному заключенным договорам; вызвал бы дальнейшую дестабилизацию обстановки в ДРА в связи со слабостью партийно-государственного аппарата и вооруженных сил, что в конечном итоге могло привести к потере Афганистана; привело бы к резкому росту мусульманского экстремизма вблизи границ Советского Союза. |
2анри
Так Бжезинский ПОСЛЕ того может много чего понаписать и порассказать.
И о том что было и особенно о том чего не было.
Кстати в твоих цитатах как раз и есть о том, что
Так Бжезинский ПОСЛЕ того может много чего понаписать и порассказать.
И о том что было и особенно о том чего не было.
Кстати в твоих цитатах как раз и есть о том, что
| Цитата |
| "Дивизии в Афганистан вводились в полном составе, в том числе танковые, ракетные и зенитно-ракетные части. Было ли это просчетом Генерального штаба? Я с уверенностью могу сказать, что нет. Ведь основным оправдательным мотивом ввода советских войск было — отражение агрессии против ДРА. В связи с этим «предполагали», что, возможно, придется воевать с регулярной армией сопредельных с ДРА стран." |
Что подтверждает тезис о возможной заварушке с Ираном. Или ты можешь еще кого назвать в кандидаты на "агрессию со стороны сопредельных с ДРА стран"?
И развалу СССР способствовало вовсе не ввод (или вывод) войск в Афган.
2Wolfsfed
| Цитата |
| Вовремя свалили оттуда, еще не много и имхо не смогли бы успешно вывести войска. В руководстве СССР очевидно видели начало распада Союза. |
Полностью согласен.
2Chernish
| Цитата |
| ведь сначала нас с цветами встречали. |
Да ???
"07.01.1980 г.
Приказ - перейти границу между СССР и Афганистаном. У всех приподнятое настроение. Доехали до Гульхоны. Справа стрельба, видим как расстреливают кого- то".
10 января 1980 г.
Проехав километра три от Гульханы, встретили завал и душманскую засаду. Завязался бой. Н. Домбровский был ранен, погиб разведчик Павел Бейтов. В этом бою был захвачен в плен секретарь комсомольской организации разведроты Л. Сергеев, которого басмачи замучили до смерти и тело бросили в расщелину.
До наступления ночи продолжался бой, наконец душманы отошли. В этом бою были первые погибшие в разведроте: сержант Лаврентьев А И, рядовые Бейтов П М, Коломоец С В, Плужников Е В.
Полк продолжал выполнение задачи, колонна двинулась вперед. Впереди 2 мср. Были еще завалы, камнепады. На одном из них погиб командир 2-й роты, шедшей в голове колонны, старший лейтенант А. Шварцман. Погиб призванный из запаса переводчик разведроты сержант З. Зоальшоев, отец четырех детей.
"20.01 1980 г.
Снова бой. Здесь подбили 244-ю БМП-1. Погибли рядовые Шахрай Р., Зоальшоев З. Ранены сержант Корниенко А.А., рядовой Черненко А.В. Тяжело контужены майор Токторомиев и рядовой Шнейдер Д. 245-я БМП-1 перевернулась и упала в пропасть.
20.01.80 г. - 860-й омсп продолжает выполнять поставленную задачу. В 15.30 головная походная застава подверглась обстрелу и вела бой всю ночь. В полку имеются раненые в количестве 14 чел (в т.ч. 1 офицер) и убитые - 3 чел. (в т.ч. 1 офицер).
Туже картину можно наблюдать по всей стране. Хаотичное и неорганизованое сопротивление вторжению с массовым переходов целых правительственных частей на сторону оппозиции. В лучшем случае просто пасивность ... до поры до времяни.
2Glock
| Цитата |
| Я тогда ещё маленький был, но на сколько мне известно даже в самом СССР бытовало мнение "мы проиграли войну в Афгане", не говоря уже о западе. Или я не прав? |
Не прав.
2Aleksander
Частично.
| Цитата |
| Задачи выполнены. |
| Цитата |
| Я вам больше скажу. Это наши страницы воинской славы. Воевали по умному. Техникой. Людей берегли. Силы были ограниченные. Но с задачами в целоом справлялись. |
А вот тут согласен. Полностью.
2Alexxius
| Цитата |
| Так Бжезинский ПОСЛЕ того может много чего понаписать и порассказать. |
Да он и в МОМЕНТ не молчал. В инете были его знаменитые фотки на пакистано-афганской границе датированые 80-ым годом ... толи с автоматом толи с пулеметов в руках направленым в сторону противника. Да и ссылается он на документы между прочим ...
| Цитата |
| Что подтверждает тезис о возможной заварушке с Ираном. |
Предполагали !!! Что придется ... но поняли что ошибались ...
| Цитата |
| Или ты можешь еще кого назвать в кандидаты на "агрессию со стороны сопредельных с ДРА стран"? |
Да их просто не было. ИМХО.
| Цитата |
| И развалу СССР способствовало вовсе не ввод (или вывод) войск в Афган. |
Краху способствовал не ввод-вывод а нахождение. Точнее военное присутствие в ДРА лишь ускорило процесс.
2анри
Ну и что? Вы еще скажите надергав таких же примеров что на ЗУ и ЗБ в 1939 г. Красную Армию не встречали с цветами как освободительницу!
Ну и что? Вы еще скажите надергав таких же примеров что на ЗУ и ЗБ в 1939 г. Красную Армию не встречали с цветами как освободительницу!
| Цитата |
| Я вам больше скажу. Это наши страницы воинской славы. Воевали по умному. Техникой. Людей берегли. Силы были ограниченные. Но с задачами в целоом справлялись. Увы по пакистанским лагерям моджахедов просто так не стукнешь. Наоборот примеры нужно приводить, как оно воевать правильно. |
Согласен.Воевали по уму.При том это были не отборные части из ГСВГ ,Северной , Южной, или Западной группы советских войск.
| Цитата |
| На заседании Политбюро ЦК КПСС 13 ноября 1986 г., подводя итог годичной работы на афганском направлении, М.С. Горбачев оценил ее как провал. Он заявил: "В Афганистане мы воюем уже шесть лет. Если не менять подходов, то будем воевать еще 20–30 лет. Это бросало бы тень на наши способности воздействовать на развитие событий… Мы что, будем бесконечно воевать, расписываясь в том, что наши войска не смогут справиться с ситуацией? Нам нужно завершение этого процесса в ближайшее время". Невозможность решить проблему военными средствами подтвердил и ставший начальником Генерального штаба ВС СССР маршал С.Ф. Ахромеев: "Нет ни одной военной задачи, которая ставилась бы, но не решалась, а результата нет. Все дело в том, что военные результаты не закрепляются политическими. В центре власть есть, а в провинциях ее нет. Мы контролируем Кабул и провинциальные центры, но на захваченной территории не можем установить власть. Мы проиграли борьбу за афганский народ. Правительство поддерживает меньшинство народа. Наша армия воевала пять лет. Она и сейчас в состоянии удержать обстановку на том уровне, который существует. Но в этих условиях война будет продолжаться долго". |
1919-1979 Афганистан был в сфере влияния СССР и считался дружеской страной, что сломалось?
2Erke
| Цитата |
| 1919-1979 Афганистан был в сфере влияния СССР |
откуда это?
2xcb
| Цитата |
| Бегство армии и брошенный на произвол судьбы регион? |
Во-первых, бегства армии не было... Не нужно словами бросаться. Нехорошо..
Во-вторых, правительство Наджибуллы после вывода наших войск продержалось у власти почти три года. И отдало власть лишь тогда, когда прекратились поставки оружия и иной помощи со стороны разваливающегося СССР.
| Цитата |
| А вот дальше была большая ошибка в том что втянулись в оккупацию страны, ведь сначала нас с цветами встречали. Нужно было быстро выводить войска - при необходимости повторив вторжение. |
Ой, блин, кабинетных стратегов то развелось ... Вводить, выводить, опять вводить... Поменьше надо в Тотал Вар играцца, реальная армия - это не вам не стек юнитов, который бегает по указке курсора..
СССР вбухал в Афганистан огромные средства. И на обустройство 40-й армии было потрачено очень много - входили всерьез и надолго.. И что значит глупая фраза "втянулись в оккупацию страны"(с) ? В ДРА 40-я армия имела 32 гарнизона и их колличество не увеличивалось. Контролировали только крупные города, аэропорты и дороги.
2zenturion
| Цитата |
| И отдало власть лишь тогда, когда прекратились поставки оружия и иной помощи со стороны разваливающегося СССР. |
Кстати режимы многих стран из соцлагеря пали в этот период и без гражданской войны с участием СССР
2Glock
| Цитата |
| СССР всегда уступал западу в грамотной пропаганде и, как следствие, не способности красиво обыграть ситуацию и выставить на показ её плюсы, даже если таковых нет. |
Да не уступал. Просто ресурсов было меньше.
2Idot
| Цитата |
| то есть нечто очень неприятное прямо в подбрюшье! |
Иногда, и удар в грудь может спасти человека от остановки сердца.
Кто знает как бы развивались события, если бы у СССР имелась угроза в непосредственной близости и небыло бы непопулярной войны.
2Erke
Интересно...
Исходя из этой информации, всё-же выходит, что прав я, а не комрад Анри. Если уже даже на таком уровне наши действия в Афганистане позиционировались, как поражение, то что тогда говорить о простых людях?
2zenturion
Интересно...
Исходя из этой информации, всё-же выходит, что прав я, а не комрад Анри. Если уже даже на таком уровне наши действия в Афганистане позиционировались, как поражение, то что тогда говорить о простых людях?
2zenturion
| Цитата |
| В ДРА 40-я армия имела 32 гарнизона и их колличество не увеличивалось. |
Угу.
| Цитата |
| Контролировали только крупные города, аэропорты и дороги. |
Абсолютно верно! А что там ещё контролировать то? Дикарей в пещерах, что-ли?
2Spoon
| Цитата |
| Да не уступал. Просто ресурсов было меньше. |
Ресурсов для чего? В раннем СССР, значит, ресурсов хватало, а позднем - нет? Пропаганда в позднем СССР скорее походила на неуклюжее оболванивания лозунгами, образца начала XX века. Малоэффективно.
2Glock
| Цитата |
| Абсолютно верно! А что там ещё контролировать то? Дикарей в пещерах, что-ли? biggrin.gif |
Какая речь может быть о контроле если 76% афганцев живут (кочуют) в сельской местности. Всего лишь обеспечивали функционирование организма под названием 40-армия. В условиях гражданской войны которая велась партизанскими методами, данный контроль никак не влиял на умы афганцев.
| Цитата |
| Пропаганда в позднем СССР скорее походила на неуклюжее оболванивания лозунгами, образца начала XX века. Малоэффективно. |
Вот тут согласен. К черту идеологию. Надо было ставить на раскол страны по нац. признаку а не идеи строительства социализма. Почти половина страны это узбеки и таджики. Выступая арбитром между последними и пуштунами глядиш до сих пор сидели бы и рулили в Афгане в голубых касках с мандатом ООН
2Spoon
| Цитата |
| Кто знает как бы развивались события, если бы у СССР имелась угроза в непосредственной близости и небыло бы непопулярной войны. |
Была реальная опасность что америкосы все же решатся использовать Афган как новый плацдарм против СССР ( а попутно и против Ирана). Янки к тому времени даже построили в Кандагаре вполне приличный аэропорт и другие объекты, а вся страна была нашпигована агентурой ЦРУ. "Проспать" Афганистан и получить под дых новые американские базы советское руководство очень боялось, и это было одной из главных причин ввода войск. А основной просчет был совсем не в военном плане и даже не в области глобальной политики. Старики из Политбюро переоценили силу власти "товарищей" из НДПА и её влияние на население, попутно решив что смогут со сременем из ДРА сделать некое подобие советских среднеазиатских республик.
Входила 40-я армия с вполне мирными намерениями помочь стране и народу, и слово "оккупация" ( которое здесь некоторые бездумно употребляют) никак не подходит. И, действительно, во многих местах её встречали с цветами. Вместе с вводом армии в ДРА погнали сотни эшелонов безвозмездной помощи, начали строить школы и больницы . Странные какие-то "оккупанты" получаются - вместо того чтобы грабить страну, они бесплатно раздают зерно и продовольствие и лекарства, а в своих военных госпиталях часто даже принимают роды у местных "ханум"..
А вот что из всего этого получилоь и почему - одельный разговор.
2Glock
| Цитата |
| Если уже даже на таком уровне наши действия в Афганистане позиционировались, как поражение, то что тогда говорить о простых людях? |
Честно говоря, абсолютно н@рать что там "позиционируют" кабинетные стратеги . По большому счету, ни один бывший солдат из состава 40-й армии не считает что наши там "потерпели поражение". Любой скажет, что "да, мы сами ушли и не добили духов...", но проигравшей стороной никто себя не считает ( в отличие от америкосов-ветеранов Вьетнама). За 9 лет "духам" в Афгане не удалось захватить НИ ОДНОГО более-менее крупного населеного пункта или стратегического объекта, и не удалось разгромить НИ ОДНОГО нашего гарнизона.
2Erke
| Цитата |
| Какая речь может быть о контроле если 76% афганцев живут (кочуют) в сельской местности. Всего лишь обеспечивали функционирование организма под названием 40-армия. В условиях гражданской войны которая велась партизанскими методами, данный контроль никак не влиял на умы афганцев. |
Кочуют там только отдельные пуштунские племена на юге страны. Остальное население живет вполне осёдло, занимается земледелием, и сконцентрировано там, где есть вода. Что до "влияния на умы", то сейчас многие афганцы с ностальгией вспоминают те времена, когда там были "шурави" и сколько бесплатной халявы раздавали или продавали за копейки. А промежуток 1989-1991 гг ( при Наджибе) считают вообще чуть ли не своми "лучшими временами" в 20-веке..
2Erke
| Цитата |
| Какая речь может быть о контроле если 76% афганцев живут (кочуют) в сельской местности. Всего лишь обеспечивали функционирование организма под названием 40-армия. В условиях гражданской войны которая велась партизанскими методами, данный контроль никак не влиял на умы афганцев. |
Так я за это и говорю: о каком контроле вообще речь может идти в таких условиях? И главное: ЗАЧЕМ ОН? В данном случае необходимо было контролировать ключевые объекты и узловые точки на территории страны. Остальное - малореально и на фиг не надо.
| Цитата |
| Вот тут согласен. К черту идеологию. Надо было ставить на раскол страны по нац. признаку а не идеи строительства социализма. Почти половина страны это узбеки и таджики. Выступая арбитром между последними и пуштунами глядиш до сих пор сидели бы и рулили в Афгане в голубых касках с мандатом ООН |
Не совсем понял идею, но, по-моему, мы о разных вещах. Я говорю за то, что образец пропаганды в СССР особо не поменялся со Сталинских времён. В те времена это работала нормально, но для второй половины XX века все эти лозунги и цели банально приелись и мало кого интересовали всерьёз. К тому же сама реализация подачи информации оставляла желать лучшего. Во всякому случае, никак не сравнить с той же Америкой, где последний бомж на улице искренне считал, что он живёт в самой лучшей свободной стране. Утрированно, конечно, т.к. недовольные были везде, но тем не менее, думаю, ты понял о чём речь.
Собственно, далеко ходить не надо и можно взять для примера коммунистов современного образца, по типу Зюганова и нашего украинского Симоненко. Троцкий, Ленин или Сталин бы заплакали, если бы увидели в кого превратились современные коммунисты. Несут всё то же вялое, банальное унылое говно, которое может зацепить разве, что пенсионеров. И то, исключительно по причине того, что они сейчас живут хуже, чем при СССР и им всего лишь хотелось бы вернуть старые времена. Любая идеология должна эволюционировать и адаптироваться к согласно текущим реалиям, а не стоять на месте. Иначе она будет мало кому интересно. Собственно, что и произошло в СССР.
2zenturion
| Цитата |
| Честно говоря, абсолютно н@рать что там "позиционируют" кабинетные стратеги . По большому счету, ни один бывший солдат из состава 40-й армии не считает что наши там "потерпели поражение". Любой скажет, что "да, мы сами ушли и не добили моджахедов...", но проигравшей стороной никто себя не считает ( в отличие от америкосов-ветеранов Вьетнама). За 9 лет моджахедам в Афгане не удалось захватить НИ ОДНОГО более-менее крупного населеного пункта или стратегического объекта, и не удалось разгромить НИ ОДНОГО нашего гарнизона. |
Так я не про ветеранов говорю, а про население в целом.
2zenturion
| Цитата |
| Была реальная опасность что америкосы все же решатся использовать Афган как новый плацдарм против СССР ( а попутно и против Ирана). Янки к тому времени даже построили в Кандагаре вполне приличный аэропорт и другие объекты, а вся страна была нашпигована агентурой ЦРУ. |
Они с Вьетнама вылезли лишь в 1972/3 если не ошибаюсь. В 75 их марионеточный режим в Сайгоне пал. Они и так долго-долго отойти не могли а Вы их уже в новую мясорубку толкаете
Серьзно об угрозе со стороны США вроде не Ляховский не Гареев не кто либо еще не писал.| Цитата |
| Входила 40-я армия с вполне мирными намерениями помочь стране и народу, и слово "оккупация" ( которое здесь некоторые бездумно употребляют) никак не подходит. |
Благими намерениями вымощена дорога в Ад.
2Glock
| Цитата |
| Так я не про ветеранов говорю, а про население в целом. |
Дык, и простое население бывшего СССР итоги "афганских событий" тоже поражением не считает. Отношение простых людей можно выразить одной расхожей фразой , что " старые пердуны из дома престарелых под названием Политбюро послали молодых пацанов умирать не понятно за что и по каким таким "интернациональным долгам". А проиграли там или победили - дело десятое ...
2анри
| Цитата |
| Они и так долго-долго отойти не могли а Вы их уже в новую мясорубку толкаете |
А почему Вы считаете что там для америкосов непременно была бы "мясорубка" ? Как раз для них расклад был бы более благоприятный, так как они поддерживали лидеров моджахедов -противников НДПА, которая имела какое-то влияние и силу только в Кабуле, и против которой ополчились "исламисты". Если бы они при поддержке америкосов сразу свалили правительство "товарищей" , то вполне могли бы позволить тем построить несколько военных баз и спокойно там сидеть.
| Цитата |
| Благими намерениями вымощена дорога в Ад. |
Ага.. Но вот только теперь афганцы в целом вспоминают времена "шурави" ( и сразу после них ) чуть ли не как рай. Все познается в сравнении..
2анри
| Цитата |
| Они с Вьетнама вылезли лишь в 1972/3 если не ошибаюсь. В 75 их марионеточный режим в Сайгоне пал. Они и так долго-долго отойти не могли а Вы их уже в новую мясорубку толкаете smile3.gif Серьзно об угрозе со стороны США вроде не Ляховский не Гареев не кто либо еще не писал. |
Сразу может быть и не влезли бы, но подготовили плацдарм и влезли бы через 20 лет. Планировать то наперёд надо.
2zenturion
| Цитата |
| Дык, и простое население бывшего СССР итоги "афганских событий" тоже поражением не считает. Отношение простых людей можно выразить одной расхожей фразой , что " старые пердуны из дома престарелых под названием Политбюро послали молодых пацанов умирать не понятно за что и по каким таким "интернациональным долгам". А проиграли там или победили - дело десятое ... |
Не буду спорить. Вполне возможно я и ошибаюсь. Но, тем не менее, подобное мнение тоже заслугой назвать нельзя.
2анри
| Цитата |
| Они с Вьетнама вылезли лишь в 1972/3 если не ошибаюсь. В 75 их марионеточный режим в Сайгоне пал. Они и так долго-долго отойти не могли а Вы их уже в новую мясорубку толкаете |
Сколько раз после Вьетнама США применяло военную силу в разных странах? Так что не слудует думать, что Афганистан стал бы для них вторым Вьетнамом.
2zenturion
| Цитата |
| А почему Вы считаете что там для америкосов непременно была бы "мясорубка" ? Как раз для них расклад был бы более благоприятный, так как они поддерживали лидеров моджахедов -противников НДПА, которая имела какое-то влияние и силу только в Кабуле, и против которой ополчились "исламисты". Если бы они при поддержке америкосов сразу свалили правительство "товарищей" , то вполне могли бы позволить тем построить несколько военных баз и спокойно там сидеть. |
Смеетесь ???
А куда делись бы проиранские/шиитские партии ? Если учесть что как раз с некоторыми из них у нас проблем особых не возникало а их боевые отряды вели активные боевые действия с группировками исламистов-радикалов то на амерах они бы точно оторвались по полной в свете тогдашних ирано-американских противоречий. Да и из Пешаварской семерки тот же М.Наби и Г.Хекматияр были настроены резко антиамерикански а А.Р. Саяф вообще ориентирован на СА (вахабит) А куда делись бы всякие САВВ/СААВ и прочие маоистские группировки ??? Спольникова почитайте.
Да и риск увязнуть был высок. После Вьетнама время слишком мало прошло. "Раны" еще не затянулись. Не готовы были США к еще одному вторжению через моря-океаны. Так что согласен с Бжезинским. Вашингтон нас переиграл и навязал эту войну нам. А наши купились. И как бы СЕГОДНЯ нас афганцы не вспоминали но ТОГДА мы были для всех оккупантами. Ввод войск в Афган был неодобрительно встречен даже в странах Вост. Европы. А осужден вообще чуть-ли не всем миром (включая и некоторых наших союзников). А тут еще и Польша со своей "Солидарностью" ... пошел треск по швам ... до конца оставалось чуток.
2Glock
По поводу моджахедов. Лагеря на которые они базировались находились на территории Пакистана. Выбить эти лагеря в той обстановки мы никак не могли. И из-за этого полностью подавить моджахедов, чтобы ни одна муха не чихнула не вышло. Полностью, это отсутствие любых стреляющих отрядов. Не будь этих действий из Пакистана и поддержки с Запада, будь уверен, примирение при Наджибуле было бы давно достигнуто. Пакистанцы вели порою откровенно провокационно. Достаточно вспомнить атаки наших самолетов. Наши в ответ по пакистанским самолетам на их территории не стреляли и аэродромы не бомбили. Т. е. разберутся с несколькими бандами, из Пакистана придут следующие и т. д.
Вот это единственное, что не вышло по вполне объективным причинам. В остальном не смотря на ограниченные силы 40-й армии страну держали под контролем и никаких успехов, как уже написал Центурион душманы не имели.
2анри
Американцы потеряли Иран. Им хватило бы баз. Например самолеты-разведчики держать.
2zenturion
С написанным согласен.
По поводу стратегии- не ругайся.
По поводу моджахедов. Лагеря на которые они базировались находились на территории Пакистана. Выбить эти лагеря в той обстановки мы никак не могли. И из-за этого полностью подавить моджахедов, чтобы ни одна муха не чихнула не вышло. Полностью, это отсутствие любых стреляющих отрядов. Не будь этих действий из Пакистана и поддержки с Запада, будь уверен, примирение при Наджибуле было бы давно достигнуто. Пакистанцы вели порою откровенно провокационно. Достаточно вспомнить атаки наших самолетов. Наши в ответ по пакистанским самолетам на их территории не стреляли и аэродромы не бомбили. Т. е. разберутся с несколькими бандами, из Пакистана придут следующие и т. д.
Вот это единственное, что не вышло по вполне объективным причинам. В остальном не смотря на ограниченные силы 40-й армии страну держали под контролем и никаких успехов, как уже написал Центурион душманы не имели.
2анри
Американцы потеряли Иран. Им хватило бы баз. Например самолеты-разведчики держать.
2zenturion
С написанным согласен.
По поводу стратегии- не ругайся.
2Aleksander
| Цитата |
| По поводу моджахедов. Лагеря на которые они базировались находились на территории Пакистана. Выбить эти лагеря в той обстановки мы никак не могли. И из-за этого полностью подавить моджахедов, чтобы ни одна муха не чихнула не вышло. |
Могли.
О чем и пишут многие ветераны-генералы. Но для этого надо было вводить еще два раза по столько же сил и средств что бы полностью закрыть нашими войсками афгано-пакистанскую границу и брать под контроль все мятежные территории вытесняя оттуда противника. Это привело бы к возростанию потерь в несколько раз + к дополнительным финансовым затратам.
2анри
| Цитата |
| А куда делись бы проиранские/шиитские партии ? |
Да воевали бы друг с другом, и делили бы сферы влияния..
Тот же Г.Хекматияр стал ярым "антиамериканцем" лишь в 2002 году, а в 80-х спокойно пользовался поддержкой ЦРУ и американской помощью в войне с "шурави". Кстати, под его формальным командованием было до 40 тыс. духов ( более 30 % от всех ) - очень внушительная сила. И здесь следует учитывать региональное распределение сил и влияния различных этнических кланов . Если бы амеры не претендовали на контроль над всей страной, то вполне смогли бы договориться с какой либо из сторон в обмен на свою помощь, имхо..
Если нет претензий на власть, то всё решают деньги. Особенно на Востоке..
2Aleksander
| Цитата |
| И из-за этого полностью подавить моджахедов, чтобы ни одна муха не чихнула не вышло. Полностью, это отсутствие любых стреляющих отрядов. Не будь этих действий из Пакистана и поддержки с Запада, будь уверен, примирение при Наджибуле было бы давно достигнуто. |
Да по-любому "полностью" не вышло бы. Вялая "партизанщина" продолжалась бы..
Вообще говоря, главной проблемой и просчетом на идеологическом фронте в Афгане было безмозглое поведение и политика "товарищей" из правящей верхушки НДПА, которые начали тащить средневековую мусульманскую страну в социализм за уши, попутно грызя друг друга как крысы в бочке, и разворовывая финансы. По Кабулу разгуливали местные "комсомолки" в джинсах , началась борьба с "исламскими предрассудками" т.д. При такой внутренней политике волна исламского радикализма была неизбежна.
ИМХО, сам Афганистан, как государство, был не готов грамотно и с умом распорядиться той помощью, которую предоставил СССР. Всё растащить и поделить между родственниками - вот реальный ход мысли кабульских партийных функционеров.
2Archi
| Цитата |
| Сколько раз после Вьетнама США применяло военную силу в разных странах? |
с 1973(ушли из Вьетнама) по декабрь 1979 (ввод войск в Афганистан) ??? Подскажите ...
2zenturion
| Цитата |
| Тот же Г.Хекматияр стал ярым "антиамериканцем" лишь в 2002 году, а в 80-х спокойно пользовался поддержкой ЦРУ и американской помощью в войне с "шурави". |
Вы глубоко заблуждаетесь.
Хекматияр еще в 80 г. выступил в Тегеране где однозначно заявил что не США не зависимые от них страны не помогают а вмешиваются в дела освободительного движения а их действия направлены на уничтожение чистоты исламской революции. (Сорри перепечатывать дословно не хочу).
Он призывал вплоть до середины 80-ых не брать помощь даже из рук исламских стран чье руководство было откровенно проамовским. Его боевые отряды вели постоянные боевые действия против умереных антиправительственных групп и партий. Еще раз сошлюсь на Спольникова. По его словам Сауд.Аравия спонсируя духов требовала поставляла ОРБП лишь фундаменталистким партиям и требовала этого и от США.
| Цитата |
| Кстати, под его формальным командованием было до 40 тыс. духов ( более 30 % от всех ) - очень внушительная сила. И здесь следует учитывать региональное распределение сил и влияния различных этнических кланов . |
Ну формально на него были завязаны еще и Халес с Сайяфом. Общие "друзья и враги". Как правило выступали единым фронтом и сообща.
| Цитата |
| И как бы СЕГОДНЯ нас афганцы не вспоминали но ТОГДА мы были для всех оккупантами. |
А амеры сейчас там кто ? Миротворцы и борцы с терроризмом и исламским радикализмом ? ИМХО, всё это слова в информационно-идеологической борьбе.
Сами афганцы даже понятия "оккупанты" не понимали и не использовали . Для них наши были, в лучшем случае просто "шурави", которые им помогают и от которых можно получить выгоду лично для себя , или, в худшем случае, это "неверные" , которых надо убивать, потому что за это тоже дают деньги, и потому что они поддерживают кабульский режим.
Многие политические формулировки для Афганистана некорректны, ибо там рядовое население не мыслит в государственном масштабе и не ощущает себя одним народом одной страны.
Вот что писал Б. Громов :
| Цитата |
| В начале восьмидесятых годов Хекматияр являлся относительно новой фигурой в афганской политике. Он не всегда подчинялся коллективным решениям лидеров контрреволюции и плохо поддавался управлению со стороны. Это послужило причиной того, что соратники по движению предпочитали влиять на Хекматияра в основном через пакистанскую администрацию. Таким же образом осуществлялась финансовая и военная помощь ИПА. |
и ещё по Хекматияру
| Цитата |
| Мало кто знает, что помимо «национально-освободительной борьбы» Хекматияр контролировал разведение мака и наркотрафик из Афганистана в Европу и США. (В те годы афганский героин составлял около 60% американского рынка наркотиков). Несмотря на это Хекматияр пользовался большой поддержкой со стороны ЦРУ . В связи с этим хочется привести слова бывшего высокопоставленного сотрудника ЦРУ , руководившего операциями в Афганистане: «Нашей главной задачей было нанесение как можно большего ущерба Советам... Что касается наркотиков, то эта проблема несколько выпала из поля зрения. Но главная задача была выполнена - Советы ушли из Афганистана». |
2zenturion
| Цитата |
| А амеры сейчас там кто ? |
Ну на этот вопрос можно и не отвечать я думаю. Все и так без слов понятно.
| Цитата |
| Сами афганцы даже понятия "оккупанты" не понимали и не использовали |
что особо не удивляет. Ответ-объяснение Вы сами чуть ниже даете
| Цитата |
| Для них наши были, в лучшем случае просто "шурави" |
Еще кафиры и гяуры.
А для цивилизованных стран ?
Кстати ... а Вы не задумывались на тему того что янки практически сразу после ввода ОКСВ совершали раз за разом настойчивые попытки объеденить силы афг. оппозиции ? Тупо раз за разом не смотря на постоянные провалы и неудачи подобных шагов. Я к тому что даже если предположить что они действительно могли ввести войска это привело бы однозначно к широкомасштабным боевым действиям ... Громов то прав. Но только лишь учитывая присутствие наших войск там. А будь в Афгане янки то и помощь Хекматияр уже бы не получал. А значит и янки для него уже не вынужденные союзники. А почитайте того же Хекматияра на счет Наби. Крайне интересно. Это зверь (по его словам) живущий ради войны.
2анри
| Цитата |
| Еще кафиры и гяуры. А для цивилизованных стран ? |
А кем являются американцы, которые сидят на своих многочисленных базах в Европе и Японии, для тех же немцев или японцев ? Оккупантами ? Что-то я нигде не слышал подобных выражений... Так почему Вы тупо навешиваете ярлык "оккупант" на советскую 40-ю армию ? Начитались некоторых современных аффторов или слишком часто слушали "Голос Америки" ещё в 80-х ?
2zenturion
| Цитата |
| А кем являются американцы, которые сидят на своих многочисленных базах в Европе и Японии, для тех же немцев или японцев ? Оккупантами ? |
После вывода наших войск из Германии - безусловно да. И в Ираке и в Афгане сегодня - тоже.
| Цитата |
| Так почему Вы тупо навешиваете ярлык "оккупант" на советскую 40-ю армию ? |
Я не навешиваю а называю вещи своими именами.
| Цитата |
| ИМХО, Вы слабо понимаете что есть оккупация и каковы критерии этого понятия. Поясняю... Основном критерем понятия "оккупация" или "оккупанты" является наличие и функционирование оккупационной администрации как в столице, так и на местах. Она полностью заменяет местные структуры власти и принимает все решения по политической и экономической жизни оккупированной территории.. В ДРА со стороны наших войск ничего этого не было.. |
Это все игра слов. Не более. Следуя Вашим собственным словам и янки сегодня в Афгане не оккупанты а проводники мира демократии и борцы за народное счастье. А по мне так самые настоящие оккупанты и есть. И не Кармаль не Наджиб не были реальными самостоятельными политиками. Вопрос о снятии Бабрака обсуждался в Москве (!!!) толи в конце 80 толи в начале 81 года. И там же приняли решение - оставить. Может все поправиться.
2Aleksander
| Цитата |
| По поводу моджахедов. Лагеря на которые они базировались находились на территории Пакистана. Выбить эти лагеря в той обстановки мы никак не могли. И из-за этого полностью подавить моджахедов, чтобы ни одна муха не чихнула не вышло. Полностью, это отсутствие любых стреляющих отрядов. Не будь этих действий из Пакистана и поддержки с Запада, будь уверен, примирение при Наджибуле было бы давно достигнуто. Пакистанцы вели порою откровенно провокационно. Достаточно вспомнить атаки наших самолетов. Наши в ответ по пакистанским самолетам на их территории не стреляли и аэродромы не бомбили. Т. е. разберутся с несколькими бандами, из Пакистана придут следующие и т. д. Вот это единственное, что не вышло по вполне объективным причинам. В остальном не смотря на ограниченные силы 40-й армии страну держали под контролем и никаких успехов, как уже написал Центурион душманы не имели. |
Совершенно справедливое замечание.
2zenturion
| Цитата |
| Да по-любому "полностью" не вышло бы. Вялая "партизанщина" продолжалась бы.. |
Да, но вряд ли бы это оставалась нашей проблемой. Скорей всего её бы приходилось решать преимущественно Наджибуле.
| Цитата |
| ИМХО, сам Афганистан, как государство, был не готов грамотно и с умом распорядиться той помощью, которую предоставил СССР. Всё растащить и поделить между родственниками - вот реальный ход мысли кабульских партийных функционеров. |
Согласен. Об этом, кстати, многие говорят. Любая революция (не обязательно социалистическая) должна созреть и только потом свершиться.
| Цитата |
| А кем являются американцы, которые сидят на своих многочисленных базах в Европе и Японии, для тех же немцев или японцев ? Оккупантами ? Что-то я нигде не слышал подобных выражений... Так почему Вы тупо навешиваете ярлык "оккупант" на советскую 40-ю армию ? Начитались некоторых современных аффторов или слишком часто слушали "Голос Америки" ещё в 80-х ? |
В точку, кстати.
2анри
| Цитата |
| Я не навешиваю а называю вещи своими именами. |
ИМХО, Вы слабо понимаете что есть оккупация и каковы критерии этого понятия. Поясняю... Основном критерием понятия "оккупация" или "оккупанты" является наличие и функционирование иностранной оккупационной администрации как в столице, так и на местах. Она полностью заменяет местные структуры власти и принимает все решения по политической и экономической жизни оккупированной территории.. В ДРА со стороны наших войск ничего этого не было, как нет подобного в Афгане и со стороны амеров сейчас . Более грамотным в обоих случаях будет говорить "иностранное военное присутствие" , уж если на то пошло.. А то получается что наши были "оккупанты", а амеры сейчас - "борцы с терроризмом"..
2zenturion
я выше ответил ... читайте мой пост который над постом Глока.
я выше ответил ... читайте мой пост который над постом Глока.
2анри
Признаки оккупации и фактическое положение 40-й армии в Афгане:
-Временность миссии, непостоянный статус ДА
- Обязательное наличие государства-жертвы, администрации оккупируемой территории как стороны в отношения . в целом НЕТ ( кроме отдельных моментов)
-Обязательное нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто, насильственный характер вторжения вооружённых сил оккупирующей стороны НЕТ
-Обязательное принятие на себя функций управления, установление своей администрации на оккупированной территории НЕТ
-Обязательное соответствие нормам международного права — В противном случае, отмечается в источниках, оккупация становится одной из форм агрессии и влечёт наступление международно-правовой ответственности для её инициатора. ДА ( Правительство Афганистана настойчиво просило и наши удовлетворили эту просьбу) "Смещение" Амина - это отдельный разговор. У власти остались те же силы и та же партия что и до ввода войск.
Так что, это была никак не оккупация даже с точки зрения международных норм и понятий..
Ваш пример с Ираком не лезет ни в какие ворота и ещё раз показывает что вы не понимаете разницу.
Амеры воевали с законным правительством Ирака и после своей победы в войне установили оккупационную администрацию и полностью сменили правительство. И функции управления страной они начали передавать гражданским властям лишь недавно . Это - 100 % оккупация и амеры этого не отрицают.
В Афганистане всё сложнее, и там нельзя говорить об оккупации.. Правительство талибов не было признано международным сообществом, и потому здесь нет прямой агрессии США. Нет оккупационной администрации и т.д. Есть помощь законному правительству Афганистана в борьбе с мятежниками.
Признаки оккупации и фактическое положение 40-й армии в Афгане:
-Временность миссии, непостоянный статус ДА
- Обязательное наличие государства-жертвы, администрации оккупируемой территории как стороны в отношения . в целом НЕТ ( кроме отдельных моментов)
-Обязательное нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто, насильственный характер вторжения вооружённых сил оккупирующей стороны НЕТ
-Обязательное принятие на себя функций управления, установление своей администрации на оккупированной территории НЕТ
-Обязательное соответствие нормам международного права — В противном случае, отмечается в источниках, оккупация становится одной из форм агрессии и влечёт наступление международно-правовой ответственности для её инициатора. ДА ( Правительство Афганистана настойчиво просило и наши удовлетворили эту просьбу) "Смещение" Амина - это отдельный разговор. У власти остались те же силы и та же партия что и до ввода войск.
Так что, это была никак не оккупация даже с точки зрения международных норм и понятий..
Ваш пример с Ираком не лезет ни в какие ворота и ещё раз показывает что вы не понимаете разницу.
Амеры воевали с законным правительством Ирака и после своей победы в войне установили оккупационную администрацию и полностью сменили правительство. И функции управления страной они начали передавать гражданским властям лишь недавно . Это - 100 % оккупация и амеры этого не отрицают.
В Афганистане всё сложнее, и там нельзя говорить об оккупации.. Правительство талибов не было признано международным сообществом, и потому здесь нет прямой агрессии США. Нет оккупационной администрации и т.д. Есть помощь законному правительству Афганистана в борьбе с мятежниками.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.