развивающихся в духовной сфере

А те у кого есть какая-то работа - мега счастливчики

Или нет, люди разделились на три группы - одни бухают, другие в науке, третьи улетели к другим планетам...

не люблю когда фанатеют от философии и религии.

А там бы создал мир.. или подружился бы с инопланетянами. .

2xcb

а зачем они?

как выяснили в другой теме - склонных к науке, мало.
Значит в основном бухарики, так как к звездам пока не дотянулись.

213th

вот именно - и куда их девать

Только капитализм здесь лишний
А вообще, производственные силы (роботы), видимо, предполагаются в частной собственности? Т.е. у нас будет ограниченное число собственников крупных производств (т.е. владельцев робототехники), которые будут обладать правом на продукт производства. Часть (весьма малая) людей будет занята в науке, разработка тех же роботов и и т.п. Конечно лучше всех жить доведется владельцам компаний по созданию роботов - они будут монополистами на создание рабочей силы (!) Т.е. они определяют ее количество и качество (и распределение) и имеют над этим полный контроль. Люди не связанные непосредственно с производством (собственники и ученые занимающиеся непосредственно робототехникой) окажутся в не удел. Конечно художники, музыканты и прочие, никуда не денутся, также фундаментальная наука вероятно останется, но так же вероятно будет взята под контроль корпорациями-монополистами. Собственно они будут стремиться полностью контролировать рынок роботов, а значит и смену моделей (поколений), и стремиться не допускать конкуренции. Возможно что и другое производство они постараются взять под контроль (т.е. быть собственниками, т.к. там больше никто и не нужен, разве что обслуживающий персонал для роботов, но его будет очень мало, ведь основную часть по обслуживанию роботов будут производить другие роботы). А т.к. таких средств, как у производителей роботов быть просто ни у кого не может - они смогут купить все что пожелают. И им власти не помешают, т.к. у них будет единственно мощное лобби. А еще, вероятно, они будут монополистами и в военной сфере (воевать ведь тоже роботы будут?). В полицию и много куда еще роботы тоже сгодятся (даже если не заменят всех, то довольно солидно подсократят нужду в человеческих кадрах). Вообщем возможности для узкого круга лиц рисуются колоссальные. А что делать тем, кто не добился успехов в науки и искусстве, как им себя обеспечивать, есть конечно надежда, что товары будут стоить бесконечно дешево, но есть и вероятность, что монополисты будут держать цены не ниже какого-то уровня. Вообщем "плебс", не имеющий особого дарования в искусствах и науках (не то, что бы совсем бездарный, но просто при таком количестве людей именно в этих сферах, большинство окажется мало востребованными, т.е. обеспечить себя им будет трудно) будет шататься без дела и делать то, что предложил Вирген - бухать. И вообще многие могут попасть в криминальную среду. Вообщем простор для антиутопии открывается... не судите строго за фантазию, я научной фантастики не так много читаю, так что могу сильно ошибаться

Для олигархии и обслуги ессно. Думаю речь будет идти о единицах процентов населения. (если не о долях процентов). Зависит от динамики развития численности населения, как думаете, пойдет на убыль? Имхо, там и медицина и образование рискуют стать малодоступными, и колоссальная бедность большей части населения. Хотя как показывает азиатский опыт... Думаю оно может и продолжить расти, тогда вообще все очень "забавно" получится. Причем колонизация других планет едва ли поможет. Там то заправлять будут все те же монополисты, причем еще в большей степени, т.к. возможность колонизации и обеспечение жизни будут целиком завязаны на ресурсы этих корпораций.
Эх, прям захотелось какую киберпанковскую антиутопию посмотреть/почитать

PS А возможен ли коммунизм при таком развитии робототехники, Маркс таки полагал, что развитие науки и техники, как раз и позволит человеку высвободить свои потенциал в творчестве, даст человеку расширенные возможности для саморазвития. Если искоренить монополистов, описанных выше, сконцентрировать повышенные усилия на образовании и т.п. очень даже ничего может выйти.
PPS А что там за дискуссия была?

и тут вопрос возникает - и скока там потребностей будет?
к примеру таких будет около 1000. и пару миллионов обслуги.
что им такого надо

Не просто на убыль - а катасрофически, они будут просто не нужны.

ну да - Ефремовское Будущее

Каждому человеку будет предоставлена энергия для удовлетворения любых разумных запросов, ну понятно дело - создание планет и так далее - за пределом Единсвенного человека.
Как в таком случае будет выглядеть общество
Как показала дискуссия - очень похоже на нынешний Интернет

контроль за рождаемостью.скорее всего культурный.

в чем разница?

ТЫ часом не Герберта Уэллса читал?

либо это уже не капитализм
либо как в современном общества большая часть работников будет занята "фиктивным" трудом типа отделов продаж и маркетинга
либо большая часть населения как в Древнем Риме будет потреблять хлеб и зрелища
(правда третий вариант на классический капитализм будет похож мало
так как частные фирмы будут фактически работать на госзаказ)

дык они давно уже лишние - со времён Великой Депрессии
до Великой Депресии:
- в отделе продаж было минимум народа
- отдел маркетинга не существовал вовсе
- большая часть европейцев и американцев была работягами - рабочими-пролетариями
сейчас же большая часть американцев и европейцев отнюдь не рабочие


vergen

и там опять те же роботы ибо без них никуда


Konst

зависит от политики государства раздающего хлеб и зрелища

так что возможна ситуация когда образование в принципе достпуно
но только вот желающих учиться - нет так как легче жить получая всё на халяву
типа как в современных арабских нефтяных странах где государство денег на образование не жалеет
- проблема лишь с желающими его получить

возможна также ситуация с выхолощенным образованием
в которой образование в приниципе ценится
только вот сводится оно лишь к знанию на зубок трудов Классиков
- эдакий интелектуальный снобизм
в котором от образованного человека лишь требуется к примеру заучивание на память всех стихов Пушкина
(типа как знание Конфуция в древнем Китае или знание латыни и древнегреческого в средневековой Европе)



Aleksander

аргумент того же разряда что и аргументы тех кто считал постройку "железных" (стальных) кораблей дурацкой затеей

тоже вариант и вполне хороший

А зачем им думать. Ты вот в интернет магазине выбрал товар, его тебе упаковали и привезли. Все - думать не надо, точнее думает только тот, кто ассортимент закладывает, чтобы не прогореть и быть в прибыли, а так продавцы не шибко и нужны.

один из вариантов: - производить по госзаказу хлеб и зрелища

ещё вариант: - занять людей всякой фигнёй за которую будут платить деньги на которые они и будут покупать товары

к примеру:
собачьи парикмахерские и лимузины ручной сборки
- это то как современный капитализм пытается решить проблему лишних людей

помнится тут в форуме кто-то громко возмущался что модели телефонов меняют ежегодно впихвая в них всё что возможно
ну так вот если эти модели не менять и не впаривать при помощи маркетинга
то всё производство мобилок накроется из-за наступившего перепроизводства
что повлечёт за собой Эффект Домино с разорением и других заводов
так как те кто производит и продаёт телефоны являются покупателями продукции других заводов и производств
а чтобы перепроизодство не наступило и нужна мода на модели телефонов и впаривание телефонов при помощи маркетинга
к примеру в Японии уже давно производят гламурные мобильники для собак и кошек

так как иначе при капиталистической модели производства владельцев робо-заводов разорят жадные банки

вспоминаются Сны Оружия:
( http://ru.wikipedia.org/wiki/Мир_Gunnm )
- избранные живут в Верхнем Городе в почти Утопии
- остальные живут в Нижнем Городе за счёт мусорной свалки куда попадает всё что не сгодилось избранным

от робозаводов никуда не денешься
так как те у кого есть робозаводы могут с лёгкостью навалять тем у кого их нет
так же как и промышленно развитая Англия не смотря на то что станки привели к массовой безработице
легко давала люлей тем у кого было кустарно-ремесленно производство
так что ни одна страна с кустано-ремесленным производством не могла построить Дредноут
- ибо технологии не те!
кстати в такой же технологичнеской жопе оказался Советский Союз из-за его любви к так называемой "технологичности"



Konst

тоже вариант (да ещё не один) развития ситуации в случае если правительство под влиянием лобби на безработицу положит болт

вполне
- роботам по фигу что производить и как будут распределяться результаты их труда
хочешь - Коммунизм устраивай
хочешь - Чучхе
а хочешь - хоть Феодализм хоть Рабовладельческий Строй

с одной стороны слишком узкой с дургой стороны слишком широко


August&BigBeast
по-старому даже профессиональный рабочий - пролетарием иногда не считался
причём в пролетарии нередко записывали Воров в Законе что по-нынешным временам выглядит смешно до абсурда

работников умственного труда действительно к пролетариям не относили
так по-реалиям XIX века работник умственного труда либо из потомственых дворян либо из потомственых лакеев
- и тех и других полагалось люто ненавидеть классовой ненавистью
(при том что Ленин и ко - сами дворяне только мелкие
да и пан Рокосовский тоже настоящий паншляхтич только очень бедный
от чего ему потомственному дворянину приходилось работать разнорабочим)

а по Полпоту вообще всех работников умственного труда полагалось расстреливать как классовых врагов трудящихся
ибо мерило работы по Карлу Марксу - усталось а не что-то иное


PS для работников умстенного труда не являющихся гуманитариями существует малоизвестный термин Конгинтарий
придуманный учённым чьи труды были запрещены в СССР за отрицание роли Пролетариата и явные симпатии к Конгинтариату

Это факт. Поинтересуйтесь когда появился первый завод-автомат. Теоретики просто не представляют насколько все сложно и с каким количеством параметров приходится иметь дело.
Поэтому автоматизация пошла другим путем.
И потом разберитесь какое производство вы будете автоматизировать- опытное, мелкосерийное, серийное, крупносерийное, массовое, штучное? Везде свои тонкости.
2August

В общем случае офисный работник это тот же рабочий, выполняющий операции для обеспечения производственного процесса. Конструктор вполне подходит под это определение.
Вообще классы определяются по отношению к средствам производства. А рабочий, это очень знающий мужик с головой и руками. Который вполне может владеть предметом гораздо лучше многих инженеров. Не говоря об офисных работниках. Ценность рабочего высокой квалификации на вес золота в самом прямом смысле слова.

Чтобы не допустить социальный взрыв, если нам на него пофик - пусть дохнут.

"Рабинович - где деньги берете? в тумбочке. А там откуда? - Жена ложит. А у нее откуда? - я даю. А вы где берете? - я же сказал в тумбочке !!!" (с).
Смысл кормить и содержать все это стадо? Ресурсов не бесконечное множество.

Нет, там такой постулат был, у каждого энерговооруженность на уровне удовлетворения всех потребностей. Захотел и силой мысли создал себя мясо кусок, захотел - два куска
И было очень интересно - а что в итоге останется от общества, где будут друг другу не нужны, для выживания.

производить их будут другие роботы

Интересное прочтение Так или иначе, клерк не избавлен он тех проблем, что возникали у пролетария в классическом понимании. Профессиональный кретинизм, недостаток свободного времени, отчуждение продукта труда. Правда продукт его труда ничего не стоит в не структуры производства, он не представляет собой ничего кроме поддержания ее функционирования, он нужен лишь постольку, поскольку производство не может быть остановлено, причем он служит этому как "на производстве", так и потребляя продукт, имеющий исключительно символическую (статусную) ценность. Он вообще оказывается лишним человеком, который включен в структуру производства и потребления не потому, что в этом есть необходимость, а просто по факту своего существования, де надо же его чем то занять, вот он и производит никому не нужное и сам потребляет никому не нужное. При этом все равно умудряясь "терять" ведь на нем зарабатывают другие. Вообщем такой себе пролетарий в символической вселенной Собсвенно золотому миллиарду не нужно быть миллиардом, ему бы сузится, но т.к. собственных граждан выкинуть из себя бывает затруднительно, он раздувается занимая хомяков бегом в колесе Гы, утрирую конечно, чет меня сегодня пробило на ненаучную антиутопичную фантастику

2Idot
Вообще Маркс не был склонен абсолютизировать роль труда "фабричного рабочего" в "исторической перспективе" и избавление человека от лишних трудозатрат в этой области он только приветствовал, от чего в частности его высокая оценка технического прогресса. Избавление рабочего от не необходимости заниматься по 12 (ну пусть 8) часов в день по сути "машинным трудом" как раз освобождают тому время для себя, для саморазвития, в том числе для чтения, музыки и т.п. Т.е. это позволяет ему развиваться многосторонне, а не становиться современным "говорящим орудием", чья жизнь по сути сводится к одной функции.

ради голосов избирателей на очередных выборах
примеры работ являющихся натуральной фигнёй я привёл

на вопрос про случай если на голоса наплевать Вы уже сами ответили "если нам на него пофик - пусть дохнут"


Konst

точно подмечено!

иными словами он становится покупателем книг (хотя бы комиксов) и музыки и ещё много чего что вошло в его хобби

Да, такого Маркс предвидеть не мог Он то думал о развитии и представить себе не мог потребл"дсва Но в современных реалиях все выглядит,кажется, именно так.

Я тоже так считаю.

Я, признаться честно, тоже питаю слабость к аристократии, но "духа", а не "крови". Причем взаимозависимость тут совсем не очевидна. Потомственный аристократ может оказаться "недорослем" с огромной вероятностью, а лишенный "привилегий высокого рождения" может оказаться Ломоносовым. Я тоже порой думаю, что "жлобы", как ты выразился, дорвавшиеся до денег и власти, оказываются лишенными тех достоинств, что присущи человеку сызмальства воспитанному в аристократической среде. Но это все кажимость, потомственным аристократам скорее бывает свойственна особая форма снобизма, отличающая их от "выскочек", чем истинная любовь к "возвышенному". У нас сейчас имхо нет той системы воспитания, что "гарантировала" бы тягу к знанию, к прекрасному, или хоть как-то могла сравниться по своему влиянию с простым "случаем" и волей самого человека, а "воспитать" самого себя с равным успехом может урожденный в любой среде, хотя конечно у кого-то на то больше средств, но это не значит, что больше и потенциала. К тому же, невозможность перевоспитать сорокалетнего "жлоба" (ну и словечко), не означает не нужность предоставления более широких возможностей для развития с самого детства, его наследникам. У аристократии нет ничего, кроме несколько расширенного набора средств для соответствия твоим идеалам, но ты почему-то не хочешь создания такого же (или даже большего) набора средств как можно большему количеству людей, а ведь тогда и количество "соответствующих" возрастет

Про то и речь - смысла в этакой толпе нет, в ней и сейчас нет. Куча народу не нужна, кроме выборов - обеспеченных тем самым (хлебов и зрелищ - римскому плебсу).
вообще очень такой тупик получается. В итоге, если абсолютизировать - прихлебателей и обсулги станет совсем мало. А тогда однажды поднимется вопрос, а что и для кого производят роботы

пока их адаптируют....
2August

одна и та же фигень.

для этого надо не на запад рваться, для этого надо калаш осваивать

максимум о породах

хм, а Вы обратите внимание, что год от года растут продажи через и-нет...где продавца в живую - нет

ps. основные моменты:
1. предсказывать будующее мы не можем, максимум до точки бифуркации
2. с каждым годом будет возрастать давление человека на Землю.
Т.е. - то что проталкивает Август - максимальное удовлетворение желаний людей - физически не достижимо.
Даже с роботами, надо будет или резко сократить число людей, или найти МАГИЮ.
В ином случае выбор - экспансия во вне Земли.
На данном уровне науки и техники - она малореальна в пределах СС (солнечной сиситемы).

Достижимо. ибо у большинства желания короткие и простые

а если начать резко снижать рождаемость?

Дык может следует расширять "среду воспитания"?

а зачем мелочиться создавая породу или расу когда Генная Инженерия позвоялет создать новый вид?
к примеру комбинируя генетику с нанотехнологиями можно создать Био-Механоида
- Кибернетический организм благодаря нано-машинам способный к естесственному размножению (механозародыши и всё такое)



xcb

помнится в Основании Айзека Азимова встречается одна забытая планета колонизированная ещё Позитронными Роботами
на которой обитают несколько самодостаточных (то ли бесполые то ли гермафродиты) Олигархов обслуживаемых роботами
другого населения - нет...



vergen

наличие полностью безлюдного производства наверяка означает появление самообучающихся самоадаптирующихся роботов

не скажу что калаш помогает арабам эффективно справляться с израильскими беспилотниками



August

как показывает пример Советской Элиты генетика (причём тут группа крови?!) тоже важна
иначе получается слишком много Золотой Молодёжи на которой Природа Здорово Отдохнула

повышает шансы на получение хорошей работы
и с двумя классами образования можно сделать карьеру и стать крутым специалистом
но на практике такое очень и очень трудно как по причине недостатка базового образования
так и потому что при отборе резюме в Отделе Кадров человека без диплома отметут ещё до фэйс-контроля

вот именно! зачем?!
а то получится как в древнем Китае где мерилом профессионализма чиновника было его знание Конфуция
и как в СССР где для карьерного роста требовалось знание Карла Маркса
имхо обязательное знание Канта - формалистский снобизм!
тем более что он не единственный свет в окошке - есть куча и других Философов
хотя бы тот же Карл Маркс (которого я не люблю)
и требовать обязательного знания канта ни чем не лучше требования обязательного знания Карла Маркса

а вообще любая Философия по сравнению с Этологией выглядит также натянуто как Астрология по сравнению с Астрономией
так что Ваше (August) с Konst меренье того кто каких философов считал
смахивает на меренье того кто с какой астрологией знаком
- без обид!

смотря как ставить вопрос
ведь можно спросить "на фига нужны олигархи? ведь народу и без них вполне живётся"
вопрос лишь в том чьи именно интересы Вы считаете важными а чьи нет
роботам ведь одинаково наплевать как на народ так и на олигархов

неее... нет пределов совершенству

я об этом и писал:

2Idot

а нафига?

калаш как - символ.
Я к тому что надо учиться военному делу.
А арабы - не довод.
Я вот против свободной продажи нарезного оружия у нас, т.к. подозреваю, что наши если начнут - то начнут стрелять серьезно...

увы часто, да.
Но есть момент, как правило человек с ВО - весьма быстро вычисляется среди других ( у кого ВО - нет), исключения бывают, но ан-масс - так.
Видимо ВО - не только галочка...

Щас придут товарищи монархисты и начнут возмущаться 1917 годом

Поэтмоу два варианта развития - либо частная собственность на роботов, тогда быстро придем к очистке от балласта, либо общественная - но балласт никуда не делся, его конечно можно перевоспитывать как пробовали в СССР, но балласт - балластом быть не перестанет.

Уровень субпассионариев снижается только одним методом - грандиозными бедствиями. К коим относятся как стихийные беды, так и рукотворные мероприятия.

2vergen

Совершенство тут не при чем Но Хлеб и зрелища - вот и все что нужно для субпассионариев. Коих нынче много, ибо концы этноциклов себя вов сей красе проявляют.

размах хлеба и зрелищ может быть разный.
НО! при описаной ситуации - детев начнут настропалать в нужном направлении как минимум!!! с рождения, т.е. бухарики - просто вымрут.
население да - сильно сократиться, если не будет конечно колонизации иных миров (во что мне хочется - но не верится).

только пока к этому позывов нет.
т.е. пора менять стратегию (биологическую, всю историю работающию), и развиваться не во вне, а во внутрь...

И далее по тексту...
Так в том то и проблема (о чем говорил и я, и говорит xcb), что при частной собственности на роботов мы будем иметь дело с супер-монополистами олигархами, которые будут нуждаться только в узкой прослойке обслуживающих профессионалов, все остальные в такой системе оказываются "балластом" в том смысле, что у производства (т.е. у олигархов) нет необходимости в их труде, они выпадают из цепочки производства и потребления и непонятно, как они смогут существовать. В таком обществе лишним (т.е. выключенным из общественных отношений) окажется всякий, кто лишен частной собственности на роботов, или не нужен (не обладает должной квалификацией в условиях сверхожесточенной конкуренции ) для обслуживания роботов. Проблема только в том, куда девать произведенное роботами.
Так что слово "балласт" здесь имеет горько-ироничный оттенок.

угу, а если выяснится, что таковых - нет, то это безсмысленнатрата ресурсов