2Panthenol
Полная Версия - Ключевой момент истории РФ.
| Цитата |
| Отсюда следует,что начиная с какого-то этапа монголы потеряли свою идентичность и стали растворяться( как соль в стакане воды) в основной массе захваченного населения. |
зато они не теряли главного - чингизидства. Поэтому Мамай и получил по ушам ибо был грязнокровкой.
Да, на то время это была самая высокообученная и высокопрофессиональная АРМИЯ, монголы рождались на войне и для войны.Зато их потомки представляли собой яркий пример паразитического вырождения...
2 Panthenol
| Цитата |
| монголы рождались на войне и для войны.Зато их потомки представляли собой яркий пример паразитического вырождения... |
Равно как и европейские феодалы...
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| Равно как и европейские феодалы... |
Нет, человечество.
2 Недобитый Скальд
| Цитата |
| Нет, человечество. |
Хм..ну если обощять, то можно и так. Я просто про феодальное военное сословие...та же "крыша"...
Ну и в чем же оно деградировало? И в чем так офигенно поумнело быдло - крестьянство?
2 Недобитый Скальд
| Цитата |
| Ну и в чем же оно деградировало? И в чем так офигенно поумнело быдло - крестьянство? |
Быдло попало в города и стало колдовать над ремеслами, а феодалам стало некого "крышевать", да и потребность в них как в военном сословии стала другой. Они не деградировали, а переучились на другие специальности и условия. Я сравнение с феодала привел в первую очередь в плане того, что если монголы "крышевали" своих данщиков, то феодалы "крышевали" своих крестьян. Ну а в последствии феодалы перестали быть чисто военным сословием, т.е. как основа войска, как военное сословие, они "деградировали".
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| Ну а в последствии феодалы перестали быть чисто военным сословием |
Чё-то новенькое. Ничего они не переставали, просто переквалифицировались в офицеры.
| Цитата |
| Ничего они не переставали, просто переквалифицировались в офицеры. |
Но все-таки роль феодала - шевалье-рыцаря и офицера несколько разная. Шевалье - он почти самодостаточен в лучшие годы (несколько вспомогательных бойцов не в счет) в военном плане, а вот офицеру еще и солдаты нужны.
Хотя, имхо, основой войск они остались.
2Takeda
| Цитата |
| Шевалье - он почти самодостаточен в лучшие годы (несколько вспомогательных бойцов не в счет) в военном плане |
Рыцарская кавалерия не составляла большую или хотя бы крупную часть армии, да и эпоха кавалерии в Средние века - поздняя выдумка.
В принципе, переквалифицировавшись в офицеры, рыцари практически ничего не изменили.
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Рыцарская кавалерия не составляла большую или хотя бы крупную часть армии |
А по боеспособности и влиянию на исход боя? Где-нибудь в 11-12 веках?
2Takeda
| Цитата |
| А по боеспособности и влиянию на исход боя? Где-нибудь в 11-12 веках? |
Да как и везде - активное взимодействие с пехотой. Друг без друга - выходил облом.
А что касается презрительного отношения к пехтуре - так это в любой кавалерии всех времен и народов принято было. Лишь бы не признаваться, что без пехоты - шиш.
2Недобитый Скальд
Простите, но если можно я вас еще чуток глупыми вопросами помучаю, можно?
Простите, но если можно я вас еще чуток глупыми вопросами помучаю, можно?
| Цитата |
| Да как и везде - активное взимодействие с пехотой. |
А откуда в те времена могла взяться обученная пехота, которая могла взаимодействовать с конницей? Это было ополчение или наемные отряды?
2 Недобитый Скальд
Не все же переквалифицировались в офицеры. Кто-то чиновником становился, кто-то ученым. И к тому же не только феодалы могли быть офицерами, вчерашние крестьяне тоже на поприще службы могли дорасти до офицера.
Не все же переквалифицировались в офицеры. Кто-то чиновником становился, кто-то ученым. И к тому же не только феодалы могли быть офицерами, вчерашние крестьяне тоже на поприще службы могли дорасти до офицера.
2Takeda
| Цитата |
| А откуда в те времена могла взяться обученная пехота, которая могла взаимодействовать с конницей? |
Оттуда же, откуда и конница, обученная действовать в небольших отрядах, составляющих в итоге большие формирования.
О процессе обучения мы не знаем практически ничего (но, очевидно, каждый сеньор тренировал свою пехоту наравне со своим конным отрядом; одно из редчайших известий в источниках - в 1101 сам король Генрих I не погнушался лично участвовать в обучении своей пехоты как можно лучше противостоять коннице - прием с щитом какой-то показывал, поскольку в Англии ожидалась высадка армии его брата Робера и собиралось массовое войско), но можем судить по результатам. Обратите внимание на битву при Гастингсе. А ведь это, вопреки мифу, НЕ нормандская армия. Это именно сборное войско, численностью до 8-9 тыс. комбатантов, где нормандцы составляли лишь ядро, а прочие - волонтеры и наемники из Франции и Нидерландов, возможно даже из Южной Италии.
Битвы на латинском Востоке точно так же демонстрируют оба правила - оба рода войск взаимодействуют + конница без пехоты и пехота без конницы суть обречена.
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| Не все же переквалифицировались в офицеры. Кто-то чиновником становился, кто-то ученым. |
У рыцарства как сословия то же самое. Только шли не в ученые, а в ряды клириков, ну а там могли и учеными стать.
| Цитата |
| вчерашние крестьяне тоже на поприще службы могли дорасти до офицера |
Могли. Точно так же и недворянин мог удостоиться аноблирования (кстати, чаще, чем иногда считают).
Но как рыцарство в своей основе состояло из потомственных дворян, так и офицеры веками удерживали традицию комплектоваться в своей основе из дворян.
P.S. Тока ведь и рыцарство всякое бывало. В Германии, к примеру, оно выросло из несвободных министериалов и века до 15-16 ИМХо вообще не пользовалось никаким авторитетом.
2 Недобитый Скальд
| Цитата |
| У рыцарства как сословия то же самое. Только шли не в ученые, а в ряды клириков, ну а там могли и учеными стать. |
Хм..да, справедливо...
| Цитата |
| Могли. Точно так же и недворянин мог удостоиться аноблирования (кстати, чаще, чем иногда считают). Но как рыцарство в своей основе состояло из потомственных дворян, так и офицеры веками удерживали традицию комплектоваться в своей основе из дворян. |
Хм..тем не менее, если брать швейцарцев, как первую наиболее боеспособную пехоту...какова там роль дворян?
2Квинт Пехотинец
| Цитата |
| как первую наиболее боеспособную пехоту |
У швейцарцев, фламандцев, итальянцев командные посты занимали выходцы из патрициата (городской нобилитет), городские рыцари и просто феодалы региона, вплоть до титулованных.
2 Недобитый Скальд
| Цитата |
| У швейцарцев, фламандцев, итальянцев командные посты занимали выходцы из патрициата (городской нобилитет), городские рыцари и просто феодалы региона, вплоть до титулованных. |
Спасибо. В общем..я посмотрел...хм..весь спор возник вокруг того, что я не правильно понял, что товарисч сказать хотел. Про швейцарцев можно как нибудь отдельно поговорить. Я тут целах два "Новых Солдата" прочитал
..про ландскнехтов и их оппонентов... Так что типа крутой теперь)))А вопрос насчет дворян и швейцарцев задал потому, что я феодала воспринимаю именно, как "братка", который "крышует" крестьян от других таких же "братков" и собирает с них "дань". И в связи с этим я полагал, что у у швейцарцев были более демократические отношения.
хм.. вроде Монголы в чистом поле воевали и без пехоты
2Idot
| Цитата |
| хм.. вроде Монголы в чистом поле воевали и без пехоты |
ониж не рыцари - им можно
На таком удалении от тыловых баз снабжения,на каком воевали монголы , смешно говорить о пехоте, это были средневековые воздушно-десантные войска -- всадник за которым шли еще две навьюченные лошади, одна из которых несла оборудование еще и для "танка"-конскую попону.
В случае сражения с противником , имеющим и пехоту и конницу , тактика монгол была проста -- оттянув в сторону конницу , в сражениии "один на один" перебить ее , затем борьба только конницы против пехоты, а один тяжеловооруженный всадник в бою стоит 10 пехотинцев.
В случае сражения с противником , имеющим и пехоту и конницу , тактика монгол была проста -- оттянув в сторону конницу , в сражениии "один на один" перебить ее , затем борьба только конницы против пехоты, а один тяжеловооруженный всадник в бою стоит 10 пехотинцев.
2Panthenol
| Цитата |
| На таком удалении от тыловых баз снабжения,на каком воевали монголы , смешно говорить о пехоте, это были средневековые воздушно-десантные войска -- всадник за которым шли еще две навьюченные лошади, одна из которых несла оборудование еще и для "танка"-конскую попону. |
Только чуть поодаль от такого "воздушно-десантного пса войны", которого вы нарисовали - целый обоз с его бабами, харчами, юртами и проч. Это ж кочевники, для них в таком перемещении "баз" нет проблемы.
2Svetlako
Ну,берем классический пример -- Битва на реке Калка.И где у монгол обоз?
Ну,берем классический пример -- Битва на реке Калка.И где у монгол обоз?
Вспомнить всех героев воинской славы России
Еще в ходе путешествия в Европу Петр 1 изучал организацию европейских армий и их вооружение. Четыре месяца он провел в Англии. «Я остался бы только плохим работником, если бы не поучился у англичан», — говорил он при встрече с королем Вильгельмом III. Из Англии Петр привез с собой около 60 военных специалистов. В Голландии были набраны на службу 537 человек, главным образом офицеры, в том числе и один из лучших морских капитанов Корнелий Крюйс. Впоследствии он оказал Петру неоценимые услуги в создании военно-морского флота на Балтике. Специалисты и закупленные материалы следовали в Россию через Нарву и Архангельск морским путем.
Стрелецкий мятеж 1698 г., подавленный генералом Патриком Гордоном и силами выборных (иноземного строя) полков — Первомосковского и Бутырского, а также Преображенского и Семеновского, утвердил Петра во мнении о необходимости глубокого реформирования войска.
25 июня (6 июля) 1700 г. в селе Преображенском состоялась фактическая передача первых четырнадцати вновь сформированных полков командирам дивизий генералам A.M. Головину и А.А. Вейде. Эта дата вошла в отечественную историю как день учреждения регулярной армии, флот ВОТ КОГДА НАДО ПРАЗДНОВАТЬ Т.Н, 23 февраля-- день разгрома матросни П.Дыбенко !Среди первых учителей Навигацкой школы были профессор Эбердинского университета Генрих Фарварсон, англичане Степан Гвин и Ричард Грейс Опыт же Смоленской войны лег в основу военных реформ Алексея Михайловича, а уроки последних использовал Петр I, занимаясь строительством новой регулярной русской армии , ведь военное дело в допетровской России было безнадежно отсталым, устаревшим и к моменту воцарения Петра I находилось в состоянии полного развала и запустения, армия была дезорганизована и небоеспособна, поэтому царь счел необходимым полностью покончить с прошлым и, после изучения европейского опыта, ввести в России регулярную армию. При этом он строго следовал западным образцам во всем, что касалось структуры, вооружения, финансирования, обмундирования новой армии.
Яркий деятель той эпохи :
Буркхарт Христофор фон Миних
(нем. Burkhard Christoph von Mшnnich, в России был известен как Христофор Антонович Миних; 9 мая 1683, Нойенхунторф, Ольденбург — 16 (27) октября 1767, Тарту)
После восшествия на престол Анны Иоанновны Христофор Антонович в короткое время (1730—1732) был пожалован генерал-фельдцейхмейстером, президентом Военной коллегии, генерал-фельдмаршалом. Ему было поручено принять меры по улучшению бедственного положения русской армии. Взявшись энергично за дело, Миних привёл в порядок армейские финансы, основал при войсках госпитали для раненых и гарнизонные школы. Оправдывая свои почетные звания, Миних образовал два новых гвардейских полка — Конной гвардии и Измайловский, (названный так по имени подмосковного поселения Измайлово, в котором жила императрица), провел переустройство гвардейских и армейских полков, преобразовал Военную коллегию; основал в Петербурге первый в России Шляхетский кадетский корпус, «дабы в нем от четырех до пяти сот молодых дворян и офицерских детей воспитывать и обучать как телесным и военным упражнениям, так и чужестранным языкам, художествам и наукам». Поскольку не все ученики имели склонность к военной службе , а государству « не менее нужно политическое и гражданское обучение», в нём полагалось преподавать историю, географию, юриспруденцию, танцы, музыку и «прочия полезныя науки». Кадеты имели право посещать лекции академических профессоров с тем, чтобы иметь возможность поступить на гражданскую службу, а для их экзаменов привлекались профессора и адмиралы Академии. Миних многие годы опекал Шляхетский корпус, будучи в 1732-1741 годах его начальником. .
Миних составил новые штаты для армии, заменившие старую «табель» 1704, ввел в армии корпус (12 полков) тяжелой конницы (кирасир), создал первые полки гусар; сравнял жалованье природных русских офицеров с приглашенными иностранными. Он создал новый для России род войск — сапёрные полки и основал Инженерную школу для офицеров. При нём были модернизированы или построены 50 крепостей. Эти и другие преобразования улучшили состояние русской армии.В 1736 году российские войска во главе с фельдмаршалом Христофором (Кристофом) Минихом сожгли Бахчисарай и опустошили предгорный Крым, поставив полную и окончательную точку в противостоянии Руси и Орды..
Еще в ходе путешествия в Европу Петр 1 изучал организацию европейских армий и их вооружение. Четыре месяца он провел в Англии. «Я остался бы только плохим работником, если бы не поучился у англичан», — говорил он при встрече с королем Вильгельмом III. Из Англии Петр привез с собой около 60 военных специалистов. В Голландии были набраны на службу 537 человек, главным образом офицеры, в том числе и один из лучших морских капитанов Корнелий Крюйс. Впоследствии он оказал Петру неоценимые услуги в создании военно-морского флота на Балтике. Специалисты и закупленные материалы следовали в Россию через Нарву и Архангельск морским путем.
Стрелецкий мятеж 1698 г., подавленный генералом Патриком Гордоном и силами выборных (иноземного строя) полков — Первомосковского и Бутырского, а также Преображенского и Семеновского, утвердил Петра во мнении о необходимости глубокого реформирования войска.
25 июня (6 июля) 1700 г. в селе Преображенском состоялась фактическая передача первых четырнадцати вновь сформированных полков командирам дивизий генералам A.M. Головину и А.А. Вейде. Эта дата вошла в отечественную историю как день учреждения регулярной армии, флот ВОТ КОГДА НАДО ПРАЗДНОВАТЬ Т.Н, 23 февраля-- день разгрома матросни П.Дыбенко !Среди первых учителей Навигацкой школы были профессор Эбердинского университета Генрих Фарварсон, англичане Степан Гвин и Ричард Грейс Опыт же Смоленской войны лег в основу военных реформ Алексея Михайловича, а уроки последних использовал Петр I, занимаясь строительством новой регулярной русской армии , ведь военное дело в допетровской России было безнадежно отсталым, устаревшим и к моменту воцарения Петра I находилось в состоянии полного развала и запустения, армия была дезорганизована и небоеспособна, поэтому царь счел необходимым полностью покончить с прошлым и, после изучения европейского опыта, ввести в России регулярную армию. При этом он строго следовал западным образцам во всем, что касалось структуры, вооружения, финансирования, обмундирования новой армии.
Яркий деятель той эпохи :
Буркхарт Христофор фон Миних
(нем. Burkhard Christoph von Mшnnich, в России был известен как Христофор Антонович Миних; 9 мая 1683, Нойенхунторф, Ольденбург — 16 (27) октября 1767, Тарту)
После восшествия на престол Анны Иоанновны Христофор Антонович в короткое время (1730—1732) был пожалован генерал-фельдцейхмейстером, президентом Военной коллегии, генерал-фельдмаршалом. Ему было поручено принять меры по улучшению бедственного положения русской армии. Взявшись энергично за дело, Миних привёл в порядок армейские финансы, основал при войсках госпитали для раненых и гарнизонные школы. Оправдывая свои почетные звания, Миних образовал два новых гвардейских полка — Конной гвардии и Измайловский, (названный так по имени подмосковного поселения Измайлово, в котором жила императрица), провел переустройство гвардейских и армейских полков, преобразовал Военную коллегию; основал в Петербурге первый в России Шляхетский кадетский корпус, «дабы в нем от четырех до пяти сот молодых дворян и офицерских детей воспитывать и обучать как телесным и военным упражнениям, так и чужестранным языкам, художествам и наукам». Поскольку не все ученики имели склонность к военной службе , а государству « не менее нужно политическое и гражданское обучение», в нём полагалось преподавать историю, географию, юриспруденцию, танцы, музыку и «прочия полезныя науки». Кадеты имели право посещать лекции академических профессоров с тем, чтобы иметь возможность поступить на гражданскую службу, а для их экзаменов привлекались профессора и адмиралы Академии. Миних многие годы опекал Шляхетский корпус, будучи в 1732-1741 годах его начальником. .
Миних составил новые штаты для армии, заменившие старую «табель» 1704, ввел в армии корпус (12 полков) тяжелой конницы (кирасир), создал первые полки гусар; сравнял жалованье природных русских офицеров с приглашенными иностранными. Он создал новый для России род войск — сапёрные полки и основал Инженерную школу для офицеров. При нём были модернизированы или построены 50 крепостей. Эти и другие преобразования улучшили состояние русской армии.В 1736 году российские войска во главе с фельдмаршалом Христофором (Кристофом) Минихом сожгли Бахчисарай и опустошили предгорный Крым, поставив полную и окончательную точку в противостоянии Руси и Орды..
2Panthenol
Вот это щас к чему все было то?
Вот это щас к чему все было то?
2xcb
| Цитата |
| Вот это щас к чему все было то? |
Многих вообще мучает вопрос о чем вообще эта тема
Я пока так и не понял, к примеру.
2Takeda
2xcb
Если честно,последнее время тяжело на душе, почему один из самых главных героев России М.Воротынский ,зверски замученный трусом,уродом и сексуальным маньяком Палеологовым, незаслуженно забыт?Почему русская православная церковь не сказала спасибо католикам за то ,что они помогли ей в тот роковой период истории?Почему не предан анафеме черный грешник Иван 4 т.н. грозный?
Почему меня никто не понимает в этих простых вещах?
Ориентация на монголо-татарский мир ведет Россию к самоизолюции и продолжению отставания в технологической сфере
2xcb
Если честно,последнее время тяжело на душе, почему один из самых главных героев России М.Воротынский ,зверски замученный трусом,уродом и сексуальным маньяком Палеологовым, незаслуженно забыт?Почему русская православная церковь не сказала спасибо католикам за то ,что они помогли ей в тот роковой период истории?Почему не предан анафеме черный грешник Иван 4 т.н. грозный?
Почему меня никто не понимает в этих простых вещах?
Ориентация на монголо-татарский мир ведет Россию к самоизолюции и продолжению отставания в технологической сфере
2 Panthenol
| Цитата |
| Ориентация на монголо-татарский мир ведет Россию к самоизолюции и продолжению отставания в технологической сфере |
В чем сейчас эта ориентация проявляется?
| Цитата |
| Если честно,последнее время тяжело на душе, почему один из самых главных героев России М.Воротынский ,зверски замученный трусом,уродом и сексуальным маньяком Палеологовым, незаслуженно забыт?Почему русская православная церковь не сказала спасибо католикам за то ,что они помогли ей в тот роковой период истории?Почему не предан анафеме черный грешник Иван 4 т.н. грозный? Почему меня никто не понимает в этих простых вещах? |
Хм...Грозного многие считают положительным правителем, централизовавшим власть в России. Хотя к нему не однозначное отношение, как и к Петру и к Сталину.
Историю с Воротынским изложите развернуто. И потом..почему никто не чтит? Вы хотите официальных праздненств на уровне Дня Победы? Сами наверное понимаете ,что с Днем Победы большую роль играет то, что очевидцы и участники живы. Просто общий ваш посыл как то очень растекается в изложенном материале.
2Panthenol
| Цитата |
| Почему русская православная церковь не сказала спасибо католикам за то ,что они помогли ей в тот роковой период истории? |
Потому что военная помощь католиков в численном отношении завышена в разы. Да и наемники.
А после Батория и Смуты католиков русские люди в гробу видали.
Иван 4 ПЕРВИЧНОЕ ЗЛО из-за этого урода происходили все мерзости русской истории , он скривил нормальное колесо государственности в сторону ненормального абсолютизма. Все не так. http://www.postsoviet.ru/print.php?pid=1063
Смысл своей фразы сами поняли?
И еще: не бывает совершенно однозначных людей - в истории тоже.
И еще: не бывает совершенно однозначных людей - в истории тоже.
2 Panthenol
Действительно, камрад, старайтесь объективно оценивать людей.
Действительно, камрад, старайтесь объективно оценивать людей.
Вердикт одного из лучших отечественных знатоков истории 16 - начала 17 вв. (Р. Скрынников):
"Согласно укоренившейся традиции, славу победы над татарами всецело приписывают главному воеводе князю Михаилу Воротынскому. Курбский хвалил его, но в сдержанных выражениях: «Муж крепки и мужественой, в полкоустроениях зело искусни». Князь отличился под стенами Казани, но крупных самостоятельных побед у него не было. Назначение Воротынского главнокомандующим связано было прежде всего с местническими законами — знатностью воеводы. Подлинным героем сражения при Молодях, кажется, был молодой опричный воевода князь Дмитрий Хворостинин, формально занимавший пост второго воеводы передового полка. На его исключительные заслуги в войнах с татарами указывал осведомленный современник Джильс Флетчер. За два года до битвы при Молодях Хворостинин нанес сильное поражение крымцам под Рязанью. Но в полной мере его военный талант раскрылся во время войны с татарами в 1572 г. Именно Хворостинин разгромил татарские арьергарды 28 июля, а затем принял на себя командование «гуляй-городом» во время решающего сражения 2 августа.
Сражение при Молодях 1572 г. относится к числу значительнейших событий военной истории XVI в. Разгромив в открытом поле татарскую орду, Русь нанесла сокрушительный удар по военному могуществу Крыма. Гибель отборной турецкой армии под Астраханью в 1569 г. и разгром Крымской орды под Москвой в 1572 г. положили предел турецко-татарской экспансии в Восточной Европе.
Блестящая победа объединенной земско-опричной армии над татарами оказала определенное воздействие на внутренние дела государства, ускорив отмену опричнины."
"Согласно укоренившейся традиции, славу победы над татарами всецело приписывают главному воеводе князю Михаилу Воротынскому. Курбский хвалил его, но в сдержанных выражениях: «Муж крепки и мужественой, в полкоустроениях зело искусни». Князь отличился под стенами Казани, но крупных самостоятельных побед у него не было. Назначение Воротынского главнокомандующим связано было прежде всего с местническими законами — знатностью воеводы. Подлинным героем сражения при Молодях, кажется, был молодой опричный воевода князь Дмитрий Хворостинин, формально занимавший пост второго воеводы передового полка. На его исключительные заслуги в войнах с татарами указывал осведомленный современник Джильс Флетчер. За два года до битвы при Молодях Хворостинин нанес сильное поражение крымцам под Рязанью. Но в полной мере его военный талант раскрылся во время войны с татарами в 1572 г. Именно Хворостинин разгромил татарские арьергарды 28 июля, а затем принял на себя командование «гуляй-городом» во время решающего сражения 2 августа.
Сражение при Молодях 1572 г. относится к числу значительнейших событий военной истории XVI в. Разгромив в открытом поле татарскую орду, Русь нанесла сокрушительный удар по военному могуществу Крыма. Гибель отборной турецкой армии под Астраханью в 1569 г. и разгром Крымской орды под Москвой в 1572 г. положили предел турецко-татарской экспансии в Восточной Европе.
Блестящая победа объединенной земско-опричной армии над татарами оказала определенное воздействие на внутренние дела государства, ускорив отмену опричнины."
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| (Р. Скрынников): |
я тоже ,разумеется, на стороне Руслана Григорьевича, пусть земля ему будет пухом,а не доморощенных "мыслителей".
брррр... 9 мая, татары, столетняя война, рыцари и пехота, монгольский обоз с детьми, Петр Первый,Стэфан Баторий...
Иван Грозный!
О чем речь вообще?
"Май мутьхер из нот супортэд"
Иван Грозный!
О чем речь вообще?
"Май мутьхер из нот супортэд"
2August
О чем речь вообще?
О неверном толковании хода истории, а это с кондачка не объяснить..
Хотя некоторые моменты просты.Вот например: был ли Иван 4 сексуальным маньяком?Я утверждаю - был.Кто против?
О чем речь вообще?
О неверном толковании хода истории, а это с кондачка не объяснить..
Хотя некоторые моменты просты.Вот например: был ли Иван 4 сексуальным маньяком?Я утверждаю - был.Кто против?
Был ли Иван 4 сексуальным маньяком? .. Э.. а что если и был? Что таких не было в Европе? Или Китае? Или у арабов?
Может напонить про смерть сына одного английского Короля? Расколенная кочерга в задницу это не спроста...
Может напонить про смерть сына одного английского Короля? Расколенная кочерга в задницу это не спроста...
2August
| Цитата |
| Был ли Иван 4 сексуальным маньяком? .. Э.. а что если и был? Что таких не было в Европе? Или Китае? Или у арабов? |
Ну мне кажется, что одно дело быть "извращенцем", что, в принципе, и не важно для нас - зачем в чужом белье копаться. Другое дело, был ли он "маньяком". Второе важно лишь постольку, посколько оказало влияние на выполнение "царских функций".
2August
| Цитата |
| сына одного английского Короля? |
Не его.
2Takeda
Вот здесь я с вами в корне не согласен.Эта трактовка истории вызывает во мне полное неприятие.Если бы первые правители были праведниками , а не грешниками, то сейчас бы все было во много раз лучше.Зло должно объявляться злом,а добро -добром.Замалчивание этих фактов ведет к тому, что и в наше время осталось очень много подонков, которые оправдывают свои неблаговидные поступки опытом прошлого.Иван4 был любимым историческим персонажем Сталина.Если бы Романовы-цари сделали правильные выводы из прошлой истории своей страны,то не было бы никакой первой мировой войны,октябрьского переворота,ВОВ,Гулага и записи в книге рекордов Гинесса о числе жертв политических репрессий .по странам мира..
Вот здесь я с вами в корне не согласен.Эта трактовка истории вызывает во мне полное неприятие.Если бы первые правители были праведниками , а не грешниками, то сейчас бы все было во много раз лучше.Зло должно объявляться злом,а добро -добром.Замалчивание этих фактов ведет к тому, что и в наше время осталось очень много подонков, которые оправдывают свои неблаговидные поступки опытом прошлого.Иван4 был любимым историческим персонажем Сталина.Если бы Романовы-цари сделали правильные выводы из прошлой истории своей страны,то не было бы никакой первой мировой войны,октябрьского переворота,ВОВ,Гулага и записи в книге рекордов Гинесса о числе жертв политических репрессий .по странам мира..
2 Недобитый Скальд
Как не его? Едуард 2 собственно..
Как не его? Едуард 2 собственно..
2Panthenol
| Цитата |
| Зло должно объявляться злом,а добро -добром.Замалчивание этих фактов ведет к тому, что и в наше время осталось очень много подонков, которые оправдывают свои неблаговидные поступки опытом прошлого. |
Знакомые для меня слова
Скажем так, я за всеми тремя руками Но мы вроде не личные качества Ивана обсуждаем и не то, как нехорошо быть бисексуалом или геем, к примеру. У нас ведь вопрос о "судьбах страны". Пожтому давайте посмотрим с такой стороны: какое влияние на судьбу страны оказал тот факт, что, к примеру, Иван Грозный любит не только девочек, но еще иногда и мальчиков?
так... к татарам уже и гомосеки добавились.. А всего страницу назад говорили про рыцарский кодекс ..
2August
| Цитата |
| Как не его? Едуард 2 собственно.. |
Он к тому времени уже лет 19 как сам король.
А про раскаленное железо во внутренности - лишь легенда за неимением фактов.
2Takeda
| Цитата |
| Иван Грозный любит не только девочек, но еще иногда и мальчиков? |
Аргументацией насчет последнего не побалуете?
| Цитата |
| Аргументацией насчет последнего не побалуете? |
Это было только допущение. Просто в статьях, на которые ссылался Пантенол были ссылки на "фаворитов" Ивана.
2Takeda
| Цитата |
| Просто в статьях, на которые ссылался Пантенол были ссылки на "фаворитов" Ивана. |
Тогда смело записываем в гомосеки всех до единого правителей-мужчин мировой истории.
P.S. В 12 веке Филипп, будущий Филипп II Август Французский, спал в одной кровати со своим большим другом, сыном Генриха II Английского. Но, к разочарованию фанатов "клубнички", это не означает, что у Филиппа была интимная связь с Жоффруа или что Филипп предпочитал мужиков. Другое дело, что человек он был разборчивый и баб предпочитал красивых в любовницы, а не уродин в жены, за что потом и налетел на интердикт...
2Недобитый Скальд
| Цитата |
| Тогда смело записываем в гомосеки всех до единого правителей-мужчин мировой истории. |
Да хоть все человечество
Мне просто интересно какое, по мнению Пантенола, влияние оказали эротические вкусы Ивана на судьбу России.
Если просто, то главная ошибка Романовых-царей в том, что они наплевав на Германию, как главного родителя своей государственности(хотя женились только на немецких принцессах),на роль Екатерины 2, тупо и безответственно (особенно после Крымской войны) преступно встали на путь союза с проституированной Францией(забыли Наполеона что-ли) и культурно далекой Англией,что и привело к 1 мировой войне, с плавным ее переходом во 2-ю..
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.