"The Ballad of East and West" by Joseph Rudyard Kipling
Полная Версия - Новый мир
| Цитата |
| Скажем, с самого начала Мартин проходит мимо череды картин посвященных общей тематике - войне 1920-го... |
мне нравится, но только тут, как мне кажется, перебарщивать нельзя, по чуть-чуть.
2Аналитик
| Цитата |
| Наемничал по всему миру, потом появился в Испании, замечен и возвышен Павловым. Аполитичен и профессионален, крут, но склонен к несколько... сомнетельным комбинациям. Пока больше и не нужно. |
Да я то об этом знаю ещё давно в общих чертах, т.к. изначально ты мне об этом в краткой аннотации писал и по телефону мы говорили. Я говорю за рядового читателя.
Оставшиеся две трети прочитал с большим интересом. Видимо перо автора стало более острым. 
Единственное... перебор с описанием авиационного железа. Нарушен баланс. Спецам может быть и будет интересно. Тех кто не в теме, утомит однозначно.
Единственное... перебор с описанием авиационного железа. Нарушен баланс. Спецам может быть и будет интересно. Тех кто не в теме, утомит однозначно.
2vovich3
| Цитата |
| Оставшиеся две трети прочитал с большим интересом. Видимо перо автора стало более острым. |
1. Первую треть от остальных разделяет достаточно большой перерыв в котором уместились дела разводные и пр.
2. Поскольку мы не проф.литераторы, то сделали несколько грубых ошибок в процессе работы, в частности верстали замысел по ходу пиесы.
3. Отчасти такое впечатление составляет выбранный стиль повествования без явного и однозначно выбранных ГГ, с введением нескольких равнозначных сюжетных линий. Прежде чем сплестись в единое взаимосвязанное действие они какое то время неизбежно развиваются параллельно и самостоятельно.
Мы хотим вставить боевую самолетную сцену примерно в середину, чтобы "оживить сухой "штабной" ход событий.
| Цитата |
| перебор с описанием авиационного железа. Нарушен баланс. Спецам может быть и будет интересно. Тех кто не в теме, утомит однозначно. |
Неизбежно. Битва за Бр. - в первую очередь самолетная. Еропланы - это моторы. "Битва за моторы" будет составлять весьма существенную часть действия, хотя конечно она и более упростится.
Разослал всем кто написал в личку. Если не дошло, пишите, перешлю.
Внимание, камрады важный вопрос. Надеюсь из текста понятно, что Рихтгофен это не генерал второй мировой, а знаменитый ас Красный барон? Мы сознательно в ГДР используем альтернативных персонажей. Из Германии сороковых со своими именами и характерами здесь всего двое авиаконструкторов оставшихся за кадром, но с летающими в книге самолетами Люссер и Танк.
Внимание, камрады важный вопрос. Надеюсь из текста понятно, что Рихтгофен это не генерал второй мировой, а знаменитый ас Красный барон? Мы сознательно в ГДР используем альтернативных персонажей. Из Германии сороковых со своими именами и характерами здесь всего двое авиаконструкторов оставшихся за кадром, но с летающими в книге самолетами Люссер и Танк.
2Aleksander
Абсолютно понятно, не было даже тени вопроса. Там где-то отсылка к "красному барону" есть, в описании молодости Хетцинга например. А вы его по имени назовите, если сомневаетесь, генерала по моему по другому звали - барона Манфред, а генерала Вольфрам.
Абсолютно понятно, не было даже тени вопроса. Там где-то отсылка к "красному барону" есть, в описании молодости Хетцинга например. А вы его по имени назовите, если сомневаетесь, генерала по моему по другому звали - барона Манфред, а генерала Вольфрам.
2Aleksander
| Цитата |
| Внимание, камрады важный вопрос. Надеюсь из текста понятно, что Рихтгофен это не генерал второй мировой, а знаменитый ас Красный барон? |
Абсолютно, в тексте это довольно четко проговаривается, так что не вижу мест для сомнений
2Aleksander
| Цитата |
| Внимание, камрады важный вопрос. Надеюсь из текста понятно, что Рихтгофен это не генерал второй мировой, а знаменитый ас Красный барон? |
Да, в тексте об этом довольно прямо говорится.
Я прочитал пока только первые 14 глав (т.е около половины книги), впечатления хорошие, но у меня по мере чтения есть такое чувство, что я не книгу читаю, а сериал смотрю - каждая глава описывает вполне конкретный эпизод, и почти не связана с предыдущими. Как сериал, где все происходит на одном общем фоне, но каждая серия - это отдельный фильм. ИМХО, книга не должна быть такой, "рваной". Может там дальше, конечно, сведется к одной конкретной точке, но желательно бы в течении всей книги делать некие "мостики".
Но в любом случае читается интересно, спасибо камрадам.
ЗЫ: Как дочитаю до конца еще отпишусь, по итогам
В-первых строках вооружусь хворостиной.
Товарищи, что за скромное молчание? Где критические отзывы? Мы рады всем высказанным замечаниям, но большая часть чтецов хранит неуместное в данном случае молчание. Тщательнее подходим к ответственной обязанности! :-)
Второе.
Хотел создать специальную голосовальную тему, но наверное не будем умножать страниц сверх необходимого. Обсудим здесь же.
Итак, что по вашему лучше:
А) Оставить Пролог в целом примерно таким же, добавив "альтернативности"?
Б) Изменить полностью, сделав более хронологическую вводную? Скажем, какой-нибудь эпизод начала 20-х?
В) Сейчас в лит.обработке глава описывающая историю становления Первого Воздушного. Она оформлена как процесс написания воспоминаний некоего неназванного мемуариста. Быть может, открыть историю как раз с нее? Она будет несколько короче, более информативна и вполне конкретно введет читателя сразу в суть дела и общей исторической картины - "битва за Британию" в альтернативном мире советской европы.
Но Душевности чуть убавится, конечно...
Третье.
Не выглядит ли бесполезной первая статья Приложения, которая с "Молотом"?
Товарищи, что за скромное молчание? Где критические отзывы? Мы рады всем высказанным замечаниям, но большая часть чтецов хранит неуместное в данном случае молчание. Тщательнее подходим к ответственной обязанности! :-)
Второе.
Хотел создать специальную голосовальную тему, но наверное не будем умножать страниц сверх необходимого. Обсудим здесь же.
Итак, что по вашему лучше:
А) Оставить Пролог в целом примерно таким же, добавив "альтернативности"?
Б) Изменить полностью, сделав более хронологическую вводную? Скажем, какой-нибудь эпизод начала 20-х?
В) Сейчас в лит.обработке глава описывающая историю становления Первого Воздушного. Она оформлена как процесс написания воспоминаний некоего неназванного мемуариста. Быть может, открыть историю как раз с нее? Она будет несколько короче, более информативна и вполне конкретно введет читателя сразу в суть дела и общей исторической картины - "битва за Британию" в альтернативном мире советской европы.
Но Душевности чуть убавится, конечно...
Третье.
Не выглядит ли бесполезной первая статья Приложения, которая с "Молотом"?
Вчера вечером дочитал, сегодня еще раз пробегусь по сделаным отметкам и вернусь с большим отчетом.
Голосую за некий средний вариант между А и В, может в начале пролога и первых глав дать курсивом воспоминания?
Голосую за некий средний вариант между А и В, может в начале пролога и первых глав дать курсивом воспоминания?
2Аналитик
Вариант "В" мне нравится больше всего. Пролог оставить таким же (мне он очень нравится) а историю с первых строк открывать не стоит в любом случае. Но и затягивать с этим тоже не надо. Однозначно в первой половине книги, но не в самом начале.
Вариант "В" мне нравится больше всего. Пролог оставить таким же (мне он очень нравится) а историю с первых строк открывать не стоит в любом случае. Но и затягивать с этим тоже не надо. Однозначно в первой половине книги, но не в самом начале.
Аналитик
Согласен с камрадом Цудрейтером.
Согласен с камрадом Цудрейтером.
| Цитата |
| Голосую за некий средний вариант между А и В, может в начале пролога и первых глав дать курсивом воспоминания? |
Желательно, без серьезного ущерба душевности. Таки, небольшие вкрапления юмора (смешные и забавные жизненные ситуации, шутки персов) несомненно пойдут на пользу проекту.
2Аналитик
Пока только половину прочитал, времени не хватает.
Сомнения вызывают главы где идет "противостояние умов". Черчиль, разговор нашего посла с президентом США и т.п.
Про "стеклянные шарики" и "это было похоже на разговор двух старых знакомых" (не точно цитирую) уже отписали - банально имхо, и не работает на создание атмосферы напряженности, не чувствуется противостояния и напряженности. "Он подумал, что это главный момент во всей его карьере" и т.п. Все это создает ощущение некоторой отстраненности читателя от происходящего, все время его (читателя) хотят поставить на место случайного свидетеля, которому не по силам понять, что происходит, но судя по виду разговаривающих, он должен догадаться, что речь о чем-то важном.
Черчилль поначалу производит впечатление, когда читателя только готовят к тому, что перед ними старый матерый политик, настоящий титан и гроссмейстер, и ты готовишься к его ходам, всю суть которых можно будет понять лишь в конце, когда все нити сплетутся воедино... а он выдает банальнейшую тираду о том, каким должен быть настоящий политик, а затем оказывается, что Елизавета на его стороне. Понятно, что этому способствовали некоторые сведения, которые она узнала, читая документы, полученные от Черчилля, но пассаж о настоящем политике на это не играет.
Вообщем так мог бы говорить Август - Черчилль должен говорить иначе.
Я еще перечитаю эти фрагменты и постораюсь сформулировать четко все свои "претензии", но пока именно этот момент "игры умов" кажется явно слабейшим.
зы пролог мне очень нравится, так что А.
Пока только половину прочитал, времени не хватает.
Сомнения вызывают главы где идет "противостояние умов". Черчиль, разговор нашего посла с президентом США и т.п.
Про "стеклянные шарики" и "это было похоже на разговор двух старых знакомых" (не точно цитирую) уже отписали - банально имхо, и не работает на создание атмосферы напряженности, не чувствуется противостояния и напряженности. "Он подумал, что это главный момент во всей его карьере" и т.п. Все это создает ощущение некоторой отстраненности читателя от происходящего, все время его (читателя) хотят поставить на место случайного свидетеля, которому не по силам понять, что происходит, но судя по виду разговаривающих, он должен догадаться, что речь о чем-то важном.
Черчилль поначалу производит впечатление, когда читателя только готовят к тому, что перед ними старый матерый политик, настоящий титан и гроссмейстер, и ты готовишься к его ходам, всю суть которых можно будет понять лишь в конце, когда все нити сплетутся воедино... а он выдает банальнейшую тираду о том, каким должен быть настоящий политик, а затем оказывается, что Елизавета на его стороне. Понятно, что этому способствовали некоторые сведения, которые она узнала, читая документы, полученные от Черчилля, но пассаж о настоящем политике на это не играет.
Вообщем так мог бы говорить Август - Черчилль должен говорить иначе.
Я еще перечитаю эти фрагменты и постораюсь сформулировать четко все свои "претензии", но пока именно этот момент "игры умов" кажется явно слабейшим.
зы пролог мне очень нравится, так что А.
2Цудрейтер
2Konst
2Alexxius
Пасиб! Со стороны виднее.
Вот чес слово не хотелось бы ненужных ассоциаций.
Ну а про самолет который создавал Люссер в ТР все думаю и так поняли.
2Аналитик
Сейчас в работе доп. размышления к прологу. Так что погоди, посмотрим что получится. Выложил в закрытом боевку. И ответь на смс. Сие важно. Закончу пролог, набросаю еще одну коротенькую боевку с Харнье и можно делать еще одну сборку. А потом если все устраивает тотальное редактирование. И вперед.
Всем написавшим в личку выслал или выслал повторно. Если что не так пишите ребята!
Попутно добавлю. Парни, пишите о недостатках! Даже если считаете их несущественными нам ваше мнение весьма интересно. Не факт что сумеем учесть все замечания, но примем во внимание обязательно!
2Konst
2Alexxius
Пасиб! Со стороны виднее.
Вот чес слово не хотелось бы ненужных ассоциаций.
Ну а про самолет который создавал Люссер в ТР все думаю и так поняли.
2Аналитик
Сейчас в работе доп. размышления к прологу. Так что погоди, посмотрим что получится. Выложил в закрытом боевку. И ответь на смс. Сие важно. Закончу пролог, набросаю еще одну коротенькую боевку с Харнье и можно делать еще одну сборку. А потом если все устраивает тотальное редактирование. И вперед.
Всем написавшим в личку выслал или выслал повторно. Если что не так пишите ребята!
Попутно добавлю. Парни, пишите о недостатках! Даже если считаете их несущественными нам ваше мнение весьма интересно. Не факт что сумеем учесть все замечания, но примем во внимание обязательно!
2Konst
Приветствую.
Зачастую авторы так увлечены гениальностью и величием своего замысла, что не слышат критических замечаний, относя их за счет скудоумия читателей. Мы с Александром открыты для критики, но в то же время если некоторые моменты мне кажутся непонятными, я пишу об этом прямо. Не обидитесь? :-((
Честно говоря, вас в данном случае я несколько... не понял.
Приветствую.
Зачастую авторы так увлечены гениальностью и величием своего замысла, что не слышат критических замечаний, относя их за счет скудоумия читателей. Мы с Александром открыты для критики, но в то же время если некоторые моменты мне кажутся непонятными, я пишу об этом прямо. Не обидитесь? :-((
Честно говоря, вас в данном случае я несколько... не понял.
| Цитата |
| Сомнения вызывают главы где идет "противостояние умов". Черчиль, разговор нашего посла с президентом США и т.п. ... Все это создает ощущение некоторой отстраненности читателя от происходящего, все время его (читателя) хотят поставить на место случайного свидетеля, которому не по силам понять, что происходит, но судя по виду разговаривающих, он должен догадаться, что речь о чем-то важном. |
Ну, про банальности я понял, пересматриваю и по возможности вычищаю.
Но остального не понимаю :-((
Мне кажется, суть бесед изложена достаточно вменяемо. Василевский пробивает почву относительно нейтралитета США, Черчилль склоняет изначально настроенную против него ЕИВ на свою сторону и т.д.
В каком именно эпизоде вам пришлось догадываться о сути разговора, укажите, я посмотрю, что можно сделать.
| Цитата |
| Черчилль поначалу производит впечатление, когда читателя только готовят к тому, что перед ними старый матерый политик, настоящий титан и гроссмейстер, и ты готовишься к его ходам, всю суть которых можно будет понять лишь в конце, когда все нити сплетутся воедино... а он выдает банальнейшую тираду о том, каким должен быть настоящий политик, а затем оказывается, что Елизавета на его стороне. |
Роль "скелета в шкафу" в данном случае выполняют Штаты и "братва Рузвельта". А позиция и митивы Черчилля должны быть раскрыты в самом начале, т.к. английская провокация и проистекающая из нее решимость большевиков ушатать Остров - стержневой момент всего повествования. Если в этом вопросе наводить туман многозначительности, то смысл расплывется и читателю станет просто скучно гадать, что же здесь происходит. Заметьте, у форумных читателей и так возникли определенные проблемы с "погружением" в альтернативность, с понимаем отличия "Н.М." от нашего. Если еще добавить загадки, будет окровенный перебор. Тем более, что для США и ВБр. интриг и мотивов по два комплекта - "официальная" и "неофициальная". Поэтому политическая интрига раскрыта изначально и со стороны каждого участника "великой шахматной доски"(с). Прямолинейно, но зато внятно.
Что же до тирады, то она должна оцениваться в контексте.
Елизавета идет к Премьеру, чтобы отправить его в отставку. Следует психологическая баталия в ходе которой
Черчилль добивается ее внимания и излагает свое понимание действительности из которого следует, что все несколько сложнее нежели "помириться и разойтись".
| Цитата |
| - А сейчас колониальная система рушится, - продолжил он, - Империя стоит один на один с двумя молодыми и сильными хищниками: США и Красной Чумой. В этих документах динамика роста основных экономических и военных показателей наших противников. В этих графиках наш приговор. Формально мы все еще на коне, наш уголь, нефть, сталь, электроэнергия, производство военной техники даже с учетом катастроф последних двух лет... Именно это дает основание моим оппонентам утверждать, что у нас все в порядке, и империя вполне в состоянии замкнуться в себе. Они не желают смотреть на всю картину в движении и заглядывать в будущее даже на расстояние вытянутой руки... Мы неспешно карабкаемся, а наши противники рвутся вперед. И этому рывку нужна пища. Не сегодня и не завтра, но скоро, очень скоро наступит день, когда они поднимут руку на наш мир, на наши владения, которые мы собирали и укрепляли столетиями. С одной стороны - Штаты, которые уже сейчас претендуют на статус первой промышленной державы мира. И через год они начнут водить в строй новые корабли «Программы 37» целыми соединениями. С другой Новый Мир и его рост, который вполне может поспорить с американским. Новый Свет и Новый Мир. И мы между двумя хищниками, верхом на большом, набитом шерстью мешке... |
ЕИВ в целом понимает суть проблемы, но к такому масштабу действий и расчета она просто не готова, она то шла сюда, чтобы дать пинка старому милитаристу и спасти страну, поэтому:
| Цитата |
| - Договориться?... - тихо, почти робко спросила она, - как-то поделить сферы влияния, заключить договоры... |
и уже после этого
| Цитата |
| - Увы, - чуть покровительственно (но именно чуть!) усмехнулся он, - видите, вам нужно еще многому учиться... Большая политика - дело истинных джентльменов и хозяев своего слова. Когда они считают нужным – то дают его, оформляя надлежащим образом, когда ситуация меняется – забирают обратно. С вежливыми и искренними извинениями. Отношения великих держав немногим отличаются от борьбы в детской - и там, и там правит сильнейший. Разница в том, что в политике после удара приносят безукоризненные извинения, а игрушки отбирают исключительно во имя всеобщего блага и прогресса. Никакие соглашения и разделы не спасут нас от аппетитов наших соперников, особенно теперь, когда они уже попробовали нашей крови. Весь вопрос в том, что сейчас, несмотря на наши поражения и беды, мы все еще достаточно сильны, чтобы хотя бы пытаться играть на равных. Но еще три-четыре года, - он простер ладонь в направлении папок, - и у нас будут уже не просить, а отбирать. |
затем Мартин констатирует, что в итоге Черчиллю удалось претянуть ее на свою сторону (а описывать боле подробно как именно он это сделал - умножать графики, факты и тонны стали).
Т.е. банальность про настоящего политика здесь вписана в общую канву достаточно жесткого расчета, исчерпывающе раскрытого.
| Цитата |
| Вообщем так мог бы говорить Август - Черчилль должен говорить иначе. |
"У меня нет для вас других Черчиллей!"(с) :-))
У каждого политика "Н.М." свой "почерк". Шетцинг умен и расчетлив, но при этом довольно прям и прямолинеен, что продиктовано общегерманским комплексом поражения, даже более жестким нежели в ТР; Ходсон извилист как след змеи и никогда не говорит прямо; Рузвельт иронично-жесток; Сталин вообще предпочитает слушать и направлять чужие мысли, но когда доходит до дела, действует как Окккам, с логическим топором наперевес. Черчилль витеват и склонен к лирическим отступлениям, но при этом по сути жестко практичен. См. напр. его переписку с ИВС, а так же образцы публ. выступлений:
"Радиообращение премьер-министра У. Черчилля к нации
Лондон, 19 мая 1940 г."
а так же
1940-06-04
1940-07-14
(на Милитере)
Я не ставил себе целью вопроизвести его стиль дословно (см. выше про речь персонажей), но в целом "настоящий" Винни выражался примерно так же. По делу, но "с красивостями" (причем временами еще и весьма косноязычно).
Кстати, речь Элизабет, которую читает ИВС - это и есть немного переработанное выступление Уинстона.
2Alexxius
| Цитата |
| Я прочитал пока только первые 14 глав (т.е около половины книги), впечатления хорошие, но у меня по мере чтения есть такое чувство, что я не книгу читаю, а сериал смотрю - каждая глава описывает вполне конкретный эпизод, и почти не связана с предыдущими. Как сериал, где все происходит на одном общем фоне, но каждая серия - это отдельный фильм. ИМХО, книга не должна быть такой, "рваной". Может там дальше, конечно, сведется к одной конкретной точке, но желательно бы в течении всей книги делать некие "мостики". |
Это производное от нескольких сюжетных линий, которые постепенно сходятся в единое повествование. События происходят в нескольких странах с почти десятком равнозначных персонажей. Естественно, что поначалу действие "мозаично". Немного похоже на "Год Мертвой Змеи", за который Анисимова так же упрекали в раздробленности действия.
Как я писал, это проистекает из общего стиля "штабного романа" в масштабах мирового действа. Увы, у этого жанра есть свои ограничения и побочные эффекты. Главным образом:
1. В смысл поначалу приходится "вчитываться", что многих отвращает. Фабула, скажем, "Красного Шторма" Бонда/Клэнси гораздо проще, но в свое время мне пришлось приложить некоторые усилия, чтобы вникнуть в нее.
2. У каждого как правило есть своя трактовка исторических персон, которая очень часто не совпадает с авторской.
Кроме того, я по сути "визуалист" и кинематографист, мне в свое время пророчили карьеру режиссера. Поэтому мои "буквы" отчасти написаны в "сценарном" стиле.
Знакомая ведьма предрекла, что возможно со временем "Н.М." станет аниме-сериалом, так что посмотрим :-))
Камрады, "пишитеесчо!"(с). Если с вами в чем-то не согласны, это не значит. что ваши слова и замечания не будут приняты к сведению.
2Аналитик
На выходных постараюсь дочитать и поточнее сформулировать, что же именно вызвало у меня сомнения, не только для вас, но наверное в первую очередь для себя, бо пока речь скорее об ощущении возникшем при первом чтении, чем об анализе текста (опять таки - еще не дочитал). Возможно это лишь мое впечатление и у другого читателя отношение к данным фрагментам будет совершенно иное. Может быть, когда я перечитаю, и мое отношение измениться.
На выходных постараюсь дочитать и поточнее сформулировать, что же именно вызвало у меня сомнения, не только для вас, но наверное в первую очередь для себя, бо пока речь скорее об ощущении возникшем при первом чтении, чем об анализе текста (опять таки - еще не дочитал). Возможно это лишь мое впечатление и у другого читателя отношение к данным фрагментам будет совершенно иное. Может быть, когда я перечитаю, и мое отношение измениться.
| Цитата |
| Мне кажется, суть бесед изложена достаточно вменяемо. Василевский пробивает почву относительно нейтралитета США, Черчилль склоняет изначально настроенную против него ЕИВ на свою сторону и т.д. В каком именно эпизоде вам пришлось догадываться о сути разговора, укажите, я посмотрю, что можно сделать. |
Нет, общая суть происходящего везде ясна. И пробивание почвы и убеждение Елизаветы, тут сомнений нет. Да и особенности характера каждого из "титанов" вполне отчетливо представлены. Как я уже говорил, читателя хорошо готовят к тому, чтобы он составил свое впечатление о каждом из них.
Речь непосредственно о "психологическом противостоянии".
Вообщем на выходных попытаюсь составить подробный отчет по вопросу. Исключая откровенные штампы (а их не так уж много), выделить что-то как откровенный недостаток, нуждающийся в устранении, почти невозможно. Все-таки описание психологического противостояния - это вещь сложная и специфическая, тут с наскоку не возьмешь, так что буду думать
ЗЫ В любом случае речь не о катастрофических недостатках, а возможных недочетах, так что на мое "нытье" вовсе не обязательно обращать внимание, книга уже сейчас читается отлично
2Konst
Думаю, я примерно понял, о чем идет речь. Но все же погодю пока вы не уточните, чтобы не ошибиться :-))
Да. в ваших словах есть определенный резон, я обдумаю концепт.
Думаю, я примерно понял, о чем идет речь. Но все же погодю пока вы не уточните, чтобы не ошибиться :-))
Да. в ваших словах есть определенный резон, я обдумаю концепт.
| Цитата |
| так что на мое "нытье" вовсе не обязательно обращать внимание, книга уже сейчас читается отлично |
Пасиба :-))
Если все пойдет по плану, в воскр. я добавлю две новых главы, которые "оживят" сухой психологизьмЪ. Думаю их можно выложить прямо сюда, но сначала спрошу благословения Адмирала.
Вопрос, получился ли у меня ИВС? Как живой человек и политик, без сваливания в один из стандартных штампов.
Дочитал...
Начну с плохого...
"Язык" надо "править, править, и еще раз править"... Это, имхо, самое слабое место произведения... Только местами удавалось целиком погружаться в чтение, через большинство мест приходилось продираться... Заставлять себя буквально читать...
Вы уж простите меня, камрады авторы, за категоричность и отсутствие политеса... Но, мне кажется, эта книга стоит того, чтобы довести ее до ума...
Теперь более детально...
Название очень хорошее, замечательное, я бы сказал... А вот к названию первой книги, «Создать Первый Воздушный Фронт…», есть вопросы... Вернее, оно, имхо, не соответсвует тому, о чем в книге идет речь... Там ведь нет практически ничего о, собственно, его создании (кроме части глав с метаниями Чкалова и разносом Сарковского)...
Что касается пролога... Сразу хотел обратить на него ваше внимание, но прочтя ветку вижу, что и сами вы находите его ммм... спорность... Имхо, главная претензия к нему - наличие персонажей, в дальнейшем повествовании практически не участвующих... Хотя сам по себе он очень хорош... Мое предложение: оставить его по смыслу тем же, но убрать героев... Возможно, сделать что-то типа пейзажа, обезличенного повествования... Но при этом подчеркуть все, что надо... "Новость" мира... Что-нибуть типа пионерской экскурсии по тем же местам, где сейчас гуляет Мартин...
Вообще, имхо, самолетно-корабельные части и часть шпионская удались заметно лучше политико-бытовых...
Еще из того, сразу засело в голову... Глава, посвященная атаке на конвой... Очень хорошо читается, умело нагнетается напряжение, динамика... И в самый интересный момент вдруг дается биография Клементьева... Повествование сразу спотыкается, чары рассеиваются... Может, ее (биографию) дать в начале главы? Очень этот момент резанул...
И еще хочу поделиться впечатлением, которое возникло где-то после трети прочтенного... "А ведь это же Foundation Азимова! Только лучше!"
Это то, что пришло в голову, сразу по прочтении...
Начну с плохого...
"Язык" надо "править, править, и еще раз править"... Это, имхо, самое слабое место произведения... Только местами удавалось целиком погружаться в чтение, через большинство мест приходилось продираться... Заставлять себя буквально читать...
Вы уж простите меня, камрады авторы, за категоричность и отсутствие политеса... Но, мне кажется, эта книга стоит того, чтобы довести ее до ума...
Теперь более детально...
Название очень хорошее, замечательное, я бы сказал... А вот к названию первой книги, «Создать Первый Воздушный Фронт…», есть вопросы... Вернее, оно, имхо, не соответсвует тому, о чем в книге идет речь... Там ведь нет практически ничего о, собственно, его создании (кроме части глав с метаниями Чкалова и разносом Сарковского)...
Что касается пролога... Сразу хотел обратить на него ваше внимание, но прочтя ветку вижу, что и сами вы находите его ммм... спорность... Имхо, главная претензия к нему - наличие персонажей, в дальнейшем повествовании практически не участвующих... Хотя сам по себе он очень хорош... Мое предложение: оставить его по смыслу тем же, но убрать героев... Возможно, сделать что-то типа пейзажа, обезличенного повествования... Но при этом подчеркуть все, что надо... "Новость" мира... Что-нибуть типа пионерской экскурсии по тем же местам, где сейчас гуляет Мартин...
Вообще, имхо, самолетно-корабельные части и часть шпионская удались заметно лучше политико-бытовых...
Еще из того, сразу засело в голову... Глава, посвященная атаке на конвой... Очень хорошо читается, умело нагнетается напряжение, динамика... И в самый интересный момент вдруг дается биография Клементьева... Повествование сразу спотыкается, чары рассеиваются... Может, ее (биографию) дать в начале главы? Очень этот момент резанул...
И еще хочу поделиться впечатлением, которое возникло где-то после трети прочтенного... "А ведь это же Foundation Азимова! Только лучше!"
Это то, что пришло в голову, сразу по прочтении...
2Аналитик
Пока лишь 1/4 книги. Читаю и сразу в файле делаю пометки. Потом, когда буду перечитывать, попробую написать резюме Благо здесь, в Казахстане, у меня масса свободного времени по вечерам 
Несколько моих мыслей по прологу:
1. Пролог оставить
2. Может не Сталинград? Как я понимаю, он не может считаться городом-крепостью в мире книги. Как вариант подойдет какой-нибудь немецкий город, либо Ленинград.
3. Встреча двух участников одного и того же события... как-то очень сказочно. Надо подвести под это более четкую основу, нежели просто выставка...
4. Можно внести некоторые отсылки к ПМВ, но не много.
Ну и мысли вслух:
1. ИМХО лучше события ПМВ немного приоткрыть в кратких биографиях? Например, того же Рихтгофена, Кудрявцева, детство Рунге... желательно в первых главах, чтобы потом были понятны геополитические мотивы. А то догадки приходят (например, о победе Социалистической Революции в Германии), то пока подтверждения своей догадки не нашел. Да и Италию не увидел "в Испании"...
Пока лишь 1/4 книги. Читаю и сразу в файле делаю пометки. Потом, когда буду перечитывать, попробую написать резюме
Благо здесь, в Казахстане, у меня масса свободного времени по вечерам Несколько моих мыслей по прологу:
1. Пролог оставить
2. Может не Сталинград? Как я понимаю, он не может считаться городом-крепостью в мире книги. Как вариант подойдет какой-нибудь немецкий город, либо Ленинград.
3. Встреча двух участников одного и того же события... как-то очень сказочно. Надо подвести под это более четкую основу, нежели просто выставка...
4. Можно внести некоторые отсылки к ПМВ, но не много.
Ну и мысли вслух:
1. ИМХО лучше события ПМВ немного приоткрыть в кратких биографиях? Например, того же Рихтгофена, Кудрявцева, детство Рунге... желательно в первых главах, чтобы потом были понятны геополитические мотивы. А то догадки приходят (например, о победе Социалистической Революции в Германии), то пока подтверждения своей догадки не нашел. Да и Италию не увидел "в Испании"...
2Mezhick
| Цитата |
| Может не Сталинград? Как я понимаю, он не может считаться городом-крепостью в мире книги. |
Да, конечно, бои в Сталинграде не шли. Сталинград здесь центр танкостроения и не только его. Если вспомнить марсоход.
Вообще момент трудный. Так как в открытые города записан закрытый Куйбышев и в то же время закрыт Сталинград куда приезжало достаточно иностранных туристов. Момент требующий отдельного обдумывания. Покумекаем что можно сделать.
| Цитата |
| Встреча двух участников одного и того же события... как-то очень сказочно. |
Как сказать. Мартин встречается с участником Битвы за Англию с другой стороны. Сам Мартин в описанном эпизоде никакого участия не принимал. Ну а то что он наткнулся на его героя, согласен маловероятно, но жизнь и не такие сюрпризы порою подбрасывает.
Мартин это пилот-ночник.
Точно также Мартин мог встретить на выставке любого ветерана боев из Красной армии у которого дрогнуло бы сердце при взгляде на картины.
| Цитата |
| Можно внести некоторые отсылки к ПМВ, но не много. |
Хм, подумаем. Но с другой стороны много подробностей давать не хотелось бы. Чтобы не расползлось временное древо. Попробую учесть твои пожелания, как раз сейчас работаю в этом направлении.
| Цитата |
| ИМХО лучше события ПМВ немного приоткрыть в кратких биографиях? Например, того же Рихтгофена, Кудрявцева, детство Рунге. |
Из перечисленных по возрасту и биографии к ПМВ причастен только Рихтгофен. Но вроде как Красный барон и так слишком известен. А ребята с ходу узнали его не путая с братом.
Спасибо за замечания, подумаю насчет вводной.
2DimProsh
| Цитата |
| А вот к названию первой книги, «Создать Первый Воздушный Фронт…», есть вопросы... |
Название рабочее. Имхо точнее было бы что-то вроде "Битва за Британию?" именно со знаком вопроса. Но что будет скорее всего будет зависеть уже не только от нас. Воздушный фронт это дубина от которой все зависит в будущем. Скорее закладка на перспективу. Если говорить о первом воздушном придется убирать всю сухопутную линейку. Оставив моряков и авиаторов.
Короче покумекаем над названием. Раз расходится.
Еще раз спасибо всем ответившим. Будем работать дальше.
2Аналитик
| Цитата |
| Если все пойдет по плану, в воскр. я добавлю две новых главы, которые "оживят" сухой психологизьмЪ. Думаю их можно выложить прямо сюда, но сначала спрошу благословения Адмирала. |
Будешь выкладывать - продублируй, плиз, мне их на мыло, т.к. могу по причине занятости не зайти на ТВОВ вообще или не появиться в "Историческом", а ограничить своё присутствие только "Оффтопиком".
| Цитата |
| Вопрос, получился ли у меня ИВС? Как живой человек и политик, без сваливания в один из стандартных штампов. |
Лично мне кажется, что получился отлично. Как раз со стандартными штампами не ассоциируется ни капли.
2DimProsh
| Цитата |
| "Язык" надо "править, править, и еще раз править"... Это, имхо, самое слабое место произведения... Только местами удавалось целиком погружаться в чтение, через большинство мест приходилось продираться... Заставлять себя буквально читать... smile3.gif |
Странно. Мне наоборот нравится.
2Aleksander
| Цитата |
| Имхо точнее было бы что-то вроде "Битва за Британию?" именно со знаком вопроса. |
Отличная идея, по-моему.
2DimProsh
| Цитата |
| "Язык" надо "править, править, и еще раз править"... Это, имхо, самое слабое место произведения... Только местами удавалось целиком погружаться в чтение, через большинство мест приходилось продираться... Заставлять себя буквально читать... |
Это помимо явных ошибок которые будут устранены корректурой?
У меня язык отторжения не вызвал, хотя есть куда развиваться в этом направлении, но так что-бы продираться... пожалуй были моменты (к сожалению не было возможности их отметить), но в целом читается очень неплохо. Думаю, читай Набоков свои лекции по русской литературе на столетие позже, язык Аналитика нашел бы себе место где-нибудь между Гоголем и Достоевским
| Цитата |
| Вообще, имхо, самолетно-корабельные части и часть шпионская удались заметно лучше политико-бытовых... |
По поводу политической части я высказал первые впечатления, но что касается чисто бытовых - не соглашусь. Весьма на уровне и не без очень интересных деталей, добавляющих жизни. Но тут я бы отметил, что матери одиночки, калеки-штурмовики и прочие люмпены удались явно лучше "в меру крутых" героев. Видать сказалось общая любовь русского народа и классиков литературы к "юродивым"
Шучу конечно, но главы посвященные Наталье и нашему немецкому другу "имперскому штурмовику" действительно запомнились интересными деталями. "Гордый" вход Натальи в квартиру и "предательски чавкнувшая туфелька", "человек чуть не потопивший авианосец". Ну и, говоря о вмеру ктрутых, свин получивший неожиданно для себя русское имя, и мальчик, вводящий читателя в мир этого скрытного военного, 3 фотографии и прочая мелочь.
По Сталину, как раз он весьма хорош, хотя можно конечно над его образом еще поработать. Даже нужно, ведь образ Сталина вполне может стать этакой "визитной карточкой" и его надо выписывать со всей тщательностью, но то что уже есть мне нравиться.
2Konst
Тут вот какое дело... Мне показалось, что "бытовые" главы (как и "политические") уступают прочим в ... содержательности, что ли... Читая о противостоянии конструкторов и моряков сам переживаешь о судьбе перспективного самолета! Драма! "Шекспир и племянники"... А вот "бытовые" сцены в массе своей, имхо, такой "ценности", "заряженности" в себе не несут... За исключением всего того, что посвящено Рунге...
Вот как пример... Сцена переговоров Василевского с Ходсоном... По описанию "трудностей разговора" она копирует разговор Черчиля с королевой... По содержательности умещается в пару комментариев Рузвельта жене...
Тут вот какое дело... Мне показалось, что "бытовые" главы (как и "политические") уступают прочим в ... содержательности, что ли... Читая о противостоянии конструкторов и моряков сам переживаешь о судьбе перспективного самолета!
Драма! "Шекспир и племянники"... А вот "бытовые" сцены в массе своей, имхо, такой "ценности", "заряженности" в себе не несут... За исключением всего того, что посвящено Рунге... Вот как пример... Сцена переговоров Василевского с Ходсоном... По описанию "трудностей разговора" она копирует разговор Черчиля с королевой... По содержательности умещается в пару комментариев Рузвельта жене...
2DimProsh
| Цитата |
| Вот как пример... Сцена переговоров Василевского с Ходсоном... По описанию "трудностей разговора" она копирует разговор Черчиля с королевой... По содержательности умещается в пару комментариев Рузвельта жене... |
Ну это "политическая" - я уже по этому поводу свою позицию обозначил, хотя пока без разъяснений. "Трудности разговора" и "ПсихологизмЪ" сами по себе это хорошо, но в том и проблема, что они неважно проработаны, не чувствуется накала, нет погружения, я бы примерно такую аналогию с описанием шахматного матча привел:
"Они сидели друг на против друга, старый гроссмейстер и молодой, перспективный, но не обладающий какими-то выдающимися качествами претендент. Гроссмейстер откинулся в кресле, и разглядывал соперника, склонившегося над доской, пытаясь за непринужденной позой скрыть свое волнение (и переполненный мочевой пузырь): что же Вы задумали мистер претендент - спрашивал сам себя гроссмейстер, он понимал, что это высший момент в его жизни (корона таки на кону). Неужели, неужели он хочет поставить мне мат или свести партию в ничью, что ж, пусть попробует. В этот день претендент вышел из-за стола так и не получив корону. Конец."
Утрирую конечно безобразно
Но суть в том, что описываются какие-то внешние выражения внутренних переживаний, но не сами эти переживания. Конечно есть попытка описать мысли Черчилля или Василевского, но по большей части мы как будто наблюдаем со стороны, а интересно было бы именно встать на точку зрения Черчилля, Василевского, Сталина, а не подглядывать за ними, изредка угадывая их мысли по поводу крепкого чая. Ну и не чувствуется масштаб личности, только догадываться приходится (Сталину в этом плане конечно больше повезло).А вот именно бытовые сцены весьма и весьма проработаны, там удается прочувствовать и понять человека. Рунге это отдельный разговор, у меня все сомнения по поводу второго любимого персонажа отпали сразу (первое место ессно забронирована за Сталиным). Ну и если Черчиллся с Элизабет еще проработать, хотя королева уже и теперь хорошее впечатление произвела, отчасти на ее фоне недостатки в проработке Черчилля становятся более заметны.
2Konst
Так я привел Василевского с Ходсоном в качестве примера... Та же "беда" и с "сценами из жизни"... Слишком много "экранного" места для не слишком значительного месседжа... Хотя, возможно это так кажется сейчас, на не полном материале...
Вот, к примеру, все моменты с Шановым... Столько места, и каждый раз мы про него одно и тоже получаем - "человек-гвоздь"... "Самоконтроль", "без эмоций"... Каждая следующая сцена подчеркивает одно и тоже, уже с начала заданное...
Так я привел Василевского с Ходсоном в качестве примера... Та же "беда" и с "сценами из жизни"... Слишком много "экранного" места для не слишком значительного месседжа... Хотя, возможно это так кажется сейчас, на не полном материале...
Вот, к примеру, все моменты с Шановым... Столько места, и каждый раз мы про него одно и тоже получаем - "человек-гвоздь"... "Самоконтроль", "без эмоций"... Каждая следующая сцена подчеркивает одно и тоже, уже с начала заданное...
2DimProsh
Не воспринимайте как отповедь, прошу вас :-)) но некоторые моменты вашей критики имхо требуют уточнения.
Не воспринимайте как отповедь, прошу вас :-)) но некоторые моменты вашей критики имхо требуют уточнения.
| Цитата |
| Название очень хорошее, замечательное, я бы сказал... А вот к названию первой книги, «Создать Первый Воздушный Фронт…», есть вопросы... |
Названия строго рабочие. Это вы еще названия глав не видели...
"Злой Шанов"
"Хочу Як!"
и т.д.
| Цитата |
| "Язык" надо "править, править, и еще раз править"... Это, имхо, самое слабое место произведения... Только местами удавалось целиком погружаться в чтение, через большинство мест приходилось продираться... Заставлять себя буквально читать... |
Да, некоторая тяжеловесность имеет место быть, "с этим мы боремся"(с) Но в целом больших изменений не будет. Я действительно так говорю и думаю, поэтому и образ писания аналогичный - подробный и обстроятельный. Переломиться на 180 не могу физически.
| Цитата |
| И еще хочу поделиться впечатлением, которое возникло где-то после трети прочтенного... "А ведь это же Foundation Азимова! Только лучше!" |
Не читал.А это о чем?
| Цитата |
| Сцена переговоров Василевского с Ходсоном... По описанию "трудностей разговора" она копирует разговор Черчиля с королевой... По содержательности умещается в пару комментариев Рузвельта жене... |
Роднит их "сложность" тему и непредсказуемость собеседника. В остальном они разные. В первом случае премьер "ловит" психологические нюансы, загоняя ЕИВ в тупик и определенный шок. Во втором случае беседуют зубры, равные и техничные. Они говорят друг другу все, "не говоря ничего".
И уваеряю вас, без комментариев Рузвельта весьма многие не понимали о чем речь. Кроме того "будуарная беседа" понадобилась для раскрытия экспансисткой "правды жизни".
2Konst
| Цитата |
| вот именно бытовые сцены весьма и весьма проработаны, там удается прочувствовать и понять человека. Рунге это отдельный разговор, у меня все сомнения по поводу второго любимого персонажа отпали сразу (первое место ессно забронирована за Сталиным). Ну и если Черчиллся с Элизабет еще проработать, хотя королева уже и теперь хорошее впечатление произвела, отчасти на ее фоне недостатки в проработке Черчилля становятся более заметны. |
Не совсем :-))
Первым персонажем был Шанов, но по мере переработки сюжета он постепенно отъезжал в тень. Боемир Ефимович будет жечь напалмом, но уже после.
2Mezhick
| Цитата |
| 2. Может не Сталинград? Как я понимаю, он не может считаться городом-крепостью в мире книги. Как вариант подойдет какой-нибудь немецкий город, либо Ленинград. |
Он и не город-крепость. По тексту Сталинград появляется только как центр самоходного производства. Вообще он был введен исключительно ради "Сталинград, 1984 год". Это прямое указание на "другой мир" плюс небольшая улыьбка в сторону Оруэлла.
2Glock
Пришлю.
2DimProsh
| Цитата |
| Вот, к примеру, все моменты с Шановым... Столько места, и каждый раз мы про него одно и тоже получаем - "человек-гвоздь"... "Самоконтроль", "без эмоций"... Каждая следующая сцена подчеркивает одно и тоже, уже с начала заданное... |
Персонаж описывается тремя характеристиками: что делает, что думает, как поступает. Шанов - самый трудный из всех, т.к. до поределенной поры он абсолютно закрыт и совершенно загадочен.
Кроме того, это очень противоречивый человек трудной и грустной судьбы. Внешне он маловыразителен и малодеятелен (за искл-м некоторых моментов). Поэтому приходится подчеркивать некоторые специфиеские черты особо.
Впрочем, если вам это показалось избыточным, сие радует, это означает, что мне в целом удалось нарисовать адекватный образ и описания "мрачности" и пр. можно немного сократить.
2Konst
| Цитата |
| Конечно есть попытка описать мысли Черчилля или Василевского, но по большей части мы как будто наблюдаем со стороны, а интересно было бы именно встать на точку зрения Черчилля, |
Опять потерялся :-((
Камрад, мыслям и словам Черчилля описаны две полноценные главы - встреча с ЕИВ и толковище с оппозицией.
Этого оказалось недостаточно для того, чтобы встать на его точку зрения, понять ее?
Я честно пытаюсь понять, чтобы внести если необходимо опредеоленные поправки, но не могу понять, что именно вас "не зацепило".
Чисто психологические моменты? Недостаточно ясно описана интрига и мотивы поступков?
| Цитата |
| Василевского, |
Василевский в данном случае ничего не думает. У него задание - пробить Ходсона на предмет нейтралитета, причем в отношении именно всей партии изоляционистов. Он его и выполняет.
| Цитата |
| Сталина, а не подглядывать за ними, изредка угадывая их мысли по поводу крепкого чая. |
В каком именно эпизоде вы видели действия ИВС (иного персонажа), но не понимали их мотива? Укажите, я все записываю! :-))
2Glock
| Цитата |
| 2Aleksander Цитата Имхо точнее было бы что-то вроде "Битва за Британию?" именно со знаком вопроса. Отличная идея, по-моему. |
Слишком прямо. Тем более, что "вопрос" решается однозначно и окончательно прямо по ходу, еще в марте.
Здесь подошло бы что-нибудь наподобие уже упомянутого латинизма "Подлежит разрушению!". Или "Примое решение (с соответствующей отсылкой в тексте. Или "Окончательное решение".
Думать будем.
| Цитата |
| свин получивший неожиданно для себя русское имя |
Свин настоящий. Правда, ныне покойный и в жизни его звали Кузьма. Могу фотографию прислать как-нибудь.
Шанову он собственно никак не сдался, но это память о близком и дорогом человеке.
2Aleksander
2Аналитик
Дочитал оставшиеся 3/4 книги, что называется, взахлеб (чего не ожидал по прочтении первой четверти). Вау!
Претензий камрадов к языку категорически не принимаю! (см. выше)
Мне, как тупому и незамысловатому военному, не до тонкостей психоанализа. Но в диалоге-противостоянии Черчилль-Елизавета имхо главное не то, что Ч. говорит (пусть банальности), а как он избегает принятия (даже скорее озвучивания) фатального (для него) решения (особенно ндравится эпизод с отсчетом). Опять же имхо, королева-тинейджер весьма непростой объект для воздействия. Посему, все же респект авторам.
Если уж придираться, то их диалог в реальности проходил бы в других условиях (ну типа вызвали бы Ч к Е, присутствовали бы какие-никакие консультанты-советники Е, и т. п.), но это несущественно.
По остальному:
1)я бы голосовал за вариант А
2)Сталин как политик получился 100%, а вот его внутреннего мира можно бы и добавить. Штампов не заметил.
У меня все претензии только по железу. Потому и удивляет, что все высказываются по поводу
2Аналитик
Дочитал оставшиеся 3/4 книги, что называется, взахлеб (чего не ожидал по прочтении первой четверти). Вау!
Претензий камрадов к языку категорически не принимаю! (см. выше)
Мне, как тупому и незамысловатому военному, не до тонкостей психоанализа. Но в диалоге-противостоянии Черчилль-Елизавета имхо главное не то, что Ч. говорит (пусть банальности), а как он избегает принятия (даже скорее озвучивания) фатального (для него) решения (особенно ндравится эпизод с отсчетом). Опять же имхо, королева-тинейджер весьма непростой объект для воздействия. Посему, все же респект авторам.
Если уж придираться, то их диалог в реальности проходил бы в других условиях (ну типа вызвали бы Ч к Е, присутствовали бы какие-никакие консультанты-советники Е, и т. п.), но это несущественно.
По остальному:
1)я бы голосовал за вариант А
2)Сталин как политик получился 100%, а вот его внутреннего мира можно бы и добавить. Штампов не заметил.
У меня все претензии только по железу. Потому и удивляет, что все высказываются по поводу
| Цитата |
| "Трудности разговора" и "ПсихологизмЪ" |
А "железячных" косячков не замечают (это я к тому, что я же не единственный здесь технарь).
Может повторюсь, но боевой эпизод со сбитием Рунге очень и очень противоречив (ход боя, погода, время вылета, накал боев не стыкуются)
Много вопросов по описалову испытаний Яка.
И еще (!), в парах Кудрявцев-Яковлев и Сузи-палубники ход и содержание диалогов не соответствуют (во втором случае АБСОЛЮТНО не соответствуют) статусу, информированности и взаимной иерархии участников.
Конкретизировать надо? Могу, но получится многовато текста.
Или, может, в личку?
2Шатун
| Цитата |
| А "железячных" косячков не замечают (это я к тому, что я же не единственный здесь технарь). |
Укажите :-))
Моя личная беда в том, что я не служил (убитое напрочь зрение) поэтому множество нюансов интуитивно понятных служилому человеку мне приходится искать специально, или я вообще не знаю об их существовании.
| Цитата |
| Конкретизировать надо? Могу, но получится многовато текста. Или, может, в личку? |
Как вам удобнее, но по возможности опишите обязательно, все "косячное" исправим.
***
Камрады, вы учтывайте один специфический нюанс.
В "Н.М." действуют:
Сталин
Черчилль
Рузвельт
(три реальных человека, притом монстры политики)
Ходсон
Шетцинг
(выдуманные, но обязаные соответствовать)
Естественно, что:
1. Их отображение в книге зачастую не соответствует вашему персональному восприятию.
2. Нужно быть гением межгалактического уровня, чтобы обрисовать всю "великую пятерку" в быту и общении так, чтобы каждый из них пришелся по сердцу и "адеквату" каждому читателю. При этом повествование построено так, что среди них откровенно выраженных злодеев, каждый олицетворяет определенную "грань" здравого смысла и политической логики.
Делайте скидку на масштаб описываемых событий :-))
Главное, чтобы в "титанах" читатели, т.е. вы видели живых людей со своими мотивами и смыслом действий, а не ходульных персонажей.
| Цитата |
| латинизма "Подлежит разрушению!" |
delano est! здорово кстати.
2Аналитик
| Цитата |
| Да, некоторая тяжеловесность имеет место быть, "с этим мы боремся"(с) Но в целом больших изменений не будет. Я действительно так говорю и думаю, поэтому и образ писания аналогичный - подробный и обстроятельный. Переломиться на 180 не могу физически. |
Да, по большому счету, это ведь "дело вкуса"...
Многим понравилось, так что можно отнести к "придиризмам"... Со своей стороны, постараюсь на примерах из текста объяснить, что имею ввиду... Так, для поддержания беседы... | Цитата |
| Роднит их "сложность" тему и непредсказуемость собеседника. В остальном они разные. В первом случае премьер "ловит" психологические нюансы, загоняя ЕИВ в тупик и определенный шок. Во втором случае беседуют зубры, равные и техничные. Они говорят друг другу все, "не говоря ничего". И уваеряю вас, без комментариев Рузвельта весьма многие не понимали о чем речь. Кроме того "будуарная беседа" понадобилась для раскрытия экспансисткой "правды жизни". |
К "будуарной" беседе вопросов нет, хороша и полезна... Я немного о другом... Те фрагменты, о которых я говорю, имхо, страдают ммм.. необязательностью, что ли... Т.е., грубо говоря, если бы всё упоминание в первой книге о Шанове свелось к воспоминаниям Солодина, то его (Шанова) портрет практически не пострадал бы... То же и о беседе Василевского с Ходсоном... Позиция красных по вопросу ясна... А что думает по этому поводу Ходсон, его мотивы, мы не видим... Они раскрываются в визите американца на авиазавод... Т.е. если бы мы узнали о переговорах только из уст Рузвельта - опять же практически ничего бы не потеряли... Все имхо, разумеется... И с Большим Уважением...
С нетерпением жду продолжения...
2Аналитик
В 20 главе Шанов берет с собою ленинский труд "Империализм империокритицизм", это альтернатива и юмор, или все же очепятка? Решил на всякий случай уточнить, а то мало ли что
ЗЫ не только сюжет, но и стиль автора, все изложение становиться все интереснее, 18 глава жжет напалмом
В 20 главе Шанов берет с собою ленинский труд "Империализм империокритицизм", это альтернатива и юмор, или все же очепятка? Решил на всякий случай уточнить, а то мало ли что
ЗЫ не только сюжет, но и стиль автора, все изложение становиться все интереснее, 18 глава жжет напалмом
Солодин у Сталина. Вот. Вот примерно то, о чем я говорил. Хотя можно еще развить.
Здесь мы действительно смотрим на Сталина глазами Солодина, вместо того, что бы слушать "авторское изложение" ситуации. Солодин видит Сталина не таким как на портретах, Солодин "наливает чай старику", Солодин взвешивает каждое слово и пытается понять, что скрывается за жестами Вождя. Особенно хорош пассаж о сосредоточении внимания, когда Сталин "отступает на второй план", когда "чувствуется фактура и плотность бумаги под пальцами". Здесь внимание человека правдоподобно переходит от одних вещей к другим, что-то выходит на передний план, что-то становится фоном. И Сталин, на Сталин предстает перед нами во взгляде живого человека, оказавшегося перед вождем, каждый жест Сталина мы видим глазами Солодина, точнее мы видим те жесты, что Солодин считает важными, к которым он относится как тем, что могут решить его судьбу. А они могут.
И вот чего не хватает в предыдущих главах. Сталинская дача, перед ним доверенные лица, один из них здесь первый раз, но ситуация раскрывается по большей части внешне, через автора, а ведь можно взять этого "новичка", показать, как он видит Сталина, вставшего из-за стола, размышляющего о чем-то, показать, какие мысли перед ним проносятся в это время. Показать его реакцию на прервавший тишину симптом болезни Жукова.
Черчилль. Перед ним молодая королева. Еще совсем девочка, но обладающая властью уничтожить его. Его чувства смешаны, пренебрежение, снисходительность, затем даже восхищение. Он оценивает ее, она не такая как старые зубры политики, ею владеют эмоции, но все-же очевидно, какой выдающейся королевой она может стать. Покажите все это не простым описанием со стороны "Черчилль подумал... и т.п." Покажите, как он сосредотачивает внимание на отдельных жестах, покажите, как он их оценивает, как он оценивает ее, как он видит в ней то ребенка, то королеву, покажите его собственными глазами, а не описывая его впечатление со стороны. Покажите как на секунду он теряет собранность мысли, и все его внимание приковывают ее руки (глаза, губы), но не словами "он залюбовался". Когда я любуюсь, я не думаю "я любуюсь", я просто поглощен чем-то. А потом вдруг вторгается мысль, что я смотрю на эти пальцы (губы, в эти глаза), не для того, что-бы восхищаться их красотой, что-бы любоваться ими, а потому, что я жду жеста, взгляда, слова, и я должен воспользоваться ими в своих целях. Возможно стоит вести вести повествование от первого лица. А потом переключиться на королеву, и уже ее глазами показать, что она заметила изменения в старом политике, но их смысл ускользает от нее. Затем она понимает, что старик снова сосредоточен, что он хочет чего-то добиться от нее. Вернитесь к Черчиллю, покажите, что он собрался с мыслями, но не со стороны, не как сторонний наблюдатель, понимающий о чем думает старый политик, покажите, как сам этот политик собирается с мыслями. Ведь две разные вещи: рассказывать о мыслях другого и мыслить самому, дайте намгновение читателю почувствовать себя тем самым Черчиллем, затем дайте читателю взглянуть на этого титана глазами юной особы, наделенной королевской властью, глазами девочки которой предстоит победить дракона. Ведь сцена в машине, когда Елизавета одна - очень хороша, но что-то теряется, когда нас переносят в кабинет. Читатель все время находится на точке зрения автора, наблюдающим за героями, оценивающим их, рассказывающем о них. Но читатель не оказывается на месте одного из героев, не видит его глазами, даже когда "читает его мысли", дайте читателю возможность ненадолго слиться с героем.
Вы иногда используете прием, "взгляда глазами другого", иногда мы видим Сталина, глазами его подчиненного, но слишком быстро, мы снова возвращаемся на позицию Автора, констатирующего, что Сталин вызывает страх, уважение или другие чувства, вместо того, чтобы дать читателю самому эти чувства испытать, вместе с героем, находящимся перед Вождем.
Нет, обязательно постараюсь в ближайшее время подробно разобрать пару глав одну более, другую менее, соответствующие тому, о чем я говорю. Но в главе Сталин и Солодин таких моментов, кажется больше чем в предыдущих, хотя и там есть очень удачные, но хочется развить их. Сами знаете кто скрывается в мелочах, каждая деталь должна работать на целое, на единое впечатление от главы, от романа. У Вас по тексту разбросанно множество классных деталей (кажется они в большей степени сосредоточены во второй половине), но еще бы их проработать, добавить некоторой "системности", сделать их не редкими жемчужинами, а неотъемлемой частью полотна.
Здесь мы действительно смотрим на Сталина глазами Солодина, вместо того, что бы слушать "авторское изложение" ситуации. Солодин видит Сталина не таким как на портретах, Солодин "наливает чай старику", Солодин взвешивает каждое слово и пытается понять, что скрывается за жестами Вождя. Особенно хорош пассаж о сосредоточении внимания, когда Сталин "отступает на второй план", когда "чувствуется фактура и плотность бумаги под пальцами". Здесь внимание человека правдоподобно переходит от одних вещей к другим, что-то выходит на передний план, что-то становится фоном. И Сталин, на Сталин предстает перед нами во взгляде живого человека, оказавшегося перед вождем, каждый жест Сталина мы видим глазами Солодина, точнее мы видим те жесты, что Солодин считает важными, к которым он относится как тем, что могут решить его судьбу. А они могут.
И вот чего не хватает в предыдущих главах. Сталинская дача, перед ним доверенные лица, один из них здесь первый раз, но ситуация раскрывается по большей части внешне, через автора, а ведь можно взять этого "новичка", показать, как он видит Сталина, вставшего из-за стола, размышляющего о чем-то, показать, какие мысли перед ним проносятся в это время. Показать его реакцию на прервавший тишину симптом болезни Жукова.
Черчилль. Перед ним молодая королева. Еще совсем девочка, но обладающая властью уничтожить его. Его чувства смешаны, пренебрежение, снисходительность, затем даже восхищение. Он оценивает ее, она не такая как старые зубры политики, ею владеют эмоции, но все-же очевидно, какой выдающейся королевой она может стать. Покажите все это не простым описанием со стороны "Черчилль подумал... и т.п." Покажите, как он сосредотачивает внимание на отдельных жестах, покажите, как он их оценивает, как он оценивает ее, как он видит в ней то ребенка, то королеву, покажите его собственными глазами, а не описывая его впечатление со стороны. Покажите как на секунду он теряет собранность мысли, и все его внимание приковывают ее руки (глаза, губы), но не словами "он залюбовался". Когда я любуюсь, я не думаю "я любуюсь", я просто поглощен чем-то. А потом вдруг вторгается мысль, что я смотрю на эти пальцы (губы, в эти глаза), не для того, что-бы восхищаться их красотой, что-бы любоваться ими, а потому, что я жду жеста, взгляда, слова, и я должен воспользоваться ими в своих целях. Возможно стоит вести вести повествование от первого лица. А потом переключиться на королеву, и уже ее глазами показать, что она заметила изменения в старом политике, но их смысл ускользает от нее. Затем она понимает, что старик снова сосредоточен, что он хочет чего-то добиться от нее. Вернитесь к Черчиллю, покажите, что он собрался с мыслями, но не со стороны, не как сторонний наблюдатель, понимающий о чем думает старый политик, покажите, как сам этот политик собирается с мыслями. Ведь две разные вещи: рассказывать о мыслях другого и мыслить самому, дайте намгновение читателю почувствовать себя тем самым Черчиллем, затем дайте читателю взглянуть на этого титана глазами юной особы, наделенной королевской властью, глазами девочки которой предстоит победить дракона. Ведь сцена в машине, когда Елизавета одна - очень хороша, но что-то теряется, когда нас переносят в кабинет. Читатель все время находится на точке зрения автора, наблюдающим за героями, оценивающим их, рассказывающем о них. Но читатель не оказывается на месте одного из героев, не видит его глазами, даже когда "читает его мысли", дайте читателю возможность ненадолго слиться с героем.
Вы иногда используете прием, "взгляда глазами другого", иногда мы видим Сталина, глазами его подчиненного, но слишком быстро, мы снова возвращаемся на позицию Автора, констатирующего, что Сталин вызывает страх, уважение или другие чувства, вместо того, чтобы дать читателю самому эти чувства испытать, вместе с героем, находящимся перед Вождем.
Нет, обязательно постараюсь в ближайшее время подробно разобрать пару глав одну более, другую менее, соответствующие тому, о чем я говорю. Но в главе Сталин и Солодин таких моментов, кажется больше чем в предыдущих, хотя и там есть очень удачные, но хочется развить их. Сами знаете кто скрывается в мелочах, каждая деталь должна работать на целое, на единое впечатление от главы, от романа. У Вас по тексту разбросанно множество классных деталей (кажется они в большей степени сосредоточены во второй половине), но еще бы их проработать, добавить некоторой "системности", сделать их не редкими жемчужинами, а неотъемлемой частью полотна.
2Konst
| Цитата |
| В 20 главе Шанов берет с собою ленинский труд "Империализм империокритицизм", это альтернатива и юмор, или все же очепятка? Решил на всякий случай уточнить, а то мало ли что |
Очепятка :-(( На автомате набил.
Я примерно понял, что вы имеете в виду, надо обдумать...
2Аналитик
| Цитата |
| Свин настоящий. Правда, ныне покойный и в жизни его звали Кузьма. |
Эх, у меня когда-то тоже был свин по имени Кузьма. Хороший был зверь.
Не трогать главу "Солодин у Сталина"!
На мой взгляд - она из лучших глав с участием Сталина. ИМХО.
На мой взгляд - она из лучших глав с участием Сталина. ИМХО.
2Glock
| Цитата |
| Не трогать главу "Солодин у Сталина"! biggrin.gif На мой взгляд - она из лучших глав с участием Сталина. ИМХО. |
Так и я о чем же!!! Я ее наоборот как пример привел, т.к. в ней есть то, чего не хватает в других главах.
а можно мне скинуть на dyakiev@mail.ru?
премного благодарен
премного благодарен
В течение недели закончу две новых "боевых" главы. Но узрит их лишь тот, кто добросовестно комментировал, указывал и отзывался.
| Цитата |
| - Они могут? – спросил Сталин. - Могут. Технически. Практически сейчас в Североамериканских штатах две группировки, два блока. Изоляционисты и экспансисты. Пока победа за экспансистами, но их противники достаточно сильны, президенту Гарольду Ходсону даже пришлось откупиться назначением Рузвельта вице-президентом, то есть первым заместителем. Василевский переговорит с Ходсоном и провентилирует этот вопрос, то есть, насколько мы можем ожидать нейтралитета американцев. То есть, по сути, сможет ли Уилки и его партия удержать в узде авантюристов Рузвельта, и захотят ли они это делать. Достаточно ли ценны наши экономические договоренности и сотрудничество для того, чтобы пойти на внутренние американские противоречия и обострение. До их ответа нельзя принимать решения. |
Я думаю, что это ошибка.
ИМХО, разжевывать не надо. Да, в начале не очень понятно, но... ссылок на отличия от ТР по ходу книги действительно хватает. Каждый может сам делать выводы. Пока самое "далекое" что я увидел - штурм Парижа зимой 1914-го... Т.е. расхождение уже в начале 1МВ.
P.S. Книга захватила. Респект!
2Аналитик
| Цитата |
| В течение недели закончу две новых "боевых" главы. Но узрит их лишь тот, кто добросовестно комментировал, указывал и отзывался. |
Огласите список пожалуйста
2Konst
Но уж вам то волноваться совершенно не о чем :-))
Собственно говоря, "пакет предложений" включает достаточно сильно "вычищенную" версию основного текста + две махаловки с разных т.зр. - нас и немцев + история создания П.В.Ф. Кроме того Александр готовит свой набор указаний и заметок и еще один фрагмент о котором молчит как настоящий военно-морской партизан.
Так что похоже окончательный вариант будет достаточно сильно отличаться от изначального, который вы читали. Будет динамичнее и немного "легче" по чтению.
Кроме того я все еще в раздумьях относительно Пролога. Учитывая некоторые нововведения его можно и оставить, но несколько переработав.
2Ангмарец
Но уж вам то волноваться совершенно не о чем :-))
Собственно говоря, "пакет предложений" включает достаточно сильно "вычищенную" версию основного текста + две махаловки с разных т.зр. - нас и немцев + история создания П.В.Ф. Кроме того Александр готовит свой набор указаний и заметок и еще один фрагмент о котором молчит как настоящий военно-морской партизан.
Так что похоже окончательный вариант будет достаточно сильно отличаться от изначального, который вы читали. Будет динамичнее и немного "легче" по чтению.
Кроме того я все еще в раздумьях относительно Пролога. Учитывая некоторые нововведения его можно и оставить, но несколько переработав.
2Ангмарец
| Цитата |
| Я думаю, что это ошибка. |
Изначально я назвал их так "от балды", по ходу писания, чтобы не заморачиваться в середине писательского дня поисками адекватного термина. И как-то само собой закрепилось. А какое определение вам кажется более удачным?
Кстати, в этом абзаце есть еще одна ошибка - я упустил "старое" имя президента Уилки. Гарольдом Ходсоном он стал уже после. Спасибо за наводку.
2Ангмарец
| Цитата |
| P.S. Книга захватила. Респект! |
Пасиба.
"Парни, вас ждет вторая серия!"(с)
Пы.Сы.
Выше я случайно ввел в заблуждение прогрессивную общественность. Я не закончу главы, а немного отредактирую и "отлитературю" их. Поскольку война в воздухе пишется практически целиком Александром. Надо следить за оговорками, чтобы ненароком не присвоить себе чужих заслуг...
2Аналитик
Здорово. Особенно хочется боевые фрагменты оценить. Т.к. в начале фрагмент с Рунге очень понравился, а вот конвойная битва показалась суховатой, этакий повод для высокохудожественного разноса провинившихся Иосифом Виссарионовичем. Позже по этому фрагменту подробнее отпишусь. Но в целом согласен с тем, что "книга захватывает", с нетерпением ждем второй части.
Здорово. Особенно хочется боевые фрагменты оценить. Т.к. в начале фрагмент с Рунге очень понравился, а вот конвойная битва показалась суховатой, этакий повод для высокохудожественного разноса провинившихся Иосифом Виссарионовичем. Позже по этому фрагменту подробнее отпишусь. Но в целом согласен с тем, что "книга захватывает", с нетерпением ждем второй части.
2 Аналитик
| Цитата |
| Изначально я назвал их так "от балды", по ходу писания, чтобы не заморачиваться в середине писательского дня поисками адекватного термина. И как-то само собой закрепилось. А какое определение вам кажется более удачным? Кстати, в этом абзаце есть еще одна ошибка - я упустил "старое" имя президента Уилки. Гарольдом Ходсоном он стал уже после. Спасибо за наводку. |
Термин удачный, но не он там должен стоять. Мне казалось, что там по логике фразы должно было стоять "изоляционистами". иначе получается, что Рузвельт - изоляционист, а Ходсон - экспансионист.
Кстати. Если ли в планах большая детализация точки расхождения с ТР?
Лично у меня версии пока две:
1. 1МВ началась позже + что-то еще (т.к. пошла с самого начала по другому).
2. Марнскую битву немцы не проиграли, а видимо свели в ничью.
Лично у меня версии пока две:
1. 1МВ началась позже + что-то еще (т.к. пошла с самого начала по другому).
2. Марнскую битву немцы не проиграли, а видимо свели в ничью.
2Konst
| Цитата |
| Особенно хочется боевые фрагменты оценить. Т.к. в начале фрагмент с Рунге очень понравился, а вот конвойная битва показалась суховатой, |
Дело в том, что описывать боевку разнообразно очень сложно. Надо варьировать стиль и взгляд. Рунге - описание "из первого ряда", конвой - "из штаба". Кроме того, конвойное сражение имеет разноплановые стратегические последствия, чтобы их оценить в полной мере читатель должен увидеть все события "с высоты".
2Ангмарец
| Цитата |
| Термин удачный, но не он там должен стоять. Мне казалось, что там по логике фразы должно было стоять "изоляционистами". иначе получается, что Рузвельт - изоляционист, а Ходсон - экспансионист. |
Черт... Как я пропустил...
| Цитата |
| Если ли в планах большая детализация точки расхождения с ТР? |
Скажем так, я знаю, но пока не скажу :-)
Дело в том, что по сути "НМ" представляет собой часть большой, но вполне конечной истории, которая охватывает события с 1920-го по конец 80-х. Поэтому у меня конечно есть достаточно детальное представление о том, что за чем следует. Однако именно поэтому же тщательной, доскональной прорисовки мира пока не будет. Чтобы не загонять себя заранее в рамки, буде все же удастся реализовать весь замысел во всей полноте.
| Цитата |
| Лично у меня версии пока две: 1. 1МВ началась позже + что-то еще (т.к. пошла с самого начала по другому). 2. Марнскую битву немцы не проиграли, а видимо свели в ничью. |
Второе с некоторыми нюансами, преимущественног технического характера.
2Аналитик
| Цитата |
| Дело в том, что описывать боевку разнообразно очень сложно. Надо варьировать стиль и взгляд. Рунге - описание "из первого ряда", конвой - "из штаба". Кроме того, конвойное сражение имеет разноплановые стратегические последствия, чтобы их оценить в полной мере читатель должен увидеть все события "с высоты". |
Да я задумку примерно понял. Но имхо, если бы отвести этой битве побольше места и показать и взгляд кого-то на передовой и из штаба и еще Винни или Елизаветы, т.к. предыдущая глава располагает
Вообще надо подумать, над этой главой, как-то вроде и заключительная часть и сюжет уже надо раскручивать, напряжение поднимать, и тут глава с боевкой, но не то... Сухо. И понимаешь значение происходящего и осознаешь размах... а не чувствуешь, не переживаешь, не погружаешься. Мне даже скучно было читать эту главу, а уж на фоне предыдущей и последующей. Ощущение было, что уж лучше б вообще без боевки, а только фронтовые сводки дали. Хотя может у других камрадов противоположные впечатления, но мои таковы.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.