Не уверен на правильном ли месте этот топик, но вопрос скорее ближе к истории.
В игре есть юнит обзывается туркменская пехота.
Если я в верном направлении, то туркмены по идее должны были обитать восточнее армении и являться близким или что-то в этом роде народом к скифам. Я понимаю что они могли быть наёмниками у византийцев и т.д. Но почему они имеют бонус в провинции Анатолия - это как-то обоснованно исторически?
Полная Версия - Туркмены
| QUOTE (Jet @ Oct 11 2003, 01:44 AM) |
| Не уверен на правильном ли месте этот топик, но вопрос скорее ближе к истории. В игре есть юнит обзывается туркменская пехота. |
Косячный перевод
TurcomanFootSoldiers - это не туркмены, это турецкие пешие солдаты (дословно). А у турков вполне может быть бонус в Анатолии.
| QUOTE (xcb @ там) |
| QUOTE (Jet @ Oct 11 2003, 01:44 AM) Не уверен на правильном ли месте этот топик, но вопрос скорее ближе к истории. В игре есть юнит обзывается туркменская пехота. Косячный перевод TurcomanFootSoldiers - это не туркмены, это турецкие пешие солдаты (дословно). |
Д.Ч.* Туркоманы - туркмены. И перевод в принципе вполне правильный. Если учесть что предок Османов Эртогрул пришел в Малую Азию (Анатолию) во главе 500 туркменских семейств
Так что все в пределах допустимого. Плюс различия в терминологиях - в росс. литературе турок-сельджуков и кибитки Эртогрула туркменами не принято называть, а на Западе - легко. Потому что у нас туркменами называют только тюркоговорящих парфян - жителей Туркменистана - а на Западе - тюрок в широком смысле, прежде всего малоазийских...
2 xcb:
Т.е. "тюркский человек" - это вообщем-то человек с пропиской в Анатолии?
Кстати, я этим летом был в зап. Турции. Так там местные вообщем очень сильно разделяют Османскую империю и Турцию в целом. Когда я разговаривал с одним местным студентом, и перечислял ему бывшие византийские провинции которые занимает сейчас Турция - он тут же добавил Грецию, Болгарию и сказал что это была Османская Империя и что по определению она состояла не из одних турков.
А на счёт ранней эпохи выяснилось, что их учат в такой перспективе, что до Османской империи были какие-то незапамятные времена которые им знать не обязательно, это тёмные времена когда шло беспрестанное переселение кочевых племён, вообщем предками турков являются народы Малой Азии, про сельджуков - он сказал что это просто один из народов.
Вообщем эти народы боролись с Римской империей и осев в малой азии стали турками. Более ясного ответа добится не удалось.
Из нашей же историчю литературы у меня сложилось понятие что сельджуки-турки, это совсем не ТЮРКИ. И кого называть Тюрками я до сих пор не знаю.
И как правильно заметил Chernish Если преобразовать английские корни слова Туркмен то выйдет - TurcMan, TurkoMan, что вообщем-то обозначает турка???!!! Получается что турки и туркмены один и тот же народ???
Так что там про 500 повозок
Интересно,сами турки знают, что они вообщем-то туркмены
Т.е. "тюркский человек" - это вообщем-то человек с пропиской в Анатолии?
Кстати, я этим летом был в зап. Турции. Так там местные вообщем очень сильно разделяют Османскую империю и Турцию в целом. Когда я разговаривал с одним местным студентом, и перечислял ему бывшие византийские провинции которые занимает сейчас Турция - он тут же добавил Грецию, Болгарию и сказал что это была Османская Империя и что по определению она состояла не из одних турков.
А на счёт ранней эпохи выяснилось, что их учат в такой перспективе, что до Османской империи были какие-то незапамятные времена которые им знать не обязательно, это тёмные времена когда шло беспрестанное переселение кочевых племён, вообщем предками турков являются народы Малой Азии, про сельджуков - он сказал что это просто один из народов.
Вообщем эти народы боролись с Римской империей и осев в малой азии стали турками. Более ясного ответа добится не удалось.
Из нашей же историчю литературы у меня сложилось понятие что сельджуки-турки, это совсем не ТЮРКИ. И кого называть Тюрками я до сих пор не знаю.
И как правильно заметил Chernish Если преобразовать английские корни слова Туркмен то выйдет - TurcMan, TurkoMan, что вообщем-то обозначает турка???!!! Получается что турки и туркмены один и тот же народ???
Так что там про 500 повозок
Интересно,сами турки знают, что они вообщем-то туркмены
2 Jet:
Д.Ч.* Все правильно вам рассказали. Антропологически турки Турции - потомки греческого (византьийского) населения Малой азии - всяких каппадокийцев, пафлагонцев и пр. Тюрки передали им разве что язык и имена:-)
Тюрки в узком смысле - алтайский народ, они и сейчас есть.
Сельджуки - тюркоязычные племена которые впервые принесли тюркское наречие в Малую Азию. В общем типично азиатская история где языки, имена переходили от народа к народу, а подлинное родство весьма запутано :-)
А Османская империя вообще руками христианских перебежчиков строилась
Д.Ч.* Все правильно вам рассказали. Антропологически турки Турции - потомки греческого (византьийского) населения Малой азии - всяких каппадокийцев, пафлагонцев и пр. Тюрки передали им разве что язык и имена:-)
Тюрки в узком смысле - алтайский народ, они и сейчас есть.
Сельджуки - тюркоязычные племена которые впервые принесли тюркское наречие в Малую Азию. В общем типично азиатская история где языки, имена переходили от народа к народу, а подлинное родство весьма запутано :-)
А Османская империя вообще руками христианских перебежчиков строилась
2 Chernish:
Значит, turcomanFootSoldiers нужно переводить как "тюркские пешие воины" а не "туркменские"?!!!!! Я правильно понял?
| QUOTE (Chernish @ там) |
| Потому что у нас туркменами называют только тюркоговорящих парфян - жителей Туркменистана - а на Западе - тюрок в широком смысле, прежде всего малоазийских... |
Значит, turcomanFootSoldiers нужно переводить как "тюркские пешие воины" а не "туркменские"?!!!!! Я правильно понял?
2 Kong:
Приблизительно в это время туркменами назывались частью оседлые, частью кочевые племена за Каспийским морем. Причем, они (туркмены) не являются родственниками румским туркам, скорее они из тюркских племен. Но к 11-12 вв в Малой Азии уже хозяйничали сельджуки, так что более правильно было бы называть эти юниты (как и конные) тюркменскими.
2 Jet:
Как сказал Черныш, "истинные" турки и турки-сельджуки - не одно и то же. Анатолийские и румские турки (которых мы не видим в игре) были под властью племени Сельджука. Собственно, сельджуки и есть МТВшные турки, как я понимаю... Может Черныш объяснит поподробнее, так как я больше интересовался оттоманами, нежели османами и сельджуками.
| QUOTE (Kong @ там) |
| Значит, turcomanFootSoldiers нужно переводить как "тюркские пешие воины" а не "туркменские"?!!!!! Я правильно понял? |
Приблизительно в это время туркменами назывались частью оседлые, частью кочевые племена за Каспийским морем. Причем, они (туркмены) не являются родственниками румским туркам, скорее они из тюркских племен. Но к 11-12 вв в Малой Азии уже хозяйничали сельджуки, так что более правильно было бы называть эти юниты (как и конные) тюркменскими.
2 Jet:
| QUOTE (Jet @ там) |
| Из нашей же историчю литературы у меня сложилось понятие что сельджуки-турки, это совсем не ТЮРКИ. И кого называть Тюрками я до сих пор не знаю. |
Как сказал Черныш, "истинные" турки и турки-сельджуки - не одно и то же. Анатолийские и румские турки (которых мы не видим в игре) были под властью племени Сельджука. Собственно, сельджуки и есть МТВшные турки, как я понимаю... Может Черныш объяснит поподробнее, так как я больше интересовался оттоманами, нежели османами и сельджуками.
2 Mezhick:
А какая разница?Разве что,империя больше(оттоманская).Или я не прав.
ЗЫ Русь,Руссия,Россия...Аналогия очевидна,если не брать в расчет бранные слова в мой адрес("ты чо!!Там Киев,типа,Новгород и пр.А тут Москва!")Это полемика для узкоспециализированных ученых.А по жизни - одно и то же.Даже язык сильно не изменился.
| QUOTE (Mezhick @ там) |
| оттоманами, нежели османами |
А какая разница?Разве что,империя больше(оттоманская).Или я не прав.
ЗЫ Русь,Руссия,Россия...Аналогия очевидна,если не брать в расчет бранные слова в мой адрес("ты чо!!Там Киев,типа,Новгород и пр.А тут Москва!")Это полемика для узкоспециализированных ученых.А по жизни - одно и то же.Даже язык сильно не изменился.
2 Игорь:
Это разница культур семеных кланов. Отоманы и османы - как китайские династии, в принципе одно и тоже, однако...
Это разница культур семеных кланов. Отоманы и османы - как китайские династии, в принципе одно и тоже, однако...
2 Mezhick:
Ну,да.Ты,видимо,хотел сказать,что более поздние турки тебя интересуют,а не медивальские
А меня всегда забавляло,как Англия,Франция и Германия ее членили после 1-й МВ.Тогда у арабов не было нефти в таких количествах,и они "сопротивлялись" на верблюдах с кремниевыми ружьями наперевес.Кстати, в то время слыли большими друзьями евреев.
| QUOTE (Mezhick @ там) |
| Отоманы и османы - как китайские династии, в принципе одно и тоже, однако... |
Ну,да.Ты,видимо,хотел сказать,что более поздние турки тебя интересуют,а не медивальские
А меня всегда забавляло,как Англия,Франция и Германия ее членили после 1-й МВ.Тогда у арабов не было нефти в таких количествах,и они "сопротивлялись" на верблюдах с кремниевыми ружьями наперевес.Кстати, в то время слыли большими друзьями евреев.
2 Игорь:
Ну вот Турцию они не членили, члены бы пообломались... Отвоевать кусок Балкан смогли, и то не без помощи России.
Прошу не путать турков и арабов - разные народы. Арабы всегда были под чьим-то гнетом... А с евреями они подружились только благодаря общему врагу - англам.
| QUOTE (Игорь @ там) |
| А меня всегда забавляло,как Англия,Франция и Германия ее членили после 1-й МВ.Тогда у арабов не было нефти в таких количествах,и они "сопротивлялись" на верблюдах с кремниевыми ружьями наперевес.Кстати, в то время слыли большими друзьями евреев. |
Ну вот Турцию они не членили, члены бы пообломались... Отвоевать кусок Балкан смогли, и то не без помощи России.
Прошу не путать турков и арабов - разные народы. Арабы всегда были под чьим-то гнетом... А с евреями они подружились только благодаря общему врагу - англам.
| QUOTE (Mezhick @ там) |
| Из нашей же историчю литературы у меня сложилось понятие что сельджуки-турки, это совсем не ТЮРКИ. И кого называть Тюрками я до сих пор не знаю. Как сказал Черныш, "истинные" турки и турки-сельджуки - не одно и то же. Анатолийские и румские турки (которых мы не видим в игре) были под властью племени Сельджука. Собственно, сельджуки и есть МТВшные турки, как я понимаю.. |
Тюрки - это алтайские племена в VI в создавшие великий каганат от Желтого до Черного моря. Описаны Гумилевым в монографии "Древние тюрки". Соперники танского Китая, Сасанидов и Византии. По азиатской традиции политоним "тюрк" распространился среди подданных империи, как и язык. Чтобы отличить тюрок от позднейших тюркских племен их еще называют тюркютами.
Турки сельджуки (по имени династии) - конгломерат тюркоязычных народностей С.-азии и Семиречья распространившихся до Малой Азии и разгромивших Византию в 1076 г.
Туркмены - вообще прямые потомки парфян (ираноязычных европеоидов Прикаспия), принявших тюркское наречие и исламскую веру - окончательно в державе Великих Сельджуков (завоевавших с тюркскими племенами Семиречья и С.-Азии почти весь Ближний Восток в 11 веке). В Малой азии негреческое население (каппадокийцы, понтийцы, пафлагонцы, галаты и прочие исавры) столетиями сопротивлявшееся эллинизации в Византии, с приходом Сельджуков стало принимать ислам и наречие новых повелителей (в т.ч. и из-за налогов и правовых отношений по земле - у мусульман было куда легче крестьянам чем у греков). В итоге - византийское население Рума (М.Азии) становится турками.
Османы - династия на границе с Византией, на фронте газавата с крестоносцами и христианами - в их владениях сложилась новая общность, получившая название турок - османов, с сельджуками Карамана и Гермияна так и не смешались до конца. Османы погибли в 1918 г., а восстановление Турции пришло из Анатолии как раз от потомков сельджуков, и только в Турции Кемаль-паши эти ветви турок слились.
Так что все довольно запутанно. Тюрки Алтая - не то древние европеоиды Сибири не то монголоиды, турки М.-Азии - европеоиды 100%, с алтайскими тюрками они связаны ровно так же как наши татары - с татарами Чингисхана
Язык и этноним - и все - но в Азии и то и другое часто меняет владельцев (пример: уйгуры древние и современные - ничего общего кроме названия).
В МТВ в раннюю и среднюю эпохи действуют Турки-сельджуки (даже имена султанов сельджукские), в позднюю - уже османы. Именно поэтому у них разные юниты (в т.ч. королевские - и нельзя сельджукского принца-генерала проапгрейдить в османского
)Вообще МТВ сильно страдает от слишком ограниченного набора стран ... потому русские, турки и испанские мусульмане все перемешаны в одну фракцию ... хотя должны бы иметь разные - Владимир, Москва, или Сельджуки - Османы или Альморавиды - Альмохады - кто там еще в Гранаде был ну и т.д.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.