В последние годы модно фальсифицировать историю.Известно,что русский человек склонен к самобичеванию,мол,уроды мы - и воевать не умели и жизнь у нас не удалась.Как известно,на самом деле это не так.Обилие информации,обрушевшееся на нас иногда вводит в ступор.Из теории информация имеет два соостояния- FALSE и TRUE.
Предлагаю заняться истиной.
Итак.
Все боевые действия Святослава Игоревича.
Битва 5 апреля 1242 г. у Чудского озера.
ВСЕ русско-турецкие войны(оттоманы могут расслабиться).
Адмиралы Ушаков,Чичагов,де Рибас(одесситы знают ),Нахимов.

Немного сумбурно,прошу продолжить.

Как можно забыть?
Кавказская война с Шамилем,которую пытаются выставить, как неудачную.
После того,как князь Барятинский(чрезвычайно харизматическая личность) стал покупать аулы - Шамиля продал с потрохами собственный народ.Его воины оказались обыкновенными продажными тварями.А как этот ныне восхваляемый "народный"герой(Шамиль) расправился с аварскими ханами?

2 Игорь:
ИМХО лучший период, когда мы и воевать умели и жизнь удавалась ИМХО конец 15 века. Царствование Ивана Великого. ИМХО ему мы обязаны громадной мирной территорией, собственной верой, укладом жизни.
Главная победа того времени - уничтожение золотой орды, уничтожение раскола государства - серия войн с новгородом и литвой. Вассализация Казани и Ливонского ордена. Успешные войны с Литвой. И наш лучший друг - крымский хан! А главное - в то время действительно действовали в первую очередь политическими методами - стравливая врагов. А потом армия довершала начатое. И действительно ИМХО образец того, как надо вести войны - противостояние на угре. Когда выманив на мебя ордынскую армию тылы были разорены союзными войсками. И мощная монгольская империя рухнула почти бескровно!

2 LeChat:
А потом,на какой-то период,Смутное время

Знаменательна неоднозначная венденская битва 1578 года. Она была не столько победоносной, сколько трагичной. Через 2 недели будет ее годовщина. Россия воевала против литвы, и на помощь осажденному нами литовскому Вендену вышли поляки и шведы (наемники). Осада была прорвана и наши войска отступили в лагерь. Ночью командиры, феодальная конница и татары бежали (приказа отступать не было) - в лагере осталась лишь малая часть армии - добровольцы - в основном регулярные войска и большой наряд. Утром войска пошли в последнюю атаку, а артиллеристы, расстреляв все снаряды и не желая нарушать устав и бежать - повесились на орудиях.
Кроме этого неудачная осада Пскова Стефаном Баторием. Знаменателен ответ псковичей на требование сдать город - сохранился полный текст письма и он доступен в инете. Город отбился, но было разрушено несколько башен и часть стены. Героизм проявлялся с обоих сторон - взрывали себя вместе с башнями. В итоге было сорвано вторжение поляков в россию. Стефан баторий потерял половину армии и ушел из россии.

2 Игорь:
Интересный топик начал. Почитаю с удовольствием.

QUOTE (Игорь @ там)

В последние годы модно фальсифицировать историю

Поправка - историю фальсифицировали всегда, как только научились писать. Когда в большей степени, когда в меньшей. Вот хотя бы Слово о полку Игореве к примеру взять...

А что с со "Словом..." не так?

Смутно помню, что где-то когда-то тов. Нельсон отзывался о тов. Ушакове как об учителе. Но больше помнят Нельсона. А тов. Ушакова все забыли, хотя его победы не менее блестящи. Именно с него началось полное превосходство в Черном море русского флота над турецким.

QUOTE (Алекс @ Oct 17 2003, 11:08 AM)

2 Игорь: Интересный топик начал. Почитаю с удовольствием. QUOTE (Игорь @ там) В последние годы модно фальсифицировать историю Поправка - историю фальсифицировали всегда, как только научились писать. Когда в большей степени, когда в меньшей. Вот хотя бы Слово о полку Игореве к примеру взять...

Или признание варягов в россию и жизнеописание первыз князей

2 Сова:

QUOTE (Сова @ там)

А что с со "Словом..." не так?

Есть мнение - и не только мое - что его переписывали несколько раз (по крайней мере частями - точно) в период с Ивана Грозного по 19 век. Спектральный анализ показал. Так что теперь можно только догадываться что было в оригинале...
Кстати - насчет самого оригинала тоже высказывались сомнения в дате, месте написания и авторстве...

По поводу Венденской битвы:

Во время смутного времени и после него произошло много битв русских и польских войск. Во многих из этих битв, проигранных русской армией из-за месничанья или по другим причинам, убитых русских солдат было больше, чем пленных.

Обычно когда армия бежит с поля боя пленных больше чем убитых примерно в 2-3 раза. Да и в Медиевале это хорошо реализовано. Так вот даже проигрывая сражение русская армия не бежала, а продолжала сражаться.

2 Алекс:

QUOTE (Алекс @ там)

Есть мнение - и не только мое - <...> Спектральный анализ показал.

Не верю я в этот конкретный "спектральный анализ". Есть обьективные и весьма точные способы, - действительно спектральный анализ голоса, или анализ почерка автора. А провести анализ текста по частоте словоупотреблений или строению фраз просто, но он даёт нам не так уж много информации, - куда меньше чем приведённые примеры. В текст почти "не пролезает" моторика - подсознание авторов, стало быть почти нечего анализировать. Ты анализируешь грамотность переписчиков либо сохранность текста, а не их тайные помыслы. Возможно автор сам писал части текста в разном состоянии и в разное время, это тоже может быть истолковано как поздние подлоги. Доверия "Слову.." как историческому документу, конечно, полного быть не может, но как художественный текст оно вполне адекватно и цельно смотрится. Я бы на "спектральный" анализ не очень рассчитывал, - вдруг очередная фоменковщина.

2 LeChat:

Там "собственной верой"
А я думал Владимиру Святому . А со всем остальным согласен, Но Иван III только подитожил, а начинал процесс собирания Калита.

2 Engineer:

Подожди, подожди! Я всегда считал, что спектральный анализ - исследование самой вещи, ее возраста (бумаги, пергамента и т.д.) Я не прав?

2 Master:
В 15 веке была заключена уния, по которой православная Константинопольская церьковь становилась подчиненной. А католики должны были защищать православных от турок. Россия сначала тоже пошла на соглашение с Римом. Но потом разорвала его и обособилась. Тогда же появился тезис, что Москва - третий рим. Т.е. подобно Риму и Константинополю - глава собственной церкви.
Калита же ИМХО просто боролся за власть, причем очень грязными по отношению к своему народу методами. Перенос столицы в Москву (что сделал Калита) - спорный бонус. Ну была бы столица во Владимире. Что менялось? И стоило ли из-за этого заливать кровью свою страну?

2 LeChat:
Там "Т.е. подобно Риму и Константинополю - глава собственной церкви." Тогда и реч должна идти о церкви а не о вере! Вера же у нас православная и получили мы ее при Владимире.
Там "Калита же ИМХО просто боролся за власть, причем очень грязными по отношению к своему народу методами"
А Иван III делал не то же самое? а по поводу методов - они в данном случае не бывают "чистыми". Да и при присоединении Новгорода он поступал далеко не как гуманист. Но это оправдано. время такое было и нельзя было поступать иначе. Прояви он тогда слабость - Новгород бы потерял окончательно.

QUOTE (LeChat @ там)

И мощная монгольская империя рухнула почти бескровно!

Шутку понял. Смешно.

Насчет веры и церкви - думаю Вы правы. Я неточно выразился.

А вот насчет Новгорода - несогласен. Вспомните события, которые этому предшествовали. 30 лет шла гражданская война. Новгородцы взяли в плен и ослепили отца Ивана III - Василия темного. Даже после гражданской войны (смерти Дмитрия Шемяки) пока Москва сражалась с татарами, новгород мелко подленько грабил и жег русское поволжье. С ним мирились много раз, но он опять принимался за старое. По летописям новгородцы зверствовали хуже татар. Кроме того Новгород все больше окатоличивался, склонялся к униатам.
После Шелонской битвы (ее смело можно записать в знаменательные победы, к тому же над трехкратно превосходящим противником) Иван третий по всем правилам того времени мог разорить незащищенный новгород, но он поступил великодушно и не сделал этого.
Однако смута в новгороде не унялась, и когда город принес присягу, Иван просто зачистил его. В других городах этого не было. Тот же Псков присягнул через 30 лет после новгорода. Но Псков не воевал против нас и не сеял смуту. И все прошло гладко. И с другими волостями было то же самое - мирное бескровное присоединение за гарантию безопасности. И он действительно обеспечил безопасность.

2 Engineer:
2 Master:

QUOTE (Engineer @ там)

Я бы на "спектральный" анализ не очень рассчитывал

QUOTE (Master @ там)

Подожди, подожди! Я всегда считал, что спектральный анализ - исследование самой вещи, ее возраста (бумаги, пергамента и т.д.) Я не прав?

Я говорил именно про анализ бумаги и чернил, которыми было написано это произведение. Дык вот - разница по времени между некоторыми страницами составляет несколько веков. То бишь нас пытаются убедить, что сиее произведение написано в 10 веке на бумаге, которая была изготовлена в 16 веке. Есть конечно вероятность, что это была просто реставрация докуметна - но в таком случае почему об этом нигде не упоминается?
Соответственно очень сомнительно, что:

QUOTE (Engineer @ там)

Возможно автор сам писал части текста в разном состоянии и в разное время, это тоже может быть истолковано как поздние подлоги

А по поводу идентификации почерком, стилей и прочего - это все легко подделывается.

2 LeChat:

Ок! Принимается. Я и сам Ивана III считаю в нашей истории личностью выдающейся. Сделал он очень много для страны нужного и полезного. И "Стояние на Угре" - действительно образец, но не битвы, а правельно подготовленной и блестяще проведенной войны, когда не действия армии определяют политику, а наоборот.

QUOTE (Master @ Oct 17 2003, 16:50 PM)

2 LeChat: Ок! Принимается. Я и сам Ивана III считаю в нашей истории личностью выдающейся. Сделал он очень много для страны нужного и полезного. И "Стояние на Угре" - действительно образец, но не битвы, а правельно подготовленной и блестяще проведенной войны, когда не действия армии определяют политику, а наоборот.

Это вы просто Бурковского (так вроде?) не читали
Я про "Россия, которой не было 2)

2 xcb:
Не читал. Что за Бурковский? Можно ссылку?

QUOTE (xcb @ там)

Это вы просто Бурковского (так вроде?) не читали

Может Бушков?

2 LeChat:
2 Сова:
У меня только бумажная копия
Бушков к ней не имеет никакого отношения - о реакции можете прочитать на его сайте.

2 xcb:
Ну хоть название книги. И о чем она?

2 xcb:

Ага! очень интересно было бы узнать про книгу, просто "Россию которой не было" читал - наводит на размышления...

2 Алекс:

QUOTE (Алекс @ там)

Поправка - историю фальсифицировали всегда, как только научились писать.

Скорость распространения информации была иной,раз.Общая грамотность населения тоже,два.
Почувствуй разницу.Если раньше простыми приемами воздействовали на толпу("Мальчишки отняли копеечу,вели их зарезать,как сына свово зарезал..."и т.д.).То сейчас все стали шибко ученые,а воздействие более изощренным.

QUOTE (Алекс @ там)

Вот хотя бы Слово о полку Игореве к примеру взять...

Насчет,Слова согласен.Но,ведь раскусили...

2 LeChat:

QUOTE (LeChat @ там)

А вот насчет Новгорода

В принципе,то же касалось и тверчан - сепаратистов и ренегатов.

Тут вот почитал...
[URL=www.army.lv/History/Protivostojanije/USAvsRU/Inform_vojna.htm]
Хочу узнать мнение...

2 Алекс:

QUOTE (Алекс @ там)

Я говорил именно про анализ бумаги и чернил, которыми было написано это произведение. Дык вот - разница по времени между некоторыми страницами составляет несколько веков. То бишь нас пытаются убедить, что сиее произведение написано в 10 веке на бумаге, которая была изготовлена в 16 веке. Есть конечно вероятность, что это была просто реставрация докуметна - но в таком случае почему об этом нигде не упоминается?

алекс, ты будешь смеяться, но оригинала "слова..." не видел никто кроме мусина-пушкина "слово..." известно только в его копии - всё! больше никаких "10, 16 веков" просто нетути если ты нашел оригинал - срочно опубликуй свое открытие!!! откуда у тя эта инфа-то?

2 LeChat:

QUOTE (LeChat @ там)

Новгородцы взяли в плен и ослепили отца Ивана III - Василия темного.

разве новгородцы василия темного ослепили? насколько я помню, это сделал дм. шемяка. см.: зимин а.а. витязь на распутье. прекрасная книга по феодальной войне второй четверти 15 века.

Имхо, зенит русской воинской славы, это XVIII век...Россия была действительно сильнейшей державой в мире (возможно единственный раз за всю Историю)...Я недавно Американский фильм про Россию смотрел по History channel, так там так и сказали...я сам удивился...
Армия была самая сильная в Европе, а полководческий гений Румянцева, Ушакова и Суворова, превосходил все дотоле виденое...

2 CELT:

QUOTE (CELT @ там)

Американский фильм про Россию смотрел по History channel, так там так и сказали..

ЗЫ "Россия вступает в НАТО -
И им новый член,
И нам приятно!"
ЗЗЫ А Киевская Русь?А трагический 20 век?А в 19-м противостояние Англии в Средней Азии(в штаны накладывала не раз от страха)и турок потоптали нехило?

QUOTE (CELT @ там)

Армия была самая сильная в Европе, а полководческий гений Румянцева, Ушакова и Суворова, превосходил все дотоле виденое...

Суворов конечно МАЛАДЦА, но вот его: "пуля дура, штык молодец" привела к печальным последствиям

2 Сова:

QUOTE (Сова @ там)

Суворов конечно МАЛАДЦА, но вот его: "пуля дура, штык молодец" привела к печальным последствиям

любую фразу можно довести до абсурда. особенно вырывая ее из контекста и забывая о конкретных условиях, когда она была сказана.

2 Сова:

Там " Суворов конечно МАЛАДЦА, но вот его: "пуля дура, штык молодец" привела к печальным последствиям"

Но он то причем, если его афоризм другие приняли за догму и применяли к месту и не к месту?

QUOTE (Сова @ там)

Суворов конечно МАЛАДЦА, но вот его: "пуля дура, штык молодец" привела к печальным последствиям

А вот это я готов оспорить! до последней буквы фонта!...можно пожалуйста конкретизировать?

QUOTE (CELT @ там)

Имхо, зенит русской воинской славы, это XVIII век...Россия была действительно сильнейшей державой в мире (возможно единственный раз за всю Историю)...

Конец XVIII века? Примерно вторая половина правления Екатерины - до Великой Фр. революции...

Хотя все равно величайший внешний расцвет России - это от взятия Парижа в 1814 до Крымской войны 1853-56 гг. Россия тогда была номером 1 в мире - как сейчас США - более этого не повторилось никогда. СССР все таки был № 2

QUOTE (Сова @ Oct 17 2003, 14:12 PM)

QUOTE (CELT @ там) Армия была самая сильная в Европе, а полководческий гений Румянцева, Ушакова и Суворова, превосходил все дотоле виденое... Суворов конечно МАЛАДЦА, но вот его: "пуля дура, штык молодец" привела к печальным последствиям

Нормальная тактика. И воевал не числом, а действительно умением. И своей тактикой бил не только турок, но и поляков, французов.
Он не просто гонял солдат в рукопашную, а организовал достаточно хорошую подготовку к рукопашному бою. А в европейских армиях очень часто рукопашной избегали и делали ставку в основном на огневую подготовку.
Была целая плеяда отличных командующих. Салтыков - Румянцев - Суворов - Кутузов.

Про Ушакова даже не говорю. Он провел 87 сражений и во всех победил. В первом своем сражении он атаковал 4 кратно превосходящено неприятеля (он командовал авангардом, наш арьеград участия в бою не принимал) и победил. При этом не потеряв ни одного человека убитым! А ведь противник сам на нас охотился и был готов к бою. Действительно гениальный чаловек - за счет хорошего обучения личного состава он ушел от обычной в те времена тактики линейного боя на флоте. А турки, англичане и французы воевали тогда по старинке. В итоге при выведении из строя головного линейного корабля строй их нарушался и они становились легкой добычей наших судов. Фактически он применил пехотную тактику рассыпного боя и выделения резервов для нанесения решающего удара на флоте.

QUOTE (Chernish @ там)

СССР все таки был № 2

Это смотря из какой точки мира смотреть

QUOTE (LeChat @ Oct 17 2003, 16:55 PM)

2 xcb: Не читал. Что за Бурковский? Можно ссылку?

Ошибочка вышла - БУРОВСКОЙ, так его фамилия.
Книга - "Россия, которой не было 2. Русская Атлантида".
Вкратце - История Великого Литовского Княжества и Западной Руси (очень хаит "московитский путь развития").
Вот Отзывы (но советую- прочитать самим или зайти на сайт Бушкова).
http://www.hych.kiev.ua/books/bk_russ02.htm
http://lib.nexter.ru/cat/s/semil108.htm - здесь еще и текст.

Это продажа -
http://petropol.com/browse/fetch.php3?id=1...06052&type=book

Ребяты!
А у меня есть желание напомнить о последней морской победе царского флота: бой у мыса Сарыч, когда старый "Евстафий" (по сути "Потемкин" с заменой 4 - 152 мм на 4 - 203 мм "угостил" новейший "Гебен" так карашо, что тот драпал долго и упорно и на два месяца вышел из строя. Причем накрыли немца (правда под турецким флагом) с первого залпа! Вот такой победой можно гордиться! А положа руку на сердце - кто из Вас ее помнит?

2 Паладин:
Эт-то хорошо, что Сарыч вспомнили , правда есть версия, что это было незначительное столкновение но все одно приятно. Кстати а почему последняя победа? Ведь был еще Готланд, бой Новика с двумя эсминцами и наконец действия черноморских Новиков у турецкого побережья!

QUOTE (Aleksander @ там)

Ведь был еще Готланд,

Его тоже оспаривают... До сих пор неясно - какой минзаг там наши все - таки утопили: "Альбатрос" или его систершип.

QUOTE (Aleksander @ там)

бой Новика с двумя эсминцами и наконец действия черноморских Новиков у турецкого побережья!

Масштаб не тот, тут почти "линкоры", а там все - таки эсминцы...
Но вообще - просто мне эта битвочка очень нравиться! Да и споры о ней о повреждениях и потерях... А не о факте: была - не была.

2 Паладин:
Если уж вспоминать, то Чесму, а особенно второй этап битвы. У русских потери 3 убитых + 9 раненых. У турок 10 000 убитых, раненых и утонувших. Весь турецкий флот спалили.
И ведь нельзя сказать, что турки не хотели сражаться! На первом этапе битвы, когда наши взяли на абордаж турецкий флагман - Реал Мустафу, турки взорвали себя с нашим линкором (Евстафием). А потом бездарно слили, желая отсидеться под защитой береговых батарей.

2 LeChat:
Это не о той ли битве где мы потеряли Евстафий?(вижу о той) Тогда потери 3 человек кажутся немного заниженными. Все же взрыв крюйт камеры да еще после абордажа штука серьезная(может тут опущена первая часть сражения- бой в Хиосском заливе?). А вот сожгли правильно, хотя и с некоторой долей везения, брандеры на тот момент были уже малоактуальны(сошлюсь на Коломба и его доктрину морской мощи). По предпочтениям имхо прекрасно смотрятся победы Ушакова- Килиакрия например или взятие Корфу. Наварин тоже знаменитое побоище, наконец Синоп лебединая песня парусного флота.

2 Aleksander:
Дык говоря о потерях, я упомянул, что речь идет именно о втором этапе битвы - когда собственно и был уничтожен флот. Потери первого этапа (бой, в котором мы загнали турок в бухту) здесь не приведены. Некоторые выделяют его в отдельное сражение. Если не ошибаюсь, в том бою россия потеряла 1 корабль - евстафий. Да еще абордаж был. Так что конечно, потери были больше. Но эти два боя происходили в разные дни и в разных условиях.
Доля везения безусловно была. Она всегда есть.
Ушакова я в этом топике уже упоминал.

2 Паладин:

QUOTE (Паладин @ там)

бой у мыса Сарыч,

Действительно,чистая победа!

этим все сказано...
религия,национализм и политика,ИМХО,это не публичные темы,а интимные.
Кому,что нравится.На эти три запрещенные(кем?) инетовские темы я могу "трендеть" ночи напролет...под пиво и водку.Или без них.А публично,камрады...мы ж,не журналюги...
Давайте вспомним наши победы(под словом "наши"(не только русские) подпишутся большинство коллег).
24 февраля 1878 русские войска взяли Сан-Стефано и вышли к пригородам Константинополя(Стамбула).
27.02.1617- Новгород "вернули" России по Столбовскому миру.
В 1714 Голицын разбил шведов в стране "фиников" у местечка Лаппола.
Осенью 1582-го Ермак разбил Кучума.
Список можно продолжать.

2 марта 1917 г. (по ст. стилю) в России свергнуто самодержавие.. практически без жертв (они потом начнутся).. царь отрекся добровольно (узнав об измене генералов - командующих фронтами; верность сохранил один Колчак на ЧФ)
может и не для всех праздник - но в сравнении с тем что будет потом февральская революция - это революция. А октябрьская - переворот
кстати дети 1917 г. в рисунках изображали так: февраль - много праздничных людей, знамена, веселые лица, демонстрации. Октябрь - обыски, одни только обыски ...
(исследование детских рисунков выполнено в настоящее время одной дамой приезжавшей к нам в саратов с докладом.. забыл ее фамилию )