2August
Вирген уже упомянул французскую революцию, сколько времени после нее понадобилось Франции, что бы возникло то общество, на которое ты так хочешь равняться?
Полная Версия - Классовая борьба
2анри
| Цитата |
| но и характеристику большевикам он выдал тем не менее "хорошую. ну давайте не будем утрировать ? Ведь и так совершенно ясно что он имел ввиду и для чего я привел эти две цитаты. |
Если честно, то не совсем ясно, для чего... Чтобы подчеркунуть личностное отношение к событиям? Показать, кто там "хороший", а кто "плохой"?
За все время дискуссии я ни разу не применял оценочных характеристик ни к одной из сторон и впредь постараюсь этого не делать... Хочу по возможности дольше остаться в пространстве "чистых" логики и абстракции и с этих позици разбираться...
| Цитата |
| ... вот тут то Август полностью прав. ПОСТОЯННЫМИ !!! Советская власть с момента переворота и до самого развала это - власть насилия которое лишь меняло формы. |
Вот со своих позиций я и хочу попросить обосновать этот тезис... Как уже было сказано, любая власть - это насилие... Это ее природа, без нее нет власти... И то, что советское общество В ЦЕЛОМ, как единица, находилось под принципиально другим давлением, отличным от "цивилизованного" - прошу обосновать... Уж извините... Я этого пока не вижу...
Konst
Время? Тут не только во времени дело. А если делать шаги назад - как мы в 17 году - то тут не какого времени не хватит.
А так, я не хочу сравнятся - я хочу обогнать.
Время? Тут не только во времени дело. А если делать шаги назад - как мы в 17 году - то тут не какого времени не хватит.
А так, я не хочу сравнятся - я хочу обогнать.
2August
| Цитата |
| Время? Тут не только во времени дело. А если делать шаги назад - как мы в 17 году - то тут не какого времени не хватит. |
Не во времени говоришь? Ну-ну.Поставлю вопрос иначе. Когда возникает во Франции то общество, которое ты теперь собрался обгонять? А вообще ты же прагматичный такой парень, а не Иванушка Дурачок, должен понимать, что одного "хочу" мало, должны быть определенные предпосылки. Вот и в 17 году люди может "хотели", только в отличие от нас, они попытались что-то сделать, и они действительно многое изменили, общество стало другим, первый шаг был сделан. Но ты прав, потом мы видимо шагнули куда-то не туда, в 90-е это кажется было
А может и туда, только не дай Бог, здесь теперь остановиться.
2 Конст
Согласен - "тут" лучше не останавливатся. Но я не согласен что в 17 народ чтото пытался. Я считаю что просто банда популистов - нагло с агитировала, задурила головы популизмом мало тямущий народ, а потом - просто его обманула, и предала, предав мучительным репресиям. Я уверен, что если бы люди знали что будет с ними в 20х и 30х - они бы вообще не поддерживали красных.
А в 1991 - это была попытка изменить. А у нас и в 2004 тоже была попытка. Но - нужно еще, пытатся и пытатся. Во, во Франции если что не то - сразу выходят на улицу и пернворачивают пол города - и добиваются своего. Тоже и в германии с ее страйками. За будущие должен боротся каждый! А если ты не борешся, а отдаешь свою судьбу в чужие руки - нечего хорошего не получишь.
Согласен - "тут" лучше не останавливатся. Но я не согласен что в 17 народ чтото пытался. Я считаю что просто банда популистов - нагло с агитировала, задурила головы популизмом мало тямущий народ, а потом - просто его обманула, и предала, предав мучительным репресиям. Я уверен, что если бы люди знали что будет с ними в 20х и 30х - они бы вообще не поддерживали красных.
А в 1991 - это была попытка изменить. А у нас и в 2004 тоже была попытка. Но - нужно еще, пытатся и пытатся. Во, во Франции если что не то - сразу выходят на улицу и пернворачивают пол города - и добиваются своего. Тоже и в германии с ее страйками. За будущие должен боротся каждый! А если ты не борешся, а отдаешь свою судьбу в чужие руки - нечего хорошего не получишь.
2August
Вот у французов тоже с первого раза не получилось, долго мучились, много крови пролили, но они почему-то не стыдятся своей истории и ценят ее, понимают важность. Но мы почему-то должны клеймить 17год, а затем весь советский период, за их ужасы, да были ошибки, люди их всегда допускают, да пошло все не так как хотелось бы, так тоже часто бывает (уж у вас об этом хорошо должны знать), но надо не клеймить и вновь и вновь все разрушать до основания, а попытаться начать исправлять недостатки. Но легче кричать об аццких большевиках, кровавой гэбне и антиприродном обществе (сионистского заговора что-то не хватает), которые нас "отбросили назад". Напомнить тебе, что происходило во Франции после революции? О Бони? О реставрации? О 100 днях? и далее... никогда ничего не получается с первой попытки, с чего ты взял, что нам удастся купить свободу по дешевке? Впрочем кто ж запретит искать "позорные страницы совместного прошлого", конечно, ведь там причины всех бед, но точно никакого поиска решений
PS Революции всегда неприглядны, но после них (и с ними) надо жить, желательно лучше чем раньше, а то совсем обидно будет.
Вот у французов тоже с первого раза не получилось, долго мучились, много крови пролили, но они почему-то не стыдятся своей истории и ценят ее, понимают важность. Но мы почему-то должны клеймить 17год, а затем весь советский период, за их ужасы, да были ошибки, люди их всегда допускают, да пошло все не так как хотелось бы, так тоже часто бывает (уж у вас об этом хорошо должны знать), но надо не клеймить и вновь и вновь все разрушать до основания, а попытаться начать исправлять недостатки. Но легче кричать об аццких большевиках, кровавой гэбне и антиприродном обществе (сионистского заговора что-то не хватает), которые нас "отбросили назад". Напомнить тебе, что происходило во Франции после революции? О Бони? О реставрации? О 100 днях? и далее... никогда ничего не получается с первой попытки, с чего ты взял, что нам удастся купить свободу по дешевке? Впрочем кто ж запретит искать "позорные страницы совместного прошлого", конечно, ведь там причины всех бед, но точно никакого поиска решений
PS Революции всегда неприглядны, но после них (и с ними) надо жить, желательно лучше чем раньше, а то совсем обидно будет.
2 Конст
Тоесть, по твоей логике немцы не должны клеймить Третий Рейх и Гитлера? Это же часть их истории!
К тому же в моей стране не было революции. Красные пришли в УНР как захватчики.
И кстати я не клеймлю УНР - не смотря на то что там было куча неудач. А вот - окупационый Советский режим, который одних моих предков погубил, а других - запугал, я не могу не клеймить. Слишком много крови пролито.
Анри тут прав на 100% - когда речь идет про КРОВЬ - количество имеет значение. Как там Джугашвили говорил - Одна смерть - Трагедия, милион - Статистика?
Тоесть, по твоей логике немцы не должны клеймить Третий Рейх и Гитлера? Это же часть их истории!
К тому же в моей стране не было революции. Красные пришли в УНР как захватчики.
И кстати я не клеймлю УНР - не смотря на то что там было куча неудач. А вот - окупационый Советский режим, который одних моих предков погубил, а других - запугал, я не могу не клеймить. Слишком много крови пролито.
Анри тут прав на 100% - когда речь идет про КРОВЬ - количество имеет значение. Как там Джугашвили говорил - Одна смерть - Трагедия, милион - Статистика?
2DimProsh
| Цитата |
| Чтобы подчеркунуть личностное отношение к событиям? Показать, кто там "хороший", а кто "плохой"? |
Нет.
Я писал об отношении к людям народу... со стороны тех кого Такеда в одну лодку посадил :
Тот же Антон Иванович много писал о жестокостях в ГВ. С горечью. С сожалением. С печалью. И не только он. И Вы нигде не найдете высказываний лидеров Белого движения где они обещают в случае победы превратить взбунтовавшийся народ в животных что бы они потом десятилетиями и не помышляли о сопротивлении.
| Цитата |
| Как уже было сказано, любая власть - это насилие |
Ой ... в общем и целом - да. Ну это уже начало демагогии :
ИМХО Т.к. всегда и везде будут люди чем то недовольные. И что из того ? Всем не угодишь. Вопрос лишь в разумной обоснованности действий руководства гос-ва направленных на подавление тех или иных требований/желаний на продолжительность этих действий их частоту размахе и т.д.. И в этом смысле для меня куда большим показателем является изречение "Заграница это миф о загробной жизни оттуда не возвращаются". Давайте за весь период с октябрьского переворота сравним ... сколько "падавленных и затюканых" немцев/американцев/канадцев/англичан и т.д. прибежало к нам с просьбой дать им свободно дожить свой век в социалистическом Раю и сколько бежало от нас ? | Цитата |
| советское общество В ЦЕЛОМ, как единица, находилось под принципиально другим давлением, отличным от "цивилизованного" - прошу обосновать... Уж извините... Я этого пока не вижу... |
Странно.
А назовите мне одно (всего лишь) цивилизованное общество где репрессии подобные нашим шли десятилетиями.
На мой взгляд это не тот случай когда можно философствовать.
От действий линчевателей за 100 лет погибло народу в несколько раз меньше чем за один не самый кровавый год шествия советской власти было расстреляно официально.
2August
| Цитата |
| Тоесть, по твоей логике немцы не должны клеймить Третий Рейх и Гитлера? |
Клеймить вообще дело глупое, оно способствует отводу глаз. Немцам нужно "беречь и хранить" эту часть своей истории (и не только им), дабы не повторить подобное. Сказать, что нацизм зло - недостаточно, то что действительно важно, это понять, из какой ситуации он стал возможен, как Гитлер смог прийти к власти, как затем были признаны его "идеи", почему за ним продолжили идти, когда стало со всей отчетливостью ясно, что представляет собой этот путь. Все это возникло не на пустом месте и развивалось не в вакууме, для него создали условия и ему дали вырасти, вот что требует внимания и понимания, а не простые вопли об ужасах нацизма, незачем за трюизмами прятать проблему, проблему того, что немцы были готовы или встать на сторону нацистской идеологии, или по крайней мере смириться с ним. Ужасен здесь не только нацизм, но и ситуация приведшая к его успехам. Если не хочешь повторения, надо не клеймить, а разбирать и анализировать. Ты же только и делаешь, что раздаешь штампы вроде "антиприродное общество", "террор стал неотъемлемой (и неизбежной!!!) частью" и т.п (и хоть бы раз как то подкрепил тезис)., словно террор не может срастись с другими системами. Идеология уничтожения (по любому признаку) всегда отвратительна, но при определенных обстоятельствах она может появиться в любом обществе и даже восторжествовать. Пример, все та же твоя Франция.
2 Конст
В кое веке - я соглашусь с тобой, с каждым словом твоего поста =) Потому что ты написал честно)
Но, мир - не разбирается в нацизме, он его клеймит, за его "преступления". Так же и я, клеймлю СССР и комунизм. Это, идеологическая борьба, и пропоганда. Только многие это делают - не сознательно (как бы цепляя тот или иной информационный вирус, будь то или либерализм, или монархизм, или комунизм и.т.д.), очень часто даже не разбираясь в вопросе - мы не любим комунизм/нацизм/либералим - хотя даже понятие не имеет что это; а вот я, делаю - сознательно, часто преднамерено переступая черту обьективности.
А так я согласен, так же как и с нацизмом - проблема должна быть изучина. Но, должна быть и осуждена по идеологическим вопросам.
Не все люди могут иметь даже приблизительно обьективный взгляд. Большенство людей хватают информационный вирус, как к примеру религию, и каждому из них обьективно обьяснить - не выйдет, поэтому нужна пропоганда.
Одно дело если мы с тобой будем свободно и обьективно расматривать нацизм или комунизм - а другое дело если это будут делать "непросвещенные". Я знаю людей которым "Майн Кампф" лучше не давать в руки даже из цели просвещения - ибо они не просветятся, а закодируются. Хотя ИМХО с библией пока нечего не сравнмтся.
В кое веке - я соглашусь с тобой, с каждым словом твоего поста =) Потому что ты написал честно)
Но, мир - не разбирается в нацизме, он его клеймит, за его "преступления". Так же и я, клеймлю СССР и комунизм. Это, идеологическая борьба, и пропоганда. Только многие это делают - не сознательно (как бы цепляя тот или иной информационный вирус, будь то или либерализм, или монархизм, или комунизм и.т.д.), очень часто даже не разбираясь в вопросе - мы не любим комунизм/нацизм/либералим - хотя даже понятие не имеет что это; а вот я, делаю - сознательно, часто преднамерено переступая черту обьективности.
А так я согласен, так же как и с нацизмом - проблема должна быть изучина. Но, должна быть и осуждена по идеологическим вопросам.
Не все люди могут иметь даже приблизительно обьективный взгляд. Большенство людей хватают информационный вирус, как к примеру религию, и каждому из них обьективно обьяснить - не выйдет, поэтому нужна пропоганда.
Одно дело если мы с тобой будем свободно и обьективно расматривать нацизм или комунизм - а другое дело если это будут делать "непросвещенные". Я знаю людей которым "Майн Кампф" лучше не давать в руки даже из цели просвещения - ибо они не просветятся, а закодируются. Хотя ИМХО с библией пока нечего не сравнмтся.
2 Конст
А Франция то не моя =)
Кстати США почти с самого начала построили гражданское общество, про негров и рабов - не считается, это другая тема, демократия, да и библия не отвергает рабства.
А Франция то не моя =)
Кстати США почти с самого начала построили гражданское общество, про негров и рабов - не считается, это другая тема, демократия, да и библия
не отвергает рабства.
2DimProsh
Я в целом к тому что насилие как и негодование по этому поводу могжет иметь разные формы.
В Германии тоже негодовали после того как их обязали под угрозой штрафа что то там вернуть в первозданное состояние дабы не портить общий вид улицы. Насилие ? По всем признакам - да. Ах не дали бедалагам реализовать свои фантазии. Однако не уверен что подобное "насилие" можно сравнивать с насилием в СССР даже позднего "разлива". Запрет на свободу передвижения отсутствие свободы слова заключение в психиатрических больницах здоровых людей только по той причине что по советским понятиям лишь нездоровый на голову мог критиковать этот Рай и т.д.
ИМХО в данном случае сравнения "да везде одинаково" явно не годятся. Везде да не совсем так ...
Аналитик именно на этом и играет ... депортации в СССР не нравятся ? Так вот те ... на ... интернировали бедных японцев в США ... или маккартизм как альтернатива нашим репрессиям ... Но тогда нужно говорить об их сверхэффективности и о нашем напрочь бездарнейшем руководстве раз они своими "репрессиями" добивались поставленных целей в кратчайшие сроки и с минимальными жертвами. В чем дело ? Может он думает что у нас народ настолько тупой и дремучий что не поймет и 2 лет зоны мало надо 10 и при этом еще расстреливать сотнями тысяч ? Я в это не верю. Другие начинают терки об условиях. Кругом враги и нас съедят. Помилосердствуйте. А кто врагов то этих нажил ? Если завтра группа молодчиков вырежет пол квартала под неважно каким соусом и пообещает вырезать всех во-круг их тоже будут бояться. Понятно что они нездоровы. А что у них на уме и в какую сторону двинут завтра - не ясно.
Оставим Пришвина Павлова Деникина ... дадим слово самим революционерам :
Я в целом к тому что насилие как и негодование по этому поводу могжет иметь разные формы.
В Германии тоже негодовали после того как их обязали под угрозой штрафа что то там вернуть в первозданное состояние дабы не портить общий вид улицы. Насилие ? По всем признакам - да. Ах не дали бедалагам реализовать свои фантазии. Однако не уверен что подобное "насилие" можно сравнивать с насилием в СССР даже позднего "разлива". Запрет на свободу передвижения отсутствие свободы слова заключение в психиатрических больницах здоровых людей только по той причине что по советским понятиям лишь нездоровый на голову мог критиковать этот Рай и т.д.
ИМХО в данном случае сравнения "да везде одинаково" явно не годятся. Везде да не совсем так ...
Аналитик именно на этом и играет ... депортации в СССР не нравятся ? Так вот те ... на ... интернировали бедных японцев в США ... или маккартизм как альтернатива нашим репрессиям ... Но тогда нужно говорить об их сверхэффективности и о нашем напрочь бездарнейшем руководстве раз они своими "репрессиями" добивались поставленных целей в кратчайшие сроки и с минимальными жертвами. В чем дело ? Может он думает что у нас народ настолько тупой и дремучий что не поймет и 2 лет зоны мало надо 10 и при этом еще расстреливать сотнями тысяч ? Я в это не верю. Другие начинают терки об условиях. Кругом враги и нас съедят. Помилосердствуйте. А кто врагов то этих нажил ? Если завтра группа молодчиков вырежет пол квартала под неважно каким соусом и пообещает вырезать всех во-круг их тоже будут бояться. Понятно что они нездоровы. А что у них на уме и в какую сторону двинут завтра - не ясно.
Оставим Пришвина Павлова Деникина ... дадим слово самим революционерам :
| Цитата |
| В 1887 г, в эпоху упадка духа, так дорога была всем нам надежда на поднимающий голову рабочий класс. Он вырос и вместе с интеллигенцией, и под ее руководством, победил старый строй. Кто побежден - Россия знает. Возврата нет. Кто победитель - вопрос громадного значения... Народ ли победил или - его именем властвует и пытается творить новое будущее одна интеллигенция, фракция, секта ее? Я утверждаю последнее: народ опять ничтожен, безгласен, подавлен. Власть узурпирована. Властвует секта, властвует догма - научно уже подорванная, противоречащая сама себе в своей идеологии. Догма убила социализм. Его обаяние - в полноте раскрытия личности, ее расцвете. Отныне же он навсегда связан с нероновскими методами подавления свободы личности, ее мысли, ее прав примата над государственностью. Ради победы секта бросила в массы пролетариата заведомо неосуществимые лозунги ("мир и хлеб", "долой войну", "все - ваше", "долой интеллигенцию" и т.д.). Она вызвала того духа, овладеть которым уже не может и сама. Этот дух - жадное стремление к беспредельному удовлетворению всех запросов материального существования (духовные еще массам непонятны), - дух крайнего и глубокого индивидуализма - извращение задачи подъема личности. Это противоречило и догме, но было сделано ради победы. Вы сильны. Власть ваша велика. Борьба с вами оружием бесплодна, потому что с лозунгами оружием бороться нельзя. Но какой же "народ" осуществит этот новый строй? Тот, в котором вы стремитесь совершенно подавить личность, свободу? Народ-ничтожество? Какой ценой, что будут стоить русскому народу ваши опыты - это вопрос для России страшный... Развращение ведь идет на оба фронта - и посмотрите, какая продажность, сколько растрат!.. Но есть и худшее: дешевизна для "догмы" человеческой личности - жизнь становится ничтожеством в глазах всей "власти" - расстрелы циничнейшим образом превращаются в хладнокровные, ужасающие массой и обстановкой убийства, власть на наших глазах превращается в организацию бандитов. Сколько же еще жертв нужно вам для полноты опыта? |
Вы хотите сказать что западный и наш опыт - можно сравнивать ?
2Konst
| Цитата |
| Вообще формулировка "от каждого по способностям, каждому по потребностям" почти столь же неудачна, сколь и затаскана. Если говорить о идеях Маркса, то необходимо помнить два момента: 1) императив Маркса просто-таки повторяет кантовский: человек должен стать целью, а не средством. 2) труд сам по себе должен стать потребностью человека. Т.е. труд и отношение к другому как к цели есть необходимые условия саморазвития индивида. Если это уяснить, вышеприведенный тезис обретает совершенно иное значение, ведь он обретает новое, необходимое условие. |
Имхо, камрад, выступаете адвокатом
И оправдываете лозунг, в котором видна только модель отчуждения - присвоения. Нет в нем ничего про роль человека как цели или средства. В нем даже нет упоминания о человеке. Есть только ссылка на обезличенного "каждого" и на общность обязанности каждого. Точно также нет и ссылки на труд. Есть только ссылки на долг и право.Маркс может вкладывал и иной смысл. Вопрос насколько этот смысл остался на практике. А я этого смысла вижу очень мало. Приведенные вами императивы намного яснее и менее двусмысленны. Что ж было не использовать их, а не аморфную фразу, которую можно всегда подогнать под надобности. Говоря по хорошему, строя "светлый мир" надо было ставить знаменем челевека, вернее его рост и усовершенствования. А поставили - дележ добра. Потому как если бы поставили человека, многие методы, как тот же террор оказались бы неприемлемыми.
Помню, кстати, как-то обсуждалось отношение М. к творческому труду. Вернее трактовка положений М. в СССР. И, насколько я помню, этому творчеству отвели роль "обслуги", лишив его самостоятельной ценности.
2DimProsh
Про мандат говорите
Использование слова "оккупационная власть" по отношению к советской власти, наверное, некорректно. Но вот с доверением общества у нее были проблемы. Нелегитимный приход к власти, поддержание власти террором и насилием, введение обязательной идеологии и борьба с инакомыслием говорят о том, что такого доверения не было, по крайней мере, первое время. Власть не была заинтересована в самостоятельном обществе, которое может оказать поддержку, она хотела подмять общество под себя (что впрочем, отчасти, применимо и к сегодняшнему дню).
2анри
| Цитата |
| У красных "террор имел официальное теоретическое обоснование, носил системный, правительственный характер" и его всячески оправдывали в дальнейшем. В то время как белый террор был проявлением крайней жестокости отдельных лиц и осуждался наверху в момент и в последствии. |
Смотрю задело вас утверждение что за равные поступки мерять надо равной мерой. Не хочу вдаваться в детали, но не раз встречался с утверждениями, что и белые были изрядно жестоки. Террор - его надо мерять по факту его существования, а не по объему и формалированности. Неважно, что где-то террор считали нормальным инструментом борьбы, а где-то злом, но тем не менее, тоже использовали.
2Takeda
| Цитата |
| Имхо, камрад, выступаете адвокатом smile3.gif И оправдываете лозунг, в котором видна только модель отчуждения - присвоения. |
Я же написал, что считаю этот лозунг по меньшей мере неудачным. Он действительно просто не может быть верно понят без опыта чтения Маркса. Точнее так, он оставляет, использующим его, простор для манипуляций и перетолкований под свои нужды. Но только читая Маркса, можно обнаружить, что для реализации подобных отношений требуется еще выполнить некоторые условия, которые сами сообщают этому лозунгу новый вполне определенный смысл. Если я и выступаю адвокатом, то моим подзащитным прошу считать теорию Маркса, применительно к которой необходима иная аргументация, нежели приводимая тобою, и уж тем более в отношении которой лозунги Августа теряют всякий смысл, тогда как слова DimProsh-а напротив обретают еще большую ценность, имхо. Подобные отношения не есть нечто "антиприродное" или несправедливое, но напротив, они более человечны нежели те, что мы имеет теперь. Но они трудно достижимы, т.к. требуют иного отношения к собственному труду и к людям.
2August
| Цитата |
| Это, идеологическая борьба, и пропоганда. |
| Цитата |
| а вот я, делаю - сознательно, часто преднамерено переступая черту обьективности. |
| Цитата |
| Большенство людей хватают информационный вирус, как к примеру религию, и каждому из них обьективно обьяснить - не выйдет, поэтому нужна пропоганда. |
Очевидно ты надеешься, что твоя пропаганда будет иметь успех на ТВОВ, что здешние камрады уверуют в "истину"? Нет? Или здесь камрады совершенно не разбираются в вопросе и только внушение истинных ценностей спасет их, но никак не аргументированная дискуссия, слишком мало они разбираются в вопросе? Тоже Нет? Тогда к чему твоя пропаганда на ТВОВ-е? Здесь то как раз собрались люди, которым нужна аргументация, доказательства, но никак не лозунги. Так что оставь их будущим твоим избирателям.
А так, мне с политиками никогда не сойтись, моих умственных способностей не хватает для двоемыслия. Я то думал, что если видишь бреши в собственной позиции и достоинства позиции другой, то имеет смысл не закрывать на это глаза, продолжая скандировать заученное, а попытаться по возможности скорректировать свою позицию, разве не для этого ведется дискуссия? Не для устранения заблуждений? А обращать в свою "веру" - это в другом месте. А еще я, наивный, полагал, что так хорошо, когда люди мыслят, а не используют набор штампов, что такие люди и создают произведения искусства, совершают научные открытия, что они способны сознательно участвовать в политической жизни.
Ты же считаешь нормальным, когда люди одурачены лозунгами, главное, что бы лозунги были "хорошие", демократические... Но демократия, это та форма, которая как раз и нуждается в людях, способных к самостоятельному мышлению, принимающих политические решения осознанно, а не руководствуясь мифами. А иначе, это не демократия - это. Ах, ну да, это что-то вроде того, что у нас в США... как я сразу не догадался
Впрочем Россия где-то рядом, но у нас еще нет такой отточенной технологии как в США, наша технология позволяет удовлетворить только внутренний рынок, и то недостаточно Так или иначе, я полагал, что один из уроков, которые стоит уяснить, что беззаветная вера в идеологию приводит к катастрофическим последствиям. Люди, не отдавая себе отчета в сложившейся ситуации, просматривают момент, когда "хорошая идеология" становится "дурной".
2Konst
| Цитата |
| Точнее так, он оставляет, использующим его, простор для манипуляций и перетолкований под свои нужды. |
Именно это я и пытался сказать.
| Цитата |
| Если я и выступаю адвокатом, то моим подзащитным прошу считать теорию Маркса |
Камрад, Маркс, как и любой мечтатель, не нуждается в адвокатах. В адвокатах нуждаются практики, которые обращают мечтателей в свою пользу. Поэтому лично на Маркса никто пока не нападает, нападают на его российское прочтение и вольное использование, когда м.б. и благородную изначально мысль используют таким образом, что ее смысл может быть полностью размыт.
| Цитата |
| тогда как слова DimProsh-а напротив обретают еще большую ценность, имхо |
Слова эти, несомненно, ценны и заслуживают одобрения. Камрад, к счастью, еще не сделал шага вперед к теории цель оправдывает средства. Но как только он это сделает, его устремление к "доброте" потяряет всякий смысл, оно обрастет грязью практики, необходимых потерь и жертв. И в результате этого человек не просто перестанет быть целью, он станет инструментом и расходным материалом. С оговорками конечно, про трудности переходного периода, жертвами борьбы за лучшее и т.д. Но как только ты принял знамя борьбы и жертв - ты уже загнал гуманизм на задворки совести.
| Цитата |
| но напротив, они более человечны нежели те, что мы имеет теперь |
Человек - это еще и борьба и конкуренция, человек это вообще борьба добра и зла внутри. Нельзя отбрасывать эту часть медали. Отними ее - и человека не станет. Энергия человека направлена не только внутрь, но и вовне, на общество, таких же людей как и он. Уравнение труда, как основного исхода человека вовне неестественно, а такое уравнение подразумевается исходя из уравнения результатов. Человек не может быть стабилен, он всегда должен "колебаться" и главная задача в том, чтобы сделать эти колебания неопасными для окружающих.
2Takeda
По первой части сообщения.Тут понимаешь в чем дело, в некоторых ситуациях революция борьба и кровь становятся, как не печально, уже не неизбежными, весь вопрос в том, какое новое знамя одержит победу. А гуманизм конечно оказывается на задворках, о нем забывают в пылу борьбы, но и без борьбы ему не найти себе места. Так что никуда нам от этого не деться, ошибок впереди еще много Вообще здесь и кроется трагедия революционера, который, даже искренне желая исправить ситуацию, ведет людей на смерть и дает волю человеческим порокам. Борьба такая штука, не изваляться в грязи никому не удается. Потому я все же и не сторонник подобной борьбы, революцию нужно делать не на поле боя, а в умах.
По первой части сообщения.Тут понимаешь в чем дело, в некоторых ситуациях революция борьба и кровь становятся, как не печально, уже не неизбежными, весь вопрос в том, какое новое знамя одержит победу. А гуманизм конечно оказывается на задворках, о нем забывают в пылу борьбы, но и без борьбы ему не найти себе места. Так что никуда нам от этого не деться, ошибок впереди еще много
Вообще здесь и кроется трагедия революционера, который, даже искренне желая исправить ситуацию, ведет людей на смерть и дает волю человеческим порокам. Борьба такая штука, не изваляться в грязи никому не удается. Потому я все же и не сторонник подобной борьбы, революцию нужно делать не на поле боя, а в умах. | Цитата |
| Человек - это еще и борьба и конкуренция |
Чувствую Кожева таки почитал, да?
| Цитата |
| Энергия человека направлена не только внутрь, но и вовне, на общество, таких же людей как и он. |
Кто ж спорит, вопрос в том, созидательна или разрушительна эта энергия.
PS А по поводу отсутствия нападок на саму идею... ты как то смог в настройках форума отключить отображения постов Августа?
2анри
В который раз с сожалением вынужден констатировать - эмоциональный заряд мешает нам вести беседу на том уровне отстраненности, каком бы все таки хотелось... Читая Ваши посты постоянно возникает ощущение, что Вы все время стараетесь "открыть нам глаза" на ужасы прошлого... "Ну как же они не видят?!"... Камрад, со всем уважением... Уверен, что не только я, но и большинство участвующих в разговоре последние 15 лет регулярно читали книги и газеты, смотрели телеыизор и "открывать глаза" нет никакой необходимости... А Ваша эмоциональность, имхо, не помогает Вам абстрагироваться и вести беседу на том же уровне, на каком, к моему удовольствию, удается камрадам Такеде и Консту...
В который раз с сожалением вынужден констатировать - эмоциональный заряд мешает нам вести беседу на том уровне отстраненности, каком бы все таки хотелось... Читая Ваши посты постоянно возникает ощущение, что Вы все время стараетесь "открыть нам глаза" на ужасы прошлого... "Ну как же они не видят?!"... Камрад, со всем уважением... Уверен, что не только я, но и большинство участвующих в разговоре последние 15 лет регулярно читали книги и газеты, смотрели телеыизор и "открывать глаза" нет никакой необходимости... А Ваша эмоциональность, имхо, не помогает Вам абстрагироваться и вести беседу на том же уровне, на каком, к моему удовольствию, удается камрадам Такеде и Консту...
| Цитата |
| Я писал об отношении к людям народу... со стороны тех кого Такеда в одну лодку посадил |
Вот, как следствие... Та же самая ошибка в логике... Вы приводите в качестве аргумента характеристики, данные оппонентами (мякго говоря) противоположной стороне и без раздумий принимаете их за истину (даже если это истина, главное, что без разбора)... Если на уровне абстракций, то это выглядит так: "Он сказал, что они плохие, значит они плохие"... Если бы я желал вести разговор на том же эмоциональном уровне, я бы разыскал (без труда, уверен) таких же цитат, где уважаемые люди в красках бы описывали "животнообразное" состояние народа до революции, свою жалось к нему и призывы к власти покаяться... Оставаясь же в выбранных рамках, хочу попросить подтвердить данными с другой стороны... Есть таковые, подтверждающие, что сов. власть именно это и стремилась делать? Секретные постановления о скорейшем превращении населения в "животных"? Переписка лидеров "комболов"? Что-то, что показывало бы нам, что да, они хотели и делали все для того, чтобы превратить страну в "стадо"?
Почему я об этом прошу... По Вашей трактовке получается, что "комболы" - маньяки и садисты, появившиеся из воздуха и в мгновение ока завоевавшие нашу огромную, прекрасную и сильную страну... Если противопоставлять "общество" - "комболы", то зная наши размеры, приходится предполагать, что либо их поддерживали боевые звездолеты с орбиты, либо их было несколько сот миллионов, взявшихся из воздуха...
Ох... Вот и я поддался эмоциям... Простите... Постараюсь все же впредь так не делать... Но и Вы поймите... Обидно, когда меня, моих родителей, бабушек и дедушек называют "животными", "стадом"...
С Уважением...
2Takeda
| Цитата |
| Про мандат говорите Использование слова "оккупационная власть" по отношению к советской власти, наверное, некорректно. Но вот с доверением общества у нее были проблемы. Нелегитимный приход к власти, поддержание власти террором и насилием, введение обязательной идеологии и борьба с инакомыслием говорят о том, что такого доверения не было, по крайней мере, первое время. Власть не была заинтересована в самостоятельном обществе, которое может оказать поддержку, она хотела подмять общество под себя (что впрочем, отчасти, применимо и к сегодняшнему дню). |
Кажется, тут в кучу намешано разного... Легитимной смена строя быть не может, нет? Легитимный у нас только Романов (был вроде в какой-то ветке спор о процедуре отречения)... Про террор и насилие - это вроде тоже уже обсудили... А вот про то, что власть не была заинтересована - можно поговорить...
2Konst
| Цитата |
| Потому я все же и не сторонник подобной борьбы, революцию нужно делать не на поле боя, а в умах. |
Я под борьбой понимаю только борьбу насильственную.
| Цитата |
| А гуманизм конечно оказывается на задворках, о нем забывают в пылу борьбы, но и без борьбы ему не найти себе места. |
И после борьбы как правило места ему тоже не находится. Просветители Итальянского возрождения, к примеру, сделали намного больше для человечества, чем все французские и прочие революции. Насилие же убивает все, к чему прикасается и становится вещью в себе. Вот почему насилие ни к чему не приводит, кроме нового насилия. Знамя тут не более, чем повод для начала разрушения.
2DimProsh
| Цитата |
| Кажется, тут в кучу намешано разного... Легитимной смена строя быть не может, нет? Легитимный у нас только Романов (был вроде в какой-то ветке спор о процедуре отречения)... Про террор и насилие - это вроде тоже уже обсудили... А вот про то, что власть не была заинтересована - можно поговорить... |
Учредительное собрание, которое было разогнано? Чем не отказ от легитимности?
ЗЫ. Конст, а стараюсь не читать
Думаю, ничего нового там нет. Это скорее настройка головы
2Takeda
| Цитата |
| И после борьбы как правило места ему тоже не находится. Просветители Итальянского возрождения, к примеру, сделали намного больше для человечества, чем все французские и прочие революции. |
Да я вообще-то такого же мнения.
Кстати, забавный факт: в свое время Кант осуждался как идеолог революции, де он жаждет ее распространения на Германию. Емнип Габсбурги у себя его вообще запретить пытались, во всяком случае достать его в Австрии было сложнее, чем прочую литературу издаваемую в Пруссии, да и отношение к нему было не очень
2Takeda
| Цитата |
| Просветители Итальянского возрождения, к примеру, сделали намного больше для человечества, чем все французские и прочие революции. Насилие же убивает все, к чему прикасается и становится вещью в себе. Вот почему насилие ни к чему не приводит, кроме нового насилия. Знамя тут не более, чем повод для начала разрушения. |
А не одна ли это медаль? Без просветителей была бы революция? И что бы были просветители без революции?
| Цитата |
| Учредительное собрание, которое было разогнано? Чем не отказ от легитимности? |
Так я ж с этим тезисом не спорю... Просто и само УС можно обвинить в нелегитимности...
2DimProsh
| Цитата |
| А не одна ли это медаль? Без просветителей была бы революция? И что бы были просветители без революции? |
Имхо, примерно так, просветители помогли осознать недостатки имеющейся системы, их нужно было устранить, но вопрос, было ли то, что произошло, единственной возможностью?
2Konst
| Цитата |
| Имхо, примерно так, просветители помогли осознать недостатки имеющейся системы, их нужно было устранить, но вопрос, было ли то, что произошло, единственной возможностью? |
А какие вообще возможности есть? Всмысле, за всю историю, какие примеры можно привести в качестве альтернативы?
2DimProsh
| Цитата |
| А какие вообще возможности есть? Всмысле, за всю историю, какие примеры можно привести в качестве альтернативы? |
То-то и оно, что попробуй их найди, я так с ходу затруднюсь
. Чтобы либеральные реформы начали проводить сверху, это какое-то очень благоприятное стечение обстоятельств нужно, хотя можно конечно ударится в частности и попытаться показать излишество некоторых средств и методов, мол менее кроваво можно было, но толку от этого. Во всяком случае в той ситуации иной выход обнаружить было еще сложнее, чем нам теперь. Однако, раз уж французы и наши собственные предки сделали нам такой подарок, в виде бесценного революционного опыта, то хотелось бы избежать его повторения, благо теперь и для народа и для власти есть вполне яркие иллюстрации возможных перспектив Но вообще, если можно воспитать определенные ценности и идеалы у людей, показать их значение, то почему бы и среди правящего класса не оказаться таким людям. Те же гуманистические идеи смогли даже стать некоторой модой, хотя и небыли осознаны, а если б это таки произошло? Но французская революция породила реакцию и узнать что бы было бы уже невозможно.
2анри
| Цитата |
| А назовите мне одно (всего лишь) цивилизованное общество где репрессии подобные нашим шли десятилетиями. |
Китай, Османская империя, Франция, Испания, Германия.
Конечно новосозданные, юные, искуственные, бывшие острова-колонии - в сравнение со старыми естественными континенталами - выглядят иначе.
| Цитата |
| Вы хотите сказать что западный и наш опыт - можно сравнивать ? |
скорее всего с большими оговорками.
Да в развитии стран есть схожесть - но проводить лобовой сравнение - глупо.
Мы можем говорить о качестве, направлении, но не о количестве и конкретике...увы
2Takeda
| Цитата |
| Камрад, к счастью, еще не сделал шага вперед к теории цель оправдывает средства. |
попробуйте доказать что это не так.
| Цитата |
| Но как только он это сделает, его устремление к "доброте" потяряет всякий смысл, оно обрастет грязью практики, необходимых потерь и жертв. |
именно. а мир живет в практике, теория же - идеал.
| Цитата |
| Но как только ты принял знамя борьбы и жертв - ты уже загнал гуманизм на задворки совести. |
Ну и ляд с ним, с гуманизмом, Вы же сами пишите:
| Цитата |
| Человек - это еще и борьба и конкуренция, человек это вообще борьба добра и зла внутри |
.
так может не стоит принимать знамя гуманизма и непротивления?
так может не стоит принимать знамя гуманизма и непротивления?
2Konst
| Цитата |
| Потому я все же и не сторонник подобной борьбы, революцию нужно делать не на поле боя, а в умах. |
А она сначала в умах и случается.
Те-же просветители, случилась бы без них Французская революция?
2DimProsh
2Takeda
| Цитата |
| Просветители Итальянского возрождения, к примеру, сделали намного больше для человечества, чем все французские и прочие революции. |
угу, они заложили её основание, а уж вспомнить что эти просветители начинались разгула беззакония, грязи и крови...
может они были просто идеалисты-теоретики?
или картинки про 4-х всадников (на который и сейчас смотреть страшновато) так просто рисовали?
2 Конст
Слушай, а разве тут ктото что обьективно расматривает? Тут затрагивается главным образам - мораль, а это уже субьективизм. Мораль априори не может быть обьективной. И пропагандой - занимаются в данном случяе - тут все Кто осознанл кто нет - не важно. Даже ты, защищаеш "одну" сторно просто под соусом обьективности, вот к примеру - извени но ты както просто извратил самый популярный лозунг теории - его все понимают одинаково, а ты пытаешся доказать что Маркс имел не то что все думают, а то что думаешь - ты. Ты - усложнил простую для всех истину. К томуже, я заметил такую двух стандартность, может у тебя ее и нет, но у большенств защитников коммунизма - она есть:
когда речь идет о нацизме - все начинают клеймить лозунгами - ужасно, безселовечно, они нас хотели уничтожить, они нас хотели поработить, их теория - неприродна, они убили много наших, почтим память предков. А вот когда ктото начинает пытатся сделать тоже самое с комунизмом - а у меня большевики забрали предков раз в 10 больше чем две мировые войны, они преследовали и уничтожали мой род, - то все начинают кричать - подожди, нужно посмотреть на это обьективно, там есть причины, а как иначе, Сталин молодец а не монтяк, репрнсии укоеплялм державу, потом начинаются вечные и не понятные подсчеты зерна. Тоесть - когда про нацистов - это ЗЛО и точка - а если ктото чтото против то сразу бан, а если про коммунистов - давайье "обьективно разбиратся". А посути два схожих тоталитарных режима - только у одного из них много поклонников.
Так а каком обьктивизме может идти реч?
Тем более Анри и Такеда - спорят в контексте гуманизма, а их опоненты просто зная что в контексте гумманиза они проиграют, переходят на контекст - целесообразности. Вот и выходит - каша малаша. Все говорят об одном, только совсем в разных контекстах.
А чтобы этогл не было - нужно выбрать контекст. Толи мы вопрос расматриваем в поле гуманизма, толи христианской морали, толи либерализма, толи жизни родствеников, толи в поле - целисообразности.
Потому что прочитав более 20 стр ветки я пришел к выводу - что тут каждый частично прав, только в своем поле. Нам нужно выбрать - единый императив, и от него отталкиватся.
А вообще, какон это все отношение имеет к теме - я так и не понял?
Слушай, а разве тут ктото что обьективно расматривает? Тут затрагивается главным образам - мораль, а это уже субьективизм. Мораль априори не может быть обьективной. И пропагандой - занимаются в данном случяе - тут все
Кто осознанл кто нет - не важно. Даже ты, защищаеш "одну" сторно просто под соусом обьективности, вот к примеру - извени но ты както просто извратил самый популярный лозунг теории - его все понимают одинаково, а ты пытаешся доказать что Маркс имел не то что все думают, а то что думаешь - ты. Ты - усложнил простую для всех истину. К томуже, я заметил такую двух стандартность, может у тебя ее и нет, но у большенств защитников коммунизма - она есть: когда речь идет о нацизме - все начинают клеймить лозунгами - ужасно, безселовечно, они нас хотели уничтожить, они нас хотели поработить, их теория - неприродна, они убили много наших, почтим память предков. А вот когда ктото начинает пытатся сделать тоже самое с комунизмом - а у меня большевики забрали предков раз в 10 больше чем две мировые войны, они преследовали и уничтожали мой род, - то все начинают кричать - подожди, нужно посмотреть на это обьективно, там есть причины, а как иначе, Сталин молодец а не монтяк, репрнсии укоеплялм державу, потом начинаются вечные и не понятные подсчеты зерна. Тоесть - когда про нацистов - это ЗЛО и точка - а если ктото чтото против то сразу бан, а если про коммунистов - давайье "обьективно разбиратся". А посути два схожих тоталитарных режима - только у одного из них много поклонников.
Так а каком обьктивизме может идти реч?
Тем более Анри и Такеда - спорят в контексте гуманизма, а их опоненты просто зная что в контексте гумманиза они проиграют, переходят на контекст - целесообразности. Вот и выходит - каша малаша. Все говорят об одном, только совсем в разных контекстах.
А чтобы этогл не было - нужно выбрать контекст. Толи мы вопрос расматриваем в поле гуманизма, толи христианской морали, толи либерализма, толи жизни родствеников, толи в поле - целисообразности.
Потому что прочитав более 20 стр ветки я пришел к выводу - что тут каждый частично прав, только в своем поле. Нам нужно выбрать - единый императив, и от него отталкиватся.
А вообще, какон это все отношение имеет к теме - я так и не понял?
2August
| Цитата |
| ты както просто извратил самый популярный лозунг теории - его все понимают одинаково, а ты пытаешся доказать что Маркс имел не то что все думают, а то что думаешь - ты. Ты - усложнил простую для всех истину. |
Ну извини, больше не буду, ну нафик Капитал, Рукописи, Немецкую Идеологию и все прочее, кому нужны эти сложности... Это Маркс от скуки тома катал, а оно все простым и понятным всем лозунгом ограничивается.
2 Конст
Ну извини, больше не буду, ну нафик Капитал, Рукописи, Немецкую Идеологию и все прочее, кому нужны эти сложности... Это Маркс от скуки тома катал, а оно все простым и понятным всем лозунгом ограничивается.
****
Согласись, что большенство людей понимают этот лозунг проще, и ты знаешь - тут уже важно, не что писал Маркас, или что он даже имел в виду, потому что люди - "повелись" именно на этот лозунг. Выйди на улицу и спроси - что этот лозунг означает - и я уверен, что тебе все ответят одно и тоже. Тем более мы тут разбираем не как не голую теорию маркса, а действия и аргументы большевиков.
Ну извини, больше не буду, ну нафик Капитал, Рукописи, Немецкую Идеологию и все прочее, кому нужны эти сложности... Это Маркс от скуки тома катал, а оно все простым и понятным всем лозунгом ограничивается.
****
Согласись, что большенство людей понимают этот лозунг проще, и ты знаешь - тут уже важно, не что писал Маркас, или что он даже имел в виду, потому что люди - "повелись" именно на этот лозунг. Выйди на улицу и спроси - что этот лозунг означает - и я уверен, что тебе все ответят одно и тоже. Тем более мы тут разбираем не как не голую теорию маркса, а действия и аргументы большевиков.
2August
| Цитата |
| Согласись, что большенство людей понимают этот лозунг проще, и ты знаешь - тут уже важно, не что писал Маркас, или что он даже имел в виду, потому что люди - "повелись" именно на этот лозунг. |
Соглашусь, вот поэтому нужно учить людей мыслить, как говаривал Ильенокв. Чтобы они смотрели чуть глубже чем на самую поверхность.
| Цитата |
| Тем более мы тут разбираем не как не голую теорию маркса, а действия и аргументы большевиков. |
Ну это ж ты писал, что коммунизм - антиприродная штука
А если говорить сугубо об извращениях, так они все антиприродны в большей или меньшей мере, потому и извращения.А что до лозунгов и чтения по диагонали, то передо мной сейчас открыта страница, где написано "цель оправдывает средства", отлично, можно закрыть книгу, о ней и об авторе все уже сказано, верно? Ах, там дальше написано, что средства существуют для цели, а не для себя, что цель их оправдывает в том смысле, что сообщает им смысл быть средством для достижения чего-то. Но это уже лишнее, портит красоту лозунга
2 Конст
Ну это ж ты писал, что коммунизм - антиприродная штука
***
Я это писал не сдесь. Но я действительно так считаю, это - утопия. Притом, я даже не понимаю - зачем к нему вообще нужно стремится.
Хотя твоя интерпритация комунизма - несколько ИМХО отличается от стандартной - в которой в первую очеред. идет реч о способе раздела материальных благ.
А про цель оправдывает средства - смотря какая цель, смотря какие средства. Лично я противник универсальных правил. Я считаю что их нет, и что ко всему по возможности нужно относится с частностью.
Ну это ж ты писал, что коммунизм - антиприродная штука
***
Я это писал не сдесь. Но я действительно так считаю, это - утопия. Притом, я даже не понимаю - зачем к нему вообще нужно стремится.
Хотя твоя интерпритация комунизма - несколько ИМХО отличается от стандартной - в которой в первую очеред. идет реч о способе раздела материальных благ.
А про цель оправдывает средства - смотря какая цель, смотря какие средства. Лично я противник универсальных правил. Я считаю что их нет, и что ко всему по возможности нужно относится с частностью.
2vergen
| Цитата |
| или картинки про 4-х всадников (на который и сейчас смотреть страшновато) так просто рисовали? |
смысл всадников прямо противоположен тому, что вы в него вкладываете. Это осуждение. И, кстати, не картинка, а гравюра и совсем не из Италии
Про остальное - лучше промолчу
2Konst
| Цитата |
| Соглашусь, вот поэтому нужно учить людей мыслить, как говаривал Ильенокв. |
Главное, не учить мыслить "правильно"
| Цитата |
| Ну извини, больше не буду, ну нафик Капитал, Рукописи, Немецкую Идеологию и все прочее, кому нужны эти сложности... |
Ты бы кстати еще бы рассказал о своем понимании зла и добра. Было бы интересно.
2August
| Цитата |
| А про цель оправдывает средства - смотря какая цель, смотря какие средства. |
Да там вообще речь шла по сути о структуре восприятия
Я просто читал книгу и подумал, что короткая и совершенно невинная фраза, будучи вырвана из контекста, отлично будет смотреться в качестве лозунга.
2 Конст
А, лозунг это да) Кстати, ты смотрел фильм - Книга Илая?
А, лозунг это да) Кстати, ты смотрел фильм - Книга Илая?
2Takeda
| Цитата |
| смысл всадников прямо противоположен тому, что вы в него вкладываете. Это осуждение. И, кстати, не картинка, а гравюра и совсем не из Италии |
Ты про Дюрера?
А про добро и зло может чуть позже, а то это совсем надолго будет, я ж все дела заброшу
2Август
Нет, фильм этот не смотрел.
2 Конст
Кстати, насчет класовой неравности - ты действительно считаешь - что можно сделать всех одинаково образованными? И тем более одинаково интелектуально способными?
Кстати, насчет класовой неравности - ты действительно считаешь - что можно сделать всех одинаково образованными? И тем более одинаково интелектуально способными?
2 Конст
А Фильм - посмотри, там идея не плохая)
Ура! Мой 100 пост! Теперь я могу менять репу!
А Фильм - посмотри, там идея не плохая)
Ура! Мой 100 пост! Теперь я могу менять репу!
2August
| Цитата |
| Кстати, насчет класовой неравности - ты действительно считаешь - что можно сделать всех одинаково образованными? И тем более одинаково интелектуально способными? |
Нет.
Люди по способностям и склонностям не равны. Более того, если говорить о высшем образовании, я можно сказать сторонник его элитарности, т.е. оно должно быть доступно для любого, но если тот имеет к тому способности и склонности, именно по этому признаку должен производится отбор. Но также я считаю, что уже школа должна учить человека мыслить самостоятельно, принимать решения осознано, мыслить не абстрактно, а конкретно. Это то, к чему должна стремиться система образования, имхо. Ну и вспомни наш разговор об интеллигенции, я там говорил о ее задачах.
2 Конст
. оно должно быть доступно для любого, но если тот имеет к тому способности и склонности, именно по этому признаку должен производится отбор
****
А еще для тех кто - хочет, хочет по настоящему - знать,а не гонится за статусом.
А так, ты почти - элитарист =)
А так, если о роли просветителя - в что делать если ты попадаешь в ситуацию как Заратустра в начале книги у Ницше? Когда не кто не хочет слышать? Когда все видутся на популизм?
. оно должно быть доступно для любого, но если тот имеет к тому способности и склонности, именно по этому признаку должен производится отбор
****
А еще для тех кто - хочет, хочет по настоящему - знать,а не гонится за статусом.
А так, ты почти - элитарист =)
А так, если о роли просветителя - в что делать если ты попадаешь в ситуацию как Заратустра в начале книги у Ницше? Когда не кто не хочет слышать? Когда все видутся на популизм?
2August
| Цитата |
| А так, ты почти - элитарист |
Нет, я просто высоко оцениваю роль разделения труда
| Цитата |
| А так, если о роли просветителя - в что делать если ты попадаешь в ситуацию как Заратустра в начале книги у Ницше? Когда не кто не хочет слышать? Когда все видутся на популизм? |
Для начала все-таки найти тех, кто захочет, не бывает так, что бы никто. Ну и воспитание, тягу к знаниям в детстве можно как заложить, так и отбить. Так что здесь вопрос во многом о том, как должно строится воспитание и образование. Пока воздержусь от ответа, поскольку в скором времени мне предстоит активно заниматься этим вопросом, так что мнение мое будет вероятно существенно дополнено и уточнено, тогда и выскажусь. А пока у меня только совсем приблизительные наметки. Ну и конечно, нельзя обойти вопрос о взаимоотношении образования и государства, которое зачастую не понимает его ценности.
PS А вообще, как мне кажется, мы уже находимся в этой ситуации.
2 Конст
На самом деле, у меня постов за 1.5 к но все в оффтопике)
На самом деле, у меня постов за 1.5 к но все в оффтопике)
2 Конст
Ну и воспитание, тягу к знаниям в детстве можно как заложить, так и отбить
***
Меня не когда не застовляли родители учится. Я на школу забивал и ложил. Но если мне чтото нрвилось - я учил, история, экономика и философия - у меня были любимыми - и у меня был максимальные балы по ним. А на все осьольное я ложил. А вот в универе - там где мне было интерестно - я учился со средним балом 5.0 из 5. А меня не кто так не воспритывал, я просто с детства - очень любопытный, сам по себе - знакомые моей мамы меня в детсве не навидили, я задавал слишком много вопросов, и меня называли - почемучка.
А как заинтересовать - других я не знаю. Я не давно выпал - один мой друг не знает что такое троянский конь, другой не знает чем министр от депутата отличается(мы учились в одной школе - где у него оценки лучше чем у меня были), другая барышня не знает где остров Крит находится. И это не потому что их плохо учили. Это потому что им не интерестно.
Ну и воспитание, тягу к знаниям в детстве можно как заложить, так и отбить
***
Меня не когда не застовляли родители учится. Я на школу забивал и ложил. Но если мне чтото нрвилось - я учил, история, экономика и философия - у меня были любимыми - и у меня был максимальные балы по ним. А на все осьольное я ложил. А вот в универе - там где мне было интерестно - я учился со средним балом 5.0 из 5. А меня не кто так не воспритывал, я просто с детства - очень любопытный, сам по себе - знакомые моей мамы меня в детсве не навидили, я задавал слишком много вопросов, и меня называли - почемучка.
А как заинтересовать - других я не знаю. Я не давно выпал - один мой друг не знает что такое троянский конь, другой не знает чем министр от депутата отличается(мы учились в одной школе - где у него оценки лучше чем у меня были), другая барышня не знает где остров Крит находится. И это не потому что их плохо учили. Это потому что им не интерестно.
так, граматичнские ошибки - я уже сам увидел.
2Konst
| Цитата |
| Люди по способностям и склонностям не равны. Более того, если говорить о высшем образовании, я можно сказать сторонник его элитарности, т.е. оно должно быть доступно для любого, но если тот имеет к тому способности и склонности, именно по этому признаку должен производится отбор. |
Высшее образование - разное бывает
И разве склонности и способности - зашиты в человеке от предков?
2Takeda
| Цитата |
| смысл всадников прямо противоположен тому, что вы в него вкладываете. Это осуждение. И, кстати, не картинка, а гравюра и совсем не из Италии |
насколько я помню это был стандартный сюжет, и встречался часто.
А какой смысл я в него вкладываю мне интересно?
| Цитата |
| Про остальное - лучше промолчу |
хм, почему?
Я вроде бы сказал простые и логичные вещи.
Можно сказать согласился с тем что говорили Вы, но старался быть беспристрастным
И разве склонности и способности - зашиты в человеке от предков?
****
А от куда еще? 0_о У меня знакомый - сын Персекова, одного из лучших артистов балета мира - так у него от природы - для балета супер данные, а вот мне разве что стопы ломать. А мозг - это тоже самое. Если человек родился дураком - сколько учи его или не учи - все напрастно.
****
А от куда еще? 0_о У меня знакомый - сын Персекова, одного из лучших артистов балета мира - так у него от природы - для балета супер данные, а вот мне разве что стопы ломать. А мозг - это тоже самое. Если человек родился дураком - сколько учи его или не учи - все напрастно.
2August
| Цитата |
| А от куда еще? |
Значит вмешиваясь в геном - мы можем клонировать на основе тебя - супербалетного товарища?
| Цитата |
| Если человек родился дураком - сколько учи его или не учи - все напрастно. |
Смотря чему учить
люди же разные - значит и учить надо разному
Значит вмешиваясь в геном - мы можем клонировать на основе тебя - супербалетного товарища?
***
Ты хотел сказать - моего друга) Да иммено так. В спорте есть такое понятие как - данные. Но это понятие касается не только спорта
У меня дома две кошки) Родные сестры, родились в одно время. Они разные что по физическим данным, и я вынужден признатся по интелектуальным - если одна похожа по темпираменту на отца то другая на мать. Та и заметно (за 15 лет) что одна - туповатая, а другач очень умная кошка. А всю жизнь - в однинаковых условиюх.
***
Ты хотел сказать - моего друга) Да иммено так. В спорте есть такое понятие как - данные. Но это понятие касается не только спорта
У меня дома две кошки) Родные сестры, родились в одно время. Они разные что по физическим данным, и я вынужден признатся по интелектуальным - если одна похожа по темпираменту на отца то другая на мать. Та и заметно (за 15 лет) что одна - туповатая, а другач очень умная кошка. А всю жизнь - в однинаковых условиюх.
2xcb
| Цитата |
| И разве склонности и способности - зашиты в человеке от предков? |
Я говорил о ВУЗах, согласитесь, сейчас получать диплом (не важно какой, но лучше экономиста) идут все подряд, и ведь мест полно, идут, а сами не имеют ни какой тяги к этому, что бы получить диплом реально ничем не подкрепленный. Уж ко времени поступления у человека формируются интересы и предпочтения и у него уже что то получается и дается ему, а что-то не очень.
2Август
Мне запомнились следующие перлы: "Китай столица Азии", "Карл Великий основатель англиканской церкви", "Я смотрю на Парфенон и вижу величественные пирамиды и загадочных сфинксов"
Притом, интелектуальные данные - тоже абсолютно разные - у когото развита визуальная память, у когото абстракционное мышление, у когото логика, у когото интуиция, а у когото вообще экстрасенсорика.
Ктото красиво пишет в рифму, а ктото умеет красиво говорить =)
Вот к примеру мне легче читать Канта чем Шекспира. Поэзия мне очень туго дается.
Вот к примеру мне легче читать Канта чем Шекспира. Поэзия мне очень туго дается.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.