Извините за назойливость, но я опять лезу с Великим Княжеством Литовским...
Надеюсь что найдутся люди на форуме, которым будет интересно кое что разузнать про историю этого государства

Для начала вот это:
Ольгерд - православный или язычник?

В дискусиях про ВКЛ на форуме несколько раз вылезало замечание что Великий князь литовский Ольгерд был крещен по православному обычаю и правил ВКЛ будущий православным.
Попытался для себя выяснить как все обстояло в самом деле, но в различных местах натыкался на различное мнение и очень часто это мнение предявлялось без указания на какие нибуть первоисточники.
Но вот набрел на интересную эссе в интернете ->>
http://www.lituanus.org/1987/87_4_05.htm

Оно примечательно тем, что во первых как раз обращается к разным кроникам (в большинстве случаев русским) и автор пытается, опираясь на данные кроник, предявить нам опять же разные взгляды на крещение Ольгерда, только на сей раз приводится критический анализ этих данных.
Так что окончательный вывод сделать придется самому читателю. Это как раз я уже и сделал…

Да, эссе на англиском… Так что для тех кому с этим неочень помочь ничем немогу Переводить мне ее лень, тем более что русский язык неявляется для меня родным языком и боюсь наделать слишком много ошибок…

Еще, где то упоминалось что интересно было бы по больше узнать о войске ВКЛ в XII-XV веках.
Постараюсь наскребти то инфо каторая у меня есть и предявить народу (токма вот времени для всего нехватает…)

2 Горог:
Ну пожалуйста любопытный факт из истории ВКЛ:
Почему тот же Довмонт бедал на русь (первый беженец такого уровня). Тем более стал на Руси святым. Вы писали, что он был "одним из убийц Великого Князя Литовского", потому и бежал. Это действительно так. Но почему он убил великого князя?
Он и князь были женаты на сестрах. Жена Миндовига умерла, и он женился на ее сестре - жене Довмонта. Фактически отнял жену у мужа. Могло бы быть более тяжкое оскорбление? (Довмонт в то время был в нашем с вами возрасте). Даже по языческим понятиям отнять жену у мужа, тем более у своего вассала - князя, пользуясь "служебным положением" было преступлением. В итоге Довмонт выждал момент, подкораулил великого князя и убил его. После чего ушел с гвардией в Псков и 30 лет проил там, воюя с язычниками. И кровавый предатель-государеубийца превращается в героя, защитившего любимую от тирана, пусть даже ценой потери княжества.

QUOTE (LeChat @ там)

И кровавый предатель-государеубийца превращается в героя, защитившего любимую от тирана, пусть даже ценой потери княжества.

Звучит очень романтично, не правда ли?
Да, так оно и было - Миндовг очень любил свою первую жену и после ее смерти очень переживал... Что там на него нашло и почему он решил взять в жены сестру бывшей, то есть жену Довманта, никто наверно неответит - пути горечи и любви неисповедимы и с человеком всякое наделать может...
Токма дело то в том что Довмант то обиделся но врядли бы он пошел на такое преступление если бы его непострекнул жмудский князь Трениота, жаждующий власти и в Довманте нашедщий козла отпущения - типичный пример мести и заговора...
Что до Довманта и Миндовга - то если смотреть с точки зрения историка и оценивать их взнос в создание и укрепление ВКЛ, тут я думаю дискутировать не о чем...
Что до псковян - это да, Довмант много для них хорошего сделал.
Что до ВКЛ - он был и останется убийцей...

2 Горог:
Есть мнение, что первая жена Миндовига завещала мужу жениться на ее сестре. Правда ИМХО это не оправдывает того, чтобы позорить ближайшего соратника и родственника.
Что до подстрекательства жмудинов - может так оно и было (мне эти факты неизвестны, но не очень то и разбирался). Но ИМХО это не причина, а повод.
А вообще история романтичная. Надо бы поместить в топик "о бабах"

2 Горог:

Ольгерд был хитрый язычник.. И крестился несколько раз что вообще грех жуткий - но ему наплевать было. Потому что понимал - политика есть дело грязное

вообще же О. - один из самых выдающихся средневековых правителей Восточной европы - наряду с Ал. Невским и Иваном Третьим у русских или Бату у Орды. Статья занятная... респект Я рад что мы сделали ВКЛ в русском моде - сейчас тестирую позднюю кампанию, там как раз Литва стартует с Ольгердом, очень неплохо он продержался против Узбека (Орда), правда, потом погиб во время нашествия византийцев . С ВКЛ кампания в Вост. Европе стала заметно интереснее...

QUOTE (Chernish @ там)

Я рад что мы сделали ВКЛ в русском моде

Еще бы!!! Я то как обрадовался И за это огромное спасибо мододелам!
В принципе я совсем случайно забрел на этот сайт, наткнулся на какой-то скриншот где ВКЛ видна было, да так из за этого и остался...
Жаль неуспел к началу создания мода, а то может быть внес бы свой вклад в моделирование ВКЛ Но то что в бете - выглядит прилично...

Но че это я - топик ведь не про то...

2 Горог:
Выскажу предположение. Ольгерд был дважды женат- на Витебской княжне(Марии?) и Тверской Ульяне. Обе православные. Стало быть формално можно его тоже считать православным. А так конечно

QUOTE (Chernish @ там)

Ольгерд был хитрый язычник.. И крестился несколько раз что вообще грех жуткий - но ему наплевать было. Потому что понимал - политика есть дело грязное

QUOTE (Aleksander @ там)

формално можно его тоже считать православным

ИМХО не более чем формально.
В приведенной мною статье ставятся под сомнение те высказывания, что якобы Ольгерд был крещен... Понятно только одно - никто неможет сказать на все 100% как было на самом деле.

Я всетаки склоняюсь к мнению что Ольгерд был и остался

QUOTE (Chernish @ там)

хитрый язычник..

2 Горог:
Стало быть компромисс найден. Все пришли к единому мнению.

А как кто оценивает - Битву при Грюнвальде в 1410 г.
Прочитал у Переслегина, резко отрицательную оценку этой битвы (типа затормозила развитие ВОсточной Европы, уничтожила первые попытки к объединению Европы и т.д.).
Кому интересно, это в приложениях к книге Лиддел Гарта "Стратегия непрямых действий".

2 xcb:
Вообще-то битва имела отрицательный результат в любом случае, точнее, перелом произошел где-то раньше.

QUOTE (Kirill @ там)

Вообще-то битва имела отрицательный результат в любом случае, точнее, перелом произошел где-то раньше.

Поподробней, можно?

2 xcb
Орден к тому времени оскотинел окончательно и, похоже, потерял контакт с реальностью - они атаковали кратно превосходящие силы противника и надеялись победить без фатальных для себя потерь, хотя ситуация их к тому не обязывала. Вся та война ИМХО - самоубийство Ордена.

2 Kirill:
а где же тут отрицательный результат? Разгром ТО - разве это плохо для народов Восточной Европы? Следующий дранг нах остен у немцев реально получился аж через 500 лет .. это ли не выдающийся положительный результат! Для славян разумеется...


а переслегин иногда совсем перегибает палку в германофилии.. он чаем не немец? Его восторги перед Рейхом преувеличены.. хотя честь ему за то что одним из первых поставил внятно проблему превосходства германского военного искусства в ХХ веке...

2 Chernish:
А он в том же, в чем для США отрицателен распад СССР - Орден был ИМХО лучшим врагом из возможных.

QUOTE (Kirill @ там)

А он в том же, в чем для США отрицателен распад СССР - Орден был ИМХО лучшим врагом из возможных.

Не очень понял аналогию...
Для кого это орден мог считатся лучим врагом из возможных?

Для Польши с Литвой - не давал спокойно разлагаться.

QUOTE (Kirill @ там)

Для Польши с Литвой - не давал спокойно разлагаться.

Недумаю что уменшение влияния ордена в регионе имело решающую роль в так называемом разложении ВКЛ и Польши...
Хватало и других врагов (Москва например...), противостояние которым могло поддерживать высокий уровень сплоченности в упомянутых государствах...
ИМХО это разложение - последствие, в первую очередь, разных внутрених факторов (примеры как нить в следующий раз... )

2 Горог:
Думаю дело в том, что тогда наступало время изменений. Ренессанс. На смену феодальной разробленности пришло самодержавие (и не только в Москве). Посмотрите на территорию франции или испании начала 15 века! Каждый город - государство. Но в 15 веке они объединились и задавили большинство феодальных пережитков - вседозволенности баронов. Германия, Литва и Польша этого не сделали. Шляхта делала что хотела. Речь посполитая - была чуть ли не единственной страной эпохи рениссанса, когда шляхтич мог убить своего раба - совершенно безнаказанно, даже без выплаты штрафа! Соответственно армия формировалась по старинке. Кавалерия шляхты котировалась выше, чем профессионально-наемные кавалерии франции или россии. А пехота была убогой. В целом армия уступала армиям новых образцов, и феодальное общество не могло содержать профессионалов. А реформ типа французских, русских, испанских, английских - не провели. Это и предопределило участь речи посполитой.
В 19 веке та же судьба постигла россию - она не успела перестроиться, жила по старинке и в конце 19 начале 20 века огребла за это сполна. Реформы пошли только в самом конце.

2 LeChat:

QUOTE (LeChat @ там)

та же судьба постигла россию - она не успела перестроиться, жила по старинке и в конце 19 начале 20 века огребла за это сполна. Реформы пошли только в самом конце.

А тут революционная матросня,мляха-муха,подоспела и все испортила...

2 LeChat:

Ну до ухода в небытие династии Ягеловичей (~ вторая половина XVI века) шляхтичи еще неразошлись настолько чтоб все до лампочки было...
Тем более после Грюнвальдской битвы (1410 - это же только начало века XV-ого!) о разложении немогло быть и речи. Победа только усилила государства и королевскую власть. До самого начала XVI века ВКЛ да и Польша были на вышине...

Самое печальное началось после того как первый избранный прямым голосованием шляхтичей король (то был Генрик Валуа 1573-1574), не без помощи тех же шляхтичей издал так называемые Polish Artykuly Henrykowskie...
Вот в них и развязывается руки шляхтичам и связывается королю...

QUOTE (LeChat @ там)

когда шляхтич мог убить своего раба - совершенно безнаказанно, даже без выплаты штрафа!

Гмм... Интересная инфо... Я как раз наоборот слыхал... Надо освежить память... Вот Статуты объединеного государства (это свод законов. Их было три. Последний издан в 1588 году) мне кажется такого разгульничества неразрешали.

В принципе, говоря о разложении шляхты в Польско/литовском государстве, во первых надо иметь в виду их отношение к реализации вышей власти и в управлении государством целиком... Короля избирали (прямым путем после 1573 года), власть его огреничена, все решает Сейм (съезд шляхтичей) или совет сенаторов (или может они там по другому назывались ), ну и если корол небудет чтить эти Artykuly Henrykowskie и небудет исполнять предначертаных ему обязанностей, шляхта освобождалась от присяги ему...

QUOTE (LeChat @ там)

Кавалерия шляхты котировалась выше, чем профессионально-наемные кавалерии франции или россии. А пехота была убогой.

Нормальная у них армия была в XVI-XVII веках - крылатые гусары (это же регулярная коница) чего только стоили! А пехоту то часто нанимали... И денег до поры до времени хватало... Ну конечно, настал там век XVIII и все превратилось в пыль...

QUOTE (xcb @ там)

Прочитал у Переслегина, резко отрицательную оценку этой битвы (типа затормозила развитие ВОсточной Европы, уничтожила первые попытки к объединению Европы и т.д.).

Опять "объединение Европы" - "Она наш общий дом" - что-то писатели становятся однообразно назойливы - все-таки не объединение, а завоевание Вост. Европы, чему и помешали. Странно, что Переслегин так считает - ведь Московское княжество было тогда на подъеме, да и Польша искала спасения у Литвы - чтобы немцы ее не заселили - после чумы они здорово плодились .

QUOTE (VikBig @ там)

все-таки не объединение, а завоевание Вост. Европы, чему и помешали.

Согласен!

Если кого интересует подробности влияния Грюнвальдской битвы Тевтонскому ордену - рекомендую почитать че нить от Sven Ekdahl. Это на сегодняшний день один из самых авторитетных знатоков истории ордена.
Вкратце о последствиях можно сказать следующее:

1. В стыке XIV-XV веков орден был одним из сильнейших (если не самым сильным) государством в регионе. После 1398 договора с ВКЛ ему отошла Жмудь и орден наконец то соединил свою Ливонскую и Прусскую ветви, в 1402 присоеденина Новая Марка, давшая прямую связь с немецкой империей, в 1398 из Готланда выгнан орден Виталия и вдобавок покончено с пиратсвом на Балтийском море. Так что орден и его торговля могли процветать...
2. Но грянула война 1409-1411 годов и Грюнвальдская битва.
3. В битве погиб Великий магистр, много других вождей и где то 200 орденских братьев (около 1\3 прусской ветви). Это изрядно подорвало управление государством.
4. Потерена Жмудь (отошла ВКЛ) и некоторые територии отошедшие Польше.
5. Большая выплата королю Польши (конвертировав выплату в более понятную меру, можно сказать что это было стоимость где то в 10000 боевых коней) нанесла большой урон финансам ордена.
6. Не только эта выплата но и огромные суммы, которые магистр еще перед войной выплатил королям Богемии и Венгрии, что бы привлечь их на свою сторону, а также выплаты наемным солдатам (около 5000 их было в Грюнвальдской битве и еще 2000 базировались в Померании) совсем опустошили бюджет до этого богатого ордена.
7. Несчитая этого, было потеренно много людей, нанесенно много матереального ущерба (разрушения там всякие), подорванно коневодское хозяйство (очень важна ордену) и так далее...
8. А где еще потерен престиж, слава и доверчивость...
9. Дания еще в придачу отцапала Эстонское герцогство...
10. С уменшением военного потенциала надо было нанимать много солдат и это никак недавало востоновится финансам ордена.
11. Восточная граница Пруссии осталась неизменчивой на целых 500 лет.
12. Ну и после этого следовавшие войны 1414, 1422, 1431-1433 и 1454-1466 годов привели к тому, что после мирного договора в 1466 орден потерял огромные територии (даже столица из Мариенбурга перенеслась в Кеннигсберг), а каждый новый магистр должен был присягать на верность королю Польши и помогать ему в военных действиях. От славы тевтонского ордена осталась только тень...

Так что Грюнвальдская битва деиствительно была поворотной точькой в истории региона да и всей Европы наверное...

QUOTE (Горог @ там)

Так что Грюнвальдская битва деиствительно была поворотной точькой в истории региона да и всей Европы наверное...

Дык о том и спор - куда поворотной точкой.
А негативные последствия победы были (для Польши, Литвы и Руси)?

QUOTE (xcb @ там)

Дык о том и спор - куда поворотной точкой.

Ну вопервых конечно что Drang nach Osten остановлен был. Польша и Литва наконец разделались с врагом более чем 200 лет недававшем спокойно взохнуть и для них это был настоящий прорыв в Европу... Например, Польша становится одним из самых влиятельных держав в регионе. В 1492-1526 годах династия Ягеловичей управляет Богемией, Венгрией, Польшой и ВКЛ, в вассалах имея того самого ордена да Молдову в придачу.

QUOTE (xcb @ там)

А негативные последствия победы были (для Польши, Литвы и Руси)?

Да, вопрос интересный Надобно подумать...

QUOTE (Горог @ там)

Надобно подумать...

От озадачил человека 9аж стыдно), может тему поднять - "Негативные последствия известных побед", как вы думаете?

QUOTE (xcb @ там)

От озадачил человека 9аж стыдно), может тему поднять - "Негативные последствия известных побед", как вы думаете?

Да уж... Проблема то вся в том, что лично я в Грюнвальдской битве невижу негативных последсвий для Литвы с Польшой (если конечно несчитать человеческих потерь в битве... )

2 Горог:
Ну почему? Главный негатив - вместо одного врага получили другого, Россию! И, должен заметить, если раньше крестоносцы были объединяющим фактором для восточно-европейских государств (монголо-татар брать в расчет не будем ), то после Грюнвальда появился противник настолько серьезный, что пришлось создавать ту самую Речь Посполитую - иначе Россия съела бы оба государства (что в принципе и произошло потом - лично я понимаю, почему страны балтии и вост. европы любят обвинять русских).

QUOTE (Mezhick @ там)

Ну почему? Главный негатив - вместо одного врага получили другого, Россию! И, должен заметить, если раньше крестоносцы были объединяющим фактором для восточно-европейских государств (монголо-татар брать в расчет не будем  ), то после Грюнвальда появился противник настолько серьезный, что пришлось создавать ту самую Речь Посполитую - иначе Россия съела бы оба государства

ИМХО был бы Грюнвальд, или небыло бы его, Россию в недруги Литва с Польшей ранно или поздно все равно получили бы - слишком уж там у них интересы пересекались
А Грюнвальд помог избавится хотя бы от одного врага...

QUOTE (Mezhick @ там)

что в принципе и произошло потом - лично я понимаю, почему страны балтии и вост. европы любят обвинять русских).

Были там и другие (Австрия с Пруссией) которые участвовали при разделении Речь Посполиты... Лично я в этом случае больше склонен не Россию обвинять а распущенство тогдашней верхушки самой Речь Посполиты, которая страну с огромным потенциалом довела до такого ничтожного статуса и конца...

2 Горог:

QUOTE (Горог @ там)

А Грюнвальд помог избавится хотя бы от одного врага...

Вот и одно из негативных последствий - у Руси этого врага тоже не стало
Так попробуем пример:
Куликовская битва - негативные последствия для Руси (Московской)
1. Полегла здоровая куча народу (лучшего).
2. Уничтожено войско Мамая - через два года его добьет Тохтамыш, а затем явиться на Русь (тут тоже не все ясно, насчет причины).
3. Шибко усилилась военная группировка в Московии (причем связанная с теми кто стоял в Засадном полку, тут тоже сплошные непонятки, как образом Боброка и других героев Куликовской битвы, занесло потом на Воркслу?).
4. Обозначился окончательный раскол русского этноса - воины Ягайлы, добивали раненых русских дружинников по возвращении (тут опора на Гумилева).
4. Вред косвенный - в битве не принимали участие войска сильных князей - Нижегородские, Тверские и т.д.

Если поискать подобные последствия найдутся для любой битвы, в том числе и для Грюнвальда. Но, Позитивные последствий больше, иначе бы была победа поименнованно "пирровой".

QUOTE

1. Полегла здоровая куча народу (лучшего).

Увы, это свойство всех битв.

QUOTE

2. Уничтожено войско Мамая - через два года его добьет Тохтамыш, а затем явиться на Русь (тут тоже не все ясно, насчет причины).

Ну а не было бы уничтожено, пришел бы сам мамай, пожег бы города. Потом ему тут и вломили бы. А потом бы к нам пришел еще и тохтамыш.

QUOTE

Шибко усилилась военная группировка в Московии (причем связанная с теми кто стоял в Засадном полку, тут тоже сплошные непонятки, как образом Боброка и других героев Куликовской битвы, занесло потом на Воркслу?).

И чего в этом плохого? Это объединило страну вокруг москвы, так же, как грюнвальд объединил польшу и литву.

QUOTE

Обозначился окончательный раскол русского этноса - воины Ягайлы, добивали раненых русских дружинников по возвращении (тут опора на Гумилева).

Ягайло - это литва, а не русь. Так мы с литвой и до этого воевали. И после. Просто были спорные территории. Русь и литва разобрались с врагами (Тевтонцами и ордой) и вцепились в горло друг другу за белую русь. Но это не отрицательная сторона побед над остальными врагами!

QUOTE

Вред косвенный - в битве не принимали участие войска сильных князей - Нижегородские, Тверские и т.д.

Тоже не вижу в чем тут проявилась отрицательная сторона этой битвы? Ну были князья раздроблены. Что с того? Зато потом победители, объединенные пролитой кровью, объединили эти княжества!

2 LeChat:

QUOTE (LeChat @ там)

QUOTE 1. Полегла здоровая куча народу (лучшего). Увы, это свойство всех битв.

А Канны для Ганнибала, к примеру?

QUOTE (LeChat @ там)

2. Уничтожено войско Мамая - через два года его добьет Тохтамыш, а затем явиться на Русь (тут тоже не все ясно, насчет причины). Ну а не было бы уничтожено, пришел бы сам мамай, пожег бы города. Потом ему тут и вломили бы. А потом бы к нам пришел еще и тохтамыш.

Тут не все так просто, как в учебнике описано (тот-на-которого-нельзя-ссылаться, интересный вопрос поднял - о законности Мамаевых требований).

QUOTE (LeChat @ там)

И чего в этом плохого? Это объединило страну вокруг москвы, так же, как грюнвальд объединил польшу и литву.

Дык это и плохо (это я Буровского и иже с ним пиричитал).

QUOTE (LeChat @ там)

Ягайло - это литва, а не русь.

А вот тут вы коренным образом неправы (это теперь и без Буровского ясно, ещо Гумилев надоумил), Как раз Литва наследник Киевской Руси, а не Московия (новый этнос, как и Литва, но поднявшийся на окраине Киевской Руси?)

QUOTE (LeChat @ там)

Тоже не вижу в чем тут проявилась отрицательная сторона этой битвы?

Эх, тут же ясно - не была эта битва общерусской (типа вся Русь в едином порыве поднялась дабы дать отпор Находникам ЮЖНЫМ и Западным). А то направление, которое усилилось в результате этой победы, было не лучшим вариантом.

QUOTE

А Канны для Ганнибала, к примеру?

А что канны для ганнибала? Вы считаете было бы лучше, если он проиграл?

QUOTE

Тут не все так просто, как в учебнике описано (тот-на-которого-нельзя-ссылаться, интересный вопрос поднял - о законности Мамаевых требований).

В нашей стране всегда модно и всегда можно поднимать вопрос о законности чего либо. Мамай дал Дмитрию ярлык на княжение. Дмитрий отплатил Пьяной. Законно ли право сюзерена требовать что либо от вассала, который пытался напасть на владения сюзерена? Думаю да. А если права Мамая незаконны, то законен ли данный им Дмитрию ярлык на Великое княжение?

QUOTE

Дык это и плохо (это я Буровского и иже с ним пиричитал).

Я не читал буровского.

QUOTE

А вот тут вы коренным образом неправы (это теперь и без Буровского ясно, ещо Гумилев надоумил), Как раз Литва наследник Киевской Руси, а не Московия (новый этнос, как и Литва, но поднявшийся на окраине Киевской Руси?)

Киевская Русь погибла и была со временем захвачена литвой. Говорить что католическая Литва - наследница киевской руси так же некорректно, как говорить о том, что россия 19 века - наследница Польши. В обоих случаях были захвачены земли, но сохранилось различие культур. Литва окатоличилась, слилась с польшей, но захваченные ей земли не были поглощены, не ассимилировались и в итоге (зачастую добровольно!!!!) перешли московии. Если бы литва переварила киевские, черниговские и др. колонии, они бы не стали бежать к православной московии (а потом руси).
Аналогично с польшей - польша была захвачена Россией, но сохранила самоуправление. Недавно - в ноябре была годовщина первой конституции в России - это была конституция, данная царем польше в рамках России. Однако от того, что жители польши стали гражданами России, Россия наследницей польши не стала. Так и из-за того, что жители киевской руси стали подданными литвы, литва не стала наследницей киевской руси. Это отдельное великое княжение.

QUOTE

Эх, тут же ясно - не была эта битва общерусской (типа вся Русь в едином порыве поднялась дабы дать отпор Находникам ЮЖНЫМ и Западным). А то направление, которое усилилось в результате этой победы, было не лучшим вариантом.

А русь никогда и не становилась в едином порыве пока ее не объединили. В этом и была цель объединения - аккумулировать огромный потенциал славянских княжеств. Эти же процессы происходили в Германии (их земли - это те же наши княжества) во франции (каждая провинция была отдельно, причем зачастую с разными языками), в испании, в италии, в австрии. Исключение - разве что британия, и та является конфедерацией с 4 языками и кучей наречий!!!

2 LeChat:
Ох и выпнут нас за ОФФтоп

1.

QUOTE (LeChat @ там)

А Канны для Ганнибала, к примеру? А что канны для ганнибала? Вы считаете было бы лучше, если он проиграл?

Ганнибал разве потерял лучшую часть своей армии?

2.Насчет прав и не прав - спор долгий. Будем считать что Мамай не прав (вот ему татарину) и Дмитрий не прав (вот ему московиту), полегчало? Мне нет.

3.

QUOTE (LeChat @ там)

Киевская Русь погибла и была со временем захвачена литвой.

это к ГОРОГу, я думаю он лучше в данных вопросах ориентируется.

4.

QUOTE (LeChat @ там)

А русь никогда и не становилась в едином порыве пока ее не объединили.

Объединили Русь? а она что разъединилась? Завоевали, это слово здесь более уместно. Так же ваши примеры потверждают - Германию объединили военным путем, Франция - так же, а уж про ВеликоБританию и слова нет.

ЗЫ Возвращаясь к изначальному вопросу - негативные, для Польши и Литвы, последствия были или нет (окромя потерь)??

QUOTE (LeChat @ там)

В нашей стране всегда модно и всегда можно поднимать вопрос о законности чего либо. Мамай дал Дмитрию ярлык на княжение. Дмитрий отплатил Пьяной. Законно ли право сюзерена требовать что либо от вассала, который пытался напасть на владения сюзерена? Думаю да. А если права Мамая незаконны, то законен ли данный им Дмитрию ярлык на Великое княжение?

Так Мамай ведь узурпатор, он не Чингизид, а провозгласил себя ханом. А Тохтамыш - законный хан (Царь по русски). Верный подданный должен против узурпатора за законного (природного) государя стоять Что Дмитрий Иванович и сделал.

И Тохтамыш после Куликова поля прислал ему поздравления.

(хотя через год это не помешало ему взять Москву на свою же дурня голову.. ну - дурень он и есть дурень.. сотник на ханском престоле - правильно Д.Балашов сказал)

2 xcb:
Думаю если негативная сторона и была, то только политическая. Когда в католической европе набили морды защитникам католиков - рыцарям ордена, это многим может не понравиться. Однако с другой стороны к думаю польше с литвой начали относиться уважительнее и с опаской. И больше туда не совались. Наверное и тут в основном плюсы.

2 Chernish:
То есть Великое княжение Дмитрия нелигитимно? Ведь его на престол поставил узурпатор!

2 LeChat:

Уфф.. это ж Россия и Орда.. о какой легитимности вы говорите?

Мамай давал ярлыки Дмитрию от имени подставных ханов - они вроде легитимные.. Но когда он сам стал ханом то законным правителем сделался Тохтамыш. Дмитрий от хана Мамая ярлыка не получал сколько я помню...

(это даже если не вдаваться в спор а провозглашал ли Мамай себя ханом или все же нет?)

если же по существу то ярлыки брали "опасу ради" чтоб не получить неприятностей у всех кто силу представлял в Орде... И видимо правильно делали.

И вот сомневаюсь я что Дмитрий на Куликовом поле за дело Тохтамыша сражался Как верноподданный.. просто так сошлось - а сражался он все же за Москву.

QUOTE (xcb @ там)

это к ГОРОГу, я думаю он лучше в данных вопросах ориентируется.

Ой! Спасибо конечно за комплимент! Но я немножко даже испугался - такие высказывания в мой адрес обязывает не упасть лицом в грязь...

Что до наследия Киевской Руси и Литвы... Хмм... Тут вопервых надо выяснить а было ли что наследовать пришедшим язычникам? Если несчитать захват Черной Руси (земли непосредственно граничащие с этническими землями Литвы), произошедшего в середине XIII века, то настоящая экспансия в славянские земли (то есть в земли бывшей Киевской Руси) началась только в начале XIV века...
То что осталось (а что осталось?) от Киевской Руси к тому времени, было в руках тех (если так можно выразится), кто сидел в коренных землях бывшего государства... А там уже и междуусобные войны имели место, и монголы побивали...
Ну и язычники литовцы приперлись...
ИМХО этим язычникам было наплевать на наследие Киевской Руси...
Если посмотреть немножко с высока - что такое было ВКЛ? Государство, где элита была языческой (вплоть до конца XIV века), управляемая языческими князями, в котором со временем провославная часть населения стало большинством.
Если кто и был наследником Киевской Руси, то это только те земли (княжества), которые когда то входили в состав энтого государства а не ВКЛ как такова. ИМХО говоря об средневековье и о статусе или культуре государства, во первых надо говорить об элите данного государства (это все таки не modern times и не modern nations)...
Языческая элита ВКЛ если и переняла что то от наследия Киевской Руси, то это являлось таким мизерным, что я невзялся бы утверждать что ВКЛ все таки стала полноправным наследником бывшего великого славянского государства...

ЗЫ Все то, что сказанно в верху - это только мое мнение и мои выводы, на основе тех знаний, которые у меня есть...

2 Горог:
ну так большинство историков тоже так считают. Но есть и некоторая часть - от акад. А.Е.Преснякова идущая - которая пишет о "ВКЛ и Р" т.е. великом княж. литовском и русском... в принципе так кажется илтовские князья и титуловались но смысл вкладывается иной - что это государство вообще русское и православное Раз 80% населения - православные, язык делопроизводства - русский и пр. Белорусские западники на этом основании вообще пытаються доказать что литва это жмудь, и никакого отношения к ВКЛ не имеет, а ВКЛ - это Белоруссия На форуме Снежков таких встречал. Забавно...

Имхо тут довольно интеерсный процесс в элитах был. Русские княжата-бояре все время дрейфовали в сторону запада - литвы и позже Польши. Константин Острожский - 100% русский и православный - командовал литовскими войсками при Ведроше - воевал с Москвой - он литовский воевода. А позже все эти Чарторыйские Конецпольские Потоцкие Вишневецкие - польские магнаты - русского (украинского) происхождения.. ополячились и окатоличились.

И именно поэтому говорить о "ВКЛиР" не имеет смысла - русское начало было второстепенным, подчиненным и вектор шел на запад...

но конечно православное население ВКЛ было подавляющим и среди боярства русских родов тоже было большинство (впрочем кажется никто особо на это внимания не обращал - как и на Москве где принимали татар и литвинов)

QUOTE (Chernish @ там)

язык делопроизводства - русский и пр.

Это необязательно... Великие князя литовские писали (то есть писари писали а князя бухтели ) на разных языках, взависимости от того к кому обращались - и на немецком (и довольно много), и на латинском, и на польском, ну и конечно на русском...

QUOTE (Chernish @ там)

пытаються доказать что литва это жмудь, и никакого отношения к ВКЛ не имеет, а ВКЛ - это Белоруссия

Ой, приходилось сталкиватся и с таким мнением... Сперва это действительно забавно, но потом становится очень грустно... Даа... Когда люди неслушает аргументаций и необращая внимания на источники носит всякую ерунду - просто грустно и неприятно...

QUOTE (Chernish @ там)

но конечно православное население ВКЛ было подавляющим и среди боярства русских родов тоже было большинство

Это правда, но вот только политическая активность вся шла именно из родов литовских и только в XV веке она стала менятся...

2 Chernish:
Тогда вопрос - откуда появился титул Великий князь малой и белой руси, используемый при титуловании наших великих князей/царей? Когда они появились, и почему не являются частью великой руси? Вот если конкретно рассмотреть Полоцк, Минск, Чернигов, Киев, Новгород-Северский - они относятся к руси, но не к великой. А тверь, рязань, владимир, москва и пр. это великая русь? Так почему при отвоевании у литвы украины и белоруси просто не включить их в состав великой руси?
Собственно эти названия (малая русь и белая русь) дали и сейчас названия малороссия и белоруссия.

2 LeChat:
так была еще Черная Русь (Новогрудок и Гродно), Червоная Русь (в Галиции)...
Малая - это понятно, как в Греции - Афины и Спарта - Малая Греция, Тарент и Сибарис (в Италии) - "Великая Греция". Так и тут. Киев - малая Русь, Москва - Великая..
Белая, Черная - это в Белоруссии. Известны тоже со времен Киевской Руси (12 века)

Титул отражал собирание земель и постепенно прирастал. От "Вел. кн. Владимирских" до "Императоров Всероссийских, царей польских, великих князей Финляндских и прочая.."

Имхо титул особого отношения к странам современным не имеет.

Различия между регионами Руси (будущ. Украина, Белорруссия и Великороссия) были еще в Киевское время.

Позже усугубились из-за разной судьбы - вот и пошло.... Три народа. К тому же при этногенезе в 14-16 вв. в Белоруссии, Украине и Великороссии смешивались разные племена и народности - отсюда уже конкретная разница появилась между народами.

2 Chernish:
ДЫк есть наследники у Киевской Руси и кто, иль нет их?

Опять же формула примененная в свое время Московскими царями, показывает, что они не считали себе наследниками Киева (скромный народ, однако ).

Как житель Украины, заявляю - не было для украинских земель лучшего периода в истории, чем времена, когда они входили в ВКЛ! Если есть какие вопросы - задавайте, раб буду ответить. Пока на большее просто времени нет

QUOTE (DOBERMAN @ там)

Как житель Украины, заявляю - не было для украинских земель лучшего периода в истории, чем времена, когда они входили в ВКЛ!

И все же хотелось бы подробностей...

QUOTE (DOBERMAN @ Dec 4 2003, 10:44 AM)

Как житель Украины, заявляю - не было для украинских земель лучшего периода в истории, чем времена, когда они входили в ВКЛ! Если есть какие вопросы - задавайте, раб буду ответить. Пока на большее просто времени нет

Да я в общем то тоже родился на Украине, но увы, намного позже этого срока. Поэтому не помню как там жилось при Литовцах. А какую украину вы имеете ввиду? Западную? Крым? Дикое поле? Запорожье? Дон?
В какой именно срок вообще появилось государство Украина? Мнится мне, что лет 12 назад, во время беловежского сговора. А до этого была когда то русь (киевская), а потом переходящие территории без собственной государственности. Ее долго делили турция, польша и россия. В итоге россия навешала всем и прибрала эту территорию к рукам и разделила на губернии. Собственно украину создали большевики в 20 веке - до этого это было множество губерний с довольно различной культурой. Затем хрущев дал этому искусственному территориальному образованию крым.
Что касается жизни на части территорий, входящих в современную украину во времена принадлежности к Литве, то крымские татары регулярно совершали туда набеги - им до киева не в пример ближе, чем до москвы. Отчасти этому способствовала Россия - при Иване Великом крымчане координировали свои действия с русскими. Однако обычно они действовали на свой страх и риск.
Грабежи западных территорий прекратились лишь при Алексее Михаиловиче Тишайшем, после присяги украины России - в конце 17 века. Но еще в середине 17 века татары (с подачи турок) грабили западные волости. Ну а восточная и южная украина (Харьковщина, Херсонщина и пр) вообще были заселены в 18-19 веках. Вспомните мертвые души гоголя. Ведь Чичикову эти самые души нужны были для получения под них земли в центральной, восточной и южной украине. Потому там и нет украинского языка.

2 DOBERMAN:

QUOTE (DOBERMAN @ там)

не было для украинских земель лучшего периода в истории, чем времена, когда они входили в ВКЛ!

Весьма поспешное и ошибочное утверждение.Мои друзья украинцы так не считают.Видимо,так считает некоторое число жителей Львова,Винницы и т.д.
Собственно,LeChat выразил и мою точку зрения.

2 LeChat:
2 Игорь:
Ну во первых я не написал "Украина", а написал "украинские земли", то есть те территории современной Украины, которые входили в состав ВКЛ. А насчет жителей других областей не знаю, а вот у нас в центральных областях такое мнение очень популярно. Извиняюсь, что пока не дал более раскрытый ответ, но я сейчас на работе и очень занят, а как только освобожусь - сразу сяду за написание более развернутого и достойного ответа, попрошу не обижаться за предыдущее короткое послание, просто я не начал писать больше потому что хотел "прощупать" интересна ли людям эта тема. Оказывается что интересна! Поэтому с ответом постараюсь не промедлить