В связи с тем что данная тема набирает обороты, думаю необходимо создать отдельный топик ей посвященный. Дабы не засорять оффтопиком другие разделы.

Уважаемые господа, если вам есть что сказать - милости просим!

Давайте к тому же уделим большое внимание боевым характеристикам казаков, плюсы и минусы, битвы с поляками, татарами, турками, русскими и тд и тп. Думаю когда-нибудь уважаемые моддеры доберуться и до Восточной Европы XVI-XVII вв. и эта информация им хоть чем нибудь поможет.

С наилучшими пожеланиями

QUOTE (DOBERMAN @ Nov 6 2003, 13:05 PM)

Давайте к тому же уделим большое внимание боевым характеристикам казаков,

Чардж 6.
Атака 4.
Защита 2.
Броня 1.
Мораль -4.
Недисциплинированные. Плохо организованные.
Бонуса по броне нет.
Могут спешиваться. Сражаются в 1 ряд.
Ранние казаки могут иметь луки. Поздние - пистолеты.

Во первых, небольшая историчекая справка о возникновении казачества на Запорожье и Запорожской Сечи как столицы данной общности людей. После развала Киевской Руси вследствие монгольского нашествия с последовавшим за тем захватом Киевского княжества и других близлежащих земель княжеством Литовским южная граница литовских земель, а впоследствии (после унии) земель Речи Посполитой оказалась достаточно неопределенной и достаточно большая область между Польшей и Крымским Ханством, уже отделившимся фактически от Золотой Орды, оказалась ничейной. Первые упоминания о селившихся там "вольных людях" относится к 1426г. Тогда же их стали называть казаками, и основное их занятие - охота и рыбалка, жили они там только сезонно, назиму же "вертались в города и много товару везли". Вследствие опасности проживания в данной месности из-за постоянной угрозы татарских нападений "люди сии вольные" стали "собираться в ватаги челосек до 50" и действовать "сукупно"под предводительством выбраного ими из своей среды атамана. Впервые предать этим людям общую организацию попытался польский шляхтич, русин по происхождению Дмитрий Вишневецкий. Он предложил королю Польши организовать из этих людей постоянную заставу в низовьях Днепра против татарских нападений на "Подолию и Русь". Получив согласие, он едет туда и организовав казаков, устраивает на острове Хортица, имеющем выгодное положение по отношению к переправам через Днепр, которрыми пользовались татары первую "крепостцу", которая впоследствие и переросла в Сеч. Успешно отразив нескольно налетов татар он едет к королю которым "обласкан был" и получает припасы, порох и две пушки для крепости. (Сведения и цитаты из Д. Яворницкий "История Запорожской Сечи" т.1)

Вот так все начиналось... Так что если поляки называют казаков предателями - то со своей колокольни они не так уж неправы

2 LeChat:
Ну мораль, наверное, 0 с бонусом 4 (кучей и батьку бить можно). Ж)

2 Master:
Спасибо за интересный материал. Думаю многим это поможет хоть что-то понять. Хотя по поводу происхождения казаков существует большое количество версий, с предыдущим трудно не согласиться.

Насчет казаческой кавалерии однозначного мнения нет. Например Гийом Левассер де Боплан писал что своими глазами видел как 200 польских кавалеристов погнали 2000 казаков. Об отсутствии у казаков серьезной конницы говорят и другие источники. Да и где там им - с одной стороны лучшая в Европе польская, а с другой стороны лучшая легкая татарская. Учиться конечно было у кого, но чтобы серьезно противостоять - врядли. Известно, что среди казаков было немало польской шляхты - неплохой средней кавалерии. Но против регулярных войск - драгун и знаменитых крылатых гусар они бы не выстояли.
Зато у казаков была первоклассная легкая пехота. Перенявшие традиции боя у турецких янычар и умевшие прекрасно стрелять (охотники) как пишет тот же Боплан. По его заверениям нет дела, которое в их руках бы не спорилось и они хорошо умеют обращаться с артиллерией, так что наемные пушкари им не нужны. Особенностью их тактики в полевых услових было постройка укреплений из возов. Таким образом они защищались и от удара гусар, и от татарских стрел, да и для пехоты это было нелегкое препятствие. К тому же перед возами обычно рылся ров. А проходах устанавливались легкие полевые орудия.

2 DOBERMAN:
Так выстаивали же. И против крылатых гусар, и против татар. Иначе бы не выжили. Спешиваться тоже умели, но пешими не большо погоняешься за татарами и гусарами. А вот Сибирь завоевавали пешими (но это уже донские).2 Kirill:
Я бы казакам в MTW вообще дал бы уникальную возможность - время от времени произвольно переходить от одного противника к другому. Но поскольку такой фичи нет, приходится снижать мораль.

QUOTE (LeChat @ там)

Мораль -4.

Это у казаков -4? Даже у грязных крестьян -2!
Мораль 4!!! Плюс Четыре

Казаки завоевали Сибирь, разбили панскую Польшу и побывали во всех европейских столицах куда доходила нога руского солдата

Казаки добыли Польше победу при Хотине (1621), казаки дошли до Рейна в том же 17 веке (в составе польских сил) и в 18 веке (в составе русского корпуса Анны Иоанновны), примеры казацкой доблести: взятие и оборона Азова (1642), война Хмельницкого 1648-1649 гг., победы казаков над поляками Домбровского во время итальянского похода Суворова, победы Платова над Мюратом в 1812 г....

А что касается 200 польской конницы против казаков - все-таки казаки - иррегулярная легкая конница, а поляки - тяжелая и регулярная

Но не лучшая в Европе - во всяком случае не во все времена

2 Chernish:
Во все времена, конечно же нет, но в XVII - точно. В виду конечно имеются крылатые гусары. Хотя и позднее польская кавалерия была одной из лучших. А раннее была не из последних.

QUOTE (DOBERMAN @ там)

но в XVII - точно. В виду конечно имеются крылатые гусары. Хотя и позднее польская кавалерия была одной из лучших.

С этим не поспоришь.. Подвиги польской кавалерии под Веной и атака того же Домбровского в горах Сомосьерры (1808) вошли в хрестоматии военного мужества

хотя и венгерские гусары были весьма и весьма.. а в 18 веке много славы завоевала кавалерия Фридриха Великого (прусские гусары, ухитрились даже кирасир опрокинуть в одном из сражений)

странно но у России никогда хорошей конницы не было (кроме казаков!)

2 Chernish:
Тут вроде топик о запорожских казаках. Это тех, которых присоединил Алексей Михайлович Тишайший. И буквально сразу после этого - при первой возможности они перебежали на сторону шведов. Но и там не отличились - при взятии батурина выдали русским проход в крепость. От присоединения их к России до уничтожения столицы прошло всего лет 50. За это время они действительно отличились. Заманили и предали Шереметева. Предали сначала русских, поддержав швдов, а потом и шведов - не поддержав их активно, и в конце концов своего же гетмана - сдав его резиденцию со всеми припасами. В итоге запорожское казачье войско с территории руси исчезло. Частью разбежалось. Остатки ассимилировались и стали украинцами.
А те казаки, которые действительно входили в Берлин (в Париж их не пустили ) - называются калмыки, донские казаки и терекские казаки. К запорожцам имеют посредственное отношение.

QUOTE (LeChat @ там)

в Париж их не пустили

Это кто же не пустил? А на кого бегали смотреть любопытные парижанки? Судя по дневникам французов казаки в Париже славно погуляли

А запорожцы.. Хотин, Рейн и победы Хмельницкого - это их, как ни крути И рейды по Черному морю вплоть до Босфора

2 Chernish:
Э... Так парижанки бегали смотреть на них в булонский лес. И то казаков вечно путали с калмыками и татарами. Однокашник из Парижа мне как то пенял на варваское поведение наших казаков, которые этот самый лес частью вырубил, часть заср... Но вообще то это ИМХО вполне естественно - дровишки и туалеты всегда нужны. И парижанки пригодятся. А в париже квартировал вроде полк кирасир и гренадеров.

Побед запорожцев умалять ен собираюсь. Они воевали сами по себе и за себя. Поляки содержали реестровиков - и те воевали за поляков. А наши реестр не содержали, поэтому с нашей точки зрения запорожцы предатели. На самом деле они просто выживали между польшей, турцией и россией. А остальное потом облагородили в литературе "Тарас Бульба" и пр. Просто когда эти книги писались, запорожье было уже под россией, поэтому книга и глумится над теми, кто казакам действительно платил - над польшей.

QUOTE (Chernish @ Nov 6 2003, 13:43 PM)

победы Хмельницкого

Хмельницкий достоин уважения как полководец. И довольно хитрый. Но большинства его побед просто не было бы без помощи татар. Да и победы его довольно своеобразные - Желтые Воды например. Окопался за возами. Не дал полякам всю ночь спать. Ночью пошел дождь - гусары завязли в раскисшей земле. И их конечно же все просто расстреляли. Да и меньше их было намного и командовал ими молодой 21-летний Стефан Потоцкий. (Неопытный. однако).

2 LeChat:
Прекрасно, мой друг. Приятно слышать мысли здравомыслящего человека

QUOTE (DOBERMAN @ там)

Во все времена, конечно же нет, но в XVII - точно. В виду конечно имеются крылатые гусары. Хотя и позднее польская кавалерия была одной из лучших. А раннее была не из последних.

Приходилось читать мнение Валленштейна, что у поляков, если они поддержат католическую партию в тридцатилетней войне, надо брать именно казаков, а от гусар отказываться ибо они не слишком высокого качества и уступают как природной кавалерии так и европейской регулярной. Этот отрывок взят у Тараторин(понимаю его репутацию, но надеюсь в источниках то он не врет).

QUOTE (Chernish @ там)

А запорожцы.. Хотин, Рейн и победы Хмельницкого - это их, как ни крути  И рейды по Черному морю вплоть до Босфора

Мне понравились переговоры с турками. Наши гнут что грабили черкесы, поляки, что донцы. В итоге никто не грабит , а чьи чайки ходят по морю неизвестно. Вообще судя по литературе донцы и черкесы частенько перемешивались. Читая об эпохе перед Петром Первым часто встречаешь упоминания типа 8 тысяч черкесов пришли на Дон и т. д.
К слову камрады, что ж вы так казаков низко опустили, особенно с моралью. А кто Азов брал и потом удерживал? И ведь вместе с донцами там навроде не обошлось и без их украинских сотоварищей.

QUOTE

странно но у России никогда хорошей конницы не было  (кроме казаков!)

А была ли она нужна? Когда надо - нанимали степняков, тех же калмыков или татар. В тяжелой коннице русская армия почему-то нуждалась меньше, чем европейские армии, хотя и с ней, и без нее русская армия воевала прекрасно, когда ею толково командовали. Чаще без нее.

QUOTE

Мне понравились переговоры с турками. Наши гнут что грабили черкесы, поляки, что донцы. В итоге никто не грабит , а чьи чайки ходят по морю неизвестно.

А это как в Грузии. Только там самолеты без опознавательных знаков, а тут "чайки".
А вообще место, где я родился - на Южном Буге было когда то границей польши, руси и турции. Соответственно было 3 села - ольвиополь, богополь и голто. Теперь называется интернационально - Первомайск (вроде пока на украинский не перевели).
А ж/д станция осталась... с турецким названием - Голто (золото по турецки). Глядишь скоро и город по турецки переименуют. А то что это - по кацапски!

ИМХО, боевые качесвта запорожского войска были достаточно высоки, но достаточно сильно специализированы, ибо изначально казаки вынуждены были противостоять войскам татар из Крыма и турецкой армии. Вот против подобных войск их тактика и вооружение и были наиболее эффективны, что признавали и ценили в тогдашней Европпе, и даже Папа Римский, затевая новую кампанию по изгнанию турков из Европпы, старался привлеч запорожцев в союзники, послав к ним на переговоры своего представителя П. Лесоту

QUOTE (AlexMSQ @ там)

QUOTE странно но у России никогда хорошей конницы не было  (кроме казаков!) А была ли она нужна?

Да я не про то была или не была - и не про то как воевали - просто великая степная страна с старыми конными традициями как то не удосужилась хорошую конницу создать - это удивительно

может потому что лошадей не было породистых? Так даже после Орлова и его рысаков русская кавалерия не стала классной

2 LeChat:
2 Chernish:

QUOTE (LeChat @ там)

А вот Сибирь завоевавали пешими (но это уже донские).

QUOTE (Chernish @ там)

Казаки завоевали Сибирь

Я, конечно извиняюсь, но казаки (особенно донские) Сибирь не завоевывали (да и вообще завоевания как такового не было - но именно Сибири как географического понятия, а не все что от Урала до Тихого). Они прошли ее насквозь (зачастую убегая от царских воевод ). И когда вышли за ее пределы (и начали завоевывать), шибко огреблись - на севере от чукчей, на востоке от бурят, на юго-востоке от маньчжур. Так что боевые качества

2 Chernish:

QUOTE (Chernish @ там)

странно но у России никогда хорошей конницы не было

Поразительно для миня сие есть, такой вопрос а кто на Куликовом поле Мамая отлупил, иль я чо упустил и теперича историки считают что то была пехота? Я уж не говорю про походы Мономаха.

QUOTE (xcb @ там)

2 Chernish: QUOTE (Chernish @ там) странно но у России никогда хорошей конницы не было Поразительно для миня сие есть, такой вопрос а кто на Куликовом поле Мамая отлупил, иль я чо упустил и теперича историки считают что то была пехота? Я уж не говорю про походы Мономаха.

Нет, камрад, ну вы же не путайте воинство русское с российской армией, русские княжие дружыны и ополчения с Российской Армией...

... мне, если честно российские драгунские, кирасирские, уланские и гусарские полки больше напоминают чисто "красивый антураж" тогдашних войн... русские цари и императоры в погоне за европейской модой скорее порсто копировали рода войск... оловнянные солдатики... любимцы дам... не более. Хотя во многом парни были лихие и если и выезжали - то чисто за щет личной (свойственной всем русским в критический момент) безбашенности...

QUOTE (Chernish @ там)

Да я не про то была или не была - и не про то как воевали - просто великая степная страна с старыми конными традициями как то не удосужилась хорошую конницу создать - это удивительно

степная ? ну вроде бы территории, относящиеся к северной Руси - Московия, Новгород - это далеко не степи... да и о каких традициях вы говорите ? - аутотентичные жители наших земель, жившие приимущественно на границах лесов и полей, у рек использовали несколько другую тактику - о ней пишут еще римские историки - большинство воинов - копейщики, ряды не очень стройные, из ближнего оружия - полуторные мечи. Хитры и коварны.Засыпали врага стрелами и копьями. Имитируя отступление в панике могли увлечь портивника за собой в лес а там уже - как у себя дома - порубить в мелкую стружку... конечно с приходом кочевников такой номер канать перестал - они ти такие идиоты. шоб в лес лезть... собственно поэтому Московия и не пострадала особо от ига, что и послужило так сказать москвоцентризму... если бы не иго и не проворность московских князей она так бы и осталась уездным городом на подобии Чернигова и пр. В былые времена киевские князья выставляли подобные селения на бабки в один присест... Но времена меняются...)

и еще... я хотел бы не касаться памяти прадедов своими грязными, несведущими руками, но раз уж тут высказываются подобные мнения... ни какая порпоганда, никакие извращения историков все же не могут настолько исказить чисто анродные представления. По одной простой причине - украинский крестьянин умных книжек не читает, в геополитику не вникает, не подвержен партийной и идилогической коньюктуре - он сеет и пашет.Испокон веков. Так же как сеяли и пахали его деды - православные и прадеды - язычники. Он живет по тому же календарю. Справляет обычаи и праздники кторым более тысячи лет, которые передавались бережно, из рук в руки, даже тогда когда это каралось на смерть. И ему не вдомек, что кто-то там кричит, что украинскому этносу менее четырехсот лет, или что его вообще нет и не было никогда. У него устойчивая и вполне естественная реакция на понония "козак", "лях" и "московит" такая же непостедственная и естетственная как на понятия "тепло" и "холод".
Казаки никогда не получали бы той поддержки от народа, которую имели, если бы занимались чисто грабехом окрестных сел. Идущих на сечь благославляли отец и мать. И все село. Сыны пахарей, единственные кто мог хоть както ограждать свою родыну от степи и чрез мер ретивых ляхов. Казаки соорудили сеть сигнальных веж и засек по степи. Гетманы и атаманы поддерживали церковь и закладывали православные храмы. А средний уровень обрасования в "холопской" Украйне был много выще того же московитского...

Мне апсолютно побоку менния горе ученых - теоретиков, не выходивших за пределы своих кабинетов и изучавших историю по черепушкам, отрытым аржеологами.Строящих свои теории в угоду текущему режиму... Жизнь людей тысячу лет назад ничем не отличалась от жизни сейчас. Об этом мне говорит все.
Я чувствую кровь кочевых скифов когда вырываюсь из душного города в степь. Предки-орачи говорят во мне когда я прикасаюсь к согретому весенним солнцем маслянистому чернозему...
Помните Блока? - "Я азиат..."

Я рад, что я не историк, поскольку нет более лжывой науки. Она - лишъ средство в руках политиканов. Зато я хорошо знаю свой народ.

QUOTE (Ronin @ там)

Я рад, что я не историк, поскольку нет более лжывой науки. Она - лишъ средство в руках политиканов. Зато я хорошо знаю свой народ.

Ну это не так... совсем не так (говорю как историк который гордится своей малой причастностью к исторической НАУКЕ) - впрочем, надо разделять историю и "политику опрокинутую в прошлое", об этом много писалось.

А знать свой народ не зная истории невозможно.

Что касается крестьянинов то их осталось 5-20% в нормальных странах, и что они там читают или не читают никого больше не волнует - современный народ - городской

А о том что украинцы произошли прямо от питекантропов мы давно знаем

Респект

QUOTE (Chernish @ там)

Ну это не так... совсем не так (говорю как историк который гордится своей малой причастностью к исторической НАУКЕ) - впрочем, надо разделять историю и "политику опрокинутую в прошлое", об этом много писалось.

Я бы почитал какую бы "историческую науку" вы исповедовали лет двадцать тому назад... И современные так называемые "независимые" историки зачастую посто подвержены веяниям моды а не желанием найти исчерпывающие и разносторонние факты... многие занимаются популизмом... многие опьянены романтикой...

я впринцыпе предвидел подобные реплики.... правда не от вас... тем не менее остаюсь при своем мнении...

QUOTE (Chernish @ там)

А знать свой народ не зная истории невозможно.

- но какой именно истории? их чертовски много... )

QUOTE (Chernish @ там)

Что касается крестьянинов  то их осталось 5-20% в нормальных странах, и что они там читают или не читают никого больше не волнует - современный народ - городской

страны европы и запада изначально были оиентированы на городской уклад. Поетому можно сказать, что жители городов являются носителями своей культуры и наследниками минувших поколений. Уклад британских, швейцарских, греческих и итальянских маленьких городков остался неизменным, дух сохранен.
Другое дело большие мегаполисы, выросшые на пустом месте или поглотившие зачавшие их поселения. Смешение культур, стилей, неумалимый погресс обезличили людей, лишив их нац. особенностей. Их уже нельзя называть британцами, французами... - это люди мира...

Украина - это чисто хуторская страна - такие города как киев и Львов возникли порсто как неизбежная необходимость - нужны были административные центры... Мещане в начале составляли довольно таки малую часть нации. Естественно в последнее вермя все изменилось. на то есть совершенно обьективные причины и вовсе не те, что селяне - отстой а горожане рулез...
Почему я говорю о селянах, как о более правдоподобных и наиболее приближеных к нашим предкам - да потому что у них меньше причин меняться - у них нет такого большого обмена информации с внешним миром как у горожан,нет смешения культур, они наоборот шранят свои старые традиции. Их культура более чиста и близка к оригиналу.

QUOTE (Chernish @ там)

А о том что украинцы произошли прямо от питекантропов мы давно знаем

- споры о том, какая нацыя старше - украинская или российская и кто является прямым наслендиком и правоприемником росов, русичей, русинов - это все не от большого ума... только человек, страдающий комплексом неполноценности из-за малого роста пытается даже мыслено "вставать на цыпочки" и пусть только морально, но унизить окружающих, тем самым подняв себя...
Я чту себя потомков скифов, обломавших персов в этих степях. Я горжусть, что родственен вольным людям Новгорода... русы и на западе пустили глубокие корни и раскинули широкие ветви. Этим родством я тоже горжусь, и восе не вижу нужды в возвышении себя за счет унижения своих же братьев - славян...

да... есть приколисты, которые всерьез говорят о набегах украинцев на египет... приводят источники... цытируют библию... -- это весьма интереснтые точки зрения. Как прикол. Не более.

Но дело в том, что трипольская культура, архитектура и быт ее, совершенно идентичны тому, что как ни удивительно еще живо в наших селах.... а ей далеко не 13 лет...

2 Ronin:
В основном поддерживаю, но есть некоторые замечания по поводу трипольце. По моему наше происхождение от трипольцев - чистая спекуляция, потому как сейчас наши ученые по поводу и без повода постоянно к этому вопросу обращаються. Какая может быть преемственность если от трипольцев на нашей земле и след простыл тысячелетия назад, а простыл потому что не выдержали с какими то воинственными народами, которые их культуру и уничтожили, а если это были народы степи - сомневаюсь, чтобы они переняли обычаи пахарей. А насчет схожести могу сказать одно: в не зависимсти от народа, а в зависимости от климата, природы, способов ведения хозяйства - развитие культуры будет идти по приблизительно одному пути. Поэтому культура теперешнего украинского пахаря не сильно отличается от культуры тысячи лет назад, так и культура современных кочевников близка к культуре кочевых народов древности, и они не обязательно должны быть родственными.

Насчет трипольцев один маленький вопрос. Они были индоевропейцами или принадлежали к другой языковой группе(если да то к какой именно)? И когда примерно погибла их культура?

QUOTE (Aleksander @ там)

Насчет трипольцев один маленький вопрос. Они были индоевропейцами или принадлежали к другой языковой группе(если да то к какой именно)? И когда примерно погибла их культура?

Кое-какую инфу нашел, за достоверность не отвечаю, но главные моменты сюда включены. И вообще тема очень спорная. Я по трипольцам не спец, но в нете можна по ним че нибудь интересное найти.

"...Во 2-й же пол. IV тыс. до н. э. со стороны Анатолии и Балкан "хлынула" очередная, но наиболее многолюдная экспансия восточносредиземноморцев на Украину. Следствием данной "инвазии" (которой благоприятствовал предшествующий распад аборигенной индоевропейской этно-политической общности) явились носители известной трипольской археологической культуры. Разговаривали эти иммигранты, повидимому, на языке, отдалённо родственном протохеттским, хуррито-урартским и северокавказским Различные же "осколки" индоевропейцев, окрепнув в кон. IV - III тыс. до н. э., вновь повернули "маятник" "нордическо"-южноевропеоидного противоборства (в Восточной и Центральной Европе) в свою сторону. 45 - 40 столетий назад трипольцы были разгромлены. На севере и в средней части Правобережной Украины - балтославянами (носителями культур боевых топоров со шнуровой керамикой). На юге же - прафракийцами (представителями позднего местного этапа среднестоговской культуры, а затем усатовского археологического комплекса) и ранними ариями т. н. "степной бронзы"..."

P.S. Давайте эту тему закрывать. Лучше че нибудь интересное по казакам подкиньте

2 DOBERMAN:
А что про казаков? Представь себе тему - калмыки - гордость или позор? Или хорваты - гордость или позор? Они ведь все были на правах казаков. Хорваты - за австрию. Калмыки - за россию. И их на западе постоянно с казаками путали.

Вот интересный вопрос - сравнение вооружения казака и улана 18-19 века. Гусар понятно - у него пики нет. Вооружение - сабля и пистолеты. А казаки и уланы? У них вроде вооружение идентично. В чем различие между ними?

2 xcb:

QUOTE (xcb @ там)

Я, конечно извиняюсь, но казаки (особенно донские) Сибирь не завоевывали

Да?А почему в Новочеркасске,столице донского казачества,памятник Ермаку поставлен? На площади Ермака(там собор еще стоит),от которой идет спуск Ермака. Памятник поставлен до советской власти.

2 LeChat:
Предположу отличие:
1. Казаки природная иррегулярная кавалерия, уланы регулярная набранная в основном из оседлых жителей.
2. казаки играют важную роль в малой войне, разведке и т. д., Уланы кавалерия поля боя.

2 xcb:

QUOTE (xcb @ там)

но казаки (особенно донские) Сибирь не завоевывали (да и вообще завоевания как такового не было - но именно Сибири как географического понятия, а не все что от Урала до Тихого).

ИМХО странная точка зрения. По пунктам:
1. Сибирь, Великая Сибирь - ханство (тут мог забыть - может быть каганат) образовавщееся на севере монгольского государства. Даже сами монголы не смогли пройти по сибирской тайге.
2. Воевать пришлось на протяжении всего похода - каждая река была границей какого-нибудь царька, который вел свой род от Чингизхана. Все князьки и царьки были признаны (после завоевания) подданными России.
3. Бежали от царя? В принципе - да. Только сам царь даровал вольные и амнистии участникам завоевания. Они (воры, убийцы, беглецы) могли остаться, но тогда пришлось бы распрощаться с головой. А казаки (особенно донские) - в большинстве своем именно воровская община.
2 LeChat:
Кроме того, что сказал Александр, предположу, что казаки - народность или одна из форм общины. Тогда как уланы - чистый род войск (причем, довольно стандартный - конный и больше ничего)

К вопросу о завоевании Сибири казаками. Восточную Сибирь присоединяли в основном выходцы из северной Руси (Холмогор, Вятки, Соль вычегодской и пр.) Это подтверждается например, таможенными книгами Верхнеленского острога первой половины XVII в., через который проходили казаки и промышленные люди в Якутию и Забайкалье. ИМХО они не были казаками по рождению, а были поверстаны в казаки уже, так сказать "на месте", по роду занятий.

2 Игорь:
Предлагаю эксперимент - возьмите карту СИБИРИ (Западной и Восточной), отложите на ней походы и сражения Ермака, по-моему все ясно. Разгром Кучумовского царства, то да было (и то не до конца), но при чем здесь "завоевание Сибири"?
А памятник поставить нетрудно.

2 Mezhick:
По пунктам
1. Вы о чем?
2. Какой поход, да и нафиг бурятам и эвенкам числится потомками Чингиза, когда Нурхаци под боком.
3. Это чего, куда - непонятно, и насчет "ДОН -Воровская община", вы поаккуратней, не все так просто.

2 Argulet:
Вот нормальный подход - Сибирь не завоевывали, а именно присоединяли. Тут кстати кроется коренное отличие от освоения Северной Америки (хоть и пытаются уравнять эти два процесса), там коренных жителей уничтожали (геноцид - вещь заманчивая), здесь в Сибири присоединяли, причем у местных прав зачастую было больше, чем у пришлых (мансийский князек мог подать челобитную в Москву - "Великому Белому Царю", и пожаловаться на воеводу местного - воеводе резко попадало). Это потом при Петре и его потомстве все начало на европейские мерки перешиваться (белые - великая раса и т.д.).

2 xcb:
Мной имелось ввиду:
1.

QUOTE (xcb @ там)

Сибирь не завоевывали, а именно присоединяли.

Полностью согласен и всегда так считал.
2.

QUOTE (xcb @ там)

походы и сражения Ермака

-утверждал лишь то,что Ермак был с Дона.С происхождением его банды(в хорошем и плохом смысле)до конца не ясно.
3.Топик о запорожцах ,слезаем в оффтоп
4.Рассуждения о происхождении донцев от запорожцев(не твои,конечно ,а некоторых лиц) - ничем не подтвержденный бред.ИМХО. Может,и была легкая ассимиляция.Но запорожские,донские,кубанские,терские,яицкие казаки,в Сибири,на Дальнем востоке и в Средней Азии - это,как говорят в Одессе,два совершенно разных человека.
Мешать их в одну кучу и прослеживать взаимосвязь бесполезно.

2 Игорь:

QUOTE (Игорь @ там)

запорожские,донские,кубанские,терские,яицкие казаки,в Сибири,на Дальнем востоке и в Средней Азии - это,как говорят в Одессе,два совершенно разных человека.

да ладно .. это как два совершенно разных татарина крымский например - сиречь запорожец, а астраханский - терский..

но при всем все они татары от половецкого корня хоть и разные и даже не считающие друг друга родней (крымчаки и казанцы - что впрочем справедливо, бо казанцы от булгар а не от половечь произрастоша)

QUOTE (xcb @ Nov 21 2003, 07:10 AM)

Вот нормальный подход - Сибирь не завоевывали, а именно присоединяли. Тут кстати кроется коренное отличие от освоения Северной Америки (хоть и пытаются уравнять эти два процесса), там коренных жителей уничтожали (геноцид - вещь заманчивая), здесь в Сибири присоединяли, причем у местных прав зачастую было больше, чем у пришлых (мансийский князек мог подать челобитную в Москву - "Великому Белому Царю", и пожаловаться на воеводу местного - воеводе резко попадало).

По этому поводу спич уже был. Вы можете привести пример, когда присоединенный сибирский князек жаловался московскому царю, а потом воеводе царскому доставалось? Я - нет.
Что касается завоевания америки, то об этом я тоже уже писал. Надо различать испанские завоевания (очень похожи на наши, вплоть до мелких деталей) и англо-французские. Для Наших и испанских завоеваний характерно:
1) Война с большими противостоящими армиями - в америке - ацтеки, инки, майя, у нас - сибирское ханство и его вассалы.
2) Завоеватели активно опирались на внутренние разногласия. Испанцы - на теского. Наши - на карача и другие народы.
3) Мы и испанцы приходили как в колонии и устанавливали фактории. То есть торговали с местными, а не селились на их землях.
4) Наши и испанцы проводили завоевание по отношению к туземным метрополиям очень жестко, по военному, но без последующего рабства. У нас за этим следил царь. У испанцев как ни странно - инквизиция. И много конкистадоров посадили за зверства в отношении индейцев, после чего особым декретом середины 16 века любая попытка установить рабство среди индейцев каралась смертью. 1550 годы - конец завоевания и начало ассимиляции. Крупнейший город в мире 16 века - Теночтитлан превратился в крупнейший город 20 века - Мехико. Даже индейские страны - Перу, Чили, мексика остались практически в своих границах.
Для примера - самая крупная каперскаяоперация англичан против испанцев - разграбление Панамы. Панаму защищали добровольческие отряды индейцев и негров (рабов-беженцев из английских колоний).
Если же вы под завоеванием америки рассматриваете английские завоевания, то по пунктам наших и испанцев:
1) Большой войны не было, т.к. не было туземных государств. Были племенные союзы, например - союз ирокезов. Так что приходили гораздо легче, чем наши и испанцы.
2) Местным обещали только резервации, либо деньги. Но не вассалитет. Поэтому в семилетней войне индейцы поддерживали захватчиков - за деньги, оружие. Но "за идею" или "за торговлю" индейцы англичан и французов не поддерживали, а вели активную партизанскую войну (например, восстание Сиу). У нас и испанцев восстаний не было, хоть плотность населения и уровень культуры туземцев были выше.
3) Англо-французы уничтожали поселения и строились на их месте. Наши до сих пор у сибирцев оленину покупают. А испанцы - серебро. Вспомните того же капитана блада (его подвиги списаны вчистую с моргана и олоннэ). Там индейцы работают на собственной земле на приисках, но за деньги. И они свободны - могут уйти. Англичане и французы просто уничтожели племена и добывали в клондайке золото сами.
4) Только англичане и французы платили деньги за скальпы индейцев. Ни наши, ни испанцы этого не делали. Было и осталось сосуществование (а в латинской америке - ассимиляция).

Так что ИМХО Ваше сравнение завоевания сибири и освоения америки просто некорректно.

2 LeChat:
опередил меня! Исчерпывающе и по существу

2 LeChat:
Если не цепляться к деталям,не понял принципиального отличия твоих выкладок от утверждения xcb.

QUOTE (DOBERMAN @ там)

По моему наше происхождение от трипольцев - чистая спекуляция, потому как сейчас наши ученые по поводу и без повода постоянно к этому вопросу обращаються. Какая может быть преемственность если от трипольцев на нашей земле и след простыл тысячелетия назад, а простыл потому что не выдержали с какими то воинственными народами, которые их культуру и уничтожили, а если это были народы степи - сомневаюсь, чтобы они переняли обычаи пахарей. А насчет схожести могу сказать одно: в не зависимсти от народа, а в зависимости от климата, природы, способов ведения хозяйства - развитие культуры будет идти по приблизительно одному пути. Поэтому культура теперешнего украинского пахаря не сильно отличается от культуры тысячи лет назад, так и культура современных кочевников близка к культуре кочевых народов древности, и они не обязательно должны быть родственными.

да... есть такая точка зрения... и ее трудно не принимать в о внимание... но как говориться "The truth is out There..."(с) (или как там...)

QUOTE (DOBERMAN @ там)

P.S. Давайте эту тему закрывать.

- ну почему же ? весьма интерестная и неоднозначная тема!

QUOTE (Игорь @ там)

Да?А почему в Новочеркасске,столице донского казачества,памятник Ермаку поставлен?  На площади Ермака(там собор еще стоит),от которой идет спуск Ермака.  Памятник поставлен до советской власти.

помните еще сериальчик про Ермака был? дык каких там тока казаков не было... но все равно - самый колоритный был - запорожец - и усы и серьга и характер - все при нем....))

QUOTE (Игорь @ Nov 21 2003, 14:56 PM)

2 LeChat: Если не цепляться к деталям,не понял принципиального отличия твоих выкладок от утверждения xcb.

Принципиальное отличие в том, что ИМХО нельзя говорить о завоевании америки как о чем то едином. Можно сравнивать завоевание сибири с завоеванием латинской америки - они похожи, или с завоеванием США и Канады - они различны. Но ИМХО нельзя валить в кучу завоевания в США и Канаде и завоевание латинской америки, объединяя это под названием (Освоением) Северной америки. Ведь Мексика и США - в северной америке. И завоевывались по разному.

2 Ronin:

QUOTE (Ronin @ там)

самый колоритный был - запорожец - и усы и серьга

Это он,братец,аккурат у Святослава Игоревича слизал Тот,так сказать,моду ввел

2 Игорь:
Ну кстати не факт, что это он ее ввел. Действительно, на переговорах с византийцами святослав был описан именно так. Но может это просто было принято? Варяги, русы, славяне, хазары, печенеги, болгары - мало ли у кого он мог слизать этот фасон

2 LeChat:
У славян вряд ли,

QUOTE (LeChat @ там)

Варяги, русы,

-суть одно и то же

QUOTE (LeChat @ там)

хазары, печенеги, болгары

-не знаю
А впрочем,

2 xcb:
Попробую объяснить к чему все говорил. Ты сказал, что: а) это не завоевание, а освоение и присоединение; б) учавствовали в основном не казаки.
Так вот:
1. Сибирь была не только географическим понятием как вы сказали, а довольно большой и крепкой державой (в принципе-то "завоевание Сибири" - это война с ханством), которая не давала пробится русским на восток. Плюс, Сибирь - кладезь природных ресурсов, которые тоже были под контролем ханства (кстати, весьма богатого).
2. Я имею ввиду именно поход Ермака - а это военная кампания и никак иначе. Если посмотреть на карту, то будет видно, что Ермак проходил по территориям тех государств, которые отмежевались от монголо-татарской орды. Кстати, в основном казаки сражались именно с татарами. Вот неплохой подбор миниатюр по этой теме http://www.sibreg.ru/vbook/vbook/obj1019/INTERFACE.htm
3. Это к теме "Казаки (особенно донские) Сибирь не воевали". Хм... А что они тогда там вообще делали? Бегали от воевод, которые боялись вообще переходить Урал? Могли бы и не бегать... А насчет донских казаков - я уже где-то говорил, что являюсь прямым потомком этой славной братии Так вот, только современные "ряжанные" казаки могут говорить о донском казачестве как об особой народности (как, например, были запорожские казаки). Дон - пристанище тех, кто не хотел подчинятся царским законам. В основном самые крупные донские станицы - это что-то вроде резервации для неугодных: бежавшие крепостные, преступники и т.д. - в те времена их именовали одним словом "воры". Вспомним сколько польской шляхты осело на Дону после Лжедмитриев (например, моя фамилия, Межерицкий - польская ).
Извиняюсь, что так путанно пытался объяснить свою точку зрения. Прсто хотел доказать несколько своих ИМХО:
1) Завоевание Сибири - это именно завоевание
2) Именно казаки (причем разные - и донские и запорожские) воевали в Сибири
3) Огреблись (от чукчей и бурят) только по одной причине - исчезла одиозная фигура атамана Ермака.

QUOTE (Игорь @ там)

Это он,братец,аккурат у Святослава Игоревича слизал  Тот,так сказать,моду ввел

стопудово! и после этого говорят, что запорожцы упали нивесть откуда. и нагло претендуют на родство с великоросами... ага...
-- прямые потомки киевских князей... правда те в с вою очередь были пришлые варяги, приглаенные на княжий стол.... ))

QUOTE (LeChat @ там)

Варяги, русы, славяне, хазары, печенеги, болгары - мало ли у кого он мог слизать этот фасон

не.. фича действительно весьма и весьма распространена - от скандинавов до монголов гденибуть в манчжурии... (с вариациями...)

2 Mezhick:
Предлагаю определиться по терминам -
Первоначально КАЗАК - свободный, бездомный, скиталец, изгнанник
СИБИРЬ - использую в нынешнем понимании этого термина и т.д.
вообще все-это злостный ОФФТОП но надеюсь добрый модератор перекинет наши посты в отдельную тему, там и продолжим.

ЗЫ Насчет "Завоевания" Сибири уже высказались товарищ LeChat и товарищ Chernish/

To Mezhick
Не знаю, какие именно казаки воевали с Кучумовым ханством, но восточную Сибирь присоединяли, как я выше писал, выходцы из северной Руси (первая половина XVIIв), а с середины XVIIв казаки западносибирских городов (томские, мангазейские). Чукотку пытался присоединить один царский генерал, к сожаленью не помню как звали, но потерпел поражение и погиб. С тех пор до начала 20 века чукчей оставили в покое. Даурию пытался присоединить Хабаров с якутскими казаками и огреб от манжуров, на помощь им потом прислали московских стрельцов. Камчатку и Курильские острова обьясачили также якутские казаки во главе с Анцыферовым. Последние кстати были беглые - когда присоединяли камчатку взбунтовались и своих атаманов за жестокости поубивали, сбежали с Камчатки на курилы и потом слали челобитные с мольбой о прощении за бунт, указывая на то что покорили курилы для царя батюшки
Окромя Ермака были среди казачков и другие талантливые люди. Например Бекетов, построивший кучу острогов и присоединивший многие землицы.

QUOTE

не.. фича действительно весьма и весьма распространена - от скандинавов до монголов гденибуть в манчжурии... (с вариациями...)

Эта "фича" была еще распространена среди индейцев (времен английских завоеваний) и гуннов. И те и другие снимали скальпы, и чуб был символом того, что твой скальп при тебе. Надеюсь, камрады не станут проводить параллель между индейцами и святославом на основании одинакового фасона прически?

QUOTE

Предлагаю определиться по терминам -  Первоначально КАЗАК - свободный, бездомный, скиталец, изгнанник  СИБИРЬ - использую в нынешнем понимании этого термина и т.д.

Те-кого-нельзя-называть возводят термины казак (человек оружия), казарма (дом оружия), атаман (отман), гетман (гауптман), лыцарь (рыцарь, рейтар - риттер) к немецким аналогам. И объясняют этим немецкое происхождение казаков.

QUOTE

Чукотку пытался присоединить один царский генерал, к сожаленью не помню как звали, но потерпел поражение и погиб. С тех пор до начала 20 века чукчей оставили в покое.

Я не понял, если наши там обломались с присоединением, то чей губернатор - абрамович? И как наши попали на аляску, чтобы ее продать амерам? Или продали не владея ей?