Поиск - Пользователи - Календарь
Полная Версия - Запорожские казаки - роль в истории.
The way of war - Форумы > Исторический > история XVII-XIX веков
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
Mezhick
2 xcb:
QUOTE (xcb @ там)
Предлагаю определиться по терминам -
Первоначально КАЗАК - свободный, бездомный, скиталец, изгнанник
СИБИРЬ - использую в нынешнем понимании этого термина и т.д.

ОК. Насчет терминов - в принципе понятно... Тут лучше и не спорить, так как не о чем. Здесь действительно пойдет оффтоп. smile.gif
2 Argulet:
QUOTE (Argulet @ там)
Не знаю, какие именно казаки воевали с Кучумовым ханством

Об этом я и говорил, что "казаки" в данном случае - вообще кто угодно (тут видимо мы с xcb просто друг друга не поняли, хотя говорили об одном и том же). ИМХО сдесь более уместно употребить определение "иррегулярная армия". Как вы и сказали - в "освоении/завоевании" (придется теперь выражаться так smile.gif ) "Сибири" (и так тоже laugh.gif ) регулярная армия участвовала совсем чуть-чуть. А вот выходцы с "донской вольницы" - постоянно. Причем не стоит забывать, что сибирские казаки - хотя среди них и преобладали башкиры, все-таки прямые потомки (что-то Гумилев вспоминается smile.gif ) донского казачества.
ЗЫ: Как и прежде, все выше сказанное - исключительно ИМХО. Есть возможность повысить уровень моих знаний по данному вопросу - я готов, без шуток.
Argulet
To LeChat
ИМХО Аляску присоединяли через Камчаткуsmile.gif В Чукотке были торговые фактории, но вплоть до начала 20 века империя соперничала с США за влияние на Чукотку. Где то читал, уже не помню точно, что чукчи подтверждали дружбу с белым царем, когда получали ценные подарки. Царские чиновники могли это считать вассальными отношениями, но не уверен что чукчи так считалиsmile.gif
LeChat
2 Argulet:
Буду рад за ссылки по этой тематике. Хотя бы за места и даты сражений, которые были при завоевании чукотки. У меня большой пробел в знаниях по этой части истории.
Argulet
ОК. Как найду, книжки, которые когда то читал, дам их реквизиты, либо цитаты.
gunar
Я прочитал всю тему и так не смог понять: речь идет о завоевании Сибири, или о роли казаков.
Если говорить о роли казачества, она уникальна. Начиная с времен Римской республики (именно когда Рим был еще республикой), то Запорожская сечь была, по сути дела, была первым демократическим гос-твом в Европе. Возможно ГОСУДАРСТВО сильно громкое слово (не было единой недилимой четко очерченной територии, конституции, других необходимых атрибутов), но зачатки демократии были - выборный глава, правительство (сиречь совет старшин), в принцтпе, всеобщее равенство и права. Бывали и случаи, когда простые козаки снимали отамана и ставили нового.(это вам не Грузия)))). Но в то же время, большинство казаков, включая и некоторых отаманов и гетманов, были дикими необразоваными людьми. Не было ЦЕЛИ, к которому казачество бы стремилось- лишь грабежи, да стремление продать свои военные услуги подороже (попытки представить запорожцев как борцов за независимость Украины выглядят наивными и смешными.) Поэтому и постигла их законная участь во времена стервы Екатерины.
Chernish
2 gunar:

с вами можно было бы согласится, если бы не некоторые сильные выражения. Екатерина такая же стерва как Запорожская Сечь - "демократическое государство" smile.gif
DOBERMAN
2 gunar:
Зачатки демократии были не только на Сечи. Возьмем Речь Посполитую - одно название ее переводится как "республика". Вот там то и была настоящая демократия. Правда не для всех, а только для шляхты, но именно шляхта и считалась народом, да и доля ее была непомерна высока, около 7-9% от общего количества населения. И скажите, где еще в мире в парламенте решение отменяют если всего один против? А в Речи Посполитой право "либерум вето" считалось одним из главных привилегий дарованных шляхте.
А что же до Сечи - то слишком громко сказано - Государство, если продолжать в том же духе, то тогда государствами нужно называть и о.Тортугу и пиратские базы на Мадагаскаре. Аналогия между "Береговым братством" и Запорожской сечью очень сильная, но тем не менее никто не пытается называть флибустьерскую общину - государством, а вот братством - это да.
А насчет смещения предводителей могу сказать только одно - викинги тоже своих ярлов смещали, если им в грабежах не везло и добыча плохая была.
А хваленные "зачатки демократии" со старшиной - нормальная практика всех времен и народов (без офицеров ни одна армия не обойдется)
Вот так вот.
Argulet
В общем так:
Сборник научных статей "Русские землепроходцы на Дальнем Востоке в XVII-XIXвв. Историко-археологические исследования" Под. ред. А.Р.Артемьева. Владивосток 1998 тираж 1000 экз. В сборнике одна статья о присоединении Амурских земель якутскими казаками Хабарова, одна про амурский поход Пояркова, одна о казаке Стадухине и его походах на Чукотку. Именно в статье о чукотском походе про стычки и битвы ничего не написано, только то, что по велению якутского воеводы Пушкина в 1647г. были две экспедиции Дежнева и Стадухина на Чукотку. Дежнев основал Анадырьское зимовье и обьясачил коряков и чукч.
Публикация якутского республиканского архива "Якутия. 1632-1917. Хроника, факты, события", составитель Калашников А.А. Якутск, 2000г. - в ней за 1650г. сообщается, что отряд казаков во главе с Семеном Моторой в устье Анадыря осаждал юкагирский острог, в котором было юкагир человек 200. Они сдались.Мотора погиб в 1652г. в походе на анаулов.
За 1675 г. приведена выдержка из росписи якутской воеводской канцелярии о том, что в Анадырьском зимовье сидит в осаде горстка казаков в 16 человек. Тут же пишется, что чукчи ясака не дают.
За 1690 г. в отписке якутского воеводы Зиновьева в Москву сообщается о походе отряда казачьего пятидесятника В.Кузнецова в коряцкую землю, но отряд перебит чукчами.
За 1722г. сообщения якутского воеводы и сибирского губернатора, что якутские казаки находят на Чукотке и островах землицы с "непокоренными под российскую державу иноземцами"
За 1727г. сообщается об отправке экспедиции во главе с якутским казачьим головой Афанасием Шестаковым на Камчатку и Чукотку. Начальник военной команды капитан Тобольского драгунского полка Павлуцкий. Численность отряда - 400 солдат и казаков. В связи с походом численность якутского казачьего полка доведена до 1500 человек. Но Павлуцкий и Шестаков поссорились и стали действовать самостоятельно. Павлуцкий в 1729 г прибыл в Анадырьский острог и совершил 2 похода, в результате разгромил чукотские ополчения. Но привести чукчей в покорность не удалось.
Шестаков с 20 казаками, 113 ясашных якутов, тунгусов и коряков 14 марта 1730г. был разбит 2000 отрядом чукчей на реке Егаче. Погибли 10 казаков с Шестаковым и 18 ясачных людей, остальные разбежались.
Потом молчание о чукотских делах (все таки книга о Якутии а не о Чукотке), но за 1868г. сообщается о Чукотской экспедиции Майделя, задача экспедиции - сбор сведений о чукчах и урегулирование отношений между ними, считавшимися (как и коряки) "не совершенно зависящими от правительства" и русской администрацией.
Еще порыщу по библиотеке, где то было о противостояниях с чукчами.
Сорри за возможный офтопп
xcb
QUOTE (Argulet @ там)
Сорри за возможный офтопп

Инфа оффтопной не бывает (перебросят в другой топик и делов -то).
А ссылки в И-нете есть? А то подобных книг очень мало (про битвы с чукчами я у Торопцева прочитал).

Argulet
Ссылок нет, все в книгах в моей библиотеке.
Вот еще нашел: Ф.Г.Сафронов "Дореволюционные начальники Якутского края" Якутск 1993г. книженция в 55 стр. 2000 экз. Из нее следует, что вышеупомянутый капитан Павлуцкий какое то время после похода 1730г. являлся якутским воеводой. Далее из книги: "В июне 1742г. Сенат, обеспокоенный положением дел на Чукотк, предписал иркутским и селенгинским властям и Берингу, собрав войска, итти на чукчей "военной рукой". Павлуцкий вновь наполнился ратным духом, в июне 1742г. свои дела и обязанности сдал и снова отправился на Чукотку. Там на чукчей ходил 4 раза: в феврале -сентябре 1744г, июле-сентябре 1745, марте-мае 1746 и в марте 1747гг." Затем следует стенание о разоренных стойбищах, угнанных оленях, гибели сотен людей. "Сам Павлуцкий погиб 14 марта 1747г. в одном из сражений около Анадырска. Подчинить чукчей снова не удалось".
Вообще казачки лихие ребята были. Но многие неумные. Поход на Амур отряда Пояркова например. Артемьев пишет, что казаки пришли к даурам, те их приняли дали ясак, но тем показалось мало, решили ограбить городок дауров, те стали биться, в результате в острожке отряд был осажден, а Поярков, в обиде на тех кто пошел грабить, не пустил их в острог, сказав что они могут питаться чем захотят, хоть мертвецами. Тем пришлось чтоб с голоду не помереть "приесть человек с 50, дауров и своих товарищей".
Хабаров тоже хват был еще тот. Пришел на Амур, взял у местного князя жену в аманаты пока тот не соберет ясак, но как то без женской ласки ему тоскливо стало, решил позабавится с женой князя, та воспротивилась и он ее задушил, Князь приехал с ясаком, но когда понял что остался без жены, поднял население на войну. Воистину война из-за женщиныsmile.gif
xcb
2 Argulet:
Дык вспомните чем испанские конкистадоры грешили - то же парни непромах были (во всех смыслах). Конечно Казачество и конкистадорство - два разных являния, но люди шибко похожие были.
LeChat
2 Argulet:
ИМХО интересная инфа со ссылками - всегда в тему. Тем более, что к казакам все таки отношение имеет, причем прямое. Большое спасибо.
LeChat
QUOTE
Я прочитал всю тему и так не смог понять: речь идет о завоевании Сибири, или о роли казаков.

Роль казаков в завоевании Сибири огромна. Так что это роль казаков в истории.
QUOTE
Если говорить о роли казачества, она уникальна. Начиная с времен Римской республики (именно когда Рим был еще республикой), то Запорожская сечь была, по сути дела, была первым демократическим гос-твом в Европе.

Только на территории руси могу напомнить про новгородскую и псковскую демократии. В европе демократии были в речи посполитой, фламандии, италии. А казачья демократия сродни викинговской или франкской, времен Хлодвига. И по другому такие армии не могли управляться. Либо они сами избирали командиров, либо отказывались от подчинения кому бы то ни было. В общем это было единственно возможное управление.
QUOTE
Поэтому и постигла их законная участь во времена стервы Екатерины.

Опять же валите в одну кучу запорожцев и остальных казаков. Запорожцы - особый случай среди казаков. У них основная метрополия была Польша. А Россия так - с боку стояла. А у остальных - россия.
Не согласен и с исключительной ролью казаков. Многие государства имели иррегулярные боеспособные войска. Австря - хорваты. Англия - шотландцы. Россия - калмыки и казаки. Список можно продолжать долго.
В чем то роль казаков (всех, а не только запорожцев) в освоении южной руси сходна с ролью поселенцев при освоении дикого запада. Действительно коренные народы, жившие на оккупированных землях - исчезли. Так что казаку на дону ИМХО ближний аналог - ковбой 19 века.
Но при завоевании сибири кровожадность снизилась, и там уже действовали как конкистадоры (т.е. как завоеватели, а не как терминаторы).
Argulet
To xcb
Согласен, не смотря на инфу о военных походах и жестокостях воевод и атаманов, считаю что было именно присоединение Сибири. В начале, предлагалось местным в обмен на покровительство российской державы платить ясак, который был не таким уж тяжелым по тем меркам (тяжелым он был когда недоимки накапливались за годы, а то и десятилетия), а жестоких самодуров центр старался приструнить, например, того же Хабарова с Амура вызвали в Москву и отдали под суд, потом его уже на Амур не пустили, отправили на северо-восток. Воевали в основном с теми, кто отказывался подчиняться и в походы на непокорные роды и племена шли совместно с ясачными. Когда действовала экспедиция Беринга и куча иностранцев на русской службе изучали Сибирь, они отмечали что с сибирскими народами у русских отношения очень добрососедские. Да и как казакам плохо относится к местным, если уже их второе поколение были полукровки - от браков с туземными женщинамиsmile.gif
To LeChat
Всегда пожалуйста, редко встречается искренний интерес к истории родной страны. К сожаленью, школьные учебники истории какие то ущербные, в частности в освещении истории зауралья
Kirill
2 Argulet:
Ничего, есть же зарубежные учебники истории, там вроде бы еще хуже smile.gif .
LeChat
2 Kirill:
Кстати не знаю, что пишут про наших казаков зарубежные учебники. smile.gif Да и в зарубежных фильмах их не очень то показывают. Думаю очень хорошо казаки отражены в фильме "Ермак". Не пафосно, без украшательств но и без опускания.
AppS
Про фильмы о казаках
Я когда-то давно видел западную экранизацию "Тараса Бульбы".
Вполне приличная.
Вот только не помню кто и где её снимал.


Запорожские казаки - наша гордость smile.gif
DOBERMAN
2 AppS:

QUOTE (AppS @ там)
Запорожские казаки - наша гордость 


А нельзя ли поконкретнее шановный? Обоснуйте свою точку зрения, плиз. Хотелось бы пообщаться, судя по вашему аватару вы как никто другой на этом форуме близок к казакам biggrin.gif Дайте свою оценку роли казачества в истории Восточной Европы, особенно 16-18 вв. Буду весьма Вам признателен smile.gif
samspir
Класные ребята, эти казаки. Сыграли не основную роль в развале Речи Посполитой, изрядно подпортили кровь туркам. Кстати, советую всем посмотреть польскийнесколько серийный фильм "Огнём и мечём", на мой взгляд достаточно достоверно показали казаков. После фильма увлёкся казачеством, особенно запорожским. Всё лето ими увлекался.
ManowaR
Не могу промолчать. Как я понял многие считают запорожцев, кем то вроде шайки бандитов, которые тем и занимались, что постоянно кого-то грабили. Это не совсем так, верней совсем не так. Против кого был направлен главный удар запорожцев? Против татар и турков. Это скорее был акт возмездия нежели простоо желание кого-тот пограбить. Ведь не грабили же они Московию, Польшу и тем более своих же украинцев. Я больше склонен думать, что Сечь это некая военная формация со своими традициями, военным исскуством и т д, образовавшаяся с целью защиты от южного врага. И между прочим очень не плохо справлявшаяся со своими обязанностями. Сами казаки были далеко не робкими людьми - иные бы туда просто не пошли, а потому и мораль им меньше 3 ставить просто кощунство.

QUOTE (DOBERMAN @ там)
Дайте свою оценку роли казачества в истории Восточной Европы, особенно 16-18 вв


Вклад запорожцев в историю Европы не так уж мал как может кому то показаться. Много по этому поводу говорить не буду, но Речь Посполитую без активного вмешательства запорожцев врядли бы удалось развалить.
Chernish
QUOTE (ManowaR @ там)
Ведь не грабили же они Московию, Польшу и тем более своих же украинцев


smile.gif
особенно про Московию и Польшу smile.gif

(для тех кто не в курсе - см. про Лжедмитриевых воров)
samspir
Мдя... Казаом быть - смерти не бояться.

А вот то, что разбойки это факт. Ибо в казаки подавались беглые подневольные, дезертиры, да всякий с властью в соре, короче их так и называли - шарпальники (со старорусского - разбойники). Быт их знаете? Ой мама не горюй. В Сечах(было несколько, первая Запорожская) женщин ваще небыло. Военизироваными стали по географическим обтоятельствам. А считаться с ними стали когда вольного люда много понабежало, да реальной силой стали. А казацкие хутора, да казацкие семьи появились позже, когда стало безопасней.
Запорожские казаки не были 100% украинцами, хотя последних было немало. Были и московитые, очены мало но были и ляхи и татары. А язык у них был украинский(почти), даже не язык а говор. Сами попробуйте хотябы в Болгарии или Польше пожить лет 5-10.
DOBERMAN
QUOTE (ManowaR @ там)
Не могу промолчать. Как я понял многие считают запорожцев, кем то вроде шайки бандитов, которые тем и занимались, что постоянно кого-то грабили. Это не совсем так, верней совсем не так. Против кого был направлен главный удар запорожцев? Против татар и турков. Это скорее был акт возмездия нежели простоо желание кого-тот пограбить. Ведь не грабили же они Московию, Польшу и тем более своих же украинцев. Я больше склонен думать, что Сечь это некая военная формация со своими традициями, военным исскуством и т д, образовавшаяся с целью защиты от южного врага. И между прочим очень не плохо справлявшаяся со своими обязанностями. Сами казаки были далеко не робкими людьми - иные бы туда просто не пошли, а потому и мораль им меньше 3 ставить просто кощунство.


Уважаемый, казаки грабили всех, кто только попадался им под руку, Польшу, Московию и Украину тем более. Для казака польский шляхтич, немецкий наемник или турецкий янычар были ближе своих соотечественников, потому что они вели схожий образ жизни, шли по пути войны, так сказать. А это в те времена значило очень многое. Известны многочисленные случаи побратимства между казаками и турками-татарами.
А насчет разоренной казаками при Хмеле Украины я вообще промолчу. Единственное, чего они часто заслуживали - это хорошо обструганного кола, который так успешно против них применял мой любимый Иеремия Вишневецкий. И уж его то они боялись smile.gif
DOBERMAN
QUOTE (samspir @ там)
А вот то, что разбойки это факт. Ибо в казаки подавались беглые подневольные, дезертиры, да всякий с властью в соре, короче их так и называли - шарпальники (со старорусского - разбойники). Быт их знаете? Ой мама не горюй. В Сечах(было несколько, первая Запорожская) женщин ваще небыло. Военизироваными стали по географическим обтоятельствам. А считаться с ними стали когда вольного люда много понабежало, да реальной силой стали. А казацкие хутора, да казацкие семьи появились позже, когда стало безопасней.
Запорожские казаки не были 100% украинцами, хотя последних было немало. Были и московитые, очены мало но были и ляхи и татары. А язык у них был украинский(почти), даже не язык а говор. Сами попробуйте хотябы в Болгарии или Польше пожить лет 5-10.


В большей части согласен, а вот насчет процента ляхов и татар - нет. На сечи было очень много младших сыновей не только польской, но и литовской шляхты, ведь для них часто это был единственный шанс заработать себе на жизнь, да и татары были, просто о них, как о "нехристях" практически не вспоминают. Но надо помнить, что только во второй половине 17 и в 18 веках казаки стали глубокорелигиозны. До этого им, вольным жителям степи, было начхать во что ты веришь. Единственно кого они серьезно ненавидели - так это евреев, часто громя их лавки на Сечи (Хотя евреи реально наживались на торговле горилкой и прочим, чего-чего а деловой хватки у них было не отнять 3dflagsdotcom_israe_2faws.gif ).

Насчет языка - я Вам всем заявляю, что УКРАИНЦЕВ КАК НАЦИИ НЕТ, И УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА КАК ЯЗЫКА НЕТ! Украинский - холопское наречье, сформировавшееся из смеси страрорусского, польского, немецкого, татарского и еще многих языков. На каком языке говорили казаки? Точно не известно, но в те времена полиглотов было немало. А живя на Украйне прсто необходимо было знать польский и татарский. Поэтому, я думаю, на Сечи был невообразимый слэнг из смеси разнообразных языков и наречий.
xcb
QUOTE (AppS @ там)
Запорожские казаки - наша гордость

Может вы в курсе?
Вот некоторые товарищи ответствовали, что женщины на территорию Запорожской Сечи не допускались?
Тады вопрос - а как они без них обходились - бром пузырями поглощали? blink.gif
DOBERMAN
QUOTE (xcb @ там)
Может вы в курсе?
Вот некоторые товарищи ответствовали, что женщины на территорию Запорожской Сечи не допускались?
Тады вопрос - а как они без них обходились - бром пузырями поглощали?


Это правда, что женщины на территорию Сечи не допускались. Была так называемая Бабья Могила - курган в степи, дальше него женщины идти права не имели. Так вот они приходили туда и ждали казаков. (Обидно что в той могиле Сирко похоронили sad.gif). Казаки выходили им навстречу, ну и...
Те же кто баб не имели - постоянно пьянствовали, закупая горилку тут же в еврейских лавках (куда тольок не проникнут smile.gif ), плюс, ясное дело, что в походе с бабами тоже особенно никто не церемонился, обесчещивали всех - и турчанок и ляшек и русинок, вообщем кого только могли. Ну вы сами понимаете - голодные мужики rolleyes.gif Часто после этого и убивали...

Насчет случаев гомосексуализма на Сечи - не знаю, но несомненно они были biggrin.gif
LeChat
2 DOBERMAN:
Да думаю имели они жен на украине и в россии. И жили не непосредственно на Сечи, а собирались там перед походом. Думаю и в обозе баб таскали - как минимум до продажи. В большинстве армий баб нельзя было в лагере иметь, ну бабы (проститутки и маркитантки) за войском и болтались. Типичный пример - непобедимая армада. В испании действовало то же правило, что у остальных - бабам на корабле места нет. Но солдаты - это постоянные клиенты. Так проститутки зафрахтовали собственный корабль и в качестве походного борделя сопровождали Непобедимую армаду. А моряки в походе для утех перебирались к ним на корабль.
Mezhick
2 ManowaR:
QUOTE (ManowaR @ там)
потому и мораль им меньше 3 ставить просто кощунство

Про Москву Черныш уже сказал smile.gif smile.gif smile.gif
А про мораль... Как бы то там ни было, а ведь сквозь Сечь на Русь ходили и поляке и турки и татары. Так что с моралью у них была беда... Ну не могла банда (именно банда, так как четкой военной структуры у казаков не было - всё повзаимствовано у татар... да и то, не лучшее) остановить нормальную, хорошо укомплектованную армию. Замечу, что по-настоящему казаков стали боятся в Европе только когда ими начали укомплектовываться русские армии. Т.е. когда казаки получили поддержку пехоты + хорошее офицерство + нормальное оружие (а не только трофеи) + им привили дисциплину (которой отродясь не было wink.gif ).
ЗЫ: Хотя Сечь во многом действительно напоминает эдакую "военную республику", но были все-таки... эээ... следующей ступенью развития кочевых банд (на подобие туркмен в Средней Азии).
ЗЗЫ: ИМХО - донское казачество без сомнения имеет больше прав называться "бандитским государством"... Все-таки молодцы русские цари, что сумели приручить эту силу!
DOBERMAN
QUOTE (Mezhick @ там)
Ну не могла банда (именно банда, так как четкой военной структуры у казаков не было - всё повзаимствовано у татар... да и то, не лучшее) остановить нормальную, хорошо укомплектованную армию


Согласен! Но она не могла этого сделать в чистом поле... А вот в тыл или во фланг зайти, из засады ударить - все это они умели в совершенстве. К тому же было у кого учиться - немецкая наемная пехота, янычары, крылатые гусары, татарская легкая кавалерия - лучшие войска в то время. В том же открытом поле казаки не стоили ничего без прикрытия из возов, за которым они умело оборонялись. Повторюсь: тот же Боплан пишет, что своими глазами видел как 200 польских всадников погнали 2000 казаков. А вот укрепления из возов даже превосходящие силы из польско-немецких пехотных соединений или не брали совсем или брали с огромными потерями.

Вспомним первую битву холопо-казацкого бунта 1648 г. - Желтые Воды. В этой битве ясно показано нежелание вступать в прямое столкновение между силами бунтовщиков и несравненно меньшими силами короны (состоявшими преимущественно из крылатых гусар). Хмель - мудрый и хитрый политик и полководец прекрасно понимал чем ему грозит битва в поле с польской кавалерией. Потому и пошел на хитрость.

ManowaR
Бррр, сколько всего сказано, ужас просто. Сразу видно, что либо никто вопросом запорожского казачества особо не интересовался, либо опирается на какое-то чужое, взятоое не понятно откуда, мнение.

Чего только стоит высказывание Dobermana по поводу украинского языка.
Точно также можно сказать что современный русский это ни что иное как нечто(старорусский???) смешаный с монголо-татарским и прочими наречиями. Но я не хочу спорить по поводу происхождения и истории языков и культур, просто, товарищ Doberman, у вас явные шовинистические наклонности.

Так вот, казачество не получило бы такой поддержки у украинского народа если бы им было всёравно кого грабить. И это самую поддержку оно получило гораздо раньше, чем началась освободительная война Хмельницкого. По поводу Лжедмитрия, хочу добавить, что не нужно забывать о том, что Сечь была частью Польши, а значит и любые действия казаков против Московии были обусловлены войной между Речью и Москвой.
Но такого широкого размаха, как против Турков и Татар походы казаков против Москвы и Польши не принимали. Да и врядли это можно было назвать походами.

Я кстати не понял ирониии по поводу морали больше 3. На сколько мне не изменяет память мораль отвечает в игре за стойкость отряда в бою, так вот стойкость у казаков была как раз то на высоте.

Уважаемый Doberman, что вы приципились к эти несчастным Жёлтым Водам. Как будтоо это было единственное сражение во время освобадительной компании Хмельницкого. Во время первого этапа войны казаки дошли до Львова и если бы не смерть короля дошли бы до Варшавы. И поверте мне Жёлтые воды это далеко не самое крупное сражение, которое было во время первого этапа. А вспомнил, в фильме "Огнём и мечом" только это сражение было показано, более менее полно, ну тогда вообщемто понятно откуда вы факты черпаете. Строить представление об истории по таким фильмам всёравно, что изучать оную по книгам Пикуля. Кстати, факт Кривонос был убит не при штурме города, как это было показано в фильме, а во время эпидимею при осаде Львова, вообщем читайте книжки уважаемый, желательно не художественные.

Пока всё. Про женщин и Сечь, а также много чего другого может быть расскажу позже, и книжки умные посоветую, для тех кому интересно.
ManowaR
QUOTE (Mezhick @ там)
Ну не могла банда (именно банда, так как четкой военной структуры у казаков не было - всё повзаимствовано у татар... да и то, не лучшее) остановить нормальную, хорошо укомплектованную армию. Замечу, что по-настоящему казаков стали боятся в Европе только когда ими начали укомплектовываться русские армии. Т.е. когда казаки получили поддержку пехоты + хорошее офицерство + нормальное оружие (а не только трофеи) + им привили дисциплину


Ещё раз перечитал, не сдержался rolleyes.gif
Этот значит у запорожцев не было чёткой военной структуры!!!!! Да будет вам известно уважаемый Mezhick во время свободительной войны военная структура у казаков была не хуже этой самой структуры московского войска, это скорее у него его не было. А у казаков всё как раз тоо было чётко.
То что получили запарожцы от того, что ими начали затыкать все дыры используя вместо пушечного мяса в Петровской армии я думаю тоже всем понятно. А дисциплины у них хватала, во всяком случае в походах, так что мораль не меньше 3.
Кстати, что казаки позаимстововали у татар и турков?? Кроме трофейного огнестрельного оружия, которое как известно было гораздо лучше любых европейских аналогов.
Wasd
2 DOBERMAN:
QUOTE (DOBERMAN @ там)
вообщем кого только могли. Ну вы сами понимаете - голодные мужики  Часто после этого и убивали...
Насчет случаев гомосексуализма на Сечи - не знаю, но несомненно они были

Не стоит в этом обвинять казаков, этим все занимались.
QUOTE (DOBERMAN @ там)
Вспомним первую битву холопо-казацкого бунта 1648 г.

Просто к слову - это называется народно-освободительная война.

2 ManowaR:
QUOTE (ManowaR @ там)
и книжки умные посоветую, для тех кому интересно

Подкинь пару адресков если не сложно
DOBERMAN
Вот и разгорелся спор smile.gif
Такксс, начнемссс...

Для начала обращаюсь к уважаемому Мановару:

Я бы советовал Вам быть повежливее на этом форуме и не набрасываться так на незнакомых Вам людей. Я сам, как только попал на форум, часто наезжал на хороших, умных людей, считая себя самым умным... Это неправильно smile.gif

QUOTE (ManowaR @ там)
Чего только стоит высказывание Dobermana по поводу украинского языка.
Точно также можно сказать что современный русский это ни что иное как нечто(старорусский???) смешаный с монголо-татарским и прочими наречиями. Но я не хочу спорить по поводу происхождения и истории языков и культур, просто, товарищ Doberman, у вас явные шовинистические наклонности.


Начнем с того, что я живу на Украине, и смотрю на украинскую историю не с точки зрения предвзятых польских или русских историков, и не с точки зрения национальных историков, которые взахлеб утверждают, что Адам был украинцем biggrin.gif Шутка конечно. Но нужно иметь свою точку зрения. Я как смесь поляка, украинца, русского, белорусса, литвина не имею своей предвзятой точки зрения на украинскую историю, я смотрю на нее с точки зрения разных народов которые строили эту самую историю, и не нужно обзывать меня шовинистом. Я САВСЭМ НЭ ТАКОЙ ph34r.gif

Например один из моих предков написал музыку гимна Украины smile.gif

QUOTE (ManowaR @ там)
Так вот, казачество не получило бы такой поддержки у украинского народа если бы им было всёравно кого грабить. И это самую поддержку оно получило гораздо раньше, чем началась освободительная война Хмельницкого. По поводу Лжедмитрия, хочу добавить, что не нужно забывать о том, что Сечь была частью Польши, а значит и любые действия казаков против Московии были обусловлены войной между Речью и Москвой.
Но такого широкого размаха, как против Турков и Татар походы казаков против Москвы и Польши не принимали. Да и врядли это можно было назвать походами.


Вы правильно сказали - это были набеги, а не походы. Реальная поддержка населением появилась лишь во времена Гетьманщины, когда большая часть населения была казаками. Во время холопо-казацкого бунта казаков поддерживала лишь чернь, которая одинаково презиралась и казаками и поляками, и та часть крестьян и мещан, которые были разорены войной. Для простого украинского хлопа казак всегда был чужим - казак не работал, носил оружие, не платил никаких податей, делал что хотел и когда хотел. Да и попробовали бы вы не поддержать, когда к вам в хату заваливает бригада пьяных и вооруженных людей. Вспомните, что наши холопы даже во время Второй Мировой хлебом и солью встречали немецких солдат. Холоп далек от политики, ему надо сеять, убирать урожай, работа смысл его жизни. Поэтому он всегда соглашался с теми, у кого было оружие, только для того, чтобы ему спокойно позволили заниматься трудом.
Насчет походов на Москву. Они были, и с неменьшим размахом.

QUOTE (ManowaR @ там)
Я кстати не понял ирониии по поводу морали больше 3. На сколько мне не изменяет память мораль отвечает в игре за стойкость отряда в бою, так вот стойкость у казаков была как раз то на высоте.


Казак казаку рознь. Нельзя сравнивать боевые качества казаческой верхушки, часто происходящей из шляхты, хорошо вооруженной и экипированной, и так называемой голоты, в одной лишь рубахе с какой нибудь палкой.

QUOTE (ManowaR @ там)
Кстати, что казаки позаимстововали у татар и турков?? Кроме трофейного огнестрельного оружия, которое как известно было гораздо лучше любых европейских аналогов.


Начнем с того, что у янычар они научили искусству ближнего боя, фехтованию, а у татар тактике степной войны, тактике резких налетов и отступлений, заходов во фланг и тыл.

QUOTE (ManowaR @ там)
Уважаемый Doberman, что вы приципились к эти несчастным Жёлтым Водам.


Да потому что это самая трагичная битва 1648г, когда цвет рыцарства под неумелым командованием 21 летнего Стефана Потоцкого шел в бой и геройски погибал от руки зарвавшейся черни. И еще потому, что не все камрады на форуме изучают историю Украины и Польши, но большинство из них знает про эту битву.

QUOTE (ManowaR @ там)
А вспомнил, в фильме "Огнём и мечом" только это сражение было показано, более менее полно, ну тогда вообщемто понятно откуда вы факты черпаете. Строить представление об истории по таким фильмам всёравно, что изучать оную по книгам Пикуля.


Да, "Огнем и мечом" мой самый любимый фильм, но я человек, который профессионально занимается историей и уже не один год, меня давно отучили строить предположения на основании фильмов и книг, как и доверять даже историческим "авторитетам". Увы, все мы люди и все мы ошибаемся. И поэтому в истории как нигде важен принцип "ставь все под сомнение" и "думай своей головой".

QUOTE (ManowaR @ там)
вообщем читайте книжки уважаемый,


И еще раз, из собственного опыта, говорю Вам, что пожелания такого рода на форуме добром не заканчиваются smile.gif

QUOTE (Wasd @ там)
Не стоит в этом обвинять казаков, этим все занимались.


Ни в коем случае я их в этом не обвиняю. На войне, да еще в те времена... и не такое случалось...

QUOTE (Wasd @ там)
Просто к слову - это называется народно-освободительная война.


Освобождения какого народа и от кого?

QUOTE (Wasd @ там)
Подкинь пару адресков если не сложно


Было бы неплохо cool.gif
ManowaR
QUOTE (Wasd @ там)
Подкинь пару адресков если не сложно


Адресок не подкину, к сожалению в инете, так сказать нейтральной литературы и статей не встречал. Все авторы расматривают эту тему через призму своих представлений о запорожцах, и либо склонны к излешнему патриотизму (что вообщем - то тоже хорошо, но исторической ясности совсем не добавляет), либо наоборот к их явному оскорблению. Зато есть очень хороший 3-томник историка Яворницкого "История войска Запорожского". Написано очень хороша, расмотрены как возникновение так и быт и вооружение запорожцев, почитайте очень хороший труд. Он именно хорош тем, что расмаривает историю казачества с нейтральных позиций.

QUOTE (DOBERMAN @ там)
... чего они часто заслуживали - это хорошо обструганного кола, который так успешно против них применял мой любимый Иеремия Вишневецкий. И уж его то они боялись


Далеко пойдёте товарищ. Любимый значит Иеримия... От этого вашего любимчика стонала вся Украина, причём отнюдь не казаки, их тот он как раз старался лишний раз не цеплять, а обычный народ. Это был палач, которому Иван Грозный в подмётки не годится. Кажется именно он придумал летучие отряды "защитников веры", которые в украинских сёлах насиловали женщин и вырезали всех, кто отказывался принимать католицизм. Кстати, если большивики уничтожали людей по классовому признаку, нацисты по национальному, то Иеримия - по религиозному, так что доставалась скорей всего как украинцам так и всем остальным и евреям в тотм числе.
Aleksander
QUOTE (DOBERMAN @ там)
Вспомните, что наши холопы даже во время Второй Мировой хлебом и солью встречали немецких солдат. Холоп далек от политики, ему надо сеять, убирать урожай, работа смысл его жизни.

Гм. У меня родня на Украине во время Войны помогала партизанам. И документ соответствующий имеется. Может не стоит всех стричь под одну гребенку? Обыдно понимаешь. smile.gif

По большому счету не совсем ясна причина спора. Ведь казаки это военное сословие и принципиальных отличий от русских однодворцев и польской застенковой шляхты вроде бы не видно. Запорожцы называли себя "лыцарство" и их военным обычаям пожалуй можно найти аналогии в истории европейских орденов. Конечно с учетом другой исторической ситуации, специфики эпохи и т. д. А насчет 200 поляков против 2000 казаков думаю следующее. Исключительные бойцы есть у всех. Подобные случаи тоже иногда бывают. У Тараторина есть описание случая боя нескольких татар против 2000 москвичей, когда они ушли настреляв стрелами немало соотечественников без ущерба для себя. Но имхо делать на таких примерах вывод об общей боеспоспособности войска некорректно. smile.gif
ManowaR
QUOTE (DOBERMAN @ там)
часто наезжал на хороших, умных людей, считая себя самым умным


Заметьте, я ни на кого не наезжал, а то что я вам посоветовал читать книжки, это совсем не наезд, а скорее добрый совет, потому как вы столько здесь написали начиная украинским языком и заканчивай гомосексуализмом среди запорожцев, что сдержаться просто было выше моих сил. Но если вы считаете это наездом, то приношу свои извинения, но и вы следите за тем, чтоо пишете...

Кстати вы так и не ответили на чём, основывается ваша точка зрения по поводу украинского языка и культуры, а также языка запорожской сечи.

QUOTE (DOBERMAN @ там)
Реальная поддержка населением появилась лишь во времена Гетьманщины, когда большая часть населения была казаками

А как быть с песнями про Сирко и других атаманов, которые я уверен появились за долго до освободительной войны Хмельницкого, или они сочинялись самими "Сирковскими бандитами"? и если бы это было так врядли бы они так бережно сохранялись до наших дней.
QUOTE (DOBERMAN @ там)
Вы правильно сказали - это были набеги, а не походы.

Всё же я склонен пологать, что это были либо единичные случаи, либо происходили во время Московско-польских войн, поскольку в исторических документах это либо вообще не зафиксировано, либо зафексировано крайне мало. Если я ошибаюсь приведите источники.
QUOTE (DOBERMAN @ там)
Нельзя сравнивать боевые качества казаческой верхушки, часто происходящей из шляхты, хорошо вооруженной и экипированной, и так называемой голоты, в одной лишь рубахе с какой нибудь палкой

Блин, да что вы опять приципились к освободительной войне!! Казачество начало зараждаться с конца 15 века, какая блин шляхта, там ей ещё и не пахло, а между тем именно середина и конец 16 века это время славных знаменитых днепровских походов запорожцев. Да и не полезла бы шляхта в казаки, если бы эти самые казаки не покрыли бы себя славой от макушки до пяток. Но даже в освободительной войне если бы это самая голота, была слаба духом, и как тут писалось с "полностью отсутствующей дисциплиной" врядли бы войско запорожской прошло бы через всю Украину, до Львова, так чтоо давайте не будем умолять заслуги рядового казака.
QUOTE (DOBERMAN @ там)
И еще потому, что не все камрады на форуме изучают историю Украины и Польши, но большинство из них знает про эту битву.

Вот именно, раскажите про другие битвы комрадам, не останавливайтесь на Жёлтых Водах, этот была не самая лучшая победа казаков, хотя и достойная. Чернь?? ну ладно пусть даже и чернь, но как она вставила по самые макушки этим зарвавшимся придуркам с крылышками!!!!

QUOTE (DOBERMAN @ там)
Ни в коем случае я их в этом не обвиняю. На войне, да еще в те времена... и не такое случалось...


Опять, милейший, наезды, либо подкрепляйте ваши сомнительные высказывания фактами, либо будете биты, поскольку больше никто казаков не защищает, то будете биты мной smile.gif smile.gif smile.gif

QUOTE (DOBERMAN @ там)
Освобождения какого народа и от кого?

Освобождения украинского народа, от польского религиозного и национального гнёта, хотя согласен, начиналось это всё под лозунгом востановления прав казацкой верхушки, но закончилось именно тем что написано выше.
DOBERMAN
QUOTE (ManowaR @ там)
Далеко пойдёте товарищ. Любимый значит Иеримия... От этого вашего любимчика стонала вся Украина, причём отнюдь не казаки, их тот он как раз старался лишний раз не цеплять, а обычный народ. Это был палач, которому Иван Грозный в подмётки не годится. Кажется именно он придумал летучие отряды "защитников веры", которые в украинских сёлах насиловали женщин и вырезали всех, кто отказывался принимать католицизм. Кстати, если большивики уничтожали людей по классовому признаку, нацисты по национальному, то Иеримия - по религиозному, так что доставалась скорей всего как украинцам так и всем остальным и евреям в тотм числе.


Религия тут не причем. Еримия был, как тогда выражались - "королевичем", потомком Рюрика и Гедимина, он имел полное право владеть украинскими землями и наводить на них порядок. Железный порядок. И уж кто-кто, а он был истинным патриотом своей страны, пожертвовавшим всем ради подавления бунта. При нем и татары лишний раз боялись на его земли заглядывать. И казаки сильно не дебошили. И как говориться, бей своих, чтоб чужие боялись smile.gif
DOBERMAN
QUOTE (Aleksander @ там)
Гм. У меня родня на Украине во время Войны помогала партизанам. И документ соответствующий имеется. Может не стоит всех стричь под одну гребенку? Обыдно понимаешь.


Извините, Александр, если я немного категорично высказался, но я ни в коем случае не хотел обидеть тех, кто стоял за Родину. Просто мне не память пришли фотографии, где немцев на мотоциклах встречают с улыбками, хлебом-солью в украинских селах smile.gif
DOBERMAN
Материал в тему:

Вячеслав Липинський


Неусталеність раси в Україні
(з книги ’’Листи до братів-хліборобів’’)




Споконвічний брак расової єдности тієї людської громади, що живе на Українській Землі, сполучений з невиховуваням її в напрямі розвитку єдности політично спричинився до того, що основною прикметою українських людей єсть повний брак патріотизму і зненависть до своїх власних земляків. Оця основна прикмета приймала в історії ріжні форми: князівської, магнатської, шляхетської, козацької і врешті сучасної отаманської та інтелігентської ’’партийної’’ гризні та анархії серед українських верхів, і такої самої анархії – боротьби села з селом. Кутка з кутком, і взаємної ворожнечі та взаємного недовіря - серед українських низів.

Вже в самих початках нашої сучасної історії, і самих зародках нашого сучасного громадянства, ми бачимо на україні життя окремими дворищами, а не родами – життя звязаними тільки спільністю території, а не спільністю крови, племенами. Расової єдности (за вийнятком може найбільш глухих кутів північно-західної лісово-болотяної полоси) вже тоді не було на нашій землі між Полянами, Сіверянами, Деревлянами, Дулібами, Тиверцями; все це були назви територіяльні, а не родові: назви, випливаючи з місця осідку людей, а не з їх кровного спорідненя та спільного походженя. Що-ж допіру казати про часи пізніщі, коли всі ці племена були залиті страшною лавіною кочових орд зі сходу і все новими хвилями осілої колонізації з північного заходу. Для найбільшої частини України остається типовою характеристика німецького літописця, дана в початку ХІ століття київській землі, як країні ’’біглих рабів і метких Данців’’. Пасивні маси, втікаючі ’’на свободу’’ від економічного і державного примусу на більше родючі і менше цьому примусові підлеглі, ’’окраїнні’’, укарїнські землі – і ріжні, між собою не обєднані, войовничі та авантюристичні елементи (’’Данці’’) з цілого сусіднього европейського та азійського світу – це предки тих, що сьогодні живуть на Україні.

(Нема мабуть більше безглуздого і більше позбавленого всякого змісту виразу, як ’’чистокровний Українець’’ – в противоставленю до инших місцевих людей – ’’нечистокровних’’. Хто знає історичну та географічну етимологію наших прізвищ, той з гірким сміхом міг дивитися, як наприклад ’’чистокровний Українець’’ п. Петлюра поборював п. Лизогуба за українську ’’нечистокровність’’ (російський, мовляв, поміщик). Бо всі наші Петлюри, Падури, Стахури, Мадури і т.д. – це, судячи по прізвищам, нащадки польських селян і всі ці ’’чистокровні українські’’ прізвища можна знайти в найбільшому числі там, де вони повстали: по селах цієї частини корінної Польщі, де живуть Мазури. Розуміється. З цього не виходить, що п. Петлюра не Українець. Він Українець тому, що виріс і живе на Українській Землі. Але смішне і національно руїнницьке єсть монополізовання неістнуючої ’’української чистокровности’’ якимись поодинокими групами місцевих – найріжнорідніщих по своєму походженню - українських людей).

Єдности расової не було у нас ані між нашими завойовниками, ані між тими масами, які вони завойовували і якими правили. Звідци расова неодноцільність на Україні трьох основних політичних типів: - войовника-продуцента, войовника-непродуцента і невойовника – та стихийний нахил цілого нашого громадянства до роєднаности та взаємної ворожнечі. Звідци теж катастрофічні наслідки ріжнородности цього гетерогенного громадянства, які особливо проявляються в момент заколотів соціяльних. Чим більше якась громада ріжнородна по своєму походженю, тим тяжче вона себе розуміє і тим низчий загальний рівень її здатності до організованої акції. Легко собі уявити, як буде заховуватись в момент, скажім, пожару, толпа в якомусь інтернаціональному готелі, або як можуть виглядати ’’парламентарні дискусії’’ між людьми, що розуміють себе так, як той анегдотичний Француз і російський солдат. Великого напруженя і організованости провідної верстви вимагає сотвореня загально-зрозумілих ідей для такої громади.

Але пам’ятаймо, що в такім самім положеню були наприклад і Англійці. Проте, завдяки відповідному методові політичної організації і громадського самовиховуваня, вони стали наймогутніщою в світі нацією. Тільки-ж вони не ділили себе на ’’справжніх’’ і ’’не справжніх’’, на ’’свідомих’’ і ’’не свідомих’’; не казали, що хто не ’’енко’’, чи не ’’юк’’, не православний, не уніят, чи не соціаліст – той не Англієць, а казали: ’’Англійці, Данці, Нормани – це ми!’’. І не будували вони ніколи республик, а затримали й досі необхідну для їх єдности монархію. Отже коли і ми усвідомимо, що основною причиною нашої взаємної антипатії не єсть самі тільки ’’ріжниці програм’’, а одідичена нами по предках наших ріжнорідність рас, то нам легче буде цю органічну хибу нашу, в імя такої самої органічної нашої спільної потреби людського а не звірячого життя на спільній землі, видповідним методом організації і вихованя невтралізувати. Коли-ж цієї нашої органічної хиби ми собі не усвідомимо, і її відповідними методами лічити не будемо, то, ставши навіть всі до одного комуністами чи не комуністами, православними чи католиками, ’’Українцями’’, ’’Русскими’’ чи ’’Поляками’’, ми знов поділимося зараз в поглядах, наприклад на правопись або астрономію, і будем між собою битися тим завзятіще, чим більше будем переконані, що одинока причина наших непорозумінь лежить власне в правописи або астрономії.



Цитується за книгою ’’Листи до братів-хліборобів’’, Нью-Йорк. 1954, с. 424-426. Збережено правопис оригіналу.

Прошу прощения у русскоязычных камрадов, но думаю, что кому интересно - тот поймет 3dflagsdotcom_russi_2faws.gif
LeChat
QUOTE
Да потому что это самая трагичная битва 1648г, когда цвет рыцарства под неумелым командованием 21 летнего Стефана Потоцкого шел в бой и геройски погибал от руки зарвавшейся черни. И еще потому, что не все камрады на форуме изучают историю Украины и Польши, но большинство из них знает про эту битву.


Это не единственная выигранная казаками битва национально-освободительного движения. Притеснение православия в польше реально существовало - это не миф. В польше того времени было жесточайшее законодательство по отношению к низшему сословию (не только католическому), поскольку центральная власть, способная ограничить зверства шляхты, была слаба. В какой еще христианской стране был НАЛОГ НА ПОСЕЩЕНИЕ ЦЕРКВИ? А по отношению к православным законы (и их исполнители) были не только жестоки, но и предвзяты. С чего началось движение Богдана Хмельницкого? Его дом разорили, а маленького сына запороли насмерть. Это при том, что Хмельницкий не был преступником и не был холопом. Богдан сунулся к польскому королю за правосудием, но король сослался на недостаток полномочий в отношении шляхты. Вот после этого Хмельницкий вернулся на Украину и поднял восстание. Теперь вопрос - если такое позволяли себе в отношении богатых православных, то можно себе представить, что было в отношении бедных. Кстати Польша 17 века - единственная страна, где хозяин мог убить холопа без всяких штафов или судов.

Что касается 200 поляков против 2000 казаков - я этой истории не знаю, но возможно это было. Однако сейчас как раз годовщина битвы при Русе, когда 200 пехотинцев Василия II Темного попали в засаду новгородцев (5000 кавалерии). Кто нибудь мог сомневаться в победе 5000 всадников с хорошим вооружением, устроившим засаду 200 пехотинцам? Вряд ли. Тем не менее москвичи победили, но это не повод для того, чтобы считать Новгородскую республику шайкой черни.
ManowaR
To Doberman,
И что??
Вы этим так сказать "документом", хотите доказать то, что такого понятия как Украина, украинский язык, украинская культура не существует?
Кстати этот самый Липинский больше философ нежели историк, я бы даже сказал, философ неудачник (неудавшийся Суворов ака Резун), поскольку дальше очень узкой группы людей его взгляды не ушли. Он философствует, а не приводит истрические факты, кстати, то что он тут написал можно отнести не только к украинцам, но к русским и ко множеству других народов.
ManowaR
QUOTE (LeChat @ там)
Что касается 200 поляков против 2000 казаков - я этой истории не знаю, но возможно это было. Однако сейчас как раз годовщина битвы при Русе, когда 200 пехотинцев Василия II Темного попали в засаду новгородцев (5000 кавалерии). Кто нибудь мог сомневаться в победе 5000 всадников с хорошим вооружением, устроившим засаду 200 пехотинцам? Вряд ли. Тем не менее москвичи победили, но это не повод для того, чтобы считать Новгородскую республику шайкой черни.


Кстати я тоже нигде не слышал про этот случай, хотя много чего четал у Боплана, кстати очень много он пишет именно про их доблесть и стойкость.
ManowaR
QUOTE (DOBERMAN @ там)
Религия тут не причем. Еримия был, как тогда выражались - "королевичем", потомком Рюрика и Гедимина, он имел полное право владеть украинскими землями и наводить на них порядок. Железный порядок. И уж кто-кто, а он был истинным патриотом своей страны, пожертвовавшим всем ради подавления бунта.


Железный порядок значит.. ну-ну Вот ваш аватара, тоже в Румыние навёл железный порядок и хотя и был он как сейчас считается, освободителем и защитником Румынии, но крови румынской он пролил не меньше, чем чужой. И Ярема был палачом. Да ещё каким палачом!!!

Ну да ладно это мы от темы отошли smile.gif smile.gif, у каждого свои герои...
DOBERMAN
QUOTE (ManowaR @ там)
Ну да ладно это мы от темы отошли  , у каждого свои герои...


Это уж точно... smile.gif

Боплан -

Ремесла, якими займаються козаки




Говорячи про відвагу козаків, цілком доречним буде розповісти і про їхні звичаї та заняття. Отож, ви дізнаєтесь, що серед цього народу зустрічаються люди, досвідчені у всіх взагалі необхідних для життя ремеслах: теслі для будівництва жител і човнів, стельмахи, ковалі, зброярі, кожум'яки, римарі, шевці, бондарі, кравці і т. д.

Вони дуже вмілі у виготовленні селітри, якої в цих краях дуже багато, і виготовляють прекрасний гарматний порох. Жінки займаються прядінням льону і вовни, з яких роблять полотно і тканини для щоденного вжитку. Всі уміють добре обробляти землю, сіяти, жати, випікати хліб, готувати різні м'ясні страви, варити пиво, мед, горілку, робити брагу тощо. // Немає також серед них жодного, якого б віку, статі чи становища він не був, хто б не намагався перевершити свого товариша у пиятиці і гульні. Немає серед християн і таких, котрі б настільки, як вони, призвичаїлися не дбати про завтрашній день.

Зрештою, правду сказати, вони взагалі розуміються на усіх ремеслах, хоча одні бувають більш вдатними, ніж інші у тих чи інших заняттях; трапляються й такі, чиї знання у порівнянні з загалом значно ширші. Одне слово, всі вони досить розумні, але зосереджуються лише на корисному і необхідному, головним чином на тому, що пов'язане з сільським життям.

Родючий грунт дає їм зерно в такому достатку, що вони часто не знають, що з ним робити, тим більше, що немає судноплавних річок, які б впадали у море, за винятком Борисфену, але навігація на ньому припиняється за льє 48 нижче Києва [Kiov] із-за 13 водопадів, що там є. Останній з них віддалений від першого на сім великих льє, що становить цілий день шляху, як це видно на карті. Це перешкоджає їм вивозити зерно в Константинополь, а звідси — і їхні лінощі: вони зовсім не хочуть працювати, хіба що при крайній потребі, коли їм немає за що купити необхідне. Вони воліють краще піти позичити усе потрібне у турків, своїх добрих сусідів, аніж потрудитися, щоб самим його надбати тощо, їм доволі, коли є що їсти й пити.

Вони сповідують грецьку віру, яку по-своєму називають// руською [Rus], дуже шанують святкові дні і дотримуються постів, які у них тривають 8 або 9 місяців на рік 5 і полягають в утриманні від м'яса. Вони настільки вперті в дотриманні цієї формальності, що переконують себе, ніби порятунок [їхньої душі] залежить від зміни їжі. Зате, я гадаю, навряд чи жоден інший народ у світі давав би собі стільки волі у питті, як вони, бо не встигають протверезіти, як одразу (як-то кажуть) починають лікуватися тим, від чого постраждали. Однак усе це тільки під час дозвілля, бо коли вони воюють або коли задумують якусь справу, то вкрай тверезі. Окрім одягу, в них немає нічого простацького. Вони дотепні, кмітливі, винахідливі і щедрі, не прагнуть до великого багатства, але надзвичайно кохаються у своїй свободі, без якої не уявляють життя: саме через це вони такі схильні до бунтів та повстань проти місцевих вельмож, як тільки відчують утиски. Тому рідко минає 7-8 років без того, щоб вони не бунтувалися і не піднімалися проти них. Поза тим усім це люди віроломні, зрадливі, підступні, яким довірятись можна, лише добре розваживши.

Вони надзвичайно міцні статурою, легко переносять спеку і холод, голод і спрагу, невтомні на війні, мужні, сміливі, а швидше нерозважливі, бо не дорожать власним життям. Де найбільше вони проявляють спритності та доблесті, так це б'ючись у таборі * під прикриттям возів (бо вони дуже влучно стріляють з рушниць, які є їхньою звичною зброєю), обороняючи ці укріплення; вони непогані також на морі, але верхи на конях вони таки не найкращі. [SIZE=7]Пригадується, і я сам це бачив, як біля двохсот польських вершників змусили тікати 2000 їхніх найкращих воїнів.





* Табори — це вози, якими козаки прикриваються, коли рухаються по голому степу. [Прим, авт.]




Однак правда й те, що сотня цих козаків під прикриттям табору не побоїться і тисячі поляків чи навіть [кількох] тисяч татар. Якби вони були такі ж доблесні верхи, як і на землі, то, гадаю, були б непереможними. Вони високі на зріст, жваві, енергійні, люблять ходити в, гарному одязі, яким особливо хизуються, коли пограбують його у своїх сусідів, бо в інших випадках вдягаються досить скромно. Вони відзначаються міцним від природи здоров'ям, навіть мало схильні до такої пошесті, розповсюдженої по всій Польщі, яку медики називають Blica, бо все волосся у тих, хто нею вражений, сплутується, жахливо переплітаючись докупи; місцеві жителі називають її гостець [gosches] . Мало хто з козаків помирає від хвороби, хіба що в глибокій старості, бо більшість гине почесною смертю на війні.
ManowaR
Хороший документ, правда часто Боплан противоречит себе приписывая казакам совершенно противоположные черты. Кстати вы забыли подчеркнуть голубым цветом следующий абзац там, где они могут обороняться от во много раз превосходящих сил противника, да и много других про доблесть, мужество, и пр. Кстати по поводу кавалерии, то её отсутствие лишь говорит о том, что казаки в основном были голотой и позволить себе коня не могли, но в то же время были прекрасными стрелками и мужественными воинами, о чём говорится в приведённом выше документе. Кстати я такой документ читал у Яворницкого (только на русском), не подскажете откуда этот кусок?

И ещё, этот документ доказывает всё таки родство казаков и обычных хлебопашцев, потому как казаки занимались всем и хлеборобством тоже, хотя и предпочитали охоту и рыболовство, а также были прекрастными ремеслиниками. Ну а то что пили много, это тоже было. Но в тоже время коли вони воюють або коли задумують якусь справу, то вкрай тверезі. И это говорит о высокой дисциплине среди запорожцев.
LeChat
2 ManowaR:
Я этот же фрагмент читал в серии военной истории россии, касающейся 16-17 веков. Даже с картинками smile.gif (построение табора и лава)
DOBERMAN
QUOTE (ManowaR @ там)
не подскажете откуда этот кусок

Сейчас ищу на русском. Найду - выложу, чтобы все желающие могли приобщиться к истории нашей smile.gif
Archi
Я вот только не понял почему причисление себя к общности по месту расселения означает невозможность образования народа?
ManowaR
QUOTE (Archi @ там)
Я вот только не понял почему причисление себя к общности по месту расселения означает невозможность образования народа?

Мне вот тоже интересно, ведь таких примеров в истории достаточно много, что бы считать этот всё таки возможными. Мне кажется, что Липинский в данном случае очень сильно заблуждается.
Anton
QUOTE (DOBERMAN @ там)
УКРАИНЦЕВ КАК НАЦИИ НЕТ, И УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА КАК ЯЗЫКА НЕТ

Тоже можно сказать о русских
нащет цифр 200 ляхов и 2000 козаков
я знаю факты из истории слобожанщины когда русские большим чисом убегали от татар или турок, а запорожцы их отбивали
а то что запорожцы не прикрывали россию от татар
логично не для этого на сечи собирались smile.gif
кстати палками вооружались не сечевые казаки , а крестьяне
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.