Просмотрев по Discovery Civilization фильм об Уильяме Уолессе, я поразился, насколько же далека его реальная история от фильма "Храброе сердце". А потом задумался, сколько же все-таки существует предрассудков и заблуждений о той эпохе. Ведь на самом деле было-то все намного прозаичней и брутальней. Хотелось бы создать реальное представление о том времени. Собираю реальные а не надуманые факты о различных исторических личностях, событиях. Надеюсь на помощь с Вашей стороны.
Прежде всего хотел бы узнать ссылки на биографию Уоллеса, Жанны д`Арк и Филиппа Красивого.
Про первых двух фильмы есть - хочу узнать насколько они правдивы. А Филипп - один из моих любимых исторических личностей. (после прочтения "Проклятых королей").
Жду ответа.

QUOTE (gunar @ там)

Про первых двух фильмы есть - хочу узнать насколько они правдивы. А Филипп - один из моих любимых исторических личностей. (после прочтения "Проклятых королей").

А мне Артуа больше понравился!

2 Wiz:

QUOTE (Wiz @ там)

А мне Артуа больше понравился!

ну, робер артуа, по признанию самого дрюона - его любимый герой хотя об этом лучше в теме про книжки

QUOTE (gunar @ там)

А Филипп - один из моих любимых исторических личностей.

Чингисхан будет поинтересней.

QUOTE (VokialMax @ там)

хотя об этом лучше в теме про книжки

Ой-ой-ой!

2 VikBig
Чингиз-хан поинтересней.

Я говорил, что один из любимых, и потом, я говорил про себя. Чингиз-хан, несомненно, интересен, но мне интересней Батый. Вопрос вкусов довольно скользкий, поэтому я не хочу его затрагивать.
А вот на интересовавшие меня вопросы я ответа не получил.
Мне не интересна художественная лит-ра, наоборот - летописи и источники тех времен. Какая-нибудь французская "Повесть временных лет" или британское "Слово о полку Игореве". Напрмер: легенды о короле Артуре знают все, а какой он был исторический?

2 gunar

Вообще, хроники Фруассара ("Tales from Froissart") - незаменимы для исследования средних веков. Еще есть у меня "Chronicle of the Counts of Anjou"...

2Egir
А где их можно в инете взять?

2 gunar

QUOTE

А где их можно в инете взять?

Сам не знаю, скачивал как-то, давно уже. Впрочем нет, у меня можешь найти. Вышли e-mail в приват, я тебе перешлю. Фруассар - огромные отрывки на англ. языке. Хроники поменьше. Чтоб сыкономить время, пиши сколько посылка вмещает; я (с яндекса) могу послать до 4,5 МВ за раз...

QUOTE (gunar @ там)

легенды о короле Артуре знают все, а какой он был исторический?

Анджей Сапковский "Миф короля Артура". В книге "Владычица озера", если не ошибаюсь. Очень, очень советую. Вплоть до биографии всех рыцарей круглого стола в пересказах летописцев.

У меня вопрос к знатокам истории. Все знают Святослава Игоревича, уничтожившего хазарский каганат, завоевавший Болгарию, успешно воевавший с Византией.
Это действительное историческое лицо, описанное византийцами после встречи его с византийским императором. Известно, что он был убежденным язычником. Родился в языческой семье русов - Ольга крестилась много позднее, когда ей было более 60 лет. Страна была языческой. Откуда тогда у языческого русского вождя могло появиться имя Святослав? К славянам отношения он не имел, а первое слово имени - "Свято" вообще не понятно применительно к язычникам. Не было у них святых - были волхвы. Святые появились лишь после принятия христианства - много позже смерти Святослава. Тем более, что имена его воевод были скандинавскими.
У кого какие идеи?

2 Le Chat

Привет

Как филолог смею утверждать, что слово "Святой"у древних славян и после крещения Руси имело много значений.Могу порыться с целью добычи конкретики.Так что со Святославом никаких несуразиц не вижу.Твой вопрос скорее не исторический,а лингвистический.

2 Gross:
Привет! Рад снова видеть... то есть слышать... ну ты понял
Поищи, было бы интересно. Что означало имя святослав, если его значение отлично от нашего современного понимания, и почему такое имя могли дать варягу, когда остальные военачальники и родители его имели варяжские имена. Да и сам он по описанию был именно варягом, а не славянином. Например, бритую голову с чубом, бритый подбородок и серьгу, а не стрижку под горшок и не бороду. Мало соответствия со славянским именем.

QUOTE (LeChat @ там)

, бритую голову с чубом, бритый подбородок и серьгу

Если честно то и на степняка смахивает не меньше

Думаю свято - свет - святки из той же оперы, тут недавно читал словарь санскритско-русский Сильно удивился когда узнал, что говядина, говно и говеть однокоренные слова и происходят от общего с санскритом индоевропейского праязыка. В основе корень го - бык, священное животное.

У Топорова есть работа об индоевропейских корнях славянского язычество там он много сравнительной лингвистики использует.

2 Le Chat

Насчет Святослава Игоревича.
Да, отец был русом (не варягом - разные народы), но мать то была древлянской (читай, славянской) княжной. К тому времени русы и славяне уже достаточно перемешались, и русы брали и словянские имена. Корень -слав- всего лишь принадлежность к княжескому роду у славян, свят - свет -мир, то есть князь мира, прмерно так. Игорь, как человек, продолжавший дело Олега и Рюрика, создавал новое гос-то на базе русов и славянских племен, славянская кровь все-таки взяла вверх. Кстати, Святослав то в отца пошел, был больше русом, чем славянином. Но наверное последним русом. Если не ошибаюсь, новый народ стал называть себя русичами.Их первым князем (если не считать Ярополка Святославича) был Владимир.

2 gunar:

QUOTE (gunar @ там)

Если не ошибаюсь, новый народ стал называть себя русичами

Русины помоему...

2 gunar:
Мать Святослава княгиня Ольга. Как раз с древлянами воевавшая. Родом из Пскова.

2 Александр

А по-моему она из древлян, из Искоростеня.
Воевала со своими уже потом, мстя за мужа своего, Игоря.

А откуда информация, что она из Пскова - хотел бы почитать.

2 gunar:
Общеизвестный факт. См. например http://www.traditio.ru/holmogorov/church/olga.htm

QUOTE (gunar @ там)

А по-моему она из древлян, из Искоростеня.

По моему, считалось что из древлян рабыня Малуша (дочь князя Мала), мать князя Владимира... Хотя это не доказано.

QUOTE (Aleksander @ там)

Общеизвестный факт

Да, трудный случай у товарища
Лучше уж вариант Гумилева.

QUOTE (DOBERMAN @ там)

По моему, считалось что из древлян рабыня Малуша (дочь князя Мала), мать князя Владимира... Хотя это не доказано.

По мнению Фаины Гримберг Малуша как то связана была с родом древлянского князя Мала и поскольку была ключницей (т.е. человеком, который заведовал какими то ценностями, держащимися "под ключом", возможно реликвии, династические и родовые), то не была рабыней. Возможно после наказания древлян было примирение с заключенным династийным браком родственницы (может дочери Мала - Малуши) и Святослава.

Проходя РЕ за норманнов задался вопросом: В эпоху древней руси новгородские князья постоянно пользовались услугами викингов, в частности для взятия Киева. Например Владимир Святой и Ярослав Мудрый. Известно, что Киев тогда много воевал, в том числе с кочевниками и имел нормальную кавалерию. Известно, что варяги были ядром новгородской армии в основных междуусобных битвах того времени и обычно приносили победу. И наоборот - без них ополчение с дружиной обычно сливало, например позорное поражение от поляков на Буге в начале 11 века. За наемниками-викингами не ленились ездить в скандинавию, упрашивать принять участие в битвах.
Варяги были пехотой, плавали на судах. Не применяли массово луки и пики, пользуясь в основном топорами и мечами. Вопрос - как с чисто технической точки зрения они могли драться и побеждать киевские войска, бывшие в основном конными и конно-стрелковыми? Это при том, что за киев против викингов часто выступали печенеги - природные конные стрелки. Что, викинги с топорами носились по полю за конными лучниками-печенегами и с мечами выдерживали удары княжеской дружины?

2 Le Chat
Есть довольно точные описания схваток викингов(русов) с арабской конницей в Испании.Как я понимаю,после маневров совершался короткий бросок-и переход в ближний бой, причем викинги очень резво перли вперед,перекрывшись щитами и орудуя секирами и мечами- не давая коннице отвернуть для нового наскока.А конные лучники были ИМХО большой редкостью-и у арабов,и у славян.

2 Gross:
А печенеги, выступавшие на стороне киевлян? А младшая дружина?

2 LeChat:
Насколько я помню захват Киева Олегом произошел с помощью внезапной атаки. Как такового сражения и штурма не было. В войне с хазарами Святослав использовал печенежских союзников. Встает вопрос, а были ли столкновения киевской конной дружины и варяжской пехоты в чистом виде? По версии Гумилева(сейчас опять скажут что он не прав ) варяги проиграли все свои стычки со степными народами в период своей власти на Руси. Да про испанию. Насколько мне известно сахарские племена берберов издавна использовали дротики метая их с коней. Конные лучники отличительная черта евразийских кочевников- тюрок. Поэтому опять встает вопрос есть ли примеры победы варяжской пешей дружины над восточной кавалерией, в том числе и конными лучниками?

2 Aleksander:
В чистом виде именно варягов именно на киев водили Владимир Святой и Ярослав Мудрый. Оба раза - чтобы сместить братьев - великих князей. Ярослав, например, вообще посли смерти отца хотел бежать в скандинавию. А перед этим новгородцы убили в драке несколько варягов и прислали послов мириться. Ярослав распорядился варягам убить новгородских послов. Так что для него викинги были ближе новгородцев, над которыми он княжил! Затем в 1016 году разбил под Любечем войска Святополка (киевско-печенежские).
За 30 лет до него его папаша Владимир взял с варяжской дружиной Полоцк, Смоленск, Киев. Причем не заплатил им. Варяги ушли в Константинополь, а Владимир сунулся было Булгарию завоевывать (казалось бы то же войско, но без варягов) и получил по ушам.

Народ. А где можно побольше узнать о завоевании Новгорода, да и других городов варягами?
Просто, на сколько я знаю были набеги, но никак не завоевания. И для прекращения набегов хитрож... славяне пригласили варягов в правление.

2 LeChat:
Насчет Любеча надо посмотреть. Но в остальных примеров не видно столкновений варягов со степной кавалерией. То что они отлично работали на территории Руси имхо ничего удивительного нет. Все-таки профессиональные вояки против племенных ополчений. А то, что без них старались не воевать видимо причина в недостатке огрызации собственных сил на тот момент.

2 Le Chat

ИМХО печенеги все-таки были лишь периодическими союзниками,а не составляющей части киевской армии.А массово стреляющую конницу до Чингиз-хана никто не применял.

2 Aleksander:
А Святослав? У него дружина была варяжская, а воевал он и с хазарами, и с болгарами, и с византийцами. Тот же гумилев указывает, что у Святослава в Византии конницы не было, и в битве при Доростоле у русских была одна пехота. Потому и ушли они на ладьях - кавалерию бы туда не погрузили. Но и без кавалерии дружина святослава (варяги) нормально воевали (у византийцев кавалерия была)

2 LeChat:
Я читал про болгарских всадников(упоминаются и венгры) в армии Святослава в войне с Византией. Плюс в книгах по военной истории в боях у Доростола постоянно показывают византийскую пехоту. Правда про ее значение ничего сказать не могу.
В войне с хазарами ему помогали печенеги. А в болгарской истории успеху способствовали разногласия в среде самих болгар и вроде бы те же венгры. Как раз получился удачный сплав пехоты/кавалерии.

К теме о княгине Ольге.
Далеко не факт что она из Пскова.
Изучал этот вопрос и наткнулся на много теорий, вплоть до того, что она была дочерью Олега Вещего, который и выдал ее за своего воспитаника Игоря.
Для вопросы по древней Руси я думаю все-таки создать отдельный топик, уж очень тема интересная. Так що кому цікаво, прошу.

QUOTE (gunar @ Jan 14 2004, 18:38 PM)

К теме о княгине Ольге. Далеко не факт что она из Пскова. Изучал этот вопрос и наткнулся на много теорий, вплоть до того, что она была дочерью Олега Вещего, который и выдал ее за своего воспитаника Игоря. Для вопросы по древней Руси я думаю все-таки создать отдельный топик, уж очень тема интересная. Так що кому цікаво, прошу.

Вспоминая неоднократно упоминаемого тут Гумилева... он пишет, что у варягов был титул хельги - военный вождь/шаман. Потому Олег с Ольгой так долго управляют русью, а "наследные" князья - Игорь, Святослав у них на побегушках. Типа Олег и Ольга - это сменявшие друг друга правители с титулом Хельги.

ИМХО достаточно здравая и интересная идея, объясняет и их долгожительство, и одинаковые имена (являются просто титулами), и влияние на князей.

У индейцев была схожая организация. Вождь и очень влиятельный шаман.

QUOTE (Gross @ там)

массово стреляющую конницу до Чингиз-хана никто не применял.

Как же так? Уважаемый! А о скифах Вы разве не помните? И прочих народах степи - сарматах, аланах, гуннах... Более мелких даже приводить не буду. У всех этих народов конные стрелки были основой армии.

2 Doberman

ИМХО спорный вопрос,но честно говоря,не силен по степнякам в частности и кавалерии вообще(это к господам D.Ch и Le Chat, под впечатлением еще с airborne ),поэтому развивать дискуссию постесняюсь.

2 Gross:

QUOTE (Gross @ там)

ИМХО спорный вопрос

ИМХО,не спорный,а решенный вопрос.

QUOTE (Gross @ там)

но честно говоря,не силен по степнякам в частности и кавалерии вообще

Ничего Это не страшно Все мы люди - и все мы ошибаемся
Как было написано в одном интересном месте - "КАЖДОМУ СВОЕ"

2 Игорь

Коллега Doberman уже сказал где-то тут,что ни в чем нельзя быть уверенным на все сто.Я действительно сталкивался с несколько иной точкой зрения,но спорить ради спора,не чуствуя уверенности,не хочу

QUOTE (DOBERMAN @ Jan 15 2004, 11:03 AM)

QUOTE (Gross @ там) массово стреляющую конницу до Чингиз-хана никто не применял. Как же так? Уважаемый! А о скифах Вы разве не помните? И прочих народах степи - сарматах, аланах, гуннах... Более мелких даже приводить не буду. У всех этих народов конные стрелки были основой армии.

Вообще действительно канонический образ скифа из разных книг - лучник, стреляющий в полоборота назад из лука с сильно выгнутыми вперед плечами. Вроде как где то читал, что они первые научились стрелять на ходу с коня (и вообще все делали не слезая с коня). У большинства некочевых народов же кавалерия была не столь грозной в рукопашном бою, как мы себе представляем, поскольку стремян тогда не изобрели, влезать без стремян на коня в доспехах было тяжело, а удержаться в рукопашной - сложно. Потому кавалерия была в основном легкой, а греки вообще вместе с кавалерией для действий на флангах использовали "молодых быстроногих воинов".

И не только греки, и германцы тоже, только воин сей бежал рядом с конем и в бою обычно подрубал нрги у коней противников и добивал упавших на землю.

QUOTE (LeChat @ там)

Вроде как где то читал, что они первые научились стрелять на ходу с коня

Вот-вот, я об этом только написать не успел - работа
И насчет стремян и всего прочего - тоже верно!

Насколько я знаю, то дружина при первых князьях была в основном конная.
Даже где-то приходилось читать перечисление киевского войска, так там кавалерия состовляла около 70%.

QUOTE (gunar @ Jan 15 2004, 14:01 PM)

Насколько я знаю, то дружина при первых князьях была в основном конная. Даже где-то приходилось читать перечисление киевского войска, так там кавалерия состовляла около 70%.

Бедные лошади! Очевидно, когда лодьи Игоря жгли греческим огнем, лошади носились по лодьям и топтали воинов. А Святослав, уходя но судах из Доростола успел съесть своих лошадей. Суда Олега, приставшие к Киевскому берегу для расправы с Аскольдом и диром тоже перевозили табуны?
А как Рюрик перевез конную дружину? Или обзавелся конями в болотистом новгороде?

Варяжские дружины ИМХО были все же пехотой, а в войнах с византией и болгарами нанимали чужую конницу - тех же печенегов.

2 LeChat
Да, согласен.
Но не только с Константинополем Киев воевал. Более того, с греками воевали то эпизодически.
А вот гораздо больше проблем создавалось внутри гос-тва с древлянами, полянами, кочевниками всякими, и сухопутное войско состояло больше из кавалерии. Приходилось приспосабливаться. И вот что интересно: викинги вообще на коней не садились, а русы - с них не слазили. переходи в "славяне и русь" там про русов и викингов теория будет

2 gunar:
С древлянами и полянами конница не нужна - у них самих конницы нет, а города стоят на одном месте, да еще обычно на реке. Так что "Приплыл, увидел, всем вломил".
С кочевниками викинги (Т.е. с Рюрика до Святослава) вроде не воевали, разве что защищая города. С хазарами воевали - но и там шли на ладьях, что исключало кавалерию и штурмовали крепости Итиль, Саркел, Тмутаракань. Полевых сражений вдали от населенных пунктов не было.

Кто знает, был ли император Юстининан славянским пастушком?
Прочитал такое, да вот сомнения берут

gunar
Дык надо его самого спросить... Который тут у нас Юстиниан?
З.Ы. А это откудова такая инфа?