2 Chernish:
Имхо очень интересный сценарий А сопротивление Бату Вы сбрасываете со счетов? Согласен, что в сценарии вся Русь против монгольской империи шансов нет. Я всего лишь говорю большом количестве вероятностей _ например, Каракорума и Руси против Сарая, да мало ли сценариев. А русские князья, имхо, слишком быстро приняли верховную власть Сарая. .Я даже думал раньше, нет ли здесь связи с подчинением Паалеолога монголам и символической передачей власти, в т.ч. духовной.

Может уже читали...

http://english.pravda.ru/main/18/90/363/11767_history.html

Chernish

Не знаю или Вам это знакомо, но на всякий случай - http://www.tellur.ru/~historia/archive/04-01/nevsky.htm

Chernish
Благодарю

упс.. а в примечаниях вот что:

Chernish

Chernish
Еще вопрос:
Не знаете откуда у Александра, шрам под правым глазом?
Нигде про это не написано?

Камрады! Очень нужен плакат времен ВОВ на котором изображены Невский, Суворов и Чапаев, это единственный про который знаю, но возможно были и другие...буду очень благодарен

CELT
http://archives.karelia.ru/nark/projects/m...tml?lng=&id=756
Глянь.

xcb
так а где там сама картинка? сам плакат?..или я дурак?

CELT
Должон где-то быть

http://www.ppanorama.ru/graph/vov.html
Здесь всяких много - покопайся. Может есть?

xcb
спасибо нашел...только качество не ахти

CELT

CELT
http://poster.genstab.ru/ww2_sov01.htm
там на плакате нажмешь он увеличится.

Chernish
Благодарю!

В битве на Чудском озере решающий вклад в победу оказала именно помощь тюрков-кипчаков, но в одноименном классическом кинофильме об этом факте "скромно" умолчали.

(см. книгу David Nicolle "Lake Peipus 1242 - Battle of the Ice" - Campaign 46, Osprey Publishers, 1996) www.ospreypublishing.com


c.81 "Всадники-лучники Невского атакуют датский фланг.
Личность этих лучников, которые сыграли такую решающую роль в битве на Чудском озере, остается неопределенной. Там были, почти несомненно, всадники-лучники на правом фланге армии Александра. Скорее всего это были союзники - тюрки-кипчаки (allied Kipchaq Turks) или только что прибывшие представители монгольских (в кавычках - прим.А,) завоевателей Руси. Их жертвами стали неподозревавшие "Люди короля" - вассалы датской короны на левом фланге армии крестоносцев."

с.74-75
Хотя имеется только скудная информация, но ее достаточно, если ее добавить к известным военным традициям обеих сторон, можно сделать примерную реконструкцию каждой из армий. "Ливонская Рифмованная Хроника" не делает различия между основной частью русских стрельцов - пехотой, которые обычно были бы в центре традиционного русского войска, и меньшего количества конных лучников предположительно тюркского или монгольского (в кавычках - прим.А.) происхождения, которые, согласно их военным традициям были на одном или на обоих флангах. Если эти конные лучники были кипчаками или другими тюркскими беженцами, их тактика была бы уже настоятельно под влиянием Средней восточной исламской и византийской практики, когда они могли ожидать, что они будут размещенны на традиционно наступательном правом фланге русской линии сражения - северном фланге войска Александра...

...Само сражение коротким, но упорным. Оно, вероятно, по большей части происходило на берегу, чем на замерзшем озере, по мере того как бронированная конница крестоносцев глубоко пробилась в статичную русскую линию. Но судьба битвы была уже решена на северном фланге, где союзные Александру тюркские или монгольские (в кавычках - прим.А.) конные лучники разгромили или, по крайней мере, подорвали датских вассалов. Даже ссылка на божественное "воздушное" вмешательство, упомянутое, как считается очевидцем, в "Житие Александра", отразила действия этих конных лучников. Их тактика дождя стрел была еще неизвестна крестоносцам. Она, возможно, была новинкой и для русского летописца, чье описание Божьей помощи, пришедшей из воздуха, чтобы помочь Александру, было эхом свиста дождя стрел, которые посыпались на ничего не ожидавших людей короля.


http://www.centrasia.ru/news.php4?st=1087027440

Дегтярев А.П., Семин В.П. Россия в войнах и вооруженных конфликтах. - М.: Граница, 2004. - 231 с.: 16 л. ил. Тираж 3000 экз.

О сражениях за нашу землю 300-400-летней давности и более поздних эпох остались потомкам лишь редкие напоминания. Поэтому сборник под общей редакцией генерал-лейтенанта Лепешкина, где авторами являются заслуженный деятель науки РФ, профессор, доктор исторических наук Семин и кандидат исторических наук, доцент Дегтярев представляет практическую ценность для тех, кто интересуется нелегкой судьбой нашей Родины.
За дымкой столетий порой трудно разобраться, кто у нас были враги, а кто союзники. Например, кем для Руси были татаро-монголы. А Золотая орда в свою очередь помогала русским. В книге приводятся малоизвестные исторические факты, когда именно союзническое татаро-монгольское войско помогло русским отстоять от ливонских рыцарей в 1269 году новгородскую землю. Тогда ливонцы испугались и ушли без боя. И таких исторических примеров в книге немало. На наличие войн и конфликтов исследован буквально каждый век нашей российской истории.

2 Chernish
Ну, вы прошлись по Ярославу Всеволодичу! Прямо каток истории.

Камрады, Александр Невский канонизирован как святой благоверный князь. При этом при канонизации РПЦ придерживается определенных принципов. Канонизация не идет по пути угождения власти, т.к. это ведет к определенным изменениям при изменении коньюктуры. Поэтому не нужно сводить воедино его методы политической деятельности и причины его канизации.

Akskl
На счет монгольской конницы на стороне русских в Ледовом побоище в 1242 г. думаю вы несколько загнули. По-моему слишком богатое воображение. К тому же помощь со стороны Бога не воспринимается только наглухо не верящими в него. Извиняюсь за резкость. Однако, Божественная помощь и различные чудеса довольно реальная вещь.

Sviatogor

Например, воспоминая немецких военнопленных при взятии Кенигсберга, воспоминания сержанта Павлова (ставшего священником, а не официально числящегося).
А на счет чудес, то думаю, что схождение Благодатного Огня на Православную Пасху будет вполне достаточно. Спасибо за указаннные мои ошибки. Постараюсь вопросов веры не касаться, возможно не совсем подходящее место, да и знаний пока еще оказывается не так много. Церковь конечно нельзя рассматривать отдельно от политической жтзни государства, но и объяснять все лишь политическими реалиями то же, по-моему, некорректно. С уважением, Профессору

Akskl

Svetlako

Sviatogor

Chernish
Предлагаюте тему "Чудес в Христианстве" сворачивать, ибо насколько я понял Чудеса там от антагониста (не к ночи помянут будет).

Svetlako

Отчего же такое заведомое неприятие? Этого не может быть потому что не может быть никогда? В те времена реальной военной силой были только кочевники - у которых народ и армия были едины. Кипчакские армии были на службе у всех - у литовцев, у грузинских князей, у византийцев, в Египте (мамелюки), у хорезмшаха (канглы - разновидность кипчаков) и т.д., а чем русские хуже (или лучше)?
Недаром венгерский король Бела Четвертый взял к себе кипчаков-половцев хана Котяна. Князьям содержать свою большую дружину было очень дорого, а крестьяне реальной военной силы из себя не представляли никогда.
Об участии тюркской (или "татарской" ) конницы в Ледовом побоище мне лично рассказывал ныне уже покойный известный писатель Морис Симашко. А уж он-то очень неплохо знал историю

Akskl

Как уже говорил Chernish, ну очень хочется быть представителям тюрских народностей гарантами победы в 1242 на ЛП. Простите им неразумным "... ибо не ведают, что творят...".

Akskl

Присоединяюсь к общему мнению. В принципе, в ледовом побоище МОГЛИ участвовать монголы. Такая гипотеза не противоречит никаким известным мне фактам и укладывается в канву событий. Но никаких документальных свидетельств и даже намеков в поддержку такой гипотезы у нас нет. Поэтому и спорить особенно не о чем.

Павел Степанович Назаров. Русский, родился в Оренбурге, с детства знал казахский язык и казахский традиционный образ жизни, высокообразованный человек, закончил МГУ в царские времена, боролся с большевиками в Туркестане, затем скрывался у казахов, узбеков, кыргызов, бежал в Китай, оттуда на Запад.

http://www.us.oup.com/us/catalog/general/s...E5MjgwMzY4OQ==#

Эту книгу можно купить недорого на www.hamiltonbook.com

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993
First published 1932

с.286-288
"На бескрайних просторах Азии, где рассеяны кочующие казахи, их образ жизни и их своеобразная культура развивались сквозь тысячилетия существования в открытой степи, и были едиными и в пространстве и во времени. Эти кочевники свободно передвигались по равнинам по своей собственной воле, и так же как в открытом море, казахам ничто не препятствовало перемещаться от Тянь-Шаня в степи Сибири, Урала или Волги, кроме, разумеется, сегодняшнего большевистского правительства.
Эта свобода и мобильность кочевников степи выработали их своеобразную культуру, характер и образ жизни, и сыграли очень важную роль в истории Азии, которая еще как следует не оценена историками и недостаточно ими изучена Она глубоко повлияля на судьбу России, и даже Западная Европа, без сомнения, не избежала его влияния. Жгучие пески Египта, долины Месопотамии и Палестины (мириады всадников Гога и Магога) и Индии, и долины России и Центральной Европы и даже Шалон, Каталаунские долины Франции, Эллады, а также и Рима - все они видели предков наших сегодняшних казахов - хотя и под другими именами - такими как скифы или массагеты, гунны, половцы, кипчаки, куманы, печенеги, аланы, тартары и т.д. Везде их вторжения оставили свои следы - не только разрушительные, но иногда они изменяли курс исторического развития и повлияли на кровь, язык, характер, манеры и обычаи народов, с которыми они входили в контакт. Так же как норманы распространили свое влияние на Запад, эти кочевники степей Азии сделали то же самое на Востоке. Широкий пояс травянистых долин вдоль старого континента, который дал рост своеобразному типу тюрков-кочевников и их неразлучному товарищу - степному коню, оказал громадное влияние на судьбы оседлых народов и самой цивилизации.
Все дальние вторжения и "переселения народов" стали возможны благодаря единственному фактору до сих пор игнорируемому историками - и этот фактор есть степной конь. Это животное обладает наиболее ценными качествами, такими как преодоление усталости, бесконечная выносливость, и способность к тяжелой работе с питанием только на зеленом корме, т.е. просто пасясь, в то время как другие породы на это не способны, будучи зависимыми от наличия зерновых. Эти выдающиеся качества степных лошадей были высоко оценены и широко использовались великими военными лидерами Азии - завоевателями Чингиз ханом и Тамерланом и другими (см. Иванов "О военном искустве монголо-татар" - малоизвестная, но чрезвычайно интересная работа, и две мои статьи "The Scythians Past and Present" "Edinburgh Review" July 1929, pp.108-122, and "The Sons of Gog" "English Review" March 1930), которыми объясняется секрет их успеха.
Пределы достижения и завоевания бесчисленных орд Азии зависели не от силы сопротивления подчиненных народов, не от их армий - они определялись лишь только пределами влажных полян пастбищ - холодной сыростью на севере и тропической жарой на юге долин Индии, которые были смертельными для лошадей казахов."

с.87
"В истории тюркских народов выдающиеся женщины играли важную роль. Нет ни малейших причин, чтобы сомневаться в том, что история Геродота о царице массагетов Томирис, которая победила завоевателя Азии персидского императора - самого Кира. Историики считают всю эту историю мифом, но она идеально вписывается в то, что мы знаем о кочевниках Азии. Нет никаких сомнений, как считает профессор Мищенко, что скифское племя массагетов было ничто иное как предки сегодняшних казахов Тургайской области, где до сих пор сохранились такие названия как река Массагатка и гора Муссагат.
Не будь у нас колоссального примущества в вооружении, возможно наш великий герой генерал Скобелев разделил бы судьбу Кира. Имя Томирис, как и другие скифские имена - тюркского происхождения. Это имя означает "сокрушающее железо" или "согни железо" - от "темир"; оно напоминает другого знаменитого завоевателя из Азии Темурленга, Хромого Тимура или Тамерлана - отдаленного потомка своей знаменитой соотечественницы Томирис. Если внимательно читать у Геродота описание амазонок и их происхождения, то приходишь в неизбежному заключению, что эти амазонки - жены все тех же тюркских кочевников, чье мужское население ушло на военную экспедицию в некий отдаленный район. Первый слог самого слова есть тюркское слово, передающее саму идею женщины. В то же время его замечательное описание скифов, их манер и обычаев не оставляет ни малейшего места сомнениям, что он описывал предков сегодняшних казахов, которые с древнейших времен античности населяли степи Южной России и Западной Сибири."

с.144
"...Многие из этих рек являются золотоносными.
В ущелье одной из них - Таласа - на срезе обрыва есть таинственные письмена, написанные алфавитом непохожим ни на один из известных азиатских - ни древних, ни современных. Я позже узнал о том, что он был таким же как и знаменитые Орхонские письмена на далеком Енисее. Они были в конце концов расшифровавны датским археологом, профессором Томсеном, который доказал, что это был уйгурский язык - древний язык тюркских народов, которых мы сейчас называем казахами и кыргызами. Интересная вещь, то что буквы орхонских письмен идентичны с одной стороны тамгам казахов - т.е. племеннным знакам, используемым для клеймения их скота, хотя с другой стороны они очень сильно напоминают старый арамейский алфавит, которым писали на языке, на котором разговаривали в Палестине во времена нашего Господа, и который заменил иврит в качестве местного языка. Трудно сказать, были ли эти тамги заимствованы из арамейского, или они еще древнее. Отпечатки отдельных тамг далеко не редки на скалах в стране казахов и относятся к очень древней эпохе. Тюрки сами являются народом самой древней культуры, и нельзя забывать, что древнейшая из известных цивилизаций - более древняя чем ассиро-вавилонская - это шумерская, а шумеры, считаются, имеют тюркское происхождение.
Вот какие мысли и воспоминания и далеком прошлом человечества может вызвать лишь один вид простой тамги - всего лишь клейма владельцев на боку казахской лошади! "

3 апреля 2005 была сыграна битва Ледовое побоище.

Побоище

Что-то я не понял, это боярина Васина Сиром именуют?
А, нет кого-то другого. Но зачем нам тогда два Сира?... Мало нам Соколова...

2Недобитый Скальд

Вот, набрел на данную ветку, ознакомился с мнениями, после чего считаю своим долгом вмешаться.

Бесспорно самым ярким было "выступление" Chernisha по сути проблемы и, насколько я ознакомился с содержанием сообщений в теме, в основном все с ним согласились, а если кто-то и выразил свое несогласие, то не обосновал его. Поэтому хочется прежде всего вступить в полемику с уважаемым Chernishем и выразить свое мнение относительно его сообщения.

Во первых, что касается "омерзительной" политики Всеволода-Ярослава-Александра по отношению к Новгороду. Ах, хотите новгородскую вольницу? Ну что ж, хотите жить сами - запасайте себе хлебушка. Ой, чтож это вы недовольны, что мы вам каналы то обрубили или вас кто-то притясняет? Так вы снова хотите нас в князья? Удивительно! Ну тогда извините на счет "нарушения прав человека"!
Нам известно куда эта порой горлопанная, а в большинстве, "олигархическая" вольница ведет - в объятя "мамаши" католической церкви и, конкретно, ее "папаши Римского". Вы конечно извиняйте, но мы, пока это в наших силах, не допустим распространения "NATO" на Восток! Вы нам такие на границах не нужны! Так что, как идеолог, плевать я хотел на "права гражданина и человека" в Новгороде того времени.
Грозное время требует грозных поступков.

А вот как историк, как мне кажется, никто не вправе судить столь категорично и давать собственные оценки, если только он не опирается на "стопроцентные" факты, да и то, в своем оценочном компоненте история как наука, навероное, практически никогда не была свободна от идеологических суждений. С прискорбием довожу до всеобщего сведения это нелицеприятное свое мнение.
Так или иначе, в истории, как порой и в жизни, всегда присутствуют риторические, я бы сказал, философские вопросы. Примером может служить вопрос о том, что есть благо: предательство брата или предательство народа, когда терциум нон датур.
И еще: гипотетичность не есть полная уверенность. Можно предположить, что воробей съел мошку, т.к. он присутствовал в данное время в данном месте, но это не есть факт, на основании которого должны строиться далеко идущие заключения. Вы, конечно, знаете, что можно предложить множество вариантов смерти или гибели мошки, а ведь есть еще и те, о которых наш разум молчит, даже сопоставив все исторические факты.

Так что, неверной идеологической дорогой идете товарищь Chernish! Думаю, Вы согласитесь, что в ваших оценках типа "омерзительный тип, неудачник, заговорщик, тиран, авантюрист" явно выражена именно идеологическая состовляющая.
Ну а если нет, то попрошу Вас предоставить ваши факты и интерпретации с указанием источников, обобщения, оценки в логико-доказательной форме. Тогда и поговорим конкретно.

Конкретно, по поводу предательства Ярославом Юрия прошу поподробнее. При этом, продолжаю иронию: Юрий ведь заботился не о собственной шкуре и не о своей отчине, помог разрозненным русским княжествам бить "монгольскую сволочь", не так ли?. Молодец, истинный патриот Руси.

Андрей тоже был патриотом, по смерти Ярослава поспешил в Орду, а впоследствии бежал в Швецию. Поступок достойный настоящего патриота! Да здраствует Солженицын, Ростропович и прочая эмигрантская бродиловка, рвавшаяся на свободный Запад, а свободы так и не увидавшая.

Кого еще из князей рассматриваемого нами времени в патриоты запишем? Или может представим по кому-либо документы на канонизацию, за то, что их сволочи - внутренние враги предали?

И еще немного иронии.А может, мы зря сынов своих для походов на Запад отдавали? Ведь всякому русскому от рождения известно, что Венгрия и Польша - нам самые верные друзья и союзники на все времена, они никогда не вторгались в наши пределы и совсем не похожи на "хищных гиен", не так ли? Это, действительно, нас стоило насильно сгонять.
Ну а немцы, это вообще святые, они нам государственность и культуру несли, а мы, глупые, оплошали. И куда мы без них? Все века без них мы мучались - не простим себе этого. Как только выжили? А Папа Римский - нам отец родной. Пора бы уже это понять, в XXI веке. Уж все "цивилизованные" европейцы нам давно об этом кричат.

Да и вообще, какие нам монголы союзники? Пусть и сильные, и веру, и культуру нашу под корень не рубили. Но все равно. Нужно было с запада фогтов поставить, они ведь едины были и нас бы объединили, и на Восток бы пошли, они ведь не раз проявили себя как великие мастера в военном отношении, и не было им равных не среди монголов, не среди нас. Но дело даже не в этом. Они бы нас не только защитили, уберегли, но и научили бы всему, практически с нуля: и как на берестяных грамотах буквы царапать, и как столовыми приборами обращаться, и как торговать, и как церкви строить, и как воевать ...всему... мы ведь ничего не умели, не так ли? Словом, культуре бы нас научили. Они нам блага хотели, а мы не поняли и до сих пор некоторые из нас не понимают, глупые. А монголы и людей наших забирали, сволочи, подневольно супротив наших западных друзей.

А вот теперь серьезно. Объединения власть придержащих, пусть даже (а скорее, тем более) родственных душ навеки не бывает. По крайней мере, оно ограничивается довольно непродолжительным периодом времени, поэтому борьба за власть на Руси закономерна.

А вот кризис Руси до монголов, прежде всего политический - это да, поэтому сильному и нужна стала опора извне. Вы совершенно правы. Но прошу заметить, что пусть разрозненные, но силы Запада были направлены против одной из разрозненных сил Руси. На языке, скажем, физики вектор А на 180 (против) B, C, D...

Короче говоря, или резюмее-е, по ненашему: мне интересно ваше обоснование столь резких оценок в адрес Ярослава Всеволодовича и Александра Ярославича в историческом аспекте.

Надеюсь, вы уже завершили статью по проблеме, но, к сожалению я с ней не знаком, поэтому, думаю, всем участникам форума будут интересны ее тезисы и обоснования.

С уважением, Солоха.

2soloha

http://www.polit.ru/research/2005/04/15/poboitshe.html
Каковы будут мнения?..

2Горог
Во-первых, настроаживает местоположения обоих статей - исходной и выжимки. "Поллитра" - известный сайт либералов, а Отечественные записки - увы, не "Вопросы истории", следовательно, имеем дело скорее всего с очередным политзаказом а не с исслелдованием.

Во-вторых, довольно тонко перемешиваются разные вещи. ЛП - несомненно, национальный миф, у каждого народа такой есть. А вот описание его в НПЛ никак не является показателем незначительности сражения. Сто слов про битву - гораздо больше чем про сражение под Коломной или взятие татарами Киева Новгородский летописец вообще немногословен..


В третьих, потери трактуются странно. Вместо анализа источников нам просто навязывают версию Рифмованной хроники (20 убитых рыцарей-братьев и 6 пленных), тогда как РХ и НПЛ дают цифры по разным категориям убитывх.. немец - по "братьям Ордена", а НПЛ - по всем убитым в бою.

Далее. Трактовка АН как убежденного и последовтаельного сторонника православия и врага католиков мягко говоря лишена всякого смысла, ибо это тоже миф но религиозный.. реальный князь как свидетельствуют источники до возвращения из Каракорума вовсе не был столь принципиален и вел переговоры с папой вполне в духе своих современников Даниила и Михаила.. не закрывая дверь для соглашения.


И наконец. Я например не понял о чем пишет автор. О реальном сражении или о мифе о нем. Это две совершенно самостоятельные вещи Миф кстати вовсе не нужно развенчивать, ибо любое национальное самосознание держится на мифвах и если в угоду исторической правде разрушить все мифы мы получим правду и руины народа - а оно надо?

Если же статья о реальном сражении то она малоинформативна, некритична, страдает от недостатка анализа источников (и вообще от недостатка источников) и не дает ничего нового - все это уже давно известно и не вызывает споров в науке.

2Горог
К несчастью, ничего "исторически" нового я из этой статьи не подчерпнул. Все "про и контра" даже на нашем форуме по поводу ЛП и АН встречались. А вот идеологически - как пример "нового мифотворчества" симптоматично.

Во-первых, мнение импортного историка всегда ценнее. Он же якобы объективнее.

2Chernish
2Svetlako
Спасибо!

А если отклонится от всех этих политических мифов...
Взять три битвы - на Неве, Ледовое побоище и Раковорскую (больше, увы, битв в XIII-ом веке русских с западными рыцарями я незнаю ) - последняя хоть и без Александра Невского но все же... - и дать им оценку. Как вы оцениваете действительность этих побед? На сколько они важны были, что изменилось? Вот там в статье все говорится, что Ледовое побоище всего то исход пограничной стычки... Раковор мне непонятно - победа ли это русских? Там кажется всего 34 рыцари участвовали и то пишется типа "прорвались" (кажется та самая Рифмованная хроника) а русских много много (5000??) полегло... Какие у вас есть данные по той битве? И дальше на Неве (точнее раньше всех...) - вот тут типа победа что надо!..