Камрады!
Мне тут надо работу накатать про коллективную память в Истории...и решил я вернуться к герою детства.
Насколько я знаю, Невский был канонизирован практически сразу после смерти, как "Защитник Веры"...
При Петре первом его образ вроде как приобрел маштаб "Великого Государя и Воина древности" (как сам Петр, даже орден ввели)
Во время ВОВ, во многом благодаря Эйзенштейну, Невский станивится "Народным героем". Как на плакатах вместе с Чапаевы, и Суворовым. Из него делают "Защитника Родины" от иноземных захватчиков...
После развала СССР, у меня создалось такое впечатление (возможно поверхностное), что отношение к Невскому кардинально изменилось...Он превратился в "Зловещего Ангела" русской истории...Приемного сына Батыя, подмявшего Русь под монголов, Жестокого угнетателя и тд и тп...
Чем вызвана эта тенденция перемены отношения к образу Невского?

Буду очень благодарен за плодотворную дискуссию, за ваше мнение и ОСОБЕННО за ссылки на лит-ру по этой теме!

Что то я этого изменения не видел. Невский и Донской - самые почитаемые святые на руси. И сейчас они самые почитаемые.
Александру даже простили массовую казнь бунтовщиков, выступавших против монголов.

QUOTE (CELT @ там)

Насколько я знаю, Невский был канонизирован практически сразу после смерти

хе-хе..
вы взяли не ту фигуру..
Александр Невский имел при жизни прозвище "Грозный" А с таким не канонизируют сразу после смерти
а только когда забудут про Грозного и будут помнить День Победы

Канонизирован Невский при .. Иване Грозном в 150-е годы на Стоглавом соборе. Когда встал вопрос о войне за Ливонию.

Вторично прославлен Петром воевавшим за ту же Ливонию второй раз.. и основавшим Петербург на месте Невской битвы

Третий раз прославлен Сталиным во время ВОВ (тогда и фильм Эйзенштейна сняли)

интересная хронология не правда ли? И не случайная..

Что в общем никак не умаляет реальных заслуг Невского перед Росией...

Гумилев предложил другую картину истории - собств. другой взгляд на монголов - в которой Невскому отведена роль спасителя страны и отца нового русского этноса. Поэтому пересмотр связанный с гумилевскими идеями самого Невского нисколько не уронил - разве что в глазах вечно всем недовольных ультралибералов, любящих переворачивать всю историю и все очернять...

QUOTE

Александр Невский имел при жизни прозвище "Грозный"  А с таким не канонизируют сразу после смерти

Вот уж не знал.
Любопытно, что прозвище Грозный также было дано при жизни Ивану Великому. И только его внук - Иван IV перехватил у него эту почетную погонялу, а Иван III стал Иваном Великим.

QUOTE (Chernish @ там)

Александр Невский имел при жизни прозвище "Грозный"  А с таким не канонизируют сразу после смерти а только когда забудут про Грозного и будут помнить День Победы

Можно ссылку? А то я читал что-то совсем другое...

QUOTE (Chernish @ там)

Канонизирован Невский при .. Иване Грозном в 150-е годы на Стоглавом соборе. Когда встал вопрос о войне за Ливонию.

Опять же, на что мне ссылатся?

QUOTE (Chernish @ там)

интересная хронология не правда ли? И не случайная..

В том то и дело...Поэтому я и хочу рассмотреть на примере Невского как создают коллективную память, и трансформируют ее в связи с нуждами современности...

QUOTE (Chernish @ там)

Гумилев предложил другую картину истории - собств. другой взгляд на монголов - в которой Невскому отведена роль спасителя страны и отца нового русского этноса. Поэтому пересмотр связанный с гумилевскими идеями самого Невского нисколько не уронил - разве что в глазах вечно всем недовольных ультралибералов, любящих переворачивать всю историю и все очернять...

Что именно Гумилева читать?
Вот именно эти ультралибералы и пост-модернисты меня и интересуют...они часть общей тенденции все переворачитаь и очернять..


Извиняюсь за дотошность, действительно нужны ссылки, или на худой конец библиография нa это все. Заранее спасибо.

2 CELT:

QUOTE (CELT @ там)

После развала СССР, у меня создалось такое впечатление (возможно поверхностное), что отношение к Невскому кардинально изменилось...Он превратился в "Зловещего Ангела" русской истории...Приемного сына Батыя, подмявшего Русь под монголов, Жестокого угнетателя и тд и тп...

Это как прибалты теперь хаят всех русских как угнетателей, попробуй докажи им что немцы, а потом и шведы их вообщем-то тоже угнетали.

Память отдельного народа склонна вспоминать то, что этому народу в данный момент удобно, и правители этим умело пользуются.

В "Война и Мир" ясно сказано (в вольном переводе) - Пока мы с ними воюем - они собаки!

А "Невский", по-моему мнению, подзабыт, потому что воевал не на Кавказе.

QUOTE (CELT @ там)

Можно ссылку? А то я читал что-то совсем другое...

млин.. вчера только попадалась.. найду - напишу

QUOTE (CELT @ там)

QUOTE (Chernish @ там) Канонизирован Невский при .. Иване Грозном в 150-е годы на Стоглавом соборе. Когда встал вопрос о войне за Ливонию. Опять же, на что мне ссылатся?

Например на книгу Г.Федотова "Святые древней Руси" - там есть упоминания о канонизации Александра Невского в ряду других князей-воинов в 1549 кажется году при митрополите Макарии .

До канонизации на Стоглавом соборет Невский был "местночтимым" святым - т.е. объектом народного поклонения не официального, не признанного полностью Церковью.

Поэтому есть жития Невского аж 14 века...
причина особенно широкого распространения культа Невского посоле Петра - политические, а тж. то, что в 19 веке три царя носили имя Александра - и строили храмы в честь своего ангела-заступника...
это тоже есть у Федотова

QUOTE (CELT @ там)

Что именно Гумилева читать?

да любую его книгу про Русь..
хоть толстую "Древнюю Русь и великую степь" - там есть об этом, хоть краткую популярную выжимку из нее "От Руси к России"

QUOTE (CELT @ там)

Вот именно эти ультралибералы и пост-модернисты меня и интересуют..

Первым кажется был Александр Янов еще в советский период - в рамках своей диссидентской линии на борьбу с азиатчиной..

Отчасти есть похожий взгляд у Натана Эйдельмана в "Революции сверху в России" - но мягче, все же Эйдельман проф. историк, просто он никогда 13 веком не занимался и писал об этом несколько вскольз

Ярче всего - у Валерии Новодворской в ее публицистике.. ну эта дама понятна - демшиза

вообще же я специально не коолекционировал статьи о Невском, сходу подробные ссылки не смогу дать..

В 12 номере "Родины" за 2003 г. напечатаны какие-то материалы по Невскому - в т.ч. разгромная рецензия 1938 г. на фильм Эйзенштейна.. наверно строго по теме и к тому же интеерсно почитать что там несли красные профессора из лженаучной школы Покровского, позже разгромленной товарищем сталиным

увы.. пока это все что я могу.. сорри..

QUOTE (Jet @ там)

Это как прибалты теперь хаят всех русских как угнетателей, попробуй докажи им что немцы, а потом и шведы их вообщем-то тоже угнетали.

Прикину что ничего этого нечитал...

2 CELT:

QUOTE (CELT @ там)

Вот именно эти ультралибералы и пост-модернисты меня и интересуют...они часть общей тенденции все переворачитаь и очернять..

Мы новый мир посторим, но сначала старый надо разровнять

2 Chernish:
Благодарю! Попрубую это все в нете найти...

2 Горог:

Я имел в виду Орден, затем Уния, потом Польша... или я что-то не то сказал

ИМХО, взгляд Гумилева на Невского такой же миф, как и жития 14 века - Гумилев умел "додумывать" за историю отдельные вкусные "факты", типа грандиозной битвы Руси с турками Рума в 1221 году в Суроже или побратимства Невского и сына Бату Сартака. А проблема с памятью о Невском возникла изначально в результате триггера его отношений с монголами - если союз был, то это одна личность - если союза не была - то совершенно другая. А почитать о всем это лучше всего здесь: http://www.kulichki.com/~gumilev/works.html, как работы Гумилева, так и его оппонентов.

Собственно просили высказывать мнения. Вот моя сугубая ИМХО. Историческая наука как таковая (средство познания объективной действительности со всем арсеналом средств и методик) в принципе нафиг никому не нужна. в чистом виде без прикладного значения она годится на прокорм кучки ученых и в качестве засмечательного средства коротать вечера в кругу хороших знакомых за чашкой чая - барматухи - марочного коньяка Весь смысл прокорма ученых это именно прикладное занчение науки. В принципе абсолютно все равно кем был Св. равноапостольный князь Александр Невский анцем или дьвволом во плоти так или иначе претендовать на объективность в оценке человеческих поступков может только Суд Божий на земле мы пользуемся упрощенными формами судопроизводства для которых применяем весьма стандартные приемы квалификации деяний по конкртным составам. В любом случае попытки суда над столь удаленным в исторической парадигме персонажем как Александр Невский обречены разбиться о срок давности правоприменения, а также недостаточность фактических данных которые могут быть объективно приняты в качестве доказательств. Историческая наука изначально так же как и юриспруденция вынуждена исходить из средств дедуктивного познания действительности где стержнем и основой построения целостной картины выступает изначально сфомированное субъективное мнение исследователя, и также как судья историк лишен возможносоти провеки собственных выводов эксперементальныи данными (за некоторыми смешными исключениями), но тем не менее должен вынести окончательную оценку фактически приговор иначе разваливается сложная система иерархии информации каждый эллимент который должен быть полностью сформирован - это условие целостности конструкции. Возможность объективной оценки роли и личностных качеств исторического персонажа еще более усугубляется отсутсвием критериев оценок (квалификации), а при их изыскании несовпадением оных критериев по элементам исторической ретроспективы.
Собственно отвечая на Ваш вопрос, камрад, я хотел бы несколько изменить формулировку мне кажется нам следует говорить не об изменении отношения, а об изменении в позиционировании личности А. Невского тут мне кажется все просто когда кого - нито топчем мы А. Невский уматный чувак как только топчут нас (т.е. историков кормит супостат) А. Невский - мерзавец и вообще русские - свиньи сами на себя срущие все предельно просто, но это и хорошо по крайней мере всегда знаешь кого следует при случае повесить
В качестве ссылки могу предложить Вам (на полном серьезе) почитать Миф ХХ века и если достаненте (это не просто поверьте) Майн Кампф - эти книги образец промывалки мозгов в том числе в работе над историческим материалом и еще особо порекомендую А. Лазарчука тетрологию Солдаты Вавилона в одном из томов (точно не помню котором) брошена замечательная идея кодонов - свободносуществующих и саморазвивающихся массивов информации способных менять отдельные участки объективно воспринимаемой реальности.

QUOTE (Sartac @ там)

типа грандиозной битвы Руси с турками Рума в 1221 году в Суроже или побратимства Невского и сына Бату Сартака

У Гумилева указан факт сражения при Суроже, а не его размах. Хотелось бы увидеть ссылку где это сражение названо грандиозным.
Насчет Александра Невского. Думаю его памяти поспособствовало еще одно неупомянутое в топике обстоятельство. Великие князья московские его прямые потомки, через Даниила Александровича, Калиту, Юрия, Симеона, Дмитрия Донского до Ивана Грозного и Федора. Победи Тверь возможно не меньшую известность получил бы Михаил Ярославович. Или Андрей Ярославович при победе суздальских князей.

QUOTE (Серебрянный пес @ там)

Историческая наука как таковая (средство познания объективной действительности со всем арсеналом средств и методик) в принципе нафиг никому не нужна. в чистом виде без прикладного значения она годится на прокорм кучки ученых и в качестве засмечательного средства коротать вечера в кругу хороших знакомых за чашкой чая - барматухи - марочного коньяка

К слову о субъективности. В технических специальностях ее тоже хватает. Но там есть один важный критерий. Если расчет неверен, техника просто не заработает. Сразу. Беда истории в том, что многие современные деяния власть предержащих стремятся обосновать примерами из прошлого. Как итог спекуляции на исторические темы.

QUOTE (Aleksander @ там)

Насчет Александра Невского. Думаю его памяти поспособствовало еще одно неупомянутое в топике обстоятельство. Великие князья московские его прямые потомки, через Даниила Александровича, Калиту, Юрия, Симеона, Дмитрия Донского до Ивана Грозного и Федора. Победи Тверь возможно не меньшую известность получил бы Михаил Ярославович. Или Андрей Ярославович при победе суздальских князей.

Спасибо учту

QUOTE (CELT @ там)

Спасибо учту

В довесок земляк. За Великий стол боролись два сына Невского старший Дмитрий Переяславский и средний Андрей Городецкий(старшего Василия отстранил еще сам Александр). Оба садились на великий стол по два раза. Дмитрий умер раньше, его сын умер бездетным передав фамильный Переяславль Даниилу Московскому младшему сыну Невского. Андрей пережил и Даниила и Дмитрия с сыном и своих детей. В итоге так как сам Даниил на великий стол не сел(не дожил примерно полгода) все его потомство лишалось прав на него. Т. е. по лествичному праву и Юрий и Иван Калита и следующие за ними Симеон Гордый, Иван Красный, Дмитрий Донской, Василий и т. д. были не законными князьями. В отличии от тверских и суздальских соперниокв. Контраргумент. В эпоху ярлыков и власти Золотой орды все решал хан, а лесвичное право отошло в историю.

2 Aleksander:
Слов "грандиозная" может и не было. Там проблема в другом - Гумилев битву с турками (в "Древняя Русь и Великая степь") притягивает к Калке, как составную часть одной из "бед" начала XIII века, и из поведения русского князя делает вывод об изменении поведенческого стереотипа русских князей: "В 1221 г. сельджукский султан Ала ад-Дин Кейкобад принял жалобу одного купца, ограбленного "у хазарской переправы". Султан решил навести порядок и послал в Крым войско, которое у Судака разбило половецко-русскую рать. Когда же появился русский князь с подкреплением, ему пришлось ограничиться переговорами о выкупе русских пленных; половцы были покинуты на смерть. Судак пал[14]. Кто был "русский князь", установить не удалось, но важно не это, а проявленные им беспринципность и неверность союзникам. Раньше князья вели себя иначе." http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/args522.htm

То, что через два года русские за половцев вступаются на Калке, или что, по всей видимости, в битве с турками участвовали "другие русские" - по всей, видимости, бродники или русское население Крыма, его не смущает.

А уж случай с Невским и побратимством совсем вопиющий - его можно объяснить разве что через желание осуществить непрямое минимальное воздействие в сторону улучшения современных русско-татарских отношений.

QUOTE (Aleksander @ там)

У Гумилева указан факт сражения при Суроже, а не его размах. Хотелось бы увидеть ссылку где это сражение названо грандиозным

Хотелось бы понять как турки-сельджуки до Сурожа добрались. Информация к размышлению : на 1221 год мусульмане вообще и сельджуки в частности не имеют не Черном море ни одной гавани (я вообще не слышал чтобы у Конийского султаната флот был), проливы контролируют венецианцы, а кавказкие перевалы Грузия.

2 Cortes:
Sartac привел ссылку на текст. В нем есть ссылка на работу Пашуто В.Т. Внешняя политика...С.283. В чем проблема??

To Cortes:

Видимо, порты и флот все-таки были. Подробнее история описана тут: http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article07h.htm, первооснова - арабский рассказ Ибн-ал-Биби, на русском доступен здесь - Якубовский А.Ю. Рассказ Ибн-ал-Биби.//ВВ (Византийский Временник).-Т.XXV.- 1928.

Кстати, если продолжать мысль Cortesa, то в моде мы должны дать туркам выход к черному морю.

Сорри за оффтоп.

QUOTE (Sartac @ там)

Видимо, порты и флот все-таки были

Да в том-то и дело, что в 1221 не было. Сельджуки вообще игнорировали море, правда жители одного из эмиратов Конийского султаната, после его развала, - Мектеше получили известность благодаря морскому пиратству но произошло это позже начинаясо 2чет. 14в. и акватория их деятельности Черное море не затрагивала.
Поэтому я считаю, не смотря на превиденных выше маститых и уважаемых историков (Гумилева я, извините к ним не отношу), что битва при Суроже - либо легенда, либо произошла в какой нибудь другой период, либо турки -сельджуки в ней не участвовали.

QUOTE (Sartac @ там)

то в моде мы должны дать туркам выход к черному морю

Как же им дать выход-то, там вдоль всего южного побережья Трапезунд раскинулся.

Ок, Гумилева и я к серьезным историкам не отношу - но есть четко датированная персидская хроника ал-Биби, относящая конфликт к 1221 году, правда, некоторые исследователи дают 1217 год. Есть, наконец, Синопсис Иоанна Лазаропула, который повествует о захвате турецким эмиром Синопа Этумом Раисом судна, перевозившего “государственные подати из Херсона,” что послужило поводом к началу трапезундско-сельджукской войны 1223–1228 гг. Представляете захват судна с казной страной, в которой нет выхода к морю?

Камрады! А Александр Невский тут причем??

Все-все. Хотя тема интересная. И все вокруг Гумилева крутится...

Турки владели Пафлагонией. Там есть несколько великолепных гаваней, включая Синоп. А корабли могли и нанимать.

Да. Синопом с 1214. И контролировали значительную часть черноморской торговли - см. данные раскопок по Херсону - вся экономическая модель города копировала сельджукидов.

P.S. В случае продолжения дискуссии предлагаю перебраться в другую ветку.

QUOTE (Sartac @ там)

Ок, Гумилева и я к серьезным историкам не отношу

блин.. какие великие историки собрались..

QUOTE (Sartac @ там)

но есть четко датированная персидская хроника ал-Биби, относящая конфликт к 1221 году,

есть и русские сообщения об этом событии

QUOTE (Sartac @ там)

см. данные раскопок по Херсону - вся экономическая модель города копировала сельджукидов

Херсонесу?
и чего там копировать греческому приморскому городу было?

QUOTE (Sartac @ там)

Ок, Гумилева и я к серьезным историкам не отношу

блин.. какие великие историки собрались..

Извините, профессор, мы так, в сторонке, покурить вышли...

QUOTE (Sartac @ там)

но есть четко датированная персидская хроника ал-Биби, относящая конфликт к 1221 году,

есть и русские сообщения об этом событии

Очень интересно, я не встречал. Какие?

QUOTE (Sartac @ там)

см. данные раскопок по Херсону - вся экономическая модель города копировала сельджукидов

Херсонесу?
и чего там копировать греческому приморскому городу было?


Восточная керамика стала объектом массового подражания херсонских ремесленников, а размер и вес местной монеты (с монограммой "РО") в нач. XIII в. соответствует фельсам Сиваса и Коньи. Продукция восточных стран поступает на херсонесский рынок непосредственно на кораблях, вышедших из Синопа и Самсуна. Подробнее здесь: http://lowvolga.chat.ru/herson.htm.

2 CELT:
Дружище,Профессор прав.В последнем номере "Родины"(12-м за 2003 г.) хорошо описана интересующая тебя тематика.
Как назло,у меня приятель в Израиль уехал 3 дня назад,а в воскресенье уже возвращается.Мог бы передать журнальчик

2 Sartac:
ок, интереное подтверждение влияния Рума в Крыму в начале 13 века.. Все же слово Херсон режет слух - город в Крыму традиционно называется Херсонес, а Херсон построен Потемкиным в другом месте

QUOTE (Sartac @ там)

есть и русские сообщения об этом событии Очень интересно, я не встречал. Какие?

довольно смутные известия лаврентьевской и тверской летописей о походе на юг и сражении с татарами? половцами? а)Василько Ростовского (впрочем вроде не доехавшего дальше Чернигова), б)богатырей (погибших по легенде на Калке) в)рязанских князей сражавшихся с кем-то где-то на юге...
в общем привязка к походу сельджуков - достаточно гадательная. Однако некоторые историки на основании наличия таких сообщений делали вывод о северном - а не крымском - происхождении русского князя бившегося с сельджуками в крыму..
да и какой в Крыму руский князь в 13 веке?
это не менее сомнительно

QUOTE (Chernish @ Jan 14 2004, 12:02 PM)

QUOTE] довольно смутные известия лаврентьевской и тверской летописей о походе на юг и сражении с татарами? половцами? а)Василько Ростовского (впрочем вроде не доехавшего дальше Чернигова), б)богатырей (погибших по легенде на Калке) в)рязанских князей сражавшихся с кем-то где-то на юге... в общем привязка к походу сельджуков - достаточно гадательная. Однако некоторые историки на основании наличия таких сообщений делали вывод о северном - а не крымском - происхождении русского князя бившегося с сельджуками в крыму.. да и какой в Крыму руский князь в 13 веке? это не менее сомнительно

Позволю себе длинную цитату:


Двумя "китами" северного черноморского пути стали Каффа и Сугдея (итальянская Солдайя, русское Сурож, монгольский Судак) - древнее поселение с греческо-армяно-половецким населением. В Судаке к началу XIII в. сформировался русский квартал. [32] В историографии известен красочный рассказ арабского хрониста Ибн-ал-Биби, позволяющий судить о роли города в транзитной торговле на Черном море, его взаимоотношениях с Румийским султанатом, половцами и русскими. [33] К сожалению, тщательный анализ этого источника пока не произведен. О чем же он повествует?

В 1221 году султан Рума, Ала-ад-дин Кейкобад выслушал жалобы трех купцов один из которых был ограблен у "переправы Хазарской", другой во владениях Льва II, а третий на море франками. Султан снаряжает войско и отправляет его в сторону Судака. [34] Узнав о приближении войска, жители Судака предлагают выплатить "штраф" за недосмотр в уплате баджа (таможенного сбора с провозимых (товаров) и переправ (пошлины за переправы), "если же султан поход на русских предпринял, то мы согласны дать ему в помощь нашу молодежь". [35]

Одновременно в степь к кипчакскому хану отправляется гонец, и сельджуков поджидает войско из 10.000 кипчакских и русских всадников. Хан в свою очередь уведомляет какого-то русского князя.

Происходит сражение. В рядах кипчакского войска сражаются и русские, а после победы сельджуков русский князь предлагает мир военачальнику сельджуков Хусам-ад-дину, отправив в качестве подарков лошадей, русский лен и 20.000 динаров. Хусам-ад-дин заключает мир и приступает к осаде Судака. Разбив войско горожан, он берет с Судака большой выкуп. Посланцы Хусам-ад-дина сообщают султану "радостную весть о завоевании Судака, о гибели кипчакского войска и о мире с русским князем". [36] На радостях султан объявляет амнистию, войско в Судаке разбивает христианский колокол, "менее чем в две недели" возводит мечеть, берет заложников и, оставив в городе "одного из вождей с отрядом воинов", покидает Судак.

В историографии после работы А.Ю. Якубовского утвердилось мнение, что неведомым "русским князем" был рязанский или другой южнорусский князь. Принимая такую точку зрения, нам придется сделать и логическое заключение о контроле южнорусскими княжествами не только причерноморских степей, но и части торговых центров Крыма и транзитной торговли по Черному морю. Как нам кажется, такая ситуация не находит подтверждения ни в письменных, ни в археологических источниках этого времени. Не было это и случайным столкновением в Крыму русского и сельджукского походов, как мы покажем ниже. Но кто же тогда были те русские войска и русский князь? С известной долей уверенности можно ответить - жители Крыма. Как известно, русские наряду с кипчаками и аланами составляли основной этнический компонент крымских городов, и, возможно, степной части полуострова.

Жители Судака, узнав о приближении противника, и не зная его точных намерений, предлагают ему свою военную помощь "если же султан поход на русских предпринял." Вряд ли Кейкобад собирался воевать с каким-то русским княжеством, а вот с местным русским правителем, "приложившим руку" к грабежу купцов - вполне вероятно!

Русский князь явно присутствует на авансцене как постоянный персонаж. Действительно, сражение между основными русскимисилами и сельджуками не произошло, об этом говорит сама формулировка Ибн-ал-Асира "в рядах кипчакского войска сражались и русские". Наше предположение подтверждает и другая фраза: "Хусан-ад-дин приказал... начать сражение раньше, чем врагам придет помощь со стороны русских и Саксина". [37]

Еще одним аргументом в пользу нашего предположения является согласие посла русского князя на выплату последним части баджа - т.е. торговой пошлины. Чтобы взимать последнюю, необходимо контролировать торговые пути. Вообще, само поведение посла русских свидетельствует о крайней необходимости для русского князя сохранить мир с сельджукским султаном.

Послу рязанского или любого другого князя, пришедшему в Крым, не было никакой необходимости так соблюдать все тонкости мусульманского этикета, граничащие с унижением.

Наконец, у нас есть еще одно косвенное свидетельство о русских в Крыму Ибн-ал-Асира. Рассказывая о битве при Калке 1223 года, он упоминает о том, что после нее "многие из знатнейших купцов и богачей русских", забрав все свои ценности переправились на кораблях через море в страны мусульманские. [38] Трудно предположить, что речь идет о собственно Руси, гораздо вероятнее, что имеются ввиду жители Крыма, решившие уберечь себя от грозной опасности. Тем более, что этот же автор, рассказывая о взятии Судака в 1222 году, писал, что многие из его жителей "отправились в море и уехали в страну румскую". [39]

http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article07h.htm

2 Sartac:
А А.Невский здесь причем?

To Игорь

Исправляюсь.

Но если поднатужиться.... То есть мы выясняем, насколько можно верить моделям Гумилева - на конкретной истории из времен Невского (почти).

"Коллективная память" о Невском сегодня во многом формируется интерпретациями Гумилева его роли в российской истории. Пожалуй, наряду с Эйзенштейном и школьным учебником Гумилев один из трех источников формирования такой памяти. Хотя о памяти как раз я бы говорить не стал, так как все эти источники по сути современны и относятся к политизированным историческим мифам. Миф о Невском Гумилева фактически трансформирует "под себя" интерпретации событий того времени, создает "историческую" подпорку построениям историков Татарстана, формирует альтернативные исторические миры - вспомните, с чего начинается государство Ордусь (Орда +Русь) ван Зайчика - Рыбакова.

Так что мы потихоньку опоры этого мифа и подпиливаем...

QUOTE (Sartac @ там)

Так что мы потихоньку опоры этого мифа и подпиливаем...

Так давайте подпиливайте, расскажите, что вы думаете о Невском, как о исторической личности, а не патриотически политизированном штампе.
Моё мнение такое, конечно, реальный Невский довольно далёк от тех образов, которые создали для него Гумилёв, Эйзенштейн - грешки за ним водились, да ещё какие!! Но в то же время современный его образ является некой "патриотической булавкой", которой можно закрыть появляющиеся "дыры" в патриотическом сознание общества. И это тооже хорошо и самое главное нужно. Ведь есть же образы Робин Гуда,
Д' артаньяна, которые совершенно далеки от свих реальных образов, но никто не тооропится их развенчивать...

QUOTE (Sartac @ там)

Так что мы потихоньку опоры этого мифа и подпиливаем...

рассказ о битве в Крыму в 1221 г. (а в 1222 Судак взяли монголы а в 1223 была уже Калка)
имеет какое отношение к представлению о Невском как об отце Русского народа и квислинге монголов, сознательно заключившим собюз с кочевниками для противостояния Западу?

А пример Гумилева из области типичных для него выделенных ярких фактов, "график по отдельным точкам", причем если разбираться в деталях, то именно этой точки может и не оказхаться, но найдутся множество мене ярких но более документированных подтверждений морального кризиса русских в 13 веке и их разложения.. просто Гумилев любил блеснуть эрудицией и поразить собеседника неизвестным ему фактом

однако наличие в Крыму в 13 веке русского княжества - еще больший миф - нет никаких следов, нет раскопок, ничего нет - а ведь такие вещи не остаются бесследными. Мы даже о Кукейносе и Герцике в Прибалтике знаем и о княжестве Вячко погибшем на стенах Юрьева в 1224 а о целом русском владении в Крыму рядом с важнейшим для Руси торговым центром Сурожем - не знаем. Неувязочка.

Так что воздвигая вместо одного мифа другой много не добьешься

2 Sartac:
почему миф?Если речь идет не о святом А.Н.,а об исторической личности,то факты свидетельствуют,что личность была незаурядная.А "мифологизация" - это вопрос к ее идеологам,Невский здесь непричем.

QUOTE (ManowaR @ Jan 14 2004, 15:00 PM)

Так давайте подпиливайте, расскажите, что вы думаете о Невском, как о исторической личности, а не патриотически политизированном штампе. Моё мнение такое, конечно, реальный Невский довольно далёк от тех образов, которые создали для него Гумилёв, Эйзенштейн - грешки за ним водились, да ещё какие!! Но в то же время современный его образ является некой "патриотической булавкой", которой можно закрыть появляющиеся "дыры" в патриотическом сознание общества. И это тооже хорошо и самое главное нужно. Ведь есть же образы Робин Гуда, Д' артаньяна, которые совершенно далеки от свих реальных образов, но никто не тооропится их развенчивать...

Д.Артаньян, Робин-Гуд и Невский - ряд очень хороший

Что касается исторической личности, то таки-да, в строгой логике интерпретация Льва Николаевича основным условиям удовлетворяет: очевидно, что поведение Невского и его отца во время нашествия можно объяснить только и исключительно наличием договоренностей с монголами - а развивая тему договоренностей можно предположить, что цена таких договоренностей должна быть большой, вплоть до предоставления проводников - что-то это монголы по Руси зимой как по родной степи шастали, и города "правильные" обошли, и Юрия подозрительно легко на Сити подыскали. И синхронность Ледового побоища с Лигницей на мысли о союзе наводит, и Невский явно с согласия Бату "мочил" каракорумских сборщиков дани. Вывод: таки-да, квислинг он и редиска.

Я вполне допускаю, что займи Невский другую позицию, если бы действительно был союз с Даниилом Галицким, то после 1245 года никакого владычества Орды над Русью не были. А то что получается - рыцарей сносили вместе (правда Даниил Галицкий свой Орден вообще на корню изничтожил, а Невский недоработал), а с монголами неувязочка вышла. Если просчитать историческую обстановку в середине века, то опасности из Каракорума уже не было, дел у Бату в междуусобной войне было по горло, Даниил Галицкий был на вершине могущества - как есть, могли нас вполне оставить в покое.

QUOTE (Игорь @ Jan 14 2004, 16:25 PM)

2 Sartac: почему миф?Если речь идет не о святом А.Н.,а об исторической личности,то факты свидетельствуют,что личность была незаурядная.А "мифологизация" - это вопрос к ее идеологам,Невский здесь непричем.

А одно другому не противоречит.

Миф и личность друг от друга неотделимы, и я осмелюсь утверждать, что коллективная память формируется именно мифом, а деяния личности здесь не так значимы как их интерпретация!

QUOTE (Chernish @ Jan 14 2004, 15:08 PM)

однако наличие в Крыму в 13 веке русского княжества - еще больший миф - нет никаких следов, нет раскопок, ничего нет - а ведь такие вещи не остаются бесследными. Мы даже о Кукейносе и Герцике в Прибалтике знаем и о княжестве Вячко погибшем на стенах Юрьева в 1224 а о целом русском владении в Крыму рядом с важнейшим для Руси торговым центром Сурожем - не знаем. Неувязочка. Так что воздвигая вместо одного мифа другой много не добьешься

Да я уже соррил за оффтоп два раза - только мне после этого вопросы все-равно задают и я не знаю что делать и куды бечь - толи молчать, то ли оффтопить.

Насчет княжества - а что Вы хотели, княжества не раскапывают, города с русским компонентом есть, свидетельств присутствия русских в это время в Крыму - тьма. Но я не утверждал о наличии княжества в Крыму - только приводил свидетельство о наличии князя. Речь может идти и о подобии области, где жили русские, по аналогии с Берладью, которую тоже не нашли и не локализовали, как, кстати, и Килию, и Вичин. Кстати, тема берладников, бродников, русских в Крыму и галицких "выгонцов", которые в 1224 году плавали по Черному морю легко увязывается в одну проблему о русских анклавах вне территории собственно "Руси".

2 Sartac:

QUOTE (Sartac @ там)

поведение Невского и его отца во время нашествия можно объяснить только и исключительно наличием договоренностей с монголами - а развивая тему договоренностей можно предположить, что цена таких договоренностей должна быть большой, вплоть до предоставления проводников - что-то это монголы по Руси зимой как по родной степи шастали, и города "правильные" обошли, и Юрия подозрительно легко на Сити подыскали. И синхронность Ледового побоища с Лигницей на мысли о союзе наводит, и Невский явно с согласия Бату "мочил" каракорумских сборщиков дани.

А чекисты эту тему развили бы дальше И под пытками Невский и не в таких вещах признался бы Это все Ваши домыслы,свидетельств этому нет.
У Даниила Галицкого своих дел по горло было,не стал бы он вязаться с монголами.Кроме того,выплата дани,как известно,частенько прерывалась на энное количество лет,пока снова не появлялись буйные хлопцы из Сарая восстанавливать статус кво.
Да и чего-то не припомню прецидентов,чтобы оседлые страны ставили под контроль степняков в средние и древние века.

QUOTE (Игорь @ Jan 14 2004, 17:29 PM)

А чекисты эту тему развили бы дальше И под   пытками Невский и не в таких вещах признался бы Это все Ваши домыслы,свидетельств этому нет. У Даниила Галицкого своих дел по горло было,не стал бы он вязаться с монголами.Кроме того,выплата дани,как известно,частенько прерывалась на энное количество лет,пока снова не появлялись буйные хлопцы из Сарая восстанавливать статус кво. Да и чего-то не припомню прецидентов,чтобы оседлые страны ставили под контроль степняков в средние и древние века.

Это не мои, это Льва Николаевича Гумилева главным образом. А я с ним здесь скромно согласен. И не домыслы, а интерпретации.

Что касается Даниила Галицкого - то он как раз очень долго с монголами "вязался". И дрался неоднократно. И следуя логики, должен был снести с лица земли Новгород со окрестности до фундаментов - так, как он и поступил с болоховскими землями, которые монголов, как и А. Невский, поддержали. И дань собирали на Руси сначала из Каракорума, потом сам Невский, на других территориях из Исакчи - пока Ногая русский ратник не замочил. А про контроль степняков ставить бессмыслено пока им есть куда кочевать , хотя вот Вам и черные клобуки (иже печенеги, кажется?) в качестве примера.

QUOTE (Sartac @ там)

вполне допускаю, что займи Невский другую позицию, если бы действительно был союз с Даниилом Галицким, то после 1245 года никакого владычества Орды над Русью не были. А то что получается - рыцарей сносили вместе (правда Даниил Галицкий свой Орден вообще на корню изничтожил, а Невский недоработал), а с монголами неувязочка вышла. Если просчитать историческую обстановку в середине века, то опасности из Каракорума уже не было, дел у Бату в междуусобной войне было по горло, Даниил Галицкий был на вершине могущества - как есть, могли нас вполне оставить в покое.

Политика есть дело грязное. В эпоху упадка - особенно.
Ярослав Всеволодич - на редкость омерзительный тип, неудачник, заговорщик, тиран, авантюрист и прочая и прочая. Яблочко от яблони... - а ведь Александр Ярославич последовательно и жестоко проводил именно политику своего отца. Только что с гораздо большим успехом (бо талантливее был во всем). Причем - как бы это сказать - талантливее во всем. Ярослав мучил и казнил новгородцев - так добился лишь что его постоянно выгоняли взашей из Великого города. А Александр пытал противников хана в Новгороде в 1257 - и что? Только лизать ему пятки стали еще усерднее. "Грозный" номер раз...
Ярослав предал брата Юрия (вообще песТня их отношения - как Ярослав всю жизнь использовал бедного Юрия и подставлял его, пока не предал окончательно и не сдал головой татарам). Александр с не меньшей элегентностью предал брата Андрея, но заодно и своего отца тоже - проглотив молча его отравление в Каракоруме Туракиной и продолжая кланяца ханам. Миф о том что Александр отмолил у Берке Русь после санкционированного ханом истребления каракорумских баскаков - увы, только красивая сказка, придуманная наследниками Невского, ставшими царями Московскими. Берке не отравлял Александра и не думал "наказывать" его за сделанное по его ханскому одобрению (с баскаками - Берке как мусульманин не подчинялся хану в Пекине и вообще поддерживал Хайду в гражданской войне в Монголии). Да еще дань Орде.. которую как регулярное "число" стал платить именно Невский в 1256-1257 г. (истребление великоханских баскаков - 1262 г. - подозрительно напоминает устранение лишних претендентов на небезграничные финансовые ресурсы русского улуса)

Так что "святой Александр Невский" - это из той же оперы что "святой Николай Второй".. так и Ельцина святым объявят.. наша РПЦ издавна лизала сапоги власти.. любой - от княжеской до ханской и генсековской..

Но оставим моралите - политика есть дело грязное... посмотрим на вещи с реальной стороны.
Итак, Ярослав Всеволодич в 1237 г. неизвестно где скрывается с дружиной. Вроде в Киеве его выгнали в 1236 г., но во Владимир он вступает уже как Великий князь в апреле 1238 г. после ухода татар, а в родном Переяславле Залеском в момент нашествия его нет. Причем во Владимире князь подозрительно быстро собирает невесть откуда сильное войско и идет в поход.. на Литву! Пилюя с высокой колокольни на героически сражающийся еще Козельск и прочая... Имхо собирает потому что большая часть с ним и пришла. Имеющаяся у наших историков версия что князь Ярослав сидел после изгнания из Киева в Переяславле-Русском, а потом перенесся аки по воздуху из Переяславля-Русского весной 1238 г. во Владимир - прямо над отходящими в степи и осаждающими Козельск туменами Бату - меня изумляет своей наивной беспомощностью и рассчитанностью на дураков. Распутица. Русь (помните вторую беду страны?). На прямых путях из Переяславля - Киева в Залесскую Украину (Владимирщину) - монголы. Обходные - по Днепру через Смоленск Торопец и Тверь - это сколько ж ехать надо! И главное - Юрий отбывая на Сить посылал к брату за помощью! Куда в Южную Русь что ли? За тысячи верст?
Сидел Ярослав в Берендеевых чащобах поглядывая как горожане его Переяславля Залесского героически гибнут в наивной попытке отстоять свои домы от нехристей, посылал Субудаю проводников наводил на брата на Сити - чтобы потом схватить грязными руками вожделенный венец Великого князя...
И Новгород где его Александр в 17 лет княжил не просто так монголы обошли стороной. Может быть и так: учитывая что сын Ярослава в Твери погиб от татар и Переяславль все же сожгли, альянс с кочевниками мог начинаться ДО вторжения, но оформится окончательно в его ходе - поэтому и Тверь с Переяславлем сожгли - в разумление не слишком понятливому "союзничку". А Новгород уже не тронули .

Дальше - многочисленные русские отряды в составе армии монголов вторгаются в Польшу и Венгрию. Только не надо рассказывать байки про "насильно согнанных" в штурмовую толпу. В поход рядом с врагом - да еще вооруженным - не ходят. В штурмовые толпы (которых кстати не кормили) сгоняли женщин, стариков, детей и вообще всех подряд при осаде городов - но их не тащили с собой через всю Европу. В бою у монголов главное - взаимовыручка. Какая взаимовыручка может быть с насильно согнанными "власовцами"? Да за каждым таким русским полком пришлось бы полк капо ставить - чтоб караулить и в спину подталкивать.

Значит Ярослав выполнял вассальные обязательства - и послал вспомогательные отряды в армию завоевателей

Дальше союз крепнет. Бату рассорился насмерть с Гуюком, который на пиру по пьяни бил его поленом и называл бабой. А Гуюк возьми да и стань великим ханом! Правда не сразу после смерти Угедея, но что он - главный претендент - было очевидно уже при возвращении Бату на Волгу. На Волгу! А не на курултай в Монголию - не случайно же!
И туда, в Сарай, Бату зовет своих русских улусников - всех. И всем предлагает свою дружбу (естественно, оставшись с 4 000 воинов (ну пусть их число за время после смерти Чингиса увеличилось до тумена, как пишет один из персидских историков) - и с перспективой столкновения с Великим ханом - будешь искать поддержки у местных. Половцев просто инкорпорируют в монгольское государство, а русским князьям предлагают неслыханные льготы - в сущности, формальное признание власти хана + выставление вспомогательных отрядов - и все. Даже дани регулярной Бату не вводит на Руси. Условия эти предлагались ВСЕМ князьям. Михаил Черниговский отказался и был казнен. Даниил и Ярослав согласились. Даниил получил Галич в улус, Ярослав - титул великого князя всей Руси (понятно, Данила бегал от татар по всей Европе, а Ярослав помогал не щадя живота .. своих родственников и детей). И что дальше?
Ярослав с детьми едет в каракорум, где "глупая баба" Туракина - регентша - отравляет его.
Глупая?
А что - это похоже на Ярослава - хранить в Каракоруме верность Бату, оставшемуся на Волге? Практически бессильному, угрожаемому, опальному?
И есть твердые доказательства что Ярослава отравила Туракина?
зато есть очевидный факт: после смерти Ярослава Туракина разделяет Русь - великое княжение Владимирское и власть отдается младшему Андрею (нарушение Лествичного права! оскорбление александру!), а Невский получает пышный титул "Великого князя Киевского" (вызов Даниилу!)
И итог этого: Туракина перессорила всех со всеми. Глупая? Да она гениальная баба! Лучше даже Макиавелли бы не придумал...
Александр титул принял, но в Киев не поехал, болтался по Руси в позиции не пришей кобыле хвост - великий князь и старший брат, но без власти... С Даниилом - в контрах, с Андреем - в контрах. И когда породнившиеся Данил и Андрей (Андрей женился на дочке Даниила) подняли мятеж против хана Александр странным образом оказывается в Орде, откуда по выправленным при его наследниках летописям (а может и при нем?) приезжает уже после Неврюевой рати - великим князем. А может и не после, а может - как его внук Иван Калита - и вместе - кто теперь докажет, учитывая страсть русских князей переписывать историю задолго до Оруэлла?

Т.е. налицо обычный, банальный, грязный средневековй конфликт в династии за власть. И восста брат на брата. Ярослав на Юрия, Александр на Андрея...
а поганые прихождаху с победами на русскую землю
(Слово по остроумной версии Гумилева - Альшица - вовсе не о походе Игоря Святославича а именно о 13 веке, о временах монгольских...)

Предположить, что феодальные правители были способны забыть о своей грызне за "столы" ради объединения сил против монголов могут только искренние патриоты типа автора Слова о полку - или нас с вами
как прожженый циничный политический аналитик я с возмущением отвергаю такую мысль.
Нет оснований модернизировать сознание предков и героизировать их деяния.
Т.е. в ментальной области у нас - неувязочка. Отсутсвие предпосылок для нарисованного союза всех против татар.

В "базисе" - в состоянии Руси - тем более никаких предпосылок для такого действия. 13 век - кризис начавшийся еще до монголов (практически все приписываемые им последствия нашествия в виде прекращения строительства, гибели ремесел и пр. начались еще до них - и "продолжали начинаться" еще долго после нашествия). Обособление регионов вплоть до полной потери связей (в Новгороде 12 века - масса документов о Южно-русских делах и пр. В 13 веке ареал топонимов упоминаемых в новгородских берестяных грамотах резко суживается, а в 14 веке ни один топоним упоминаемый в берестянках не выходит за пределы Новгородской земли). Вытеснение в грамотах понятий и сведений связанных с денежными расчетами на термины земледельческие и натуральные. Распад и дробление уделов, прогрессирующие до монголов и усугубившиеся после их прихода. В общем "кризис феодальной Руси" - что по Феннелу, что по Марксу
и как на таком базисе противостоять монголам?

Стратегический фактор. 13 век - натиск на Русь как с востока (монгольская гроза), так и с запада (дранг нах остен, поляки, венгры,литовцы). Противостоять всем и отбиваться по всем азимутам было при вышеописанном внутреннем ослаблении нереально в принципе. И князья это понимали.
Поэтому речь шла о выборе: или с татарами против Запада (Ярослав - Александр) или с Западом против татар (Михаил Черниговский, Даниил, Андрей)
Но Запад - это фикция, реально в это время - расколот между гвельфским блоком папистов и гибеллинами Гогенштауфенов. А монголы до начала гражданской войны Хайду против Хубилая - единая империя, тем грознее, что ее победы потрясали воображение.
И что мы видим в этом раскладе?

Чернигов воюет с Волынью в Южной Руси (еще до монголов, но все это продолжается как ни в чем не бывало и после их вторжения - Даниил, вернувшись, сражается вовсе не с Бату, а с Ростиславом Михайловичем Черниговским). Чернигов опирается на гвельфский блок (Папа, Венгрия, Польша). Михаил Черниговский даже выступает на Лионском соборе 1245 г., где, как известно, было принято решение о борьбе с татарами. Татары в своем Западном походе бьют только по гвельфам (Польша, Венгрия), а с императором фридрихом Бату переписывается, и император вовсе не спешит защищать Германию от язычников...
Михаила в Орде казнят первого.
Даниил же, признав власть хана, громит поляков и венгров Ростилава под Ярославом (1245)
Когда он поднимет мятеж против хана, он переметнется на сторону папы и даже получит от него корону. Но .. ничего кроме короны. Может потому что переметчиков не больно любят. Может потому что у папы были более важные дела - борьба с императором Фридрихом Вторым. Но нежелание венгров и поляков помогать Даниилу совершенно понятно - он же их недавний враг и (они не знают этого но опасаются) - будущий враг (монголы, победив, заставят Даниила ходить с ними в походы на Венгрию и Польшу)
Тевтонский орден - гибеллинский по определению, любимый орден Фридриха. Правда, магистры лавируют между императором и папой, но все равно их все считают гибеллинами - и до смерти Фридриха это и в самом деле так. Александр не добил орден в ЛП - может быть, имея в виду и эти моменты? Вражда Ярослава и Александра с папой общеизвестна.
Гибеллинский орден помогать Даниилу и Андрею переметнувшимся в папский лагерь тоже не горит желанием.
Выходит, что с Запада помочь то и некому.
Т.е. идея Даниила и Андрея повисает в воздухе и вырождается в идею "стоять в одного против всей Монголосферы".

А Александр - прагматик, он понимает, что судьбы мира решаются в Каракоруме, ездил туда, да и в Сарае частый гость, видит, что Запад разобщен, а монголы - это США 13 века. И как прагматик делает свою ставку - на восток.

Могла ли Русь в одиночку стоять против Орды?
Единая Русь как правило побивала разрозненные (подчеркиваю) орды кочевников - печенегов, половцев, татар в 15-16 веках. Раздробленная Русь против объединенных кочевников Восточной европы не имела никаких шансов (что и показали рати монголов в 13-14 веках - после Бату и до Куликова поля, да и после него тоже)
Единая Русь против единых кочевников Степи? трудно сказать. Это как турки-османы против Тимура - до разгрома Баязета никто не смог бы предположить что чагатаи так победят
Но единства то и не было - ни ментального, ни "базисного"!
Т.е. ваше предположение выглядит утопией в духе "Слово о полку".

А раз так, то в общем аморальный жестокий вероломный квислинг Александр Невский сделал правильный выбор! И национальным героем его правильно сделала Россия

Потому что выбор Даниила привел его страну (Галицко-Волынскую Русь) к гибели...

Ну а миф об Александре, созданные им и его наследниками, понятен и полезен - ну представьте себе каково было бы моральное состояние римлян, если бы в римской истории про Ромула писали правду - что он подлый братоубийца и вор, глава шайки разбойников на семи холмах - а не героическую сказку? (это не касаясь вопроса о том, что Александр, Ромул, Чингисхан и прочие подобные мифологические герои в реальной жизни кроме отрицательных качеств обладали как минимум талантом и способностями - если не генальностью лидеров - иначе они так бы и сгинули в своих пороках)
вот.
Уф.
Сорри за многословие.. что то меня на пространный слог потянуло
(надеюсь вольный стиль не будет воспринят как обидности и оскорбления национального самосознания русских, к коим имею принадлежность такожде?)

2 Chernish:
Браво ПРОФЕССОР,браво.
В некоторых моментах не согласен, но в целом концепцию принимаю полностью и безоговорочно - "Ибо политика вещь грязная, но необходимая"
Это я, как игрок в МТВ с немалым стажем прочувствовал по полной программе.
Еще раз Спасибо ПРОФЕССОР.

2 Chernish:

QUOTE (Chernish @ там)

Миф о том что Александр отмолил у Берке Русь после санкционированного ханом истребления каракорумских баскаков - увы, только красивая сказка, придуманная наследниками Невского, ставшими царями Московскими. Берке не отравлял Александра и не думал "наказывать" его за сделанное по его ханскому одобрению (с баскаками - Берке как мусульманин не подчинялся хану в Пекине и вообще поддерживал Хайду в гражданской войне в Монголии).

Профессор, на что мне ссылатся в работе по данному утверждению?

QUOTE (Chernish @ там)

А раз так, то в общем аморальный жестокий вероломный квислинг Александр Невский сделал правильный выбор! И национальным героем его правильно сделала Россия

Это ваша личная точка зрения, или это новое отношение к личности Невского в России?

2 CELT:
все вышесказанное- мое имхо сугубое

QUOTE (CELT @ там)

Берке не отравлял Александра и не думал "наказывать" его за сделанное по его ханскому одобрению (с баскаками - Берке как мусульманин не подчинялся хану в Пекине и вообще поддерживал Хайду в гражданской войне в Монголии).

QUOTE (CELT @ там)

Профессор, на что мне ссылатся в работе по данному утверждению?

на что именно? Что Берке поддерживал Ариг Богу и Хайду? Наверное на любую работу по монголам - напр. Г.Вернадского Монголы и Русь, или напр. на E.D.Philips Mongols (рус. пер. М., 2003 С.144 - это популярное издание что показывает насколько распространена инфа)
Что Берке не отравлял Александра? вообще то всерьез его никто и никогда не обвинял в этом - только намекали что может быть отравил - князь умер в Городце на Волге возвращаясь из Орды. Но можно сослаться и на диссертацию на соискание уч. степени канд. ист. наук по Невскому защищенную в СГУ несколько лет назад - я был оппонентом.. завтра постараюсь найти название точное (оно у меня на другом компьютере).
на Берке как молчаливого вдохновителя разгрома великоханских баскаков? Это есть у того же Вернадского и у Гумилева в качестве предположений
достаточно логичных учитывая отношения Берке с Хубилаем...

QUOTE (Chernish @ там)

Миф о том что Александр отмолил у Берке Русь после санкционированного ханом истребления каракорумских баскаков - увы, только красивая сказка, придуманная наследниками Невского, ставшими царями Московскими.

Вот это тоже ИМХО сугубое?

QUOTE (Chernish @ Jan 25 2004, 10:38 AM)

Отсутсвие предпосылок для нарисованного союза всех против татар. В "базисе" - в состоянии Руси - тем более  никаких предпосылок для такого действия. 13 век - кризис начавшийся еще до монголов Новгороде Стратегический фактор. 13 век - натиск на Русь как с востока (монгольская гроза), так и с запада (дранг нах остен, поляки, венгры,литовцы). Противостоять всем и отбиваться по всем азимутам было  при вышеописанном внутреннем ослаблении нереально в принципе. И князья это понимали. Поэтому речь шла о выборе: или с татарами против Запада (Ярослав - Александр) или с Западом против татар (Михаил Черниговский, Даниил, Андрей) Но Запад - это фикция,  реально в это время - расколот между гвельфским блоком  папистов и гибеллинами Гогенштауфенов.  А монголы до начала гражданской войны Хайду против Хубилая - единая империя, тем грознее, что ее победы потрясали воображение.

Спасибо за красочный и убедительный рассказ - Вашим студентам можно позавидовать.
С интерпретацией поведения Невского во время и после нашествия я с Вами согласен, о чем и писал в топике выше. А вот по поводу азимута, давления и исторического выбора - имхо, все эти слова подразумевают ту самую ошибку аберрации, от которой Вы нас предостерегаете. Они подразумевают таки единое русское национальное сознание - фактически, наличие некоей, почти сложившейся, империи и имперских идей, которые мы можем увидеть в Слове или на стенах владимиро-суздальских соборов, в каменных столпах Львова. Но ведь она не сложилась... Вы же сами приводите вполне убедительные (а вспомним еще и поведение псковичей, кстати - в РЭ Пскова не будет?) аргументы в пользу отсутствия такого единства.

Я же принимаю понимание Руси XIII века как полицентричной системы самостоятельных княжеств, связанных, помимо языка, лишь общей историей и религией. Однако чувство единства происхождения есть лишь составляющая, но не доминанта, национального самосознания. Сферы культуры, экономики и политики русских княжеств были значительно шире ареала бывшей Киевской Руси, и интересы этих сфер часто оказывались значимее общего языка и происхождения. По поводу угрозы - и Западная, и Восточная угрозы были фикцией, и вероятность посылки войск из Каракорума на Русь была ничтожной, о чем и Невский и Галицкий прекрасно знали. Сил Бату в то время на удержание власти над Русью бы точно не хватило, и, имхо, было бы достаточно единого психологического неприятия русской элитой ВЕРХОВНОЙ власти Сарая. И тогда просто вариаций исторического развития Руси во вт. пол XIII века было бы значительно больше.

Это есть моя сугубая имха А если что не так, то простит Бог и моя худость

Несколько мыслей по поводу канонизации Невского и советских интерпретаций этого события:

Канонизация второй половины XIII - начала XIV века представлена в основном князьями, "святительская" линия оказывается прервана практически до XV века. Поводы канонизации самые разные, но, что характерно - ни одной канонизации за ратные подвиги. Тем не менее, общее практически во всех случаях причисления к лику святых, безусловно, есть. Это мученическая смерть, связанная с истинным бедствием, постигшем русское общество в XIII веке - отсутствием "братолюбия", усобицами и политическими спорами - обычными принадлежностями диссипативного периода. И церковь канонизирует всех жертв этой борьбы, вне зависимости от конкретного политического контекста. Одновременно звучит призыв к другому поведению, прославляются личности, посвятившие себя не борьбе с чужеродцами, но строительству и обустройству своих земель. И в "Житиях" Невского аспект собирательства и строительства занимает очень много места. Его военные победы, имхо, вытащены позже и сугубо для задач мифотворчества - наверное, нужного и полезного.

Был ли Невский носителем общерусского государственного мировоззрения, как скажем, митрополит Кирилл II? Вот принципиальный вопрос, ответ на который мне хотелось бы знать. То есть ЗАЧЕМ его канонизировали - мне понятно, а вот за ЧТО и насколько заслуженно - этого я не знаю.

QUOTE (Sartac @ там)

А вот по поводу азимута, давления и исторического выбора - имхо, все эти слова подразумевают ту самую ошибку аберрации, от которой Вы нас предостерегаете

Верно, но я употребляю их скорее для пояснения объективной ситуации для нас, а не как констатацию понимания ее людьми 13 века. С такой поправкой, думаю, будет лучше? "Князья это понимали" - согласен, это скорее для красного словца - откуда нам знать понимали или нет Стопроцентно что ТАК даже автор Слова о полку не понимал (которое впрочем неизвестно когда написано - и вообще может быть фальшивка 18 века, больно темная история с пропажей подлинника...)

QUOTE (Sartac @ там)

По поводу угрозы - и Западная, и Восточная угрозы были фикцией, и вероятность посылки войск из Каракорума на Русь была ничтожной, о чем и Невский и Галицкий прекрасно знали

Вот тут я не соглашусь.
Именно что Невский - в отличие от Даниила бывавший в Каракоруме - понимал реальность прихода новых полчищ из Монголии и всю колоссальную мощь империи великих ханов. Как это "фикция"? Фикцией это стало только при Хубилае, когда гражданская война с Ариг-богой и Хайду практически оборвала связи Монголии и Китая с Западной Евразией. А при Александре Невском, при Гуюке и Мунке - это была реальность. Гуюк так просто собирался совершить поход на Рим, и умер уже двигаясь против Бату где-то у Самарканда (после разгрома Бату он намеревался идти добивать Европу, завершать начатое в 1241-42 гг.). О степени серьезности, с которой воспринимались угрозы Гуюка (выраженные им в письме папе) говорит такой факт: 22-24 января 1248 г. (т.е. сразу после получения информации о походе Гуюка на Запад) папа Иннокентий IV направил три письма - Даниилу Галицкому, Александру Невскому и ландмейстеру ТО в Пруссии Генриху фон Вейде с просьбой немедленно сообщить ему о приближении монголов. На "фикцию" не очень похоже, правда?
Мунке правда сам пошел в Китай, где и умер (по одной из довольно интересных версий - был убит арбалетной стрелой) в Сычуани. Но зато он послал на Запад армию Хулагу - даром что она пошла на Багдад, а если бы Русь в это время (1256-1258) сбросила бы власть Бату? А Мунке Бату очень любил и уважал? Шел бы Хулагу на Киев... и кранты Руси со всем ее не имевшимся в наличии единством

QUOTE (Sartac @ там)

И в "Житиях" Невского аспект собирательства и строительства занимает очень много места. Его военные победы, имхо, вытащены позже и сугубо для задач мифотворчества - наверное, нужного и полезного

Дак его и канонизировали позже - только при митрополите Макарии. До этого Невский - один из многих местночтимых святых, да и то не слишком известных. Сам процесс канонизации имел четкую идеологическую подкладку - историю Руси переписывали в связи с коронацией Ивана IV царским титулом (до того - исключительной привилегией татар, раньше - Византии). Надо было показать, что новый царь - от великих предков
потом уж и Ливонская война сыграла на прославление святого князя, предка Ивана Грозного, боровшегося с немцами, литвой и шведами...

QUOTE (Sartac @ там)

Был ли Невский носителем общерусского государственного мировоззрения, как скажем, митрополит Кирилл II? Вот принципиальный вопрос, ответ на который мне хотелось бы знать.

Мне тоже. Поскольку Гумилевская версия о Невском как "первом новом русском" (новом в смысле - русского этноса а не этих в малиновых пинджаках) - базируется на интерпретации поступков Александра как "отличных" от обыденных и "провозвещавших" будущее..

а вот тут - темный лес. Невский так залакирован в летописях (многажды переписанных его потомками) и житиях, что источники практически не позволяют увидеть реального князя. Факты же, известные нам, допускают различное толкование. В том числе и такое, что Невский был обычным хищником 13 века, ради власти не щадившим ни брата, ни сына, ни вольного Новгорода, ни Руси - и его деятельность способствовала порабощению страны татарами едва ли не больше, чем нашествие Бату...
лично я не склонен к такой оценке, но .. слишком мало информации.
(P.S. выскажу еще крамольную мысль - я не очень то верю и в то, что носителем подобного мировоззрения был и его внук Иван Калита.. Вот Сергий Радонежский, митрополит Алексий, Дионисий Суздальский, под их влиянием - и Донской, и его брат Владимир Серпуховской - это да, у них было...
а у Невского его детей и внуков.. имхо - разве что у Михаила Тверского... но он не потомок Невского )