Тут на другом топике было высказанно вот такое мнение:
"Первопричиной,ИМХО,крестпоходов было желание нищего Запада пограбить богатый Восток.Но под это дело подвели идеологию."

Вот это навеяло меня на мысль, что наверное было бы интересно немного развить данную тему (и к МТВ прямое отношение... )

Во первых я хотел бы поговорить о причинах исключительно Первого крестового похода. И, имея в виду именно его, я нехотел бы на все 100 процентов согласится с выше приведеным мнением.

ИМХО - именно первый крестовый поход отличался как раз большим степенем религиозности. Приходилось встречать мнение, что речь папы римского в Клермоне, была во первых обращена к рыцарству, с призывом его на помощ императору Византии против сельджуков. Император действительно просил о такой помощи (Мазинкертская бойня поставила его в очень серезную опасность), а папа в этом увидел шанс на восоединение церкви (раскол ведь не так давно и произощел - 1054), конечно, под его же предводительством...
Также, папская речь должна была возбудить желание рыцарства пойти на "правильную" войну, этакую легетимированную папой войну против неверных - за это и отпущенние грехов (очень серезный мотив в обществе того времени) и местечко в раю...
Но наверное даже сам папа непредвидел какую бурю подымет его горячая речь...
Конечно, если говорить про вождей похода, таких как Богемунд Тарентский или там граф Тулузский - то ети вояки под лозунгами освобождения Гроба Господня только и думали отцапать теплое местечко где нить на восточном побережее Средиземного моря (особенно это видно по Богемунду), но и тут были вожди-идеалисты (Годфрид Бульонский например)... А че и говорить про тех кто шел за ними... Ведь когда после взятия Антиохии вожди чуть непередрались между сабой из за того кто будет владеть городом - именно простые солдаты подняли бунт, мол, че это вы, мы ж Гроб Господень освобождать идем!
Так что, несмотря на то что папой двигало одно, вождями похода другое а солдатами третье - речь папы и первый поход возымел свои успех вопервых за счет высокого так скать zeal'a. Именно высокая набожность, надежда на искупление грехов, желание очистить Гроб Божий вела первый поход к цели...

Таксс... Можете разбивать в пух и прах все выше сказанное Буду только рад, если ваши знания и аргументы помогут мне создать более точьную картину того, что происходило в годах 1095-1099...

2 Горог:
Думаю причина КП - желание сплавить особо буйных куда подальше, чтобы не устраивали перевороты. Повод - защитить гроб господень. В последующих веках буйных сплавляли в америку, австралию, сибирь.

QUOTE (LeChat @ там)

Думаю причина КП - желание сплавить особо буйных куда подальше, чтобы не устраивали перевороты.

Неотрицаю... Это одна из причин... Но чтоб действительно это "сплавливание" возимело место, нужны определенные условия для этого. Недостаточно просто встать и сказать - вы, эта, кончайте тут друг дружку быть... Ну ка все марш на восток Гроба отваевывать и турок мочить!..
Шли ведь даже те, которым и в своих землях хорошо жилось. Да вот только было что то более глубокое, что подняло люд в Первый Крестовый, не только просто "пограбить", да "морды набить"...

2 Горог:
А чего люди ехали на БАМ, на целину? Думаю, что у некоторых не последнее место занимало желание «мир посмотреть, себя показать». Но это мое глубокое IMHO.

Ух ежлиб на БАМе ещё кому морды набить да пограбить можно б было.... Даа!! А на целине - однозначно, пизантов поназакабалить!

А вообще, причины то как-раз достаточно банальны для всех времён. И по части дохода - овчинка стоила выделки даже для тех, кому жилось хорошо. Ну к этому, разве что ещё Царствие небесное обещали. Тоже не фуфло какое по тогдашним меркам

ИМХО,все верно-комплекс причин,удивительная смесь религиозного фанатизма и холодного расчета.К слову,нужно сказать,что первый поход увенчался успехом просто чудом,и именно в этом многие видели Божий промысел.Все помнят историю с копьем?Если бы первый КП провалился,второго бы не было,-и вся история средневековой Европы пошла бы совсем по другому.

2 Горог:

QUOTE (Горог @ там)

Шли ведь даже те, которым и в своих землях хорошо жилось. Да вот только было что то более глубокое, что подняло люд в Первый Крестовый, не только просто "пограбить", да "морды набить"

После пафосной речи Урбана большинством феодалов двигали вполне мирские цели - побольше набрать движимого и недвижимого имущества.А вот "простые" европейцы действительно шли за идею - сказалось отсутствие образования и информации.
И своему успеху Европа действительно сильно удивилась.

Не совсем по теме, но вот интересная ссылочка на Устав Фридриха Барбароссы - знатного крестоносца

http://www.deremilitari.org/RESOURCES/SOUR...esfrederick.htm

Мне кажется что главным двигателем было желание Папы утвердить себя неоспоримым Духовным и Светским главой Христианского Мира...Не даром ведь он начал таким считаться только после крестовых походов...

А у меня такой вопрос был ли в истории прецеденты кагда папа направлял КП на отлучённых от церкви и еитиков всяких (несчитая ливов)?

2 Wiz:

QUOTE (Wiz @ там)

А у меня такой вопрос был ли в истории прецеденты кагда папа направлял КП на отлучённых от церкви и еитиков всяких (несчитая ливов)?

Конечно...Например Альбигойские Крестовые Походы 1203-1226 гг....ну и против Таборитов само собой

А вот на Фридриха 2 не направлял,боялся силы

2 CELT:
А можно по подробнее

2 Wiz

QUOTE

А можно по подробнее

Ну, Альбигойские войны – ИМХО, довольно занимательный момент в истории. Основная фишка была в том, что в этом случае КП был направлен, в принципе, против людей равных карателям по положению. Плюс, ко всему прочему, южная Франция была родиной многих тамплиеров, которые в свою очередь поддерживали соотечественников.
Кстати, на Эйрборне была очень интересная статья именно по этой тематике в разрезе влияния вышеупомянутых войн на судьбу ордена храмовников.

2 ALL
А мне кажется, что роль ИДЕИ как первопричины КП явно преувеличена.

2 Wiz:

QUOTE (Wiz @ там)

А можно по подробнее

Крестовые походы на Еретиков на юге Франции...довольно знаменитая страница в истории средних веков...

QUOTE (NickolaiD @ там)

А мне кажется, что роль ИДЕИ как первопричины КП явно преувеличена.

А роль идей всегда преувеличена...идеи - лишь орудия в руках властей чтобы повеливать толпой

QUOTE (CELT @ там)

роль идей всегда преувеличена...идеи - лишь орудия в руках властей чтобы повеливать толпой

с одной стороны -
"Идея всегда посрамляла себя, оторвавшись от интереса"

С другой -
"без великой идеи не может жить ни человек, ни нация"
Первое - К.Мракс.
Второе - Ф.Достоевский


причем оба утверждения истинны.

а по Веберу идея - это вектор приложения социальных сил...
ну и еще из Т-ща Мракса:
"Самый плохой архитектор тем отличается отт самой лучшей пчелы, что имеет в голове идеальный план сооружения до его начала"

Вот.
А вы говорите - "преувеличена"

Документы времен крестовых походов:

1097, 1098) CТЕФАН БЛУАССКИЙ
Письма к супруге Адели
Из под Никеи (1097)
Из под Антиохии (1098)

(1098) АНСЕЛЬМ ИЗ РИБЕМОНА
Письмо Манасии II, архиепископу Реймскому

(1098) ПИСЬМО ПРЕДВОДИТЕЛЕЙ КРЕСТОНОСЦЕВ ПАПЕ УРБАНУ
Письмо предводителей крестоносцев к папе Урбану II от 11 сентября 1098 г.

(1099) ДАИМБЕРТ, ЖОФФРУА И РАЙМУНД
Письмо к папе Пасхалию

(1108) ДЕВОЛЬСКИЙ ДОГОВОР 1108 г.
Предисловие
Текст
Карты

(1148) КОНРАД III
Первое письмо аббату Корвея Вибальду
Второе письмо аббату Корвея Вибальду

(1164) АЛЬМЕРИК
Письмо Людовику VII Французскому

(1187) ПИСЬМО С ВОСТОКА МАГИСТРУ ГОСПИТАЛЬЕРОВ
Письмо с востока магистру госпитальеров

(1189) СИБИЛЛА ИЕРУСАЛИМСКАЯ
Письмо Фридриху Барбароссе

(1189) ФРИДРИХ I
Письмо Леопольду Австрийскому

(1197) ГЕРЦОГ ЛОРРЕЙНСКИЙ (ЛОТАРИНГСКИЙ)
Письмо архиепископу Кельна

(1201) ДОГОВОР КРЕСТОНОСЦЕВ С ВЕНЕЦИЕЙ 1201 г.
Договор предводителей крестоносцев с Венецией 1201 г.

(1203) НЕИЗВЕСТНЫЙ РЫЦАРЬ
Письмо 1203 г.

(1229) ФРИДРИХ II
Письмо Генриху III Английскому

(1229) ГЕРОЛЬД
Письмо ко всем верующим

(1268) БЕЙБАРС
Письмо Боэмунду VI

(1291) ЖАН ДЕ ВИЛЛЬЕ
Письмо Гийому де Вилларэ

Доступны по этой ссылке
http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Dokument...ty/kreuzzug.htm

2 Chernish

QUOTE

А вы говорите - "преувеличена"

Идеи – субстанция иррациональная, т.е. её невозможно померить или оценить. Потому, в принципе, они так притягательны для объяснения всяческих исторических событий, что, безусловно, не есть здорово.

QUOTE (NickolaiD @ там)

Идеи – субстанция иррациональная, т.е. её невозможно померить или оценить.

почему?
идеи всякие бывают.. в т.ч. рациональные
оцениваются они по результатам
меряются социологическими методами...
ну не знаю.. может это наше марксистское обучение дает себя знать? все мы вышли из советской школы... а если не мы то наши учителя - стопроцентно

Не знаю насчет начала, не присутствовал.
Но сегодня в новостях показали, как ПАПА Римский извинялся перед мусульманами за Крестовые походы.

QUOTE (xcb @ там)

ПАПА Римский извинялся перед мусульманами за Крестовые походы

он совсем выжил из ума..
извинялся перед евреями за погромы (ну ладно.. это я еще пойму - хотя странно), перед православными за схизму, теперь перед мусульманами.
Не извинится ли США перед индейцами за геноцид?
или монголам перед всем миром за Чингисхана?

2 Chernish:
Дык, ответ скоро перед патроном держать.

QUOTE (Chernish @ там)

он совсем выжил из ума.. извинялся перед евреями за погромы (ну ладно.. это я еще пойму - хотя странно), перед православными за схизму,

Я как услышал что он назвал евреев "Старшими братьями" чуть со стула не упал...

QUOTE (NickolaiD @ там)

Идеи – субстанция иррациональная, т.е. её невозможно померить или оценить. Потому, в принципе, они так притягательны для объяснения всяческих исторических событий, что, безусловно, не есть здорово.

Не только для "обяснения", но и для воплащения их в жизнь... Идея, идеология - великое оружие в управлении масс (страшные примеры XX века говорять сами за себя). Главное только знать что, как, кому и когда подбросить, подсказать, прописать... Вот и в КП - папа римский знал кому говорит и знал что надо сказать... Идея священой войны попала в хорошую почву и в хорошее время...

QUOTE (Горог @ там)

Вот и в КП - папа римский знал кому говорит и знал что надо сказать... Идея священой войны попала в хорошую почву и в хорошее время...

Тем более что репетицию крестового похода провели на Пиренеях.
Вот чего папа не ожидал, так это наверно похода бедноты, который продемонстрировал что почва действительно хорошая

QUOTE (Argulet @ там)

Вот чего папа не ожидал, так это наверно похода бедноты, который продемонстрировал что почва действительно хорошая

ИМХО правда, и это несмотря на то, что папа, покрайней мере по версии его речи в Клермонте от Robert the Monk, даже прямо говорил что простые миряне недолжны бы идти в поход...

http://www.deremilitari.org/resources/pdfs/moroz.pdf

Интересно было бы узнать мнение камрадов (текст на анлийском...)

Эт как понимать? Самый долгий крестовый поход в истории? И самый успешный?

А вот вопрос - можно ли считать поход Вильгельма в Англию тоже КП? Ведь он получил благославение папы на это предприятие. Кто что скажет на этот счет?
И каков вообще критерий Кп? Формальное признание противной стороны еретиками и нечестивцами или что то еще? Или это любой поход в защиту попранной веры?

Влад

Ну еретиком гаральда не признавали, но клятвопреступником (клялся над святыми вещами в васальной верности вильгельму и признавал его права на трон англии) и святотатцем - вроде имел место факт. Иначе почему получено благословение папы на поход? Кроме того, какие права у гаральда на английский трон?

Влад
С прав Гарольда (а точнее их отсутсвия, но удержания власти самим Гарольдом) все и началось Там всё очень спорно. Советую поискать английские сайты про Гастингс - на одном их них (не помню точно ссылки) очень хорошо описывается путь Вильгельма и Гарольда к битве.

Горог
Сей трактат лишь в очередной зар подтверждает мои тезис высказанный в топике "Херувимы" на оффтопике - имел место быть массонский заговор (Кельт может подтвердить )

Влад

Там еще была не совсем понятная история с Анной Русской. Он ее в свое время поддержал в правах на престол после мужа. И ходили слухи, будто всю эту затею с походом против Гаральда провернули на деньги сюзерена Вильгельма..

Влад

Ну тогда и поход против гаральда формально тоже может быть отнесен к КП. Та же риторика, тоже изгнание нечестивца, святые цели. Благословение папы.

Я всегда считал, что КП отличался от феодальных войн тем, что велся против неверных. То есть на другой стороне всегда должно быть помимо всего население, чуждой религии, которую следует обратить в истиную веру мечом. Так ведь?

"О подлинной истории Крестовых походов"

Я почти вернулся...

Мда. Крестоносцы такие белые и пушистые...

Sir Jan
Очень интересная статья. Спасибо!

AlexMSQ
Конечно, небыли крестоносцы ни беленькими, ни пушистыми…

Но, имхо, мерить цели первого КП сегодняшними мерами, то есть пытатся понять как мыслил и чем жил христианин в Европе в конце века XI-ого человеку XXI-ого века очень трудно, если вообще возможно…
Я тут невнятно в начале топика хотел показать, что в КП (во всяком случае в первый) людей двигало не только жажда пограбить да разжится, но по большей степени именно высокий zeal…
Насчет КП как оборонительной войны, как попытки взять обратно то, что по праву принадлежит христианам – с этим можно спорить, можно согласится, но, имхо, в этом есть немалая доля правды. Опять же, если смотреть глазами сегоднешнего человека, и имея ввиду то, что мусульмане в регионе к началу первого КП рулили уже довольно таки долго, можно посомневатся в утверждении автора и в правоте крестоносцев, считающих Иерузалим чиста ихним городом. Но человек средневековья, как он воспринимал время и события? Неказалось ли ему что распятие Христа случилось совсем недавно? Что мусульмане буквально «вчера» взяли Иерусалим?.. Тогда и взгляд на происходящее совсем иной будет…
Папа конечно крутой и мудрый был – чего только стоит его слова про тысячи христиан в неволе у мусульман, где они подвергаются пыткам… Знал как народ зажигать…
Небуду преувеличивать набожность вождей похода, хотя Годфрид, во всяком случае изходя из того что мне пришлось читать, впольне заслуживает имени этакого правильного крестоносца… Богемунд же и до Иерузалима недошел. Антиохии ему хватало. Но что это – жажда власти или плацдарм обороны во облегчение остальним пути к Священому Городу? Если опиратся на Анну Комнину – безусловно первое. Но тут надо иметь в виду что Богемунд был старым врагом Византийского императора и показывала Анна его все таки не в самом лучшем свете. Ну а если верить мнению автора об КП как обороне – то почему бы это не сошло за красивую мысь о том что Богемунд остался в Антиохии просто чтобы прикрыть других, следующих к Иерузалиму, чтоб какой нить там Кербога им в спину неударил. Трудно в это поверить, но предположить то можно?
Короче, куча неясностей про эти КП, и не нам понять что люди то в том веке ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мыслили и какими глазами на мир глядели…

ЗЫ где то я встречал интересное мнение про то зверство, которое устроили крестоносцы взяв Иерузалим. То бишь было не просто бойня устроенная из за запредельной ненавести к иноверцам ослепленными фанатиками, а умишленное избиение коренных жителей (не христиан) с целью обеспечить спокоиное существование в этих землях в будущем – то есть чем меньше их, тем легче нам…

Такие вот дела…

Sir Jan

Горог

VikBig

xcb
Мне легче, немного. Все-таки писал диплом по этническому самосознанию германского общества 10 - 13 вв. Много чего перечитал. Кстати - советую А.Я.Гуревича "Категории средневековой культуры" М., 1984, и "Средневековый мир: культура безмолвствующего большинства" - о сознании неплохо написано. Неплохие статьи Санчука (инициалы не помню) 60-70-х гг. о немецком дранг нах остен - тоже хорошо психологию описывают.

VikBig

Горог

ЛеГоффа много переведено. Жаль не переводят германских историков - у них много хороших вещей.