Поиск - Пользователи - Календарь
Полная Версия - Славяне и Русь
The way of war - Форумы > Исторический
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211
Damian
QUOTE (Pyc_Ivan @ там)
Скифа - никакие не азиаты (в смысле не тюрки),

А-а-а!! Снова-здорова...
Никак не закроется тема. Своими глазами видел реконструкцию черепа скифа - Носатый мужик, чистокравный европеец, иранец, комсомолец, тьфу... ариец smile.gif Сходные антропологические черты наблюдаются у ранних Алан. Никаких славян. Никаких азиятов. Всё! blink.gif
smile.gif
QUOTE (ManowaR @ там)
немцы на фашистских агитплакатах похожи на типичного славянина (русые волосы, голубые глаза

Кстати, у скифов тож было всё перечисленное. Но - читай выше. Знач - не факт.
DOBERMAN
QUOTE (Damian @ там)
Кстати, у скифов тож было всё перечисленное.

Да вы что? с ума посходили?
Где вы видели голубоглазых и светловолосых кочевников? Как бы они смогли кочевать под палящим солнцем средней Азии и Северного Причерноморья, вы ж учитывайте и то, что во времена скифов климат был мягче, лето более сухим и жарким, тут у нас на Украйне даже львы водились. Они бы со своими светлыми волосами, кожей и голубыми глазами с ума посходили бы. Как и викинги в Средиземноморье biggrin.gif Да и к тому же откуда пришли скифы? Правильно! Из Ирана! А вы думаете там снега? Или холодно? То-то и оно.
DOBERMAN
Еще раз прошу всех спорящих о кочевниках переместиться в топик "Великая Степь". Пока не появился Вокиал Макс smile.gif
Давайте будем уважать товарищей и не засорять оффтопом пространства форума mad.gif
Damian
QUOTE (DOBERMAN @ там)
Еще раз прошу всех спорящих о кочевниках

Мы спорим не о кочевниках, а о славянских корнях. К которым некоторые пытаются приплести скифов.
QUOTE (DOBERMAN @ там)
Где вы видели голубоглазых и светловолосых кочевников

Не все скифы были кочевыми. Но я не об этом. Почитай хотяб про Будинов и Гелонов. Да и просто поинтересуйся. Найдёшь веское и окончательное обратное - скажу, что не прав. Хотя, скажу ещё раз, этничиский изначальный тип классических скифов европеоидный, русоволосый/голубоглазый(не шаблон, но и не редкость). Остальное - к Сарматам, те действительно чернявенькие.

CELT
QUOTE (DOBERMAN @ там)
Да вы что? с ума посходили?
Где вы видели голубоглазых и светловолосых кочевников?

Ты когда-нибудь видел светлых и голубоглазых арабов? Я видел, и неоднократно...
DOBERMAN
2 Damian:

Заходи в топик "Великая Степь" там ответ
Sartac
QUOTE (ManowaR @ Jan 16 2004, 14:24 PM)
QUOTE (Sartac @ там)
этническая принадлежность пруссов имхо неясно


В одной книге Пикуля читал, что прусы это словяне. Это правда или писательский вымысел? Уж больно немцы на фашистских агитплакатах похожи на типичного славянина (русые волосы, голубые глаза ...)

На Пикуля конечно ориентироваться нельзя - хотя помнится историю вт. пол. XIX века я сдавал по "Битве железных канцлеров". С пруссами - у них безусловно был сильный славянский субстрат.

А вообще - камрады, споры о светлых волосах и голубых глазах бессмыслены имхо есть. С великого переселения народов (как минимум) "чистых" рас не осталось. И славяне не были никогда в своей истории только светлыми и голубыми - просто потому, что помимо влияния бесчисленного количества гостей из великой степи само формирование славянской общности на основе языка и культуры происходило в контакте с таким количеством народов, что язык и культура, как и видимые различия цвета волос и глаз различались все больше и больше. Те же, кого мы сегодня часто считаем "истинными славянами" с равной вероятностью происходят от угро-финнов, балтов скандинавов etc. и etc.
Damian
QUOTE (Sartac @ там)
А вообще - камрады, споры о светлых волосах и голубых глазах бессмыслены имхо есть

Ну, думаю, всёж не совсем так. Применительно к сегодняшнему времени - да. А вот на момент выделения этноса - как знать. В те времена, имхо, узнать славянина было несложно для человека, видевшего кого-либо уже из их племени. По каким признакам? По общим, ещё не размытым временем и экзотическими генами. И дело даже не только в глазах и волосах, хотя - разве это не первейшие признаки? Ну и - соотв. генотипы.
QUOTE (Sartac @ там)
И славяне не были никогда в своей истории только светлыми и голубыми

Как знать, какими они были на заре времён... Можно и поспорить, но это - курица и яйцо biggrin.gif
QUOTE (Sartac @ там)
Те же, кого мы сегодня часто считаем "истинными славянами" с равной вероятностью происходят от угро-финнов, балтов скандинавов etc. и etc.

Полностью согласен. Скажу даже - что так оно имхо на 90%(если не больше) и есть, окромя, кажись, угро-финнов. Эти никогда не имели "арийскую внешность" ph34r.gif Современные финны - это другой народ.
Pyc_Ivan
2 Damian вся путаница из за того, что путаются рассовые, признаки с этническими. И фины и русские и осетины и таджики - европеоиды, суть кавказский человек (как сейчас принято политкорректно выражаться). Это доказывается антропометрией, разделом антропологии. Т.е. эти народы имеют схожий генетический компонент, но фенотипически они могут достаточно сильно отличаться составляя подрассовые группы, как например беломоробалтийская (вариант нордического типа) или причерноморский тип. Это еще не все, несмотря на то, что это народы одной рассы, они составляют разные этносы достаточно далеко разошедшиеся ... финоугорские языки не входят в группу индоевропейских языков, хотя фин в нашем представлении европеец, а вот осетин, по нашим меркам не совсем европеец и уж тем более таджик, однако они и в генетическом и в этническом плане европеоиды. Так, что думаю ... вопрос голубых глаз - вопрос эстетики. Красиво кончено smile.gif Я вот тоже радовался что сын голубоглазый родился smile.gif

Вот еще ссылочка по теме, ИССЛЕДОВАНИЕ Уфимского института генетики. Там статистика по распределению европеоидного компонента в популяциях на территории России. Из работы ясно видно, что утверждение о том, что русские - коктейль генов это миф. В частности, отличие генов русских живущих в Архангельской области и Краснодарском крае, меньше чем, двух родов башкиров, живущих рядом.

В этой же связи встает вопрос про Турков, кем их считать? В основе был тюркский этнос, но за 500 лет интенсивного ввоза славянских женщин и детей во времена Порты, сейчас европеоидный компонент у турков составляет примерно 90%. немного меньше чем у русских, при этом язык остался тюркский.
Damian
QUOTE (Pyc_Ivan @ там)
Я вот тоже радовался что сын голубоглазый родился

Младенцы все поначалу голубоглазые wink.gif Но это всё равно приятно smile.gif

QUOTE (Pyc_Ivan @ там)
В частности, отличие генов русских живущих в Архангельской области и Краснодарском крае, меньше чем, двух родов башкиров, живущих рядом.

Пока ссылку не читал, но общеизвестно, что русские по генотипам отличаются между собой меньше, чем к примеру, немцы.
QUOTE (Pyc_Ivan @ там)
И фины и русские и осетины и тажжики - европеоиды, суть кавказский человек

Ну, вопрос был непосредственно о БВ и ГГ как особенности внешности smile.gif smile.gif smile.gif Изначально у одних доминировали одни гены, у других - другие. "Истинный славянин", даже если он и прибалт laugh.gif , на финно-угра совсем не похож, вот в чём этика wink.gif
Sartac
К вопросу о генах...
Ученые, ведущие поиск средства от алкоголизма и похмелья, утверждают, что установили генетическую связь между традиционной слабостью россиян к выпивке и вторжением на Русь монгольских орд Чингисхана. Об этом пишет издание The Times, перевод статьи которого публикует Inopressa.ru.

По оценкам ученых, почти половина россиян унаследовали монгольские гены, из-за которых в кровь всасывается больше алкоголя, и расщепляется он медленнее, чем у большинства европейцев. Это означает, что россияне сильнее напиваются, испытывают более тяжелое похмелье и подвергаются большему риску приобрести алкогольную зависимость, учитывая российскую любовь к водке, суровый климат и социально-экономический хаос, наступивший после гибели СССР.

"Разница огромна - в скорости реакции, памяти, дрожании рук, в том, как они восстанавливаются, - заявил Владимир Нужный из Национального наркологического исследовательского центра министерства здравоохранения. - В среднем 50% людей, живущих в Москве, имеют этот монголоидный ген. Мы думаем, отчасти проблема заключается в этом".

В ходе исследования ученые заплатили 12 студентам-добровольцам за то, что те в течение часа выпьют по 350 граммов водки, и наблюдали за их поведением. "По западным меркам, это много, а в России нормально, - рассказал The Times доктор Нужный. - Поначалу они думали, что это замечательно: им платят за то, что они пьют, - но потом поняли, что это больше похоже на работу".


Студентам в состоянии интоксикации пришлось выполнять тесты, которые включали в себя ответы на вопросники и вождение автомобиля в компьютерных играх, через равные промежутки времени их просили дуть в аппарат, с помощью которого определяют уровень алкоголя у водителей. Ученые оценивали даже их способность быстро вставать со стула.


После сна в спальне, оборудованной в лаборатории, где имеется аппарат караоке, студенты получили завтрак, после чего выполняли новые тесты для оценки состояния похмелья. Выяснилось, что те, у кого присутствуют монголоидные гены, абсорбировали в кровоток на 50% больше алкоголя в момент пика, а расщепляли его в процессе метаболизма гораздо медленнее, чем другие студенты.


"Состояние опьянения у них совсем другое. У них больше вероятность впасть в агрессию или депрессию, - сказал Нужный. - Они не обязательно похожи на монголов, но ген, управляющий тем, как у них расщепляется алкоголь, монголоидный".


Монголы прошли через Азию и Россию и вторглись в Европу в XIII веке. Они правили Россией около 300 лет. Смешанные браки между славянами и представителями других этнических групп были распространены.


Ученым давно известно, что у людей монголоидного происхождения, включая китайцев, корейцев и японцев, фермент, расщепляющий алкоголь, не такой, как у белых европейцев.


Доктор Нужный утверждает, что он впервые проводит исследование, в ходе которого изучается действие алкоголя на россиян, унаследовавших монгольские гены. По его словам, этот феномен частично можно объяснить эволюцией. У монгольских кочевников, знавших алкоголь только в виде перебродившего кобыльего молока, в процессе эволюции появился иной фермент, чем у оседлых европейцев, имеющих давнюю традицию производства более крепких напитков из винограда и зерна.


Россияне ежегодно выпивают около 15 литров чистого спирта на человека, это один из самых высоких уровней в мире, и, по некоторым оценкам, каждый седьмой россиянин страдает алкоголизмом. Алкоголь нередко винят в снижении продолжительности жизни до 59 лет после распада Советского Союза.


Исследование Нужного частично финансируют фармацевтические компании, пытающиеся создать препараты для лечения похмелья и алкоголизма.
DOBERMAN
QUOTE (Sartac @ там)
Ученым давно известно, что у людей монголоидного происхождения, включая китайцев, корейцев и японцев, фермент, расщепляющий алкоголь, не такой, как у белых европейцев.


Тогда я белый европеец. И прапрапрабабушка от многолов скрылась biggrin.gif


Известно, что индейцы америки или чукчи спиваются мгновенно. Хотя те же индейцы южной америки не так чувствиетльны к такому наркотику как кокаин - они употребляли его веками, правда не в виде порошка, а листьев, но все равно.

QUOTE (Pyc_Ivan @ там)
Красиво кончено


laugh.gif laugh.gif laugh.gif Научи нас так кончать! Чтоб дети голубоглазые рождались biggrin.gif

QUOTE (Pyc_Ivan @ там)
Я вот тоже радовался что сын голубоглазый родился


Я тоже как маленький был - толстый, глаза голубенькие, волосы белые и кучерявые. А сейчас - прямо наоборот (на аватарину гляньте).
Pyc_Ivan
2 DOBERMAN анекдот знаешь? "приходит муж в роддом, а у него сын родился негритенок, врачам стремно самим к отцу выходить послали уборщицу говорят: "скажи мутация" Бабка на' ухо тугая да и слов таких не знает, выходит и говорит отцу:" милок .. слышь сын у тя негр, врачи говорят мудяция ... мудя то мыть надо" smile.gif так, что учи не учи против закона Менделя не попрешь smile.gif
DOBERMAN
QUOTE (Pyc_Ivan @ там)
А вот потом, со скандинавии начали выселяться на юг германские племена, разбили Славян и погнали их на восток. Готы так те видно или всех славян или большую часть покорили дойдя от Балтики до Крыма. Но под Готами мы не долго сидели  т.к. Гунны (смесь уральских финоугров с монголами, сейчас Чуваши) пришли, Готов разбили, кстати с помощью славян и двинули далее на Рим.


Верно мыслите товарищ! Но только про гуннов немного неправильно. Но про это в другом топике, плиз. А то что славяне учавствовали и Великом переселении народов, и Каталунской битве, и "ославянизировали" Балканы - верно.
Damian
QUOTE (DOBERMAN @ там)
Тогда я белый европеец. И прапрапрабабушка от многолов скрылась

и...
QUOTE (DOBERMAN @ там)
Я тоже как маленький был - толстый, глаза голубенькие, волосы белые и кучерявые. А сейчас - прямо наоборот

... где связь?? laugh.gif
QUOTE (Sartac @ там)
генетическую связь между традиционной слабостью россиян к выпивке и вторжением на Русь монгольских орд Чингисхана

А ты попробуй с бюргерами пиво наперегонки попить... В том числе и крепкое. Я попробовал... drinks_beer.gif drinks_beer.gif drinks_beer.gif censored2.gif Тож ведь алкоголь, а пьют они его как воду, хотя Чингисханом там и не пахнет wink.gif Или они не "белые европейцы"? sad.gif
DOBERMAN
QUOTE (Damian @ там)
... где связь??


Какая? Половая? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

QUOTE (Damian @ там)
А ты попробуй с бюргерами пиво наперегонки попить...


Я с ирландцами на перегонки виски пил - ирландцы в ауте rolleyes.gif
Damian
QUOTE (DOBERMAN @ там)
Какая? Половая?

В том числе wink.gif

QUOTE (DOBERMAN @ там)
Я с ирландцами на перегонки виски пил - ирландцы в ауте

А вот ты с ними Гинесс поюзай wink.gif , ежли им более 20 лет - у тебя нет шансов. tongue.gif
А вот я просто наблюдал, как немцы пьют пиво. Это совсем другой напиток в их понимании! Перепить это одно, а вот пить исключительно пиво хотяб дня три-четыре! Да не по глоткУ, а в день чебурашек эдак по... НЕ ПОМНЮ ДАЖЕ!! laugh.gif И не пьянеют!!!
А с водки валятся через пять мин, это да unsure.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Хотя итальянцы - ещё быстрее laugh.gif laugh.gif laugh.gif
VokialMax
ph34r.gif
Gross
Не знаю...Я пил пиво с немцем один раз-так разбодяжил его пополам с колой sad.gif - ицедил этот бокал часа три.Полный отстой.
Sartac
Возвращаясь к теме топика - вот имхо интересная версия происхождения Руси от норвежского исследователя:
http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/00.htm

Очень импонирует метод и подход автора:

1.1.1. Подвергается критике модерноцентризм — представление о том, что наблюдатель может непосредственно познавать истину из буквального чтения, например, письменных источников. Историки должны (императив!) стремиться исключить «шум» своей собственной эры, так сказать, все голоса и всю пропаганду эфира современности и близких к нам времен, для того, чтобы сквозь этот шум и за ним найти и услышать звуки, или отзвуки, голосов иных времен, других мышлений. Это первая, очевидная обязанность, например, медиевиста.

1.1.2. С проблемой возникновения имени Руси можно и допустимо справиться лишь медиевистам, благополучно избавившимся от шума и предрассудков как норманизма, так и антинорманизма за последнюю четверть тысячелетия. Эти две школы объединяет предрассудок, сводящийся к тому, что наименование Руси — это само по себе исключительно северное явление (по сравнению со Средиземноморьем), со всеми своими корнями либо в славянской Киевщине, либо в Швеции.

Историк обязан удалить шум своей собственной эпохи и поставить себя на место людей другого периода и местности. Это требование к историку автор называет альтроцентризмом.

1.1.3.Во-вторых, применяется определяемый автором историко-мифологический метод: он заключается в необходимости определить, как новое явление, вроде прибытия воинов-новопришельцев из отдаленных Скандинавии или Приладожья, воспринималось с использованием и применением к ним уже существующих на месте у византийцев и арабов понятий. Оказывается, что этот подход весьма плодотворен.

В-третьих, указанные два принципа обобщаются следующим — принципом мультидисциплинарности, сводящимся к тому, что историческое явление, по мнению автора, всегда возможно и необходимо прослеживать путем сопоставления множества данных разных наук. Этот принцип является основным для данного исследования. Так, приводятся данные и методика не только из исторической науки, но наряду с нею и из археологии, равно как из арабистики и византиноведения, латинистики и скандинавистики, а также из лингвистики и фольклористики.

Данный подход позволяет автору непосредственно перейти к источникам по теме исследования.

1.1.4. В виде примеров новейшего шума можно привести два аспекта «варяжского» вопроса: во-первых, дату того года, в котором Михаил III начал свое царствование, на что пока не обращали должного внимания. На самом деле это произошло не в 852 г. н.э. Удивительно, по оценке автора диссертации, что практически никто не ставил задачи выяснить, из греческих источников, когда именно воцарился правитель греков. Между тем это привело бы к совсем другому пункту отсчета для решения всего «варяжского вопроса», но пока не считалось достаточно релевантным и важным для историков, сосредоточивших свой интерес на более северных явлениях и теориях, вопреки тому, что Начальная летопись связывает наименование руси прежде всего с датою воцарения Михаила.

1.1.5. Во-вторых, принято говорить о «варяжском» или «норманнском» вопросе, вопреки тому явному факту, что русский летописец XII века пользовался понятием «варяг» для того, чтобы осведомить современную ему публику современным им термином о прошлом. Поэтому множество историков привыкло размышлять о варягах IX века, т.е. времени, когда это название, скорее всего, еще не использовалось. Это яркий пример как раз шума более поздней эпохи, вводящего еще более поздних историков в заблуждение.

Вообще, пройдитесь по ссылке - тема вполне интересно раскрыта - ведущими российскими и западными исследователями.
Sartac
QUOTE (xcb @ Jan 16 2004, 13:40 PM)
QUOTE (Sartac @ там)
говорящие о том, что в X веке на этом месте располагались усадьбы дружинников, пришедших в Новгород с территории Пруссии и южного берега Балтийского моря.

Я ж говорил - варяги и викинги - разность есть.

Вот еще из последних археологических работ:

"Все эти выводы современного археологического исследования балтийских регионов привели многих скандинавских специалистов к выводу о наличии в V — VIII вв. групп балтского населения на островах центральной части акватории Балтийского моря (Callmer 1992: 102-106). Тесные торговые контакты привели к тесным брачным связям между жителями Янтарного берега и скандинавских островов. Обеспечив таким образом свои прочные торговые позиции в центре Балтики, пруссы и соседние племена балтов обращают свой взор на восток. Влекомые торговыми интересами, они проникают в Финский залив. Следами их пребывания на этих берегах являются раскопанные в 1940 г. 9 погребений в Старой Ладоге. Ранее их приписывали местному племени кривичей (Кирпичников 1988: 47). Однако по деталям погребального обряда и по инвентарю (Орлов 1941:124,129) эти комплексы находят полные аналогии в прусских древностях конца VII века."

http://stratum.ant.md/05_99/articles/kulakov/00.htm
Damian
Хмм... Викинги, варяги. Всё таки более интересует проблема происхождения славянского этноса и места, где это произошло. Навряд ли они жили при скифах, так или иначе они бы себя проявили. В погребениях, например. Ведь народность не маленькая, раз не ассимилировались. Плюс - своя, в корне отличная культура. Смешно говорить, чтобы скифы-пахари(якобы славяне) или какие соседи угро-финнов вдруг раз! - и стали хоронить по другому, сменив заодно и мат. искусство на фоне резкого скачка численности племени. Знач. однозначно пришлые.
Хотя - достоверного ответа на этот вопрос нет. Так что - варяги форева...
Игорь
2 Sartac:
QUOTE (Sartac @ там)
Однако по деталям погребального обряда и по инвентарю (Орлов 1941:124,129) эти комплексы находят полные аналогии в прусских древностях конца VII века."

Все это мне напоминает историю о праздновании(о намерении) 1000-летия Казани на основании каких-то раскопок ангажированных Шаймиевым археологов.А почему,в таком случае,1000-летие?А если найти стоянку неандертальцев,то городу можно дать и 20000 лет.

А сермяга в том,что в районе Старой Ладоги проживали не только пруссы(хотя ,я сомневаюсь в этом),но и славяне,финно-угры и скандинавы.Может эти 9 товарищей приплыли торговать,померли,а цинковых гробов тогда не было,поэтому их зарыли на месте.Чесс слово,Ваш пост ничего не доказывает.
Damian
QUOTE (Игорь @ там)
А если найти стоянку неандертальцев,то городу можно дать и 20000 лет.

Найти то можно, датировать сложнее. Иначе - когда праздновать? unsure.gif

Sartac
QUOTE (Игорь @ Jan 22 2004, 17:10 PM)
2 Sartac:
QUOTE (Sartac @ там)
Однако по деталям погребального обряда и по инвентарю (Орлов 1941:124,129) эти комплексы находят полные аналогии в прусских древностях конца VII века."

Все это мне напоминает историю о праздновании(о намерении) 1000-летия Казани на основании каких-то раскопок ангажированных Шаймиевым археологов.А почему,в таком случае,1000-летие?А если найти стоянку неандертальцев,то городу можно дать и 20000 лет.

А сермяга в том,что в районе Старой Ладоги проживали не только пруссы(хотя ,я сомневаюсь в этом),но и славяне,финно-угры и скандинавы.Может эти 9 товарищей приплыли торговать,померли,а цинковых гробов тогда не было,поэтому их зарыли на месте.Чесс слово,Ваш пост ничего не доказывает.

Во-первых, здесь нет ангажированности. Поверьте, есть большая разница между серьезной наукой археологией и выходками Шаймиева. Хотя Вы абсолютно правы в том, что политическая ангажированность довела историческую науку в Татарстане и Башкирии до положения служанки местных политических баронов.

Во-вторых, по погребениям. Я не ошибусь, если скажу, что Вы чужды науке археологии? В цитате ведь сказано: детали погребального обряда. Само наличие такого обряда крайне важно - девятерых приблуд чужие люди в Ладоге (где действительно жили очень многие народы, правда приезжие жили в строго определенных местах, которые четко фиксируются по косвенным признакам) не будут хоронить на протяжении десятков лет (могилы не одномоментные) по чужому им обряду, который имеет сакральное значение. Значит - жила община, которая сохраняла свою этническую самобытность. Так как это не территория торжища, а сельская местность - значит, это не торговцы. Вкупе с данными по Новгороду, где жили прусские дружинникы, и рядом других данных - см. здесь: http://stratum.ant.md/05_99/index.htm, это позволяет сделать вывод о сильном прусском компоненте в период становления Руси.
Игорь
2 Sartac:
QUOTE (Sartac @ там)
Я не ошибусь, если скажу, что Вы чужды науке археологии?

чужд,если имеется ввиду профессия.А Вы,видимо,не из Петербурга smile.gif
В указанной ссылке есть и статьи "замалчивающие" прусский компонент. smile.gif ,и наоборот,подтверждающие общепринятую точку зрения о сильном скандинавском компоненте.
Sartac
QUOTE (Игорь @ Jan 22 2004, 19:32 PM)
2 Sartac:
QUOTE (Sartac @ там)
Я не ошибусь, если скажу, что Вы чужды науке археологии?

чужд,если имеется ввиду профессия.А Вы,видимо,не из Петербурга smile.gif

Увы, Вы правы... И даже не люблю этот город (за исключением рано утром с красной стрелы посидеть в "чашке" на Менделеевской). Здания давят.

Вот Господин Великий Новгород - другое дело.
Игорь
2 Sartac:

QUOTE (Sartac @ там)
И даже не люблю этот город

городу наверняка не нужна Ваша любовь smile.gif smile.gif smile.gif
Видимо,не было хорошего гида...
QUOTE (Sartac @ там)
Господин Великий Новгород -

В Новгороде был не раз,не два,а ...дцать раз.Господином и Великим перестал быть давно(не надо пафоса smile.gif ).Город нравится,чистый,уютный,кремль красивый.Хотя,если сравнивать с Нижним Новгородом,очень сильно проигрывает.Нижний - это что-то.Особенно,стратегическое расположение кремля - у впадения Оки и Волги,на высоченной горе.
Возвращаясь к сабжу.ИМХО,спор "откуда есть земля Русская пошла" прошел,хотя,вряд ли.Спорят же до сих пор о Риме и Древности.
gunar
Привет всем!
Сломал ногу, первый выход к компу за неделю.
А тут много писали интересного, хочу вставить свои 5 коп.

Про русов (в смысле варяги они, или нет.) Все-таки, как по мне, они ближе к славянам - по религии, обычаям. Кому интересно www.bratstvo.vinchi.ru/tb/ruru.html. Хорошая статья, не совсем я согласен, но прочитать советую.

Про их призвание. По-моему - чистый бред. Только что "изгнали варягов за море" и тут же призвали их обратно княжить. И потом - кто призвал? Славяне были раздроблены тогда на племена и племенные союзы, и у каждого был свой князь, как я понимаю. Во всяком случае точно был князь в Ладоге (северные словяне), Киеве (поляне), Искоростене (древляне), у дулебов, дрягвы и некоторых других должность князя была выборной (на время войны). А призывал Рюрика Новгородский посадник Гостомысл, для защиты своего быстро растущего торгового города. Призывал как наемника, не как князя, Новгород до Владимира, и княжеским городом-то не был, если не ошибаюсь. А там Рюрик скорее всего просто воспользовался ситуацией: разгромил Ладогу, пошел дальше. Олег с Игорем взяли Киев и т. д. началось НАСИЛЬСТВЕННОЕ объединение славянских племен. Такая версия кажется мне более вероятной.
Игорь
2 gunar:
Извини,прочти ветку сначала smile.gif
QUOTE (gunar @ там)
Такая версия кажется мне более вероятной.

версия твоя неверна,потому как большинство персонажей тобой упоминаемых - вымышленные smile.gif smile.gif smile.gif
Не обижайся...
Damian
QUOTE (Sartac @ там)
Так как это не территория торжища, а сельская местность - значит, это не торговцы.

Вот как раз, если судить с точки зрения археологии - на торжище-то никого и не могли хоронить. Хоронили на кладбище, за городищем, иногда очень далеко от оного. Так что вполне могли быть и торговцы, имеющие своё представительство в данной местности. Более всего эту тему может прояснить другой вопрос - кого именно там хоронили? Мужиков, или женщин и детей тоже? И в каких пропорциях?
Gross
А никто не поделится хорошей ссылкой по вендам?Как-никак,тоже версия,а она как-то стыдливо обходится tongue.gif .
Damian
QUOTE (Gross @ там)
А никто не поделится хорошей ссылкой по вендам?Как-никак,тоже версия,а она как-то стыдливо обходится

http://www.venda.ru/ laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Damian
2 Gross:
Шучу, не обижайся wink.gif Имелись в виду "веды"?
http://arcticland.boom.ru/
Gross
2 Damian

Смешно laugh.gif

Да нет,как раз кто-такие "веды"я совсем не представляю biggrin.gif .Именно венды,балтийские славяне,промышлявшие разбоем и пиратством,из которых,по одной из версий,и вышел Рюрик.О них я читал очень немного-косвенные упоминания,"Сага о Йомсвикингах" ...
Sartac
QUOTE (Игорь @ Jan 22 2004, 21:41 PM)
2 Sartac:

QUOTE (Sartac @ там)
И даже не люблю этот город

городу наверняка не нужна Ваша любовь smile.gif smile.gif smile.gif
Видимо,не было хорошего гида...
QUOTE (Sartac @ там)
Господин Великий Новгород -

В Новгороде был не раз,не два,а ...дцать раз.Господином и Великим перестал быть давно(не надо пафоса smile.gif ).Город нравится,чистый,уютный,кремль красивый.Хотя,если сравнивать с Нижним Новгородом,очень сильно проигрывает.Нижний - это что-то.Особенно,стратегическое расположение кремля - у впадения Оки и Волги,на высоченной горе.
Возвращаясь к сабжу.ИМХО,спор "откуда есть земля Русская пошла" прошел,хотя,вряд ли.Спорят же до сих пор о Риме и Древности.

Что касается Питера - наверное, Вы правы, хотя бывал в городе много раз и даже месяц стажировался в Эрмитаже. Но есть городская аура, сознание города - в Питере она чувствуется очень хорошо, и мы друг другу вежливо не нравимся. А Новгород - был и останется Господином Великим для всех, кто способен прорваться сквозь глубину веков, и почувствовать истинное, а не сиюминутное величие, искупаться в лучах энергии, бьющих вверх от Кремля, прикоснуться к живым, словно вчера брошенным вещам X века, попытаться обнять дубы на въезде в Детинец, которые видели торжественный въезд Алекснадра Невского, поклониться летящим над волнами стенам величественного в своей простоте собора Николы на Липне. Это привязывает сильнее любого наркотика. И тогда появляются такие вещи, как братство Новгородской археологической экспедиции. Поверьте, у Вас просто не было родного древнему Новгороду провожатого.

Камрады, это не poster_offtopic.gif - почувствовав древний Новгород, понимаешь, как должны были стремиться в него люди, КАК он мог притягивать к себе и не отпускать.
Игорь
2 Sartac:
Дорогой камрад,с искренним уважением отношусь к Вашей любви к родному городу.Но,поймите правильно,такие же сильные чувства испытывает(наверняка) и камрад Кельт к древнему Иерусалиму,или Егир к Афинам,да и многие жители древних и не очень городов.
Я,например,в любом городе,где бывал,находил изюминку...
Sartac
QUOTE (Игорь @ Jan 23 2004, 17:52 PM)
2 Sartac:
Дорогой камрад,с искренним уважением отношусь к Вашей любви к родному городу.Но,поймите правильно,такие же сильные чувства испытывает(наверняка) и камрад Кельт к древнему Иерусалиму,или Егир к Афинам,да и многие жители древних и не очень городов.
Я,например,в любом городе,где бывал,находил изюминку...

В Новгороде впервые побывал на раскопках в 1994 году. А ряд достойный - Афины, Иерусалим...
Gross
2 Sartak

Ммм...Просто поэзия...Порадовали,коллега smile.gif .Предпочел бы улицезреть нечто подобное как раз про Питер,ну да хватит с нас и господина Пушкина smile.gif .
Игорь
2 Sartac:
QUOTE (Sartac @ там)
впервые побывал на раскопках в 1994 году

отлично,завидую белой завистью... biggrin.gif
Chernish
QUOTE (Sartac @ там)
Новогород - был и останется для Господином Великим для всех, кто способен прорваться сквозь глубину веков, и почувствовать истинное, а не сиюминутное величие


сам город не дает такой возможности - мне он показался скучным райцентром очень похожим на пригород Саратова Энгельс. Все разрушено и перестроено -
но вот в Св. Софии, или на Ярославовом дворище, или над Волховом, или у стен Георгиевского монастыря, выдержавших взрывы динамита, которым немцы пытались его подорвать - да, это чувствуется..
и даже Кремль 17 века в целом не портит этого впечатления..
xcb
QUOTE (Gross @ там)
.Именно венды,балтийские славяне,промышлявшие разбоем и пиратством,из которых,по одной из версий,и вышел Рюрик

Это те парни из-за которых норманны предпочитали грабить западную Европу?
ССылки
http://whiteworld.ruweb.info/rubriki/00011...001/ba-b033.htm
http://tuor.narod.ru/arcona.htm
gunar
2 Игорь

версия твоя неверна,потому как большинство персонажей тобой упоминаемых - вымышленные
Не обижайся...


Да я не обижаюсь

А кто вымышленное большинство?
Рюрик? Гостомысл? Олег? Игорь? Может Владимир, Красное солнышко?

Интересно просто.

И какая верная, по-твоему, версия?

Только аргументировано, желательно
Жду
CELT
QUOTE (xcb @ там)
Это те парни из-за которых норманны предпочитали грабить западную Европу?
ССылки
http://whiteworld.ruweb.info/rubriki/00011...001/ba-b033.htm
http://tuor.narod.ru/arcona.htm

Норманны предпочитали грабить Западную Европу, из-за того что там было что пограбить...
Ronin
Це цiкаво: ))))

http://www.geocities.com/nspilka/library/rost.html
CELT
2 Ronin:
QUOTE (Ronin @ там)
Це цiкаво: ))))

http://www.geocities.com/nspilka/library/rost.html

Звыняйте...на иностранной мове не размовляю biggrin.gif smile.gif
Ronin
QUOTE (CELT @ там)
Звыняйте...на иностранной мове не размовляю

Эх, я бы перевел, милейший, да влом мне... )) тем паче у мине друг есть, ну явно не палиглот... так он польские журналы баскидбольные читает как родные - вот такой вот фанат... что уж говорить о братских русском и украинском языках ? Тем паче, что там без особого экстрима... в смысле не на западноукраинском написано..)
CELT
2 Ronin:
Ну общий смысл того что Россия придаток Украины я понял biggrin.gif
Dieter
QUOTE (AlexMSQ @ Jan 15 2004, 12:22 PM)
Тут в одном топике были посты про летопись "о призвании саксов на британщину".

Скорее всего богатых людей в Ладоге или Новгороде задрали постоянные набеги викингов и они решили заделать себе крышу из тех же братков.

Не из "тех же братков". Рюрик викингом (т.е. норманном) небыл. Упоминающийся в западных летописях Рорик Ютландский был скорее даном (т.е. датчанином) и кстати водил дружбу с Ваграми (т.е. варягами). Не исключено, что он являлся и сыном Умилы- дочери Гостамысла - князя Нево-града (Ладоги), и то что его пригласили, является вполне закономерным. cool.gif
Damian
QUOTE (Sartac @ там)
В Новгороде впервые побывал на раскопках в 1994 году. А ряд достойный - Афины, Иерусалим...

А мне, знаете ли, больше всего нравится ... Воронежская степь smile.gif С 96-го biggrin.gif
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.