2vergen
Даже и без них. Не одни же воины
Полная Версия - Славяне и Русь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211
| Цитата |
| болгар, печенегов и венгров |
в боях гибли, особенно при отступлении к Доростолу и осаде его.
2Kapitan
Имхо - мадьяры и печенеги - пограбили и свалили.
болгары, после поражений (Преславец - или как там этот город) тоже трепыхаться начали. Не зря же святослав их казне предавал.
Имхо - мадьяры и печенеги - пограбили и свалили.
болгары, после поражений (Преславец - или как там этот город) тоже трепыхаться начали. Не зря же святослав их казне предавал.
Kapitan писал – «Скорее с топорами и дубинами» - отвечая на слова Lestarh - «Армии варваров поголовно с мечами это скорее из (псевдо)исторического кинематографа...». Во-первых «варвар», по моему с греческого – «чужеземец» и только но не дикарь, судя по вашему посту, вашим словам (может и не так понял, что ж тогда извините…). Во-вторых – такой воин-«варвар» скорее был бы вооружён бы в те времена и даже на пару-пяток сотен лет раньше – длинным мечом (или гладиусом от римлян), или же мечом-кинжалом типа «кончар», а может быть «акинаком», кинжалом, ну и боевым топором или клевцом (в средневековье), копьём, дротиком, щит, а одет ну, это там в зависимости от эпохи – кожаная куртка, панцирь, кольчуга, возможен и лук в зависимости от того, кто он типа «гоплит» или лёгкая пехота, лучник, всадник и т.д. И тем более частенько – вооружение врага (римлян или эллинов – бралось, если своё было похуже и несовершенное… отсюда для многих археологов – такие находки были иногда проблемой, заставляя отвлекаться на связи того или иного народа с соседями: союзники или наоборот…). Это маленькое уточнение! А вы любезнейший как считаете? Ваше мнение?...
2Аттила
Пользуйтесь кнопкой "быстрый ответ". Тогда легко вставлять и имя и цитату.
Пользуйтесь кнопкой "быстрый ответ". Тогда легко вставлять и имя и цитату.
| Цитата |
| Во-вторых – такой воин-«варвар» скорее был бы вооружён бы в те времена и даже на пару-пяток сотен лет раньше – длинным мечом (или гладиусом от римлян), или же мечом-кинжалом типа «кончар», а может быть «акинаком», кинжалом, ну и боевым топором или клевцом (в средневековье), копьём, дротиком, щит |
но надо не забывать, что у варваров, вполне нормальна ситуация когда мечи-кольчуги-и прочее - у отборных войнов - по сути дружина. плюс у некоторых общинников - а вот в массе вооружение могло быть и весьма отстойным (копья-коротнкие, дубины, топоры, луки охотничьи и прочее.)
Что за книга? Ну, её я бы отнёс - скорее к около историческим, или может даже псевдоисторическим! Это так называемый патетический роман-эссе, того самого В.И. Иванченко "По пути великого россиянина", о Миклухо-Маклае, где автор, часто срывается с темы на как бы исторические события... И как он говаривал мне в 1990 году, когда я ещё читал эту книгу до издания в рукописи, что "залезал" в "спецхран" и в Ленинке тоже "шурудил", вот и выудил... Потому и вопросы я поставил в конце его цитат (в скобках)! Многое меня смущало и вызывало сомнения! А проверить не удалось по первоисточникам к горечи, раз уж там такие вопросы были подняты, наплести можно, что угодно, так? Потому и обратился за разъяснениями, сюда в форум, пользуясь случаем!!! Тем более, что с 90-х прошлого столетия, столько понаписано фэнтэзи в виде исторических трактатов и книг, дальше ехать некуда!... А вот чтобы как-то класифицировать эту книгу, и как серьёзно к ней относится, это и заставило дать эти посты!
Уважаемый - vergen, полностью с вами согласен! список можно было даже расширить (особено, если ещё вспомнить ополчение), но для меня это не так принципиально!
2Аттила
| Цитата |
| Это так называемый патетический роман-эссе, того самого В.И. Иванченко "По пути великого россиянина", о Миклухо-Маклае, где автор, часто срывается с темы на как бы исторические события... |
аа т.е. без ссылок
. Если в книге касающейся истории нету ссылок - это худ лит. Так что какая тут критика. Я вон сейчас Свержина читаю (альтернативная история)
чего уж тут.
2Аттила
Меч - оружие для избранных, всё-таки мечом ещё и ударить правильно нужно, и учиться довольно долго. Топоры же - были у каждого в доме. Ну и дубины, теже рогатины. И луки: каждый охотник, у каждого есть, ну может быть, почти у каждого.
Так что в кольчугах и с мечами выступал отряд избранных, а простой народ обходился топорами, рогатинами и боевыми ватниками.
Меч - оружие для избранных, всё-таки мечом ещё и ударить правильно нужно, и учиться довольно долго. Топоры же - были у каждого в доме. Ну и дубины, теже рогатины. И луки: каждый охотник, у каждого есть, ну может быть, почти у каждого.
Так что в кольчугах и с мечами выступал отряд избранных, а простой народ обходился топорами, рогатинами и боевыми ватниками.
Уважаемый, Kapitan, если вы говорите о черни - простонародье, ополченцах, то без сомнений да! И можно добавить сюда - цепы, косы к топорам, серпы, вилы, тесаки, позже сабли - но это уже не Древняя Русь (что под руку попалось, даж дреколье и оглобли может и кистени, нужно правда поискать вспомнить когда первые на сыромятном ремне появились, а уж на цепи тем более - это было позже), к топорам и дубинам, те же рогатины, копья, гарпуны (если это были люди с рыбных промыслов - на реке, озере, а то и море), и конечно луки у кого-то кто промышлял на зверя. Меч и правда - оружие для избранных, но иногда он попадался в руки и простым крестьянам... О кольчугах ( я как раз и имел в виду, что они были у богатеев, знатных людей, дружинников и у самого кнесза, т.е. князя) из отряда избранных побратимов князя и у наёмников. Верно - простой народ обходился топорами, рогатинами и боевыми ватниками. потому и сказал о частичном уточнении. Если вы об этом, вполне соглашусь с вами! А потом, что касается - военного похода, то для того мероприятия и смерд и кметь, и другой простой люд, старался как мог вооружиться достойно по своим меркам и возможностям, что одно другому не протеворечит, что написал выше и здесь. Согласны с этим, если не зацикливаться на деталях?
2 vergen
| Цитата | ||
Нормально. Арабские источники о том же пишут. Но наверняка сии мечи были редки и дороги. |
А можно поподробнее про арабские источники. Потому что известные мне арабские источники пишут в лучшем случае о мечах русов, подчеркивая что славяне мечами не пользуются это раз.
Далее археологически мечи местного производства на Руси этого периода крайне редки, в отличие от западноевропейского импорта, это два.
И изготовление высокоуглеродистого булата, насколько мне известно, никогда не практиковалось за пределами нескольких индийских и персидских центров и в целом относится к более позднему периоду. Правда тут следует уточнить о чем именно идет речь потому что сталь славяне делать могли, а по персидски, если мне не изменяет память, сталь это как раз "пулад".
2 Аттила
| Цитата |
| Во-вторых – такой воин-«варвар» скорее был бы вооружён бы в те времена и даже на пару-пяток сотен лет раньше – длинным мечом (или гладиусом от римлян), или же мечом-кинжалом типа «кончар», а может быть «акинаком», кинжалом, ну и боевым топором или клевцом (в средневековье), копьём, дротиком, |
Не стоит смешивать оружие разных эпох. Гладиус и акинак это античность, а кончар - позднее средневековье и ренессанс... А вообще-то археологически комплекс древнерусского вооружения достаточно хорошо известен и описан. Гадать тут совершенно не обязательно. Посмотреть можно, например здесь:
http://oldru.narod.ru/Gorelik/zx2_98_7.html
| Цитата |
| В IХ в. на Руси – варили уже высокоуглеродистую сталь (булат), из которой ковались лучшие в Европе – мечи, насошники, ножи (кинжало) и наконечники стрел… |
Про "лучшее в Еропе" холодное оружие, без доказательств не поверю. Подавляющее большинство найденных на Руси мечей той эпохи - франкский импорт и ковались они на среднем Рейне.
Про "булатные насошники" тем более не поверю. Цена изготовления абсолютно несопоставима с достигаемым эффектом. Стальные сельскохозяйственные орудия это атрибут эпохи научно-технической революции с поточно-массовой выплавкой стали...
| Цитата |
| Что за книга? Ну, её я бы отнёс - скорее к около историческим, или может даже псевдоисторическим! Это так называемый патетический роман-эссе, того самого В.И. Иванченко "По пути великого россиянина"... ... А вот чтобы как-то класифицировать эту книгу, и как серьёзно к ней относится, это и заставило дать эти посты! |
Классифицировать как художественную литературу и беллетристику. Как говорил Дюма, "История гвоздь, на который я вешаю свои картины".
2Lestarh
| Цитата |
| А можно поподробнее про арабские источники. Потому что известные мне арабские источники пишут в лучшем случае о мечах русов |
Мы об одном и том же. Каков был начальный пост "В IХ в. на Руси – варили уже высокоуглеродистую сталь (булат)"
Кто это делал славяне, русы али ёжики в профиль не уточнялось.
Ну и таки мы же не выяснили кто есть русы
| Цитата |
| Далее археологически мечи местного производства на Руси этого периода крайне редки, в отличие от западноевропейского импорта, это два. |
всегда хотел узнать, а как импорт определяли по форме? или таки при помощи химиков?
2 vergen
| Цитата |
| Ну и таки мы же не выяснили кто есть русы |
Абсолютно верно. И если вдруг они скандинавы, то и мечи могли не изготавливать здесь а привозить с собой...
| Цитата |
| всегда хотел узнать, а как импорт определяли по форме? или таки при помощи химиков? |
примерно так:
| Цитата |
| В 1992 г. группой специалистов, включая норвежского археолога А. Стальсберг и автора этих строк, была осуществлена работа в музеях Тронхейма, Осло и Бергена по научному проекту «Мечи эпохи викингов в Скандинавии и на Руси». С помощью рентгена, микроскопа, обычной и стереосъемки, наблюдений в разных по цвету спектрах света было обработано 105 мечей эпохи викингов, обнаруженных в подавляющей массе в норвежских погребениях. На всех клинках удалось зафиксировать ранее неизвестные надписи знаки.[2] Клейма наводились железной, а чаще демаскированной проволокой, которая в горячем виде инкрустировалась в верхнюю треть дола клинка на обеих его сторонах. В составе изученных полос в 30 случаях оказалось проставленным имя каролингского кузнеца ULFBERHT’a (илл. 1). С новым добавлением количество древненорвежских мечей с этой маркой достигло цифры 55. В 1993 г. автору совместно с археологом Л. Толлин-Бергман в Государственном историческом музее в Стокгольме удалось изучить отмеченными выше методами, дополненными шлифовкой поверхности коррозированного металла и проявкой надписей и знаков дистиллированной водой, 14 мечей IX–XI вв. и среди них открыт еще 4 образца (один предположительно) с именем ULFBERHT.[3] Ранее в Швеции насчитывали 5 мечей с упомянутой маркой. В результате наших дополнительных сборов и расчисток возросло и [116] количество раннесредневековых мечей с именем ULFBERHT, обнаруженных в Восточной Европе. Их оказалось 13.[4] В итоге общее число клинков с рассматриваемым именем достигло 179. Их число, несомненно, будет возрастать и в дальнейшем. |
А вот детали поставок:
| Цитата |
| В зоне предполагаемого расположения мастерских ULFBERHT’a практически нет находок, их можно встретить за тысячи километров от метрополии. Судя по нидерландским, шведским и украинским находкам, мечи с прославленной маркой доставлялись в разные места Европы, как штучно, так и партиями по 5–8 экземпляров. Экспорту клинков (наряду с другим вооружением) практически не препятствовали многочисленные запреты (капитулярии 779, 803, 805, 811 гг.) на вывоз военных изделий, время от времени объявлявшиеся во франкском государстве. Производители оружия сбывали свою продукцию купцам профессионалам, чаще всего иностранцам, среди которых, несомненно, были и норманны. Военные грузы доставлялись к побережью Ла-Манша и Северного моря и далее морским путем шли на Север и Восток. В обмен эти купцы привозили сырье или необработанные продукты (металлы, шерсть, шкуры, меха, янтарь). Местные власти такую торговлю поддерживали, поскольку при каждой выгрузке они получали одну десятую стоимости груза.[10] Археология подтверждает направление торговых операций. Концентрация клинковых находок включает регионы, находившиеся в зоне магистральных водных сообщений, по которым купцы и воины возили предметы боевой техники из каролингских пределов в северные [121] и восточные страны, в том числе к скандинавам, балтам, славянам, арабам и византийцам. Часть изделий по пути дальних странствований оседала у разных племен и народов. Если говорить о «восточном» направлении торговли, то здесь следует назвать Русь и Волжскую Болгарию, где находят франкские мечи. Не случайно, что скопления мечей с именем ULFBERHT встречены в Юго-Восточном Приладожье (4 экземпляра), Ярославской и Смоленской областях (6 находок), Нижнем Поднепровье (4 клинка). Эти находки тяготеют к главнейшим Волжскому и Днепровскому путям и свидетельствуют о том, откуда к русским, чудским и болгарским воинам поступало лучшее белое оружие. |
Взято отсюда:
А. Н. Кирпичников
Мечи с надписью ULFBERHT в Северной Европе
http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html
2Lestarh
т.е. возмоджно те мечи что вывозят из славонии у арабов - просто перепродажа?
А этот каролингского кузнеца ULFBERHT’a где жил?
"Абсолютно верно. И если вдруг они скандинавы, то и мечи могли не изготавливать здесь а привозить с собой..."
более того если они и любой из других варриантов, они тоже могли прмвезти их, или просто активно закупать.
ну и из статьи не ясно какое число от всех мечей найденных на руси - составляли - такие.
т.е. возмоджно те мечи что вывозят из славонии у арабов - просто перепродажа?
А этот каролингского кузнеца ULFBERHT’a где жил?
"Абсолютно верно. И если вдруг они скандинавы, то и мечи могли не изготавливать здесь а привозить с собой..."
более того если они и любой из других варриантов, они тоже могли прмвезти их, или просто активно закупать.
ну и из статьи не ясно какое число от всех мечей найденных на руси - составляли - такие.
Так я не понял: утверждается, что на Руси оружие вообще почти не делали, а лишь закупали и с собой привозили?
2 Kapitan
Нет, утверждается, что:
1. Русь не была в IX - XI веках мировым или европейским центром оружейного производства;
2. Значительная часть мечей (именно мечей, а не иного оружия) была импортной, причем это не было спецификой именно Руси, в той же Скандинавии мечи тоже были в очень большой степени импортными, и в большей части Европы тоже;
3. Русь не обладала технологическим превосходством над Европой в области металлургии;
2 vergen
Нет, утверждается, что:
1. Русь не была в IX - XI веках мировым или европейским центром оружейного производства;
2. Значительная часть мечей (именно мечей, а не иного оружия) была импортной, причем это не было спецификой именно Руси, в той же Скандинавии мечи тоже были в очень большой степени импортными, и в большей части Европы тоже;
3. Русь не обладала технологическим превосходством над Европой в области металлургии;
2 vergen
| Цитата |
| ну и из статьи не ясно какое число от всех мечей найденных на руси - составляли - такие. |
Точной статистики пока не нашел, но:
| Цитата |
| При обилии латинских клейм (как правило, это аббревиатуры, например, INND – In Nomine Domini, In Nomine Dei – Во имя Господне, Во имя Божие) немалый процент клинков не имеет клейм или не поддается идентификации. В то же время русское клеймо найдено только одно: «Людоша (Людота?) коваль». Известно также одно славянское клеймо, выполненное латинскими буквами, - «Звенислав», вероятно польского происхождения. Нет сомнения, что местное производство мечей существовало уже в Киевской Руси X в., но, может быть, местные кузнецы реже клеймили свои изделия? |
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30182
| Цитата |
| Очень долгим был спор о месте производства мечей — то их считали скандинавскими, то русскими. Только тщательное исследование выявило подлинную картину, весьма сложную. Во-первых были расчищены клинки многих сотен мечей, хранящихся в некоторых европейских собраниях и в наших музеях. Выяснилось, что подавляющее их большинство выковано в нескольких мастерских, расположенных на Рейне, во франкской державе. Рукояти же и ножны обычно изготовлялись на “месте употребления”, в соответствии с местными вкусами. Многие древнерусские мечи имеют рукояти, сделанные скандинавскими мастерами или в скандинавском стиле (рис. 4). Но вот, меч, имеющий самую типичную скандинавскую рукоять, снабжен клинком, на котором обнаружено имя русского кузнеца (рис. 2). Это подтверждает мысль о том, что клинки “франкского” типа могли ковать и на местах. А меч из погребения дружинника на Владимирской улице в Киеве (рис. 3), будучи, казалось, классически европейским, имеет на ручке серебряную обкладку с типично мадьярской степной орнаментацией |
http://oldru.narod.ru/Gorelik/zx2_98_7.html
| Цитата |
| Но вот, меч, имеющий самую типичную скандинавскую рукоять, снабжен клинком, на котором обнаружено имя русского кузнеца (рис. 2). Это подтверждает мысль о том, что клинки “франкского” типа могли ковать и на местах. А меч из погребения дружинника на Владимирской улице в Киеве (рис. 3), будучи, казалось, классически европейским, имеет на ручке серебряную обкладку с типично мадьярской степной орнаментацией |
в 10 веке, возможно уже в конце 9-го на юге Руси уже была какая-то кузнечная "школа", созданная возможно беженцами из салтовских городков или переселенцами из Хазарии. Имея франкские мечи как образец и, возможно, часть ноу-хау от их владельцев, наладить контрафактное производство было только делом времени и спроса
Мадьяры, насколько я понимаю не салтовцы, и в зоне южной Руси появились только в X веке (если Вы, конечно, об именно этом примере).
А в принципе, попытки наладить "контрафакт" мечей в X веке отмечены по всей Европе. Подражателей у франкских кузнецов было достаточно много, и на каком-то этапе они несомненно догнали и превзошли учителей. Тут я с Вами совершенно согласен.
А в принципе, попытки наладить "контрафакт" мечей в X веке отмечены по всей Европе. Подражателей у франкских кузнецов было достаточно много, и на каком-то этапе они несомненно догнали и превзошли учителей. Тут я с Вами совершенно согласен.
2Lestarh
| Цитата |
| Подражателей у франкских кузнецов было достаточно много, и на каком-то этапе они несомненно догнали и превзошли учителей. Тут я с Вами совершенно согласен. |
А когда этот этап наступил?
vergen
| Цитата |
| Что отчасти переводит дискуссию, из разряда норманизм – да или нет. |
В яблочко. И к сожалению.
Lestarh
| Цитата |
| Таким образом уведомляю уважаемых собеседников, что дальнейшее обсуждение данного вопроса прекращаю. Спасибо всем сторонам за увлекательный спор. |
Несмотря на высказанное Вами желание не продолжать спор за неимением новых данных, позволю себе дать свои комментарии на Ваш предпоследний пост.
| Цитата |
| Далее, раз Вы настаиваете на комплексном изучении вопроса. Есть ли примеры присутствия имени/титула "Олег" в иранских языках? Если нет, то на основании чего мы должны предполагать что он там был? На основании чего мы должны предполагать что заимствование гипотетического иранского Олег было более вероятно чем реально зафиксированного скандинавского Helgi? |
Иранизированная форма тюркского «улуг» звучит как «Халег» (творец, создатель, великий, старший). В еврейско-хазарской переписке царь Иосиф говорит о царе русов Халегву (Бартольд) или Хлгу (Новосельцев). Справедливости ради стоит сказать, что Хлгу Новосельцева также похожа на скандинавское, как и на иранское.
| Цитата |
| Вы можете объяснить почему в иранском исходное "улуг" должно было превратиться именно в "олег" а не, к примеру в "алик"? Вы можете объяснить почему первый гласный должен был перейти в "о", а второй в "е", хотя в исходном слове оба одинаковы? Наконец как увязать предлагаемый Вами "улуг" с тем как имя Олег звучало в древнеславянском: Ольгъ, где, вообще-то ъ и ь - полноценные звучащие гласные, не идентичные современному -е? |
Не могу. Наверное, Вы можете объяснить, почему скандинавская версия более вероятна.
| Цитата |
Учитывая, что Вы склонны собственные умозаключения ставить выше утверждений специалистов, потому что последние кажутся Вам недостаточно прозрачными и понятными, я бессилен Вам возразить, ибо возражения опираются именно на этих самых специалистов  |
Странно слышать это от человека, который позволяет себе:
1) сомневаться в компетенции Кузьмина:
| Цитата |
| позаимствована из труда Кузьмина, который, почему-то, неудосужился пояснить откуда он взял данное утверждение о присутствии именно фельдбергской и фрезендорфской керамики на столь обширных пространствах. |
Самое интересное, что «неудосужился» объясняется банальным отсутствием трудов Кузьмина у Вас на руках.
2) делать замечания в адрес Седова:
| Цитата |
| Здесь есть несколько замечаний которые я посмею сделать в адрес уважаемого Седова. |
3) Сомневаться в компетенции Кирпичникова
| Цитата |
| Если на Ваш взгляд для версии достаточно опираться на одно слово написанное в популярной статье... Я подожду более убедительных материалов. |
(Вот, кстати, его статься, далеко не популярная http://www.rusarch.ru/kirpichnikov2.htm. Там те же слова)
Сомневаться и делать замечания в адрес авторитетных ученых – Ваше право. Здесь этим все грешат.
И позвольте Вас подправить. Я ни в коем разе не ставлю свое мнение выше мнения специалистов. Я лишь сомневаюсь в мнении специалистов, которым доверяете Вы, и привожу доводы. А чтоб не казаться очередным Фоменко я привожу цитаты специалистов, которым доверяю и точку зрения которых разделяю я.
Что, собственно, не брезгуете делать и Вы.
В виду вышесказанного меня настораживает Ваше позиционирование самого себя на этом форуме. Охарактеризовать это можно как: «Мне можно, а другим - нельзя».
Опасаюсь, если каждый на этом форуме последует Вашему примеру, плодотворной дискуссии увидеть не придется.
| Цитата | ||
Да именно, так. |
Хм, а на основании статьи Кирпичникова (между прочим, профессор Института истории материальной культуры РАН) Ладогу основали славяне. Парадокс прям какой-то. Может, они разные Ладоги имеют в виду? Или в разных пространственных измерениях копают?
| Цитата |
| Если на Ваш взгляд для версии достаточно опираться на одно слово написанное в популярной статье... Я подожду более убедительных материалов. |
Выше привел ссылку на непопулярную статью Кирпичикова.
| Цитата |
| На Руси о преобладании скандинавов говорит то, что в погребениях дружинного сословия широко представлены как вещи скандинавского происхождения, так и традиции скандинавского происхождения. Погребальный обряд дружинных курганов по мнению Седова и других археологов имеет скандинавские корни. |
Камрад, у Вас есть количественная оценка скандинавских вещей и захоронений, выполненных по скандинавскому обряду, вкупе с другими вещами и захоронениями, которые позволяют говорить о «широком представлении скандинавских вещей»? Какие цифры подтверждают, что скандинавы преобладали в дружине Руси?
| Цитата |
| Вопрос о наличии в русском языке скандинавизмов имеет вторичное значение, и не может служить основополагающим аргументом. |
Останемся при своих. Я считаю, что это есть важный показатель, какую роль играли скандинавы в Древней Руси. И мизерное присутствие скандинавизмов (рассматриваемого периода) в древнерусском языке говорит о том, что скандинавы ни в коем разе не были ядром дружины и уж, тем более, не были родоначальниками династии. Одних иранизмов и тюркизмов сколько.
| Цитата | ||
Вы путаете понятия. Они были верхушкой не славянского общества, а русского, которое изначально имело смешанный характер со значительной долей скандинавов. |
Вот здесь я не понял. Вы же сами сказали, что ядром дружины древнерусского государства были в основном скандинавы. Ну так, древнерусское государство, в основном было славянским…
| Цитата |
| Еще раз оговорю. Моя позиция следующая. Скандинавы принесли в Восточную Европу этноним "русь", они же составили ядро военно-торговой прослойки которая быстро обросла местным (славянским, балтским, финским, иранским) компонентом и стала той русью, которую знали древние источники, и которая заложила основы русского государства. Свой чисто скандинавский характер она потеряла очень быстро. В связи с этим Ваши возражения касательно отсутствия скандинавской топонимики и культов скандинавских богов не противоречат данной концепции. Скандинавский язык был довольно быстро утрачен, поскольку в качестве языка общения в рамках смешанного сообщества использовался славянский как наиболее понятный всем его участникам. Религиозные культы первоначально отправлялись каждым в соответствии с собственной традицией. Позднее были приняты в качестве общедружинных опять же славянские, поскольку к этому моменту дружина и ее верхушка в значительной степени славянизировалась. |
Ваша позиция ясна. У меня возникает все тот же вопрос. Каковы доказательства того, что скандинавы составили ядро военной торговой прослойки? Кстати, а прослойки чего? Населения будущей Киевской Руси или чего то еще?
Мой вопрос тем паче актуален, так как Вы утверждаете что пришлые скандинавы быстро ославянились.
| Цитата |
| Ничем. Просто Англия и Нормандия плодороднее Дании, Норвегии и Швеции, и потому привлекательны для переселенцев ищущих новые земли, а Русь нет, и соответственно не привлекательна. |
Не согласен. Именно, что Русь менее привлекательна, чем Англия и Нормандия. Но, здесь уже мне не хочется обсуждать и этот вопрос. Так что и здесь – «при своих».
| Цитата | ||
Ну древности отдельных восточнославянских племен: словен, кривичей, вятичей же друг от друга отличают... |
Отличают. Признаюсь честно, мне не попадалось никакой информации о том, как отличить древности полабов от древностей словен в дружинных захоронениях. Буду рад, если Вы поделитесь такой информацией. Также буду рад, если вы поделитесь информацией, насколько точно определяют по скандинавским элементам из дружинных захоронений, что этот готландец, этот из Бирки, этот из Дании…
Древности и материальная культура словен и полабов очень похожа. Вроде как, с Grbdin’ом вы это уже обсуждали. Особо бы отметил мнение Смирновой, которая утверждает: «Лепная керамика Рюрикова городища (IX-X вв.), в котором видят предшественник Новгорода и куда якобы пришел из Ладоги Рюрик, абсолютно идентична древнейшей посуде Старой Ладоги и Новгорода, т.е. керамике южнобалтийского типа.»
| Цитата |
| Нет уж позвольте. Отрицать наличие скандинавов на Руси трудно. Бесспорных фактов наличия там западных славян все-таки нету. Тогда почему надо признавать варягов ободритами (присутствия которых не обнаружено), а не скандинавами? |
Это все сводится к вопросу, как отличать ободрита от словена. Еще раз повторюсь, что отличить скандинава от славянина легче, чем ободрита от словенина. Я не встречал инфы, каким образом можно отличить, что эти древности принадлежат ободриту, а эти- словенину. Если не ошибаюсь, все достижения археологии на современном этапе при раскопке дружинных погребений могут утверждать, что это славянин, это скандинав (без привязки к местности, откуда он родом, можно говорить только параллелях и аналогиях).
| Цитата |
| Встречный вопрос. А на чем строится доказательная база того факта, что выходцы из западнославянского ареала являются зачинателями русского государства? |
Хм. Честно говоря, мое мнение о норманнской проблеме немного другое. Более того, если выбирать из иранской и скандинавской версии происхождения Руси, я выбираю иранскую (хотя сам я приверженец славянства русов). Я просто пытаюсь показать, что версия о полабских славянах более вероятна, чем скандинавская, если рассматривать северную версию происхождения Руси. Не исключаю возможности, что никакого призвания варягов, Олега и Рюрика вообще не было.
Если говорить именно о том, почему балтийские славяне, то доводов не так уж и много:
1. Почти идентичные сказания о Рюрике из Иоакимовской летописи и легенды поморян (записанной Мармье)
2. Упоминания в источниках о Руси на южном побережье Балтики, в местах расселения полабских славян
3. Структура застройки городов (рассматриваемого периода) и укреплений, домостроительство, по аналогии с балтийскими славянами.
4. Вечевая организация управления
Лично у меня гораздо больше доводов о славянстве зачинателей государства вообще, которые идут в разрез со скандинавством этих самых зачинателей.
| Цитата |
| Хорошо, тогда объясните почему славяне должны были называть своих детей скандинавскими именами. |
Потому что они знакомы со скандинавской культурой. Одна торговля на Балтике однозначно способствует тому, что славяне были знакомы со скандинавскими именами. Кстати, мы совсем упустили из рассмотрения тот факт, что это могли быть не имена, которые дали родители, а имена-прозвища, которые даются соратниками по военному ремеслу. Те же Варяжко и Ятвяг.
| Цитата |
| Я как раз не исключаю. Но просто выглядит несколько странным что варяги славяне, русы славяне, скандинавы составляют незначительное меньшинство, и вдруг массовая мода на скандинавские имена, с чего бы это? |
Я не согласен с «массовой модой». Не только я, но и другие камрады на этом форуме, сомневаются в преобладании скандинавских имен.
| Цитата |
| Если же, как Вы утверждаете, балтийские славяне имеют ту же культуру, что и скандинавы и называют себя скандинавскими именами, то почему их вообще надо считать славянами, а не скандинавами? Я уже говорил, что для меня скандинавы не те кто скандинавы по происхождению, а те, кто скандинавы по культуре и языку, а так, пусть хоть папуасы... |
А где я утверждал, что «балтийские славяне имеют ту же культуру, что и скандинавы»?
| Цитата | ||
Ладога, Гнездово, Тимерево, Рюриково Городище. Все эти поселения резко выделяются на фоне окружающих, характеризуются выраженной торгово-военной составляющей в культуре (см. цитату про Гнездово в предыдущем посте), и во всех представлены скандинавские элементы, отсутствующие за их пределами. |
Эти поселения не выделяются на фоне окружающих, а в этих поселениях просто присутствует скандинавский элемент. И все. Если уж Вы хотите подчеркнуть отличие от окружающих, то на эту роль подходят только Салтовские города, которые, заметьте, ближе в арабам. Более того, в упомянутых Вами поселениях со скандинавами живут бок-о-бок славяне, что идет в разрез со сказанным Вами:
| Цитата |
| «описывают русов как особую группу, живущую особняком от славян на отдельных поселениях и существующую войной и торговлей» |
| Цитата |
| Пожалуйста. Но это не повод отвергаеть его лингвистические построения. Если Вы им не доверяете, предъявите альтернативу и поясните, что потому-то и тому-то альтернативная версия мне ближе чем версия Фасмера. Пока же ни одной убедительной альтернативы я не видел. |
Альтернативу свою я представлял для рассмотрения не раз. Представлять свое мнение еще раз считаю безыдейным. Вы считаете, что она неубедительная – Ваше право и Ваше мнение.
| Цитата |
| Не следует. Но лингвистическое исследование тоже факт, и отбрасывать его потому, что он не укладывается в схему построенную на основании других фактов нельзя. Потому что если теория не соответствует всем фактам, то это проблема не фактов а теории. |
Если я не ошибаюсь, то ни только я на этом форуме не доверяет выводам лингвистов.
| Цитата | ||
Это которые jotwing'и? |
Ага. Мы уже обсуждали это момент очень подробно, начиная отсюда.
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3886&st=255&#
Вкратце. Самоназвание ятвягов, в которых присутствует суффикс ing подвергает сомнению мнение об исключительной монополии германцев на этот суффикс.
Кстати, возвращаясь к старой теме.
| Цитата |
| Ну если бы слово звучало как "варяга" тогда да, похоже, но оно то имеет форму "варяг", а это хоть и сходный, но все-таки не идентичный случай. Слов с подобным образованием в русском языке всего несколько штук, все они восходят к одной эпохе и все выглядят заимстованиями: варяг, колбяг, буряг, шляг... (Прошу не путать два последних слова со словами "буряк" и "шлях", это не они). А форм на -яга действительно много, хотя все они довольно поздние по образованию. |
| Цитата | ||
Вобще-то данный суффикс в древнерусском имеет форму -ѩгъ (читается примерно как -енго)... |
Я канеш, не лингвист, а Вы отказываетесь дальше обсуждать вопросы, касаемые лингвистики, поэтому представляю свое мнение для рассмотрения всем форумчанам. На мой взгляд древнерусское варяг с суффиксом –ѩгъ, который читается приблизительно как «енго» вполне читалось с гласным на конце, то есть приблизительно как «варягА», но не варяг с гласным на конце.
| Цитата |
| Тогда боюсь, что спора вообще не получится. потому что нельзя вести адекватную дискуссию стоя на исходно различных постулатах |
По-моему, факт того, что мы стоим на исходно различных постулатах, был виден сразу…
| Цитата |
| Это все сводится к вопросу, как отличать ободрита от словена. Еще раз повторюсь, что отличить скандинава от славянина легче, чем ободрита от словенина. Я не встречал инфы, каким образом можно отличить, что эти древности принадлежат ободриту, а эти- словенину. Если не ошибаюсь, все достижения археологии на современном этапе при раскопке дружинных погребений могут утверждать, что это славянин, это скандинав (без привязки к местности, откуда он родом, можно говорить только параллелях и аналогиях). |
ободрита от (новгородского) словенина отличить елементарно: район Одера - ободрит, район Новгорода - словенин. Никаких данных о плавании или иных путешествиях, походах, переселениях ободритов куда-либо кроме небольших миграций по югу прибалтики нет.
Grach
| Цитата |
| Значительное большинство всех известных по Европе арабских монет найдено в Скандинавии, преимушественно на Готланде. Поетому скандинавы точно торговали по Волге с конца 8 до конца 10 века. |
Мне бы хотелось здесь вставить свою «монету».
Приведу цитату Фомина В.В.:
| Цитата |
| В 1968 г. В.М.Потин установил, что «огромное скопление кладов» восточных монет «в районе Приладожья и их состав указывают на теснейшие связи этой части Руси с южным берегом Балтийского моря» . В литературе, включая зарубежную, признается «безусловное родство» древнерусских и южнобалтийских кладов и вместе с тем их довольно резкое отличие от скандинавских, в том числе и от готландских. По мнению Потина, это свидетельство того, что контрагентами восточных славян в балтийской торговле могли быть только жители Южной Балтики. Он же заостряет внимание на том факте, что крупнейшие клады западноевропейских монет X-XI вв. найдены лишь на южном побережье Балтийского моря и на территории Руси. «Именно через портовые западнославянские города, — подытоживает исследователь, — шел основной поток германских денариев на Русь» [121]. ….. Торговые связи Новгородской земли с Южной Балтикой фиксируются не только весьма ранним временем, но и характеризуются своей масштабностью. В науке отмечается, что до первой трети IX в. включительно «основная и при том сравнительно более ранняя группа западноевропейских кладов обнаружена не на скандинавских землях, а на землях балтийских славян» [123]. А.Н.Кирпичников на основе самых последних данных уточняет, что «до середины IX в. не устанавливается» сколько-нибудь значительного проникновения арабского серебра «на о. Готланд и в материковую Швецию (больше их обнаруживается в областях западных славян)» [124]. 121 Потин В.М. Русско-скандинавские связи IX-XII вв. по нумизматическим данным. С. 180; его же. Русско-скандинавские связи по нумизматическим данным (X-XIIвв.) // Исторические связи Скандинавии и России. С. 66-68; Кропоткин В.В. О топографии кладов куфических монет IX в. в Восточной Европе // Древняя Русь и славяне С. 113, 115. 123 Янин В.Л. Денежно-весовые системы русского средневековья. Домонгольский период. М., 1956. С. 89; История Швеции. С. 66 124 Кирпичников А.Н. Сказание о призвании варягов. С. 51 |
«Варяги и варяжская Русь», Фомин В.В.
Потина и Янина я в инете не нашел.
Но вот статья Кирпичникова, где он как раз об этом и говорит:
Потина и Янина я в инете не нашел.
Но вот статья Кирпичникова, где он как раз об этом и говорит:
| Цитата |
| По находкам восточных серебряных монет "дирхемов" VIII-Х вв. судят о торговой активности викингов, славян и других народов. Эти монеты через Русь попадали в страны региона Балтики. До середины IX в. не устанавливается их сколько-нибудь значительное проникновение на о. Готланд и в материковую Швецию (больше их обнаруживают в областях западных славян). Во второй половине IX в. складывается иная ситуация. К этому периоду относятся 10261 дирхем, обнаруженные на о. Готланд ив Швеции. По сравнению с периодом 770-790 гг., число находок в упомянутых регионах возросло почти в 8 раз |
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/K/K...ovAN/Riurik.htm
Более ранние клады арабского серебра находят на юге Балтийского побережья, заселенного славянами. Это, между прочим и безусловно, подтверждает плавания балтийских славян дальше своих родных побережий. Именно ко второй половине IX века активно торговлей начинают заниматься шведы и готландцы.
Вкупе с лингвистическими данными, в соответствии с которыми в сфере торговли скандинавы заимствовали значимые для торговой деятельности слова, нумизматические данные говорят о том, что до второй половины 9 века пальма первенства в торговле на Балтике принадлежала славянам.
| Цитата |
| олее ранние клады арабского серебра находят на юге Балтийского побережья, заселенного славянами. Это, между прочим и безусловно, подтверждает плавания балтийских славян дальше своих родных побережий. Именно ко второй половине IX века активно торговлей начинают заниматься шведы и готландцы. Вкупе с лингвистическими данными, в соответствии с которыми в сфере торговли скандинавы заимствовали значимые для торговой деятельности слова, нумизматические данные говорят о том, что до второй половины 9 века пальма первенства в торговле на Балтике принадлежала славянам. |
Хороший пример вранья. Немного лжи там, немного недосказано здесь, и вот уже непобедимые корабли бодричей-славянорусов плывут в вилинбаховскую Вендию - Индию торговать слонами, разведенными под Слонимом по Фоменко. Правду в етом деле можно найти например здесь
http://www.ulfdalir.narod.ru/literature/Gu...kings/ships.htm
| Цитата |
Из 700 с лишним кладов, найденных на Готланде к 1956 г., большинство находилось близ прежних дворов бондов. По-видимому, эти бонды были одновременно и торговцами. Большая часть кладов содержит немного монет, но найдено несколько кладов весом 7-8 кг. О размахе, который получила коммерческая деятельность готландцев, лучше всего свидетельствуют следующие цифры. Наряду с разнообразными вещами и украшениями (пряжками, гривнами, булавками, браслетами и т.д.) здесь найдено около 90 тыс. целых монет и 16,5 тыс. фрагментов (монеты в Скандинавии в IX-XI вв. обычно шли на вес, и их разрезали на куски). Из этого числа всего 3 монеты золотые, остальные серебряные (золотые монеты, попадавшие на Север, использовались для изготовления украшений). Особенно много монет немецкого происхождения – 37 тыс., а также арабских – 26 тыс., английских – 20 тыс. Реже встречаются монеты из Скандинавии (преимущественно из Дании) и Византии (33). Для сравнения можно сказать, что в Швеции найдено всего около 40 тыс. монет: более 5 тыс. арабских, 19 с лишним тысяч немецких, более 13 тыс. английских, 2300 датских и около 170 шведских, а в Дании – 3800 арабских, 8900 немецких и 4 тыс. английских монет (34). Всего в Скандинавии обнаружено около 85 тыс. арабских монет IX и X вв. К ранним кладам (вторая половина IX и Х в.), найденным на Готланде, относятся почти исключительно куфические арабские монеты. С конца X – начала XI в. начинают преобладать монеты немецкой чеканки, тогда как число монет из Халифата резко сокращается. На XI в. приходится большинство кладов, содержащих английские монеты. Эти наблюдения говорят о расцвете готландской торговли с Востоком в первый период норманнской активности и о сокращении этой торговли с конца X в. (причины этого сокращения не ясны, предполагают, что приток арабского серебра прекратился ввиду истощения запасов его в Халифате), а также происшедшем одновременно оживлении торговых связей с Западом. Приток монет из Германии, наблюдающийся начиная со второй половины X в., был связан с разработкой серебряных рудников в Гарце. Обилие английских монет в период между 990 и 1020 гг. объясняется тем, что как раз в это время датские завоеватели взыскивали с английских королей огромные суммы в виде контрибуций ("датские деньги"), а после перехода Англии под власть Кнуда Датского, его воины получали жалованье за службу. На Готланд эти монеты попали преимущественно в результате торговли |
Славяне конечно участвовали в восточной торговле 8-9 вв., но преимушественно в роли рабов, как ето следует из арабских материалов о русах. Никаких сведений о более активной торговой деятельности западных славян в тот период нет.
| Цитата |
| Хороший пример вранья. Немного лжи там, немного недосказано здесь, и вот уже непобедимые корабли бодричей-славянорусов плывут в вилинбаховскую Вендию - Индию торговать слонами, разведенными под Слонимом по Фоменко. Правду в етом деле можно найти например здесь |
| Цитата |
| Славяне конечно участвовали в восточной торговле 8-9 вв., но преимушественно в роли рабов, как ето следует из арабских материалов о русах. Никаких сведений о более активной торговой деятельности западных славян в тот период нет. |
Он же Ваксман, он же Игорь Толстый, он же grach.
Меня мучает любопытство, какой следующий ник изберет сей малоуважаемый камрад-русофоб.
2Grach
| Цитата |
| Никаких сведений о более активной торговой деятельности западных славян в тот период нет. |
А находки монет - есть. Странно правда.
Может мы просто не всё ещё знаем.
2Сколот
| Цитата |
| Он же Ваксман, он же Игорь Толстый, он же grach. |
Да я вообще не понимаю, зачем менять ники - если не менять стиль общения. Обращусь к модераторам если пойму как это сделать.
2 Сколот
Хотя дискуссию я и склонен завершить, но на замечания обращенные лично ко мне отвечу.
Хотя дискуссию я и склонен завершить, но на замечания обращенные лично ко мне отвечу.
| Цитата |
| Иранизированная форма тюркского «улуг» звучит как «Халег» (творец, создатель, великий, старший). |
Формально говоря это Ваше имхо, ибо нет ссылки на то откуда исходит данная версия. Именно подобное я имел в виду, когда писал:
| Цитата |
| Пока же ни одной убедительной альтернативы я не видел. |
В данном случае я это повторю. Данная альтернатива опирается пока только и исключительно на Ваше слово, хотя Вы признаете, что не являетесь специалистом в лингвистике. При всем уважении к Вам, как к собеседнику, почему я должен в данном вопросе верить Вам, а не Фасмеру? Если Вы предоставите источник данной версии, и приведенные в нем доказательства, то данная версия может быть рассмотрена. И было бы вообще неплохо, чтобы подобные данные (ссылка на источник и резюме доказательств) были бы предоставлены сразу.
Это переводит тему к следующему Вашему упреку:
| Цитата |
| Самое интересное, что «неудосужился» объясняется банальным отсутствием трудов Кузьмина у Вас на руках. ... Сомневаться в компетенции Кирпичникова |
В случае №1 Вы привели мнение Кузьмина без ссылки на источник. Просмотрев то, что смог оперативно найти, я не обнаружил в найденном доказательств подобного утверждения. После того как Вы предоставили подтверждения, что в одном из трудов Кузьмина данные доказательства были, я публично извинился. Что, кстати, не означает автоматического признания данных доказательств и согласия с точкой зрения Кузьмина. Я признал, что был неправ когда поспешно заявил о немотивированности его мнения.
В случае №2, я ни в коей мере не усомнился в компетенции Кирпичникова, которого считаю вполне уважаемым специалистом, а всего лишь выразил недоверие конкретному источнику - журнальной статье. Как показывает практика, в руках простого журналиста любое мнение серьезного ученого может исказится до неузнаваемости. Также я высказал позицию, что готов вернутся к рассмотрению после того как Вы предоставите более надежный источник, каковой и был предоставлен в этом посте. Очень жаль, что Вы сразу не предоставили эту статью, а предпочли ссылаться на популярную заметку.
В принципе в рамках любой дискуссии большое значение имеет подбор источников и мотивация предположений. Вы же иногда приводите немотивированное утверждение либо мотивированное недостаточно аргументировано, а когда на данное конкретное утверждение приводятся возражения или сомнение, достаете "из рукава" его аргументированную версию и говорите оппоненту "ай-яй-яй, как же Вы такому серьезному источнику да не верите". Постарайтесь в дальнейшем сразу ссылаться на максимально убедительный источник, либо оговаривайте что он может быть предоставлен в дальнейшем.
| Цитата |
| В виду вышесказанного меня настораживает Ваше позиционирование самого себя на этом форуме. Охарактеризовать это можно как: «Мне можно, а другим - нельзя». |
Возможно так, со стороны виднее, хотя лично мне так не кажется... но если это действительно так, я постараюсь исправиться.
| Цитата |
| И позвольте Вас подправить. Я ни в коем разе не ставлю свое мнение выше мнения специалистов. Я лишь сомневаюсь в мнении специалистов, которым доверяете Вы, и привожу доводы. А чтоб не казаться очередным Фоменко я привожу цитаты специалистов, которым доверяю и точку зрения которых разделяю я. |
Проблема в том, что понятие "специалист" крайне растяжимо. Того же С.Лесного очень многие склонны считать специалистом и на него ссылаться, есть и те, кто всерьез ссылаются на Фоменко. Я, конечно, утрирую, но если честно, то очень многие из тех, на кого ссылаетесь Вы, мягко говоря, большим авторитетом в научной среде не пользуются (естественно, речь не о Седове или Кирпичникове).
И если я склонен с большим скептицизмом относится к убедительности построений Кузьмина и Фомина, то мне не кажется, что этим я позволяю себе намного больше чем те, кто сомневается в авторитетности Фасмера, Джаксон или Будановой.
| Цитата |
| Если я не ошибаюсь, то ни только я на этом форуме не доверяет выводам лингвистов. |
Вы считаете это весомым аргументом против современной лингвистики? Полагаю, что посчитав количество людей которые считают землю плоской и Солнце вращающимся вокруг нее (особенно проводя подсчеты в Экваториальной Африке или во внутренних регионах Новой Гвинеи
) мы тоже получим довольно заметное число...Теперь несколько замечаний по существу вопросов. Так сказать, вдогонку к дискуссии...
| Цитата |
| Хм, а на основании статьи Кирпичникова (между прочим, профессор Института истории материальной культуры РАН) Ладогу основали славяне. |
Это мнение самого Кирпичникова. Но в тексте статьи приведены мнения тех, кто с этим не согласен и с кем Кирпичников данной статьей спорит. Также хочу заметить, что статья была написана 21 год назад и ее нельзя однозначно считать последним словом в данном вопросе. В частности Джаксон, в статье на которую ссылался я, упоминает о новых доказательствах не славянства изначальной Ладоги, предъявленных позже написания Кирпичниковым приведенной Вами статьи.
| Цитата |
| Еще недавно Г.Шрамм мог только предполагать, что если славянское имя произошло от скандинавского, то славянский поток достиг Ладоги десятилетиями позже (Schramm 1986. S. 369). На сегодня это можно считать уже доказанным: новейший анализ стратиграфии, домостроительства и топографии Ладоги VIII-X вв. (Кузьмин 1989; Кузьмин, Мачинская 1989) показал, что первыми поселенцами в Ладоге в начале 750-х гг. действительно были выходцы из Северной Европы, а импульс продвижения славян дал себя знать лишь к концу 760-х гг. |
http://altladoga.narod.ru/newsarh/2006/ald.htm
| Цитата |
| Эти поселения не выделяются на фоне окружающих, а в этих поселениях просто присутствует скандинавский элемент. |
Это Ваше имхо, или Вы потом сможете предоставить источник данного мнения? Ведь в моей ссылке прямо сказано практически обратное:
| Цитата |
| От сельских поселений и могильников, а также от предшествующих им родовых поселков Гнёздово отличало не только развитие ремесла и размеры (обычно площадь сельских поселений не превышала 1-3 га) 11), но и разноэтнический состав его населения. ... Связь поселения с ближайшей округой не ясна. Зато очевидна ориентация "сезонного" ремесла на обслуживание международного торгового пути. ... Эта дифференциация присуща была не только раннесредневековой Руси. Аналогичными Гнёздову, Сарскому городищу, Шестовицам предгородскими образованиями были скандинавские "вики" Бирка, Хедебю, Ширингсаль 58). Бирка и Хедебю были подвластны конунгам, их посадникам ("викграф" в Бирке) 59) и дружинникам, о чем свидетельствуют дружинные погребения в камерах, аналогичные киевским, черниговским и гнёздовским 60). Вики обеспечивали также военно-торговую экспансию викингов, близкую по характеру походам первых Рюриковичей. |
http://www.russiancity.ru/books/b41.htm
| Цитата |
| Камрад, у Вас есть количественная оценка скандинавских вещей и захоронений, выполненных по скандинавскому обряду, вкупе с другими вещами и захоронениями, которые позволяют говорить о «широком представлении скандинавских вещей»? Какие цифры подтверждают, что скандинавы преобладали в дружине Руси? |
Нет, такой статистикой я не располагаю.
Но могу задать встречный вопрос. Хоть одно свидетельство наличия в данных погребениях вещей или традиций прибалтийско-славянского происхождения есть? Пока Вы исходите из того, что "может быть они есть, но их не могут отличить от местных". Это не конструктивно.
| Цитата |
| Я канеш, не лингвист, а Вы отказываетесь дальше обсуждать вопросы, касаемые лингвистики, поэтому представляю свое мнение для рассмотрения всем форумчанам. На мой взгляд древнерусское варяг с суффиксом –ѩгъ, который читается приблизительно как «енго» вполне читалось с гласным на конце, то есть приблизительно как «варягА», но не варяг с гласным на конце. |
Ну лично я бы посоветовал найти в библиотеке или книжном магазине справочник/учебник старославянского языка и посмотреть там, что и как читалось...
2Lestarh
| Цитата |
| Потому что известные мне арабские источники пишут в лучшем случае о мечах русов, подчеркивая что славяне мечами не пользуются это раз. |
Арабские авторы подчеркивают что русы это род славян!
| Цитата |
| Нет, утверждается, что: 1. Русь не была в IX - XI веках мировым или европейским центром оружейного производства; 2. Значительная часть мечей (именно мечей, а не иного оружия) была импортной, причем это не было спецификой именно Руси, в той же Скандинавии мечи тоже были в очень большой степени импортными, и в большей части Европы тоже; 3. Русь не обладала технологическим превосходством над Европой в области металлургии; |
1.
На счет Скандинавии согласен с Вами. Там были распространены франкские мечи. А вот Русь IX-XI в.в. была основным центром в Европе по изготовлению мечей наряду с Империей Каролингов. И эти мечи нисколько не уступали франкским.
Приведу выдержки из статьи А.Н. Кирпичникова:
| Цитата |
| Мечи русов, несмотря на их сходство с франкскими, на Востоке все же выделяли. Об этом мы судим по тому, что они получили особое, можно сказать, престижное наименование слиманские или сулайманские по имени библейского царя Сулаймана (Сулеймана) — Соломона (965-922 гг. до н.э.). По исламским верованиям этот царь был включен в число пророков до Мухаммеда, ему были покорны не только люди, но и звери, а также духи, которые носили его на летающем ковре по беспредельному царству. Такое наименование мечей необычно, ибо это оружие восточные авторы обычно группировали по названию места, области или страны их производства. Расшифровка данного названия содержится в труде ал-Бируни «Собрание сведений для познания драгоценностей» (написан до 1050 г.). Именем Сулеймана называли диковинные вещи, «так как было в обычае, — писал ал-Бируни, — у простого народа приписывать ему все то, что казалось необычным по мастерству или удивительным по изготовлению». Действительно качество клинков русов оценивалось очень высоко. В 943-944 гг. мусульмане грабили могилы русов, погибших в походе у города Бердаа. Ибн Мискавейх сообщает, что они «извлекли оттуда мечи, которые имеют большой спрос и в наши дни (то есть в середине Х в. — А. К.) по причине их остроты и превосходства»» |
Мы видим, насколько ценились мечи руссов в X веке. И заметьте, что на этих мечах надпись была кириллицей.
| Цитата |
| В своем упоминавшемся трактате ал-Бируни раскрыл «секрет» изготовления мечей русов, казавшихся столь совершенным. Он писал, что «русы выделывают свои мечи из (сортов металла) шабуркана (сталь), а бороздки (долы) по середине их из нармахана (железо), чтобы придать им прочность при ударах и предотвратить их поломку»[16]. В другом месте своего сочинения ал-Бируни отмечает, что приготовлением железа для ковки клинков занимались русы и сакалибы[17]. Воспоминания о мечах русов сохранились на Востоке вплоть до XV столетия, а в одной рукописи индийца Факр-и Мудабира, написанной в мусульманском Дели (1210-1236 гг.) среди одиннадцати известных тогда групп мечей наряду с франкскими, хазарскими, византийскими, йеменскими, индийскими, китайскими и другими отмечены уже не сулейманские, а русские клинки |
Русы обладали “совершенной” технологией производства мечей. Которая, с полным правом конкурировала с франкской.
| Цитата |
| Этот факт примечателен в международном масштабе. После Каролингской империи Русь является второй страной в Европе, где выпускалась собственная столь престижная клинковая продукция, метившаяся не латынью, а по-славянски |
Вот такое мнение Кирпичникова. Русь была основным центром в Европе по изготовлению мечей наряду с Империей Каролингов.
2.
Естественно были привозные и трофейные мечи. Однако на Руси была и собственная традиция изготовления мечей:
| Цитата |
| Несмотря на оскудение наших источников, по отдельным, пусть разрозненным фактам, устанавливается, что во второй половине Х - начале XI вв. местные мечи существовали и дополняли привозные. Все вместе они удовлетворяли потребности в оснащении дорогостоящим клинковым оружием свободных членов общества: знати, дружинников, купцов, состоятельных горожан, чинов государственной администрации |
Все выдержки из работы приводить не буду, ознакомьтесь сами
А.Н. Кирпичников "О начале производства мечей на Руси. ":
http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_kirp2#17
Или Вы и на этот раз начнете оспаривать мнения ученых?
| Цитата |
| Взято отсюда: А. Н. Кирпичников Мечи с надписью ULFBERHT в Северной Европе http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html |
А приведенная мной статья Кирпичникова про мечи с надписью "СЛАВ" видимо была неизвестна? А она, кстати, первая по поиску в Яндексе находится.
| Цитата |
| Подражателей у франкских кузнецов было достаточно много, и на каком-то этапе они несомненно догнали и превзошли учителей. Тут я с Вами совершенно согласен. |
С Ваксманом Вы “совершенно согласны”, и уже не в первый раз, а с академиками Кирпичниковым и Седовым “позволяете себе несоглашаться.” Странно, не правда ли?
| Цитата |
| Хотя дискуссию я и склонен завершить, но на замечания обращенные лично ко мне отвечу. |
Значит все же это не окончательное Ваше решение? Буду рад продолжить нашу увлекательную дискуссию.
| Цитата |
| Это мнение самого Кирпичникова. Но в тексте статьи приведены мнения тех, кто с этим не согласен и с кем Кирпичников данной статьей спорит. Также хочу заметить, что статья была написана 21 год назад и ее нельзя однозначно считать последним словом в данном вопросе. В частности Джаксон, в статье на которую ссылался я, упоминает о новых доказательствах не славянства изначальной Ладоги, предъявленных позже написания Кирпичниковым приведенной Вами статьи |
Вы что, года написания статей подсчитываете? Приведите мнение Кирпичникова, а не Джаксон в те года, которые вас устраивают.
2 Gridin
| Цитата |
| Значит все же это не окончательное Ваше решение? Буду рад продолжить нашу увлекательную дискуссию. |
Ну вообще замолчать на веки вечные я не обещался
А по вопросу о происхождении руси и национальной принадлежности варягов я сказал все что мог.... Если найдется что-то принципиально новое, можно будет подумать о продолжении.| Цитата |
| Арабские авторы подчеркивают что русы это род славян! |
Не возьмусь утверждать что знаком со всеми арабскими источниками, но:
1. Только в одном, самом раннем источнике есть оговорка, что русы - разновидность славян, точнее "сакалиба", что принято переводить как "славяне";
2. Во всех остальных мне известных источниках русы и сакалиба разделяются как разные народы;
3. По крайней мере в одном из источников, точнее у Ибн Фадлана, термин "сакалиба" отнесен к волжским булгарам.
На основании этого рискну предположить, что термин "сакалиба" мог употребляться не только для обозначения славян, но и сходных по внешнему облику и образу жизни народов Восточной Европы - балтов (той же голяди), возможно финно-угров (мордвы, мери, мещеры), не кочевых тюрок (булгар). Все таки, в отличие от нас, древние авторы зачастую классифицировали народы не по языку (а теория лингвистических семей и групп тогда еще не существовала) а по совокупности внешних признаков. Что может встречаться и сейчас. Например, популярный ныне термин "кавказцы" совершенно противоестественен с точки зрения лингвистической классификации.
Соответственно, говоря о том, что "русы - разновидность сакалиба", автор, напоминаю что это одно из самых ранних упоминаний русов в арабских источниках, всего лишь пояснял читателю к какой группе знакомых арабам народов эти русы (упоминаемые фактически впервые) близки. То есть, что это не франки (западноевропейские католики), не румийцы (византийцы), не тюрки (степные кочевники), а лесные язычники - сакалиба. Позднее за счет наблюдаемой разницы в традициях и образе жизни русов стали от сакалиба отделять.
| Цитата |
| А вот Русь IX-XI в.в. была основным центром в Европе по изготовлению мечей наряду с Империей Каролингов. И эти мечи нисколько не уступали франкским. |
Тем не менее мечей с франкскими клеймами найдено много а со славянскими - всего три (одно из которых польское).
Франкские мечи найдены в Европе повсеместно, русские только на Руси.
| Цитата |
| Вот такое мнение Кирпичникова. Русь была основным центром в Европе по изготовлению мечей наряду с Империей Каролингов. |
Мнение Кирпичникова выраженное в данной статье вообще-то следующее:
| Цитата |
| Ныне, обнаружив два подписных меча, можно, наконец, уверенно утверждать, что известия об этом оружии не миф и что в русских городах, в первую очередь, очевидно, в Киеве, не позднее Х в. было организовано специализированное производство клинков. ... В тот период, в середине Х в. в разных странах Европы множились настойчивые попытки изготовлять собственные мечи, не довольствуясь их импортом из Западной Европы. В самом Каролингском государстве выдвинулись новые кузнецы-оружейники и мастерские, где клеймили свою продукцию различными латиноязычными именами. Этот процесс своеобразным образом, как можно установить, коснулся и Руси и привел к появлению мечедельных кузниц во главе с грамотными славянскими мастерами. В отделке мечей они внешне придерживались общеевропейских форм, но, нарушив признанную традицию, прибегли к собственной оригинальной маркировке выпускаемых изделий. По-видимому, киево-русские мечедельцы по отношению к рейнским кузнецам считали свои изделия конкурентоспособными. Пока трудно судить о масштабах местного клинкового производства. Его существование начинает улавливаться для той поры, когда в связи с проникновением христианства меняется обряд погребения и мечи, равно и другое оружие, перестают класть в могилы. |
Я бы не сказал, что здесь речь идет о том что Русь была основным центром производства в Европе. Лишь о том, что мечи на Руси вообще делались а не были только привозными.
| Цитата |
| А приведенная мной статья Кирпичникова про мечи с надписью "СЛАВ" видимо была неизвестна? А она, кстати, первая по поиску в Яндексе находится. |
Вы полагаете, что если я не сослался на статью то я ее не читал? Странно...
| Цитата |
| С Ваксманом Вы “совершенно согласны”, и уже не в первый раз, а с академиками Кирпичниковым и Седовым “позволяете себе несоглашаться.” Странно, не правда ли? |
Я писал:
| Цитата |
| А в принципе, попытки наладить "контрафакт" мечей в X веке отмечены по всей Европе. Подражателей у франкских кузнецов было достаточно много, и на каком-то этапе они несомненно догнали и превзошли учителей. Тут я с Вами совершенно согласен. |
Кирпичников в приведенной Вами статье пишет:
| Цитата |
| В тот период, в середине Х в. в разных странах Европы множились настойчивые попытки изготовлять собственные мечи, не довольствуясь их импортом из Западной Европы. В самом Каролингском государстве выдвинулись новые кузнецы-оружейники и мастерские, где клеймили свою продукцию различными латиноязычными именами. Этот процесс своеобразным образом, как можно установить, коснулся и Руси и привел к появлению мечедельных кузниц во главе с грамотными славянскими мастерами. В отделке мечей они внешне придерживались общеевропейских форм, но, нарушив признанную традицию, прибегли к собственной оригинальной маркировке выпускаемых изделий. |
И в чем, позволю себе спросить, я с ним не согласен?
| Цитата |
| Вы что, года написания статей подсчитываете? Приведите мнение Кирпичникова, а не Джаксон в те года, которые вас устраивают. |
А как же. Понятно, что археология не стоит на месте, постоянно появляются новые данные и статья даже очень авторитетного специалиста может моментально устареть даже после одной единственной опровергающей ее находки. Или Вы полагаете, что исследования срока давности не имеют
Теперь насчет "приведите". Мнение Джаксон я привел. Ссылки на археологов в ее статье есть. Ищите, изучайте, все в Ваших руках.
Нужно мнение Кирпичникова более позднее. Опять же - ищите и предъявляйте на форуме.
Камрад Сколот предоставил мнение Кирпичникова. Я на него возразил, на основании того, что более новые данные его опровергают. Вы, если хотите, можете возразить на мое возражение. Таковы правила дискуссии.
А если Вы хотите получить полную сводку всех материалов по данной проблеме с их анализом, так это уже не сообщение на форуме, это полноценная научная публикация будет, можно в журнале печатать, а немного развернуть, так глядишь и на кандидатскую потянет
И вообще, меня начинает смущать переход дискуссии в вариант Lestarh или против Lestarh'а.
Я никоим образом не ставлю себе целью спор ради самого процесса. Я всего лишь излагаю свое мнение в тех случаях, когда считаю, что оно может быть интересно остальным. Если факт наличия этого мнения вызывает желание спорить не ради сути самого мнения а по принципу "Lestarh что-то написал, надо немедленно оспорить", то это весьма печально, ибо выводит дискуссию из плодотворного русла и провоцирует переход на личности
2 Lestarh
| Цитата |
| На основании этого рискну предположить, что термин "сакалиба" мог употребляться не только для обозначения славян, но и сходных по внешнему облику и образу жизни народов Восточной Европы - балтов (той же голяди), возможно финно-угров (мордвы, мери, мещеры), не кочевых тюрок (булгар). Все таки, в отличие от нас, древние авторы зачастую классифицировали народы не по языку (а теория лингвистических семей и групп тогда еще не существовала) а по совокупности внешних признаков. Что может встречаться и сейчас. Например, популярный ныне термин "кавказцы" совершенно противоестественен с точки зрения лингвистической классификации. |
Это вполне вероятно. Так же название “нордманы” вполне мог распространятся у южных авторов на славян и балтов и на другие северные народы.
Термин “варяги” в стародавние времена так же был “популярен”. И этим термином также называли разноязычные народы. Примерно тоже я хотел сказать на примере названия “скандинавы”. В независимости от языковой принадлежности им обозначают жителей Скандинавии. Однако несправедливо столкнулся с Вашей критикой. Видимо на данный момент Вы поменяли свою точку зрения…
| Цитата |
| Мнение Кирпичникова выраженное в данной статье вообще-то следующее: |
Странно, что Вы не заметили следующего вывода Кирпичникова -
А.Н. Кирпичников "О начале производства мечей на Руси. ":
| Цитата |
| В летописных известиях, относящихся к начальному периоду Киевской державы, меч выступает как своего рода «национальное» оружие и государственный символ. На этом оружии клялась «русь» в Х в. при подписании договоров с греками. Известна легенда о том, что поляне платили хазарам дань мечами «от дыма». Мечи русов археологически опознать было сложно, так как они по своим признакам описаны древними авторами недостаточно подробно. Ясно, однако, что это оружие в IX-X вв. было широко распространено в Восточной Европе и вывозилось в восточные страны. Ныне, обнаружив два подписных меча, можно, наконец, уверенно утверждать, что известия об этом оружии не миф и что в русских городах, в первую очередь, очевидно, в Киеве, не позднее Х в. было организовано специализированное производство клинков. Этот факт примечателен в международном масштабе. После Каролингской империи Русь является второй страной в Европе, где выпускалась собственная столь престижная клинковая продукция, метившаяся не латынью, а по-славянски. Меч из Фощеватой сигнализировал о том, что такое производство имело место в конце Х в. Новоизученный киевский — эту дату удревняет примерно на 50 лет. В тот период, в середине Х в. в разных странах Европы множились настойчивые попытки изготовлять собственные мечи, не довольствуясь их импортом из Западной Европы. В самом Каролингском государстве выдвинулись новые кузнецы-оружейники и мастерские, где клеймили свою продукцию различными латиноязычными именами. Этот процесс своеобразным образом, как можно установить, коснулся и Руси и привел к появлению мечедельных кузниц во главе с грамотными славянскими мастерами. В отделке мечей они внешне придерживались общеевропейских форм, но, нарушив признанную традицию, прибегли к собственной оригинальной маркировке выпускаемых изделий. По-видимому, киево-русские мечедельцы по отношению к рейнским кузнецам считали свои изделия конкурентоспособными. Пока трудно судить о масштабах местного клинкового производства. Его существование начинает улавливаться для той поры, когда в связи с проникновением христианства меняется обряд погребения и мечи, равно и другое оружие, перестают класть в могилы. Находки оружия, каковое было присуще языческим некрополям, сокращаются, приобретая все более случайный характер. Несмотря на оскудение наших источников, по отдельным, пусть разрозненным фактам, устанавливается, что во второй половине Х - начале XI вв. местные мечи существовали и дополняли привозные. Все вместе они удовлетворяли потребности в оснащении дорогостоящим клинковым оружием свободных членов общества: знати, дружинников, купцов, состоятельных горожан, чинов государственной администрации. |
То есть традиция изготовления мечей на Руси уходит в глубокую древность. И автору статьи ясно, что русское оружие в IX-X веке было широко распространено в Восточной Европе и вывозилось в восточные страны. Но так как летописные известия не располагают точным описанием русских мечей, идентификация оных была затруднена до обнаружения мечей с клеймом “СЛАВ”. И теперь с уверенностью можно сказать, что в Киеве не позднее X века было организовано специализированное производство клинков.
Не согласен я вот с этой вашей позицией:
| Цитата |
| Я бы не сказал, что здесь речь идет о том что Русь была основным центром производства в Европе. Лишь о том, что мечи на Руси вообще делались а не были только привозными. |
Из статьи Кирпичникова можно уяснить, что мечи на Руси не “вообще делались”. А были престижной продукцией и импортировались в восточные страны и были вполне конкурентоспособны франкским мечам. Эти мечи служили предметом восхищения на Востоке. И…
А.Н. Кирпичников "О начале производства мечей на Руси. ":
| Цитата |
| Мечи русов, несмотря на их сходство с франкскими, на Востоке все же выделяли. Об этом мы судим по тому, что они получили особое, можно сказать, престижное наименование слиманские или сулайманские по имени библейского царя Сулаймана (Сулеймана) — Соломона (965-922 гг. до н.э.). По исламским верованиям этот царь был включен в число пророков до Мухаммеда, ему были покорны не только люди, но и звери, а также духи, которые носили его на летающем ковре по беспредельному царству. Такое наименование мечей необычно, ибо это оружие восточные авторы обычно группировали по названию места, области или страны их производства. Расшифровка данного названия содержится в труде ал-Бируни «Собрание сведений для познания драгоценностей» (написан до 1050 г.). Именем Сулеймана называли диковинные вещи, «так как было в обычае, — писал ал-Бируни, — у простого народа приписывать ему все то, что казалось необычным по мастерству или удивительным по изготовлению». Действительно качество клинков русов оценивалось очень высоко. В 943-944 гг. мусульмане грабили могилы русов, погибших в походе у города Бердаа. Ибн Мискавейх сообщает, что они «извлекли оттуда мечи, которые имеют большой спрос и в наши дни (то есть в середине Х в. — А. К.) по причине их остроты и превосходства»» |
Несмотря на сходство с франкскими на Востоке их выделяли. Русские мечи получили там “престижное” название “сулайманские” мечи. Таким именем на Востоке называлось все что “казалось необычным по мастерству или удивительным по изготовлению”. И в X веке русские мечи пользовались “наибольшим спросом” по причине их “остроты и превосходства”.
| Цитата |
| Тем не менее мечей с франкскими клеймами найдено много а со славянскими - всего три (одно из которых польское). Франкские мечи найдены в Европе повсеместно, русские только на Руси. |
По-моему в статье Кирпичникова вполне ясно говорится о том, что следуя западноевропейской “моде”, славяне так же начали клеймить свое оружие, только естественно на кириллице. Требовать много находок со славянскими клеймами не следует. Так как это не было традиционным для наших кузнецов.
| Цитата |
| Вы полагаете, что если я не сослался на статью то я ее не читал? Странно... |
Так если Вы ее читали, почему не привели?
| Цитата |
| И в чем, позволю себе спросить, я с ним не согласен? |
Мы с Вами спорим о понимании древних рукописей, но даже о работах наших современников не можем прийти к согласию. И спорим, что наш современник имеет в виду.
| Цитата |
| Потому что известные мне арабские источники пишут в лучшем случае о мечах русов, подчеркивая что славяне мечами не пользуются это раз. |
Кстати с таким сообщением арабских авторов я незнаком. Позвольте поинтересоваться цитатой этого сообщения.
И кем бы небыли русы, иранцами или славянами, к IX веку они уже слились со славянами, и передали сей этноним. Поэтому сообщения о мечах руссов у арабских авторов нужно относит и к славянам.
| Цитата |
| А как же. Понятно, что археология не стоит на месте, постоянно появляются новые данные и статья даже очень авторитетного специалиста может моментально устареть даже после одной единственной опровергающей ее находки. Или Вы полагаете, что исследования срока давности не имеют |
Меня просто несколько смущает, что некоторые археологи на один и тот же предмет смотрят по-разному. Одни безапелляционно называют его скандинавским. Другие с полным основанием сомневаются в этом. Я лишь предлагаю не “толочь воду в ступе”, и пока не удостоверимся в мнении разных сторон не делать поспешных выводов. Мы ведь поняли что существует как минимум две точки зрения. Это точка зрения Джаксон и точка зрения Кирпичникова. Неужели нам следует принимать на веру мнение Джаксон, лишь на том основании, что она подсуетилась и написала более позднюю работу?! И эта работа раньше появилась в Интернете.
| Цитата |
| Теперь насчет "приведите". Мнение Джаксон я привел. Ссылки на археологов в ее статье есть. Ищите, изучайте, все в Ваших руках. Нужно мнение Кирпичникова более позднее. Опять же - ищите и предъявляйте на форуме. |
Кстати этот вопрос немного касается нашего “варяжского” спора. И даже если название Ладоги произошло от скандинавского, то это лишь подтверждает нашу уверенность в том, что варяги-русь скандинавами небыли. Иначе и Новгород, и другие города мы также выводили бы от скандинавского языка.
| Цитата |
| И вообще, меня начинает смущать переход дискуссии в вариант Lestarh или против Lestarh'а. |
Этому есть объяснение. Просто Вы единственный активист в этой теме, который придерживается позиции “норманизма”.
| Цитата |
| Я никоим образом не ставлю себе целью спор ради самого процесса. |
Я тоже не ставлю. И начал дискуссию не по “перетягиванию каната”, а для того чтобы чуть более разобраться в исторических реалиях. И никогда не упираюсь в тезисы противоречащие здравому смыслу. Вы же почему-то настаиваете на “руотсях”, на том что “славяне мечами не пользовались” и на “русах Тимерева”.
Я же сделал массу уступок. Полагаясь на Седова, признаю, что в среде варягов позднего времени были также скандинавы. Думаю что слово “вэринг” скорее всего скандинавское(но на Русь попало из Греции), что фраза “Новгородцы от рода варяжска” это позднее искажение при переписке Новгородской летописи. Последний пункт Вы раскритиковали, несмотря на то, что он как раз соответствует Вашей позиции. И раскритиковали его лишь по тому, что я сослался на ссылку работы Лесного.
Однако я не считаю руссов скандинавами. И происхождение этого этнонима от финского слова “руотси” считаю абсурдом. Тем более летопись нам прямо говорит, что русь не принадлежит ни к одному из известных нам скандинавских народов. И Рюрика с дружиной русов я считаю славянами. И вполне оправдано. Ведь до Баера была традиция выводить Рюрика с русью из славянского поморья. И Ломоносов был не “первым антинорманистом”, а продолжателем этой традиции.
| Цитата |
| Если факт наличия этого мнения вызывает желание спорить не ради сути самого мнения а по принципу "Lestarh что-то написал, надо немедленно оспорить", то это весьма печально, ибо выводит дискуссию из плодотворного русла и провоцирует переход на личности |
А Вы заметили, что в этой ветке постят только несколько мыслителей. Просто Вы придерживаетесь противоположных взглядов отличных от моих. Соответственно и являетесь моим основным оппонентом. К постам Сколота мне почти нечего добавить. По основным пунктам я с ним согласен.
2 Gridin
Ну вот, вас двое а я один
Ну вот, вас двое а я один
| Цитата |
| Однако несправедливо столкнулся с Вашей критикой. Видимо на данный момент Вы поменяли свою точку зрения… |
Нет не поменял. Я не говорю, что во всех случаях и всегда "сакалиба" означали смешанное население. Я говорю, что данный взгляд может объяснить возможное противоречие между разделением русов и славян в источниках с одной стороны, и их отождествлением с другой. Тем паче в большинстве случаев их различали очень четко.
Признание распространение термина "нордман" на славян и балтов упирается в отсутствие примеров подобного отождествления, и если и могло иметь место в отдельных случаях, кто там будет разбираться в деталях когда на тебя нападают, но все же не носило сколько-нибудь массового характера.
Обобщение же в подобных названиях происходит не по географическому признаку а все же больше по культурному. Культурно же и по образу жизни балты и славяне с одной стороны и скандинавы с другой отличались весьма значительно.
Кстати критиковал я исключительно отнесение финнов к скандинавам
| Цитата |
| То есть традиция изготовления мечей на Руси уходит в глубокую древность. И автору статьи ясно, что русское оружие в IX-X веке было широко распространено в Восточной Европе и вывозилось в восточные страны. Но так как летописные известия не располагают точным описанием русских мечей, идентификация оных была затруднена до обнаружения мечей с клеймом “СЛАВ”. И теперь с уверенностью можно сказать, что в Киеве не позднее X века было организовано специализированное производство клинков. |
Возможно мы по-разному воспринимаем прочитанное...
Итак Кирпичников пишет:
| Цитата |
| Пока трудно судить о масштабах местного клинкового производства. ... Меч из Фощеватой сигнализировал о том, что такое производство имело место в конце Х в. Новоизученный киевский — эту дату удревняет примерно на 50 лет. ... Несмотря на оскудение наших источников, по отдельным, пусть разрозненным фактам, устанавливается, что во второй половине Х - начале XI вв. местные мечи существовали и дополняли привозные. |
Где "основной центр производства в Европе"? По моему скромному мнению об основном центре производства можно говорить при наличии массового выпуска и широкого экспорта. Это же пока только предположения. Да, Кирпичников пишет:
| Цитата |
| Ясно, однако, что это оружие в IX-X вв. было широко распространено в Восточной Европе и вывозилось в восточные страны. |
Но при этом констатирует, что к таковым можно отнести только два меча. Один из которых явно подражание франкскому:
| Цитата |
| Подобная отделка типична для мечей Х в. западноевропейского рейнского производства, к примеру, относящихся к типу V (по Я.Петерсену). Не исключено, что навершие нашего меча было трехчастным и относилось к упомянутому типу. Описанная техника украшения рукояти имеет особенности. Судя по отделке рукояти, рассматриваемый меч, хотя и напоминает образцы, изготовленные в Каролингском государстве, но не обязательно там был произведен. Для франкских мечей характерна более частая и плотная инкрустация рукояти: на поверхности шириной 1 мм проделывались 3 бороздки. Кузнецы в разных странах Европы, подражая этой технике, ее несколько упростили: вместо трех, они располагали две бороздки, что, как отмечалось выше, обнаружилось у киевского меча. Такая «вольность», как увидим ниже, оказалась не случайной. При всех особенностях рассматриваемого клинка, его внешний облик вполне сходен с общеевропейскими образцами. Между тем, клеймо, выявленное на его лезвии, оказалось совершенно неожиданным и позволило по-особому охарактеризовать саму находку. |
Соответственно не отрицая данные арабских источников об особых качествах и популярности русских мечей все же следует констатировать, что найдено их крайне мало. Также следует обратить внимание, на то, что о принципиальных отличиях их от мечей франкских ничего не говорится. Наоборот признается подражательность и аналогичность данных клинков импортным образцам. Так же отмечается, что, повторюсь:
| Цитата |
| Несмотря на оскудение наших источников, по отдельным, пусть разрозненным фактам, устанавливается, что во второй половине Х - начале XI вв. местные мечи существовали и дополняли привозные. |
То есть именно всего-лишь существовали и дополняли, а не составляли большинство и широко экспортировались, с чем я, собственно, и спорю.
| Цитата |
| Кстати с таким сообщением арабских авторов я незнаком. Позвольте поинтересоваться цитатой этого сообщения. |
Пожалуйста, Ибн-Руста "о славянах и русах":
| Цитата |
| Вооружение их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия не имеют. |
Пойдем далее:
| Цитата |
| Меня просто несколько смущает, что некоторые археологи на один и тот же предмет смотрят по-разному. |
Вполне естественно.
| Цитата |
| Это точка зрения Джаксон и точка зрения Кирпичникова. |
Вы упрощаете или не очень внимательно читали. Джаксон ссылается на работы С.Л. Кузьмина и А.Д. Мачинской. Так что это не лично ее точка зрения...
| Цитата |
| Неужели нам следует принимать на веру мнение Джаксон, лишь на том основании, что она подсуетилась и написала более позднюю работу?! |
Во-первых меньше эмоций и побольше такта, пожалуйста. Во-вторых. Более поздний источник способен учесть и более поздние находки и опирается на более широкий материал. Вы же не предлагаете оспорить, к примеру, теорию относительности, потому что основы физики Ньютона Вам, предположим, ближе и он не менее уважаемый ученый, чем Эйнштейн.
| Цитата |
| Этому есть объяснение. Просто Вы единственный активист в этой теме, который придерживается позиции “норманизма”. |
Очень жаль...
| Цитата |
| Вы же почему-то настаиваете на “руотсях”, на том что “славяне мечами не пользовались” и на “русах Тимерева”. |
Почему я на этом настаиваю я неоднократно подтверждал источниками. Да, по большинству вопросов данная точка зрения не является единственной, но на мой, взгляд те версии, которых придерживаюсь я, являются более убедительными (потому, собственно, я их и придерживаюсь).
Я приводил и мнение лингвистов о том, что этимология русь от ruotsi наиболее убедительна (и кстати выше по теме она довольно детально обсуждалась), и сообщение ибн-Русте об оружии славян и данные археологов о более раннем заселении Тимерево скандинавами.
| Цитата |
| И вполне оправдано. Ведь до Баера была традиция выводить Рюрика с русью из славянского поморья. И Ломоносов был не “первым антинорманистом”, а продолжателем этой традиции. |
Давайте не будем опираться на традиции XVIII века. Тогда были традиции и американских индейцев выводить из пропавших колен израилевых и еще много интересных традиций. Но поскольку нас интересует не фольклор а история, то предлагаю сосредоточится на более конкретных вещах.
| Цитата |
| А Вы заметили, что в этой ветке постят только несколько мыслителей. |
Еще бы мне было не заметить
2Lestarh
| Цитата |
| Соответственно не отрицая данные арабских источников об особых качествах и популярности русских мечей все же следует констатировать, что найдено их крайне мало. Также следует обратить внимание, на то, что о принципиальных отличиях их от мечей франкских ничего не говорится. Наоборот признается подражательность и аналогичность данных клинков импортным образцам. |
обычный косяк для проблем того времени и места
. Данные противоречат друг другу. Думается арабы знали кто-такие франки и мечи их могли знать и отдельно, а не только как русскую перепродажу. Значит русы должны были делать и продавать значительное число мечей. Но находок мало - парадокс.т.к. сие не единственный пародокс по этой теме
, остается только удивлятся иной раз категоричности суждений.
2 vergen
| Цитата |
| Думается арабы знали кто-такие франки и мечи их могли знать и отдельно, а не только как русскую перепродажу. Значит русы должны были делать и продавать значительное число мечей. Но находок мало - парадокс. |
Но с другой стороны и сами арабы не слишком единодушны. Вот ибн-Фадлан о русах, которых видел лично сам:
| Цитата |
| Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль. И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но носит какой-либо муж из их числа кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее. С каждым из них (имеется) секира, и меч, и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками, франкские. |
2Lestarh
ну тут упомянут тип, а не производство или качество.
то что форма у русских и франкских - одинакова, вроде сомнений нет.
ну тут упомянут тип, а не производство или качество.
то что форма у русских и франкских - одинакова, вроде сомнений нет.
2vergen
| Цитата |
| обычный косяк для проблем того времени и места. Данные противоречат друг другу. Думается арабы знали кто-такие франки и мечи их могли знать и отдельно, а не только как русскую перепродажу. Значит русы должны были делать и продавать значительное число мечей. Но находок мало - парадокс. |
Дело в том что мечи русов они отделяют от франкских называя их "сулайманские". Прочитайте внимательнее статью Кирпичникова.
И почему бы им не знать кто такие франки?
2Lestarh
| Цитата |
| Нет не поменял. Я не говорю, что во всех случаях и всегда "сакалиба" означали смешанное население. Я говорю, что данный взгляд может объяснить возможное противоречие между разделением русов и славян в источниках с одной стороны, и их отождествлением с другой. Тем паче в большинстве случаев их различали очень четко. Признание распространение термина "нордман" на славян и балтов упирается в отсутствие примеров подобного отождествления, и если и могло иметь место в отдельных случаях, кто там будет разбираться в деталях когда на тебя нападают, но все же не носило сколько-нибудь массового характера. Обобщение же в подобных названиях происходит не по географическому признаку а все же больше по культурному. Культурно же и по образу жизни балты и славяне с одной стороны и скандинавы с другой отличались весьма значительно. Кстати критиковал я исключительно отнесение финнов к скандинавам |
Вы считаете, что номады иранцы и землепашцы славянее были одной культуры, а так же булгары тоже с ними были одной культуры? Я не устану повторять, что балтийские славяне в глазах Новгородцев могли быть теми же варягами что и другие наемники-воины среди которых били и скандинавы.
| Цитата |
| Обобщение же в подобных названиях происходит не по географическому признаку а все же больше по культурному |
Напомню Ваш же пример:
| Цитата |
| Например, популярный ныне термин "кавказцы" совершенно противоестественен с точки зрения лингвистической классификации |
Культурный признак – понятие очень туманное. Если два народа разные по языку и религии живут близ моря, занимаются пиратством, торговлей, служат в наемных войсках Константинополя и на Руси, то в глазах современников они те же варяги.
| Цитата |
| Но при этом констатирует, что к таковым можно отнести только два меча. Один из которых явно подражание франкскому: |
Зачем эти обороты: “один из них”, “явно”. Оба меча сходны с общеевропейскими образцами, что вполне естественно. Зачем изобретать велосипед?
| Цитата |
| Где "основной центр производства в Европе"? По моему скромному мнению об основном центре производства можно говорить при наличии массового выпуска и широкого экспорта. Это же пока только предположения. Да, Кирпичников пишет: |
Кирпичников говорит нам о второй империи, где начали метить мечи собственным клеймом. Где мечи уже выпускались не только для собственных нужд, но и на экспорт. И русские мечи приобрели на Востоке большу’ю популярность, и их выделяли, несмотря на сходство с франкскими.
| Цитата |
| Также следует обратить внимание, на то, что о принципиальных отличиях их от мечей франкских ничего не говорится. Наоборот признается подражательность и аналогичность данных клинков импортным образцам. Так же отмечается, что, повторюсь: |
Видимо отличия были, иначе, что заставляло на Востоке предпочитать франкским мечам русские и так восхищаться ими!
А на счет немногочисленных находок вот как это объясняет Кирпичников:
| Цитата |
| Его существование начинает улавливаться для той поры, когда в связи с проникновением христианства меняется обряд погребения и мечи, равно и другое оружие, перестают класть в могилы. Находки оружия, каковое было присуще языческим некрополям, сокращаются, приобретая все более случайный характер. Несмотря на оскудение наших источников, по отдельным, пусть разрозненным фактам, устанавливается, что во второй половине Х - начале XI вв. местные мечи существовали и дополняли привозные. Все вместе они удовлетворяли потребности в оснащении дорогостоящим клинковым оружием свободных членов общества: знати, дружинников, купцов, состоятельных горожан, чинов государственной администрации |
Так что не по вине изготовителей так мало находок. Время и похоронный обряд помешали сохранится большему числу экземпляров.
| Цитата |
| То есть именно всего-лишь существовали и дополняли, а не составляли большинство и широко экспортировались, с чем я, собственно, и спорю. |
Вы говорите о количестве, я о качестве. Возможно в этом наше недопонимание. Я с самого начала говорил, что на Руси местные мечи и франкские - привозные дополняли друг друга. Возможно, численное преимущество было на стороне импортных мечей. Почему бы и нет.
| Цитата |
| Во-первых меньше эмоций и побольше такта, пожалуйста. |
Не совсем понял, зачем побольше эмоций ?
| Цитата |
| Очень жаль... |
Почему жаль? Если мыслители неудовлетворенны норманнской концепцией значит есть на то основания.
2Gridin
| Цитата |
| Дело в том что мечи русов они отделяют от франкских называя их "сулайманские". Прочитайте внимательнее статью Кирпичникова. |
да но найденные по форме похожи. Значит отделяли их либо по месту производства(особенно если чисто франкские до них мало доходили) либо по качеству стали.
| Цитата |
| И почему бы им не знать кто такие франки? |
ну вообщето я и написал - что вполне должны знать.
| Цитата |
| Вы считаете, что номады иранцы и землепашцы славянее были одной культуры |
Ну номады иранцы вполне со временем могут и осесть-став земледельцами
| Цитата |
| а так же булгары тоже с ними были одной культуры? |
Ну вроде Ибн-Фадлан именно булгал славянами и называет. А описывает явно тюрок-номадов
2 Gridin
| Цитата |
| Дело в том что мечи русов они отделяют от франкских называя их "сулайманские". Прочитайте внимательнее статью Кирпичникова. |
Ну, я не только Кирпичникова, но и арабских историков вообще-то читал
Напомню, что я утверждал следующее:
| Цитата |
| 1. Русь не была в IX - XI веках мировым или европейским центром оружейного производства; 2. Значительная часть мечей (именно мечей, а не иного оружия) была импортной, причем это не было спецификой именно Руси, в той же Скандинавии мечи тоже были в очень большой степени импортными, и в большей части Европы тоже; 3. Русь не обладала технологическим превосходством над Европой в области металлургии; |
По первому пункту. Факт изготовления и импорта некоторого количества мечей данному пункту не противоречит. На мой взгляд говорить о "центре оружейного производства" можно лишь если присутствует массовое производства и широкомасштабный экспорт. Подобное можно фиксировать для прирейнских металлургических центров, но делать подобный вывод относительно русских мечей на основании двух находок и ряда арабских источников, имхо преждевременно. Так, тот же Кирпичников в приведенной мной статье констатирует что мечей с клеймом Ulfberht в Европе найдено 179 штук.
По второму. Количественно мечи с латинскими клеймами преобладают над мечами с русскими. Русских найдено всего два, только Ulfberht'ов же на Руси 20 штук (см. http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html). Причем это не единственный тип латинского клейма встречающегося на найденных на Руси мечах. То есть пока среди находок однозначно русские мечи составляют не более 10%.
По третьему. Археологически разница между мечами русского и западного производства не фиксируется. Кирпичников отмечает, что отнести меч с клеймом "Слав" к русским можно только из-за этого клейма. Технически он аналогичен франкским. Чем в этом случае объяснить отличие арабами русских, точнее "сулеймановых" мечей от франкских не понятно.
Единственное, что следует иметь в виду, это то что почти наверняка в понятие "франкский меч" мы и арабские хронисты вкладываем разное значение. Для араба "франк" это западноевропеец вообще, "франкский меч" - западноевропейский меч. Для нас "франкский меч" - оружие вышедшее из одной из западнорейнских мастерских с соотвествующим клеймением.
Также следует обратить внимание, что ни византийцы, ни западноевропейцы ничего об особом качестве русских мечей не сообщают, хотя несомненно должны были быть хорошо знакомы как с франкским, так и с русским оружием. Следовательно различие в качестве если и было, то возможно не столь значительное как казалось арабским хронистам.
| Цитата |
| Зачем эти обороты: “один из них”, “явно”. Оба меча сходны с общеевропейскими образцами, что вполне естественно. Зачем изобретать велосипед? |
Проблема не в том, что они схожи с западноевропейскими образцами, а в том, что если бы не клеймо их бы вообще не отличили.
| Цитата |
| Так что не по вине изготовителей так мало находок. Время и похоронный обряд помешали сохранится большему числу экземпляров. |
Тогда почему они же не помешали сохраниться мечам с латинскими клеймами? Логично предположить что процент сохранившихся клинков примерно одинаков для русских и импортных мечей, и если вторых сохранилось в десять раз больше, то их и было существенно больше.
| Цитата |
| Вы говорите о количестве, я о качестве. Возможно в этом наше недопонимание. Я с самого начала говорил, что на Руси местные мечи и франкские - привозные дополняли друг друга. Возможно, численное преимущество было на стороне импортных мечей. Почему бы и нет. |
Согласен. Правда об отличиях в качестве сообщают только арабские источники, но ни византийские, ни европейские этого не отмечают. Археологически это также не фиксируется. Так что пока более высокое качество русских мечей можно лишь предполагать, но не считать неопровержимо доказанным.
| Цитата |
| Вы считаете, что номады иранцы и землепашцы славянее были одной культуры, а так же булгары тоже с ними были одной культуры? |
Вы или невнимательно прочитали, или существенно исказили мое мнение. Я говорил о балтах и возможно финно-уграх и не кочевых тюрках. Где Вы здесь увидели иранцев, и тем более номадов?
| Цитата |
| Я не устану повторять, что балтийские славяне в глазах Новгородцев могли быть теми же варягами что и другие наемники-воины среди которых били и скандинавы. |
А я не устану повторять, что нет ни одного доказательства присутствия славян в составе варяжских дружин. Почему тогда не утверждать что среди варягов преобладали пруссы, или финны, или эстонцы? Ведь они тоже жили на Балтике и их тоже ни разу не упоминают?
Пока следует исходить из того, что факт присутствия скандинавов в варяжских дружинах доказан (русские и византийские источники и скандинавские саги, плюс археологические следы пребывания скандинавов на Руси и в Византии), также есть сообщения о том, что после Гастингса в варяги ушло много англо-саксов. Наемных русов киевской эпохи византийцы, если мне не изменяет память, как правило упоминают отдельно от варягов.
При этом нет абсолютно никаких доказательств что среди варягов были балтийские славяне, балты или финны.
И при этом Вы продолжаете упорно меня убеждать, что основная масса варягов славяне, а скандинавы там так, случайно затесались. Где же логика?
| Цитата |
| Если два народа разные по языку и религии живут близ моря, занимаются пиратством, торговлей, служат в наемных войсках Константинополя и на Руси, то в глазах современников они те же варяги. |
Для народа отличающегося по языку и религии от них обоих да. Но если для оценивающего один из этих народов имеет общий с ним язык и/или религию то нет.
Согласитесь, что несмотря на некоторое сходство в национальном костюме и проживание вблизи Кавказского хребта, терских и кубанских казаков в категорию "кавказцы" никто не относит. Тогда почему для новгородцев практически идентичные им по языку и обычаям ободриты должны были сливаться с чуждыми скандинавами и прочими прибалтийскими наемниками?
| Цитата |
| Не совсем понял, зачем побольше эмоций ? |
Я вообще-то писал "поменьше"
| Цитата |
| Почему жаль? Если мыслители неудовлетворенны норманнской концепцией значит есть на то основания. |
Потому что я по опыту предыдущих дискуссий знаю что сторонников у, как Вы называете, норманской концепции (хотя мне лично это название не нравится как неточное и сильно отягощенное лишними ассоциациями) явно больше, но они молчат...
| Цитата |
| что несмотря на некоторое сходство в национальном костюме и проживание вблизи Кавказского хребта, терских и кубанских казаков в категорию "кавказцы" никто не относит. |
Если говорить о 18-первой половине 19 вв. - сходство полнейшее (отличали только по мелочам типа наличия той или иной обуви и по прическе), да и внешне этнически очень сходны нередко - сказывалось весьма и весьма значительное перемешение (женились то изначально на горянках, да и горцев среди казаков хватало).
2 Недобитый Скальд
| Цитата |
| интересно! |
Весьма. Спасибо за ссылку
Доброго здравия всем вам! Уважаемый Сколот, я тоже конечно очень далёк от лингвистики (т.е. не лингвист и не филолог) 
. Поэтому предлагаемая мною версия смысла слов - «варяг», «варяги», «варягА» не может являться бесспорной 
, а скорее и вернее сказать даже очень спорная, но всё же попробую на историческую достоверность не претендую (лучше честно признаться и сказать, что даю предполагаемую версию расшифровки или перевода и прояснения смысла и сути слова, далёкую и очень от лингвистики и от истины скорее всего!). Думаю, также не корректно рассматривать слово «варяг» через «йотов юс малый» - от Кирилла и Мефодия, потому что кириллица – искажает древнерусские названия, и даже сегодняшние русские слова! Пожалуй начну и попробую (опираясь на скудный свой багаж знаний по Азбуке и своей письменности древних русичей и славян, что и наверняка была до церковно-славянской от Кирилла и Мефодия, к этому выводу, как увидел единодушно приходят многие авторы и историки, и вроде находят всё-таки памятники древнерусской и славянской письменности). И едва ли конечно сейчас большинство из нас окажется правыми, в те времена мы не жили (многие памятники письменности и языка – документальные канули в лету), а потому утверждать безоговорочно не можем – «Предположение – мать ошибок» всегда, но иногда бывает кому-то везёт и он попадает в «яблочко», но чаще «бъём в молоко и белый свет». Но, вдруг, может и нам повезёт 
(пусть даже если слово «варяг» и заимствованное (или искажённое) вдруг с какого-то иностранного языка, но оно явно переложено в своём звучании на русское произношение и излагается уже в транскрипции русского языка)? Может, также – это поможет нам, понять – кто же всё-таки, такие варяги?
а). Начну с слова «варяги» - возьмём окончание «ги». Где мы и сегодня встречаем такое окончание (в сохранившихся словах современного русского языка, унаследовавшего при всех изменениях схожее звучание слов из древнерусского языка – слова которого нами узнаваемы и сегодня), в таких словах – «дороги», «не зги», «стяги», «шульги», «деньги», «Волги», «овраги», «коряги», «отроги», «пороги», «пологи», «многи», «ноги», «дроги»… Можно и дальше перечислять, но думаю хватит… Что видим – «ги» - явно имеет отношение к передвижению по какому-то пути, и сам процесс действия как движения, совершаемый в протяжённости какого-то периода времени (например «деньги» - в течении дня, что-то приобретённое и имеемое). Итак, допустимый вывод – окончание «ги» - обозначает какой-то процесс действий (деяний, деятельности = смыслу греческого слова «энергия») в пространстве и времени.
б). Слово «варягА» - тут сложнее, и скорее это слово можно соотнести с объектом находящемся на месте перед нами, а также явно указано направление (отвечающее на вопрос – Где? В каком месте?) к примеру – «Варга», «коряга», «порога», «дорога», «нога», «полога», «отрога», «стяга», «шульга», «деньга», «оврага», «Волга», «гать»…
в). Слово «варяг» - вот тут значительно труднее
, но пойдём путём логики, через парадоксальный мета-анализ смыслового звучания окончания и самого слова - «овраг» (замена– Я, допустимо на гласною – А), «враг», «стяг», «коряг» (множественное), «ляг», «мрак», «даг» (к примеру руна арийского корня явно – «даг:ас»), «лаг» (в европейских языках арийского происхождения к примеру – «лагуна», «лог», «ляг» - явно видно схожее звучание), что можно соотнести с пространством самим (в частности – вокруг нас) и пространственной характеристикой (в том числе предмета рассмотрения), или просто состоянием предмета рассмотрения и т.д.
г). Перейдём к корню (он явно общеупотребимый и встречается в языках арийского и индоевропейского значения) слова «варяг» - это «вар», в единичном значении «Варуна», «Сварог» (Сварга), «сварганить», «свара», «заварить», «обварить», «варить» (вар – что-то варимое в котле или где на огне), или может и в двойном «варвар» (даже имя – Варвара). То есть – слово означает рассматриваемый объект, который совершает какое-либо действие, или принадлежащий к какому-то роду деятельности – варящий к примеру – сталь, похлёбку, уху, кашу, или имеющий отношение к Богу
, как варящий и заваривающего – жизнь (как деятельность, как процесс движения)… Почему – ЖИЗНИ? Об этом ниже…
д). Теперь попробуем разложить слово по знакам,
то есть звукам и буквам (буквица, резы, руница или даже более позднего алфавита кириллицы) и сложению знаков (букв): «В» - ведание (ведати) или знание (узнавание); «А» - первозвук, Ум или Разум Божественный (Логос) ум (вместилище ума), свет, огонь (агни); «Р» - радость, совет (союз), энергичность, речь (рек, рекущий, речка – шум воды или разговор, «иже рек еси»), сказать или сказанное, оживотворяющий звук; соединим «А» и «Р» - Что получаем в итоге? – «АР» - (за санскрит, девангри – не ручаюсь, это к санскритологам уже вопрос) в древнерусском, имеет значение «жизнь», «Небо» (Бог, Божественная жизнь), кстати древнее название реки Волги – «Ара», а ещё «Арктика»; теперь с «А» мы как бы разобрались, попробуем разобраться с «Г» - глагол (слово), говорить, творящее Слово, голос, Господь (Божие Слово или Бог Слово – в последующие века наименование одной из частей Святой Троицы – Бог Отец, Бог Сын /Слово, Логос/, может – это имело отношение и к дохристианской Святой Троице, как Тримурти в санскрите – Брахма, Вишну, Шива, так и у нас – Сварог, Перун, Свентовит, или где-то СтриБог), сложим «А» и «Г» - получаем «АГ» (кстати в тюркских языках, наших соседей – это слово, например в татарском – означает в переводе «белый», в других произносится как «АК»). Что получается как смысловое значение? (как там у татар – «Аэнгаэрасэн татарча?» - «понимаешь по татарски», а мы понимаем по русски!) – «умное светлое огненное слово». Подводим результирующий итог нашей попытки расшифровать слово «варяг», то есть предполагаемое значение. Что в сумме получатся? – «Ведающий понимающий (знающий и умеющий) свет радостного совместного (союза) единого языка (реки?) Божественной жизни (отдавший свою жизнь в распоряжении Бога?) и яро (яростно, огненно) ясно говорящий с умом». То есть получается, что человек или воин в данном случае – несущий коренной первоязык, понятный всем – относящемся к русичам и славянам, и очевидно занимающий особое положение в иерархии взаимоотношений среди народов и родов и племён Великой Святой Руси, и особо уважаемый или возможно заслуживающий внимания (в хорошем или худом смысле, это наверно «по какую сторону» он стоит к этим людям не из его дружины воинского братства, т.е – враг или друг). Ну вот такой спорный дилетантский анализ этого слова! Еще раз напомню, что я не утверждаю, что это однозначно и абсолютно так, как изложено, ошибка (и даже такое сложное изложение ещё больше позволяет её сделать, а всё может быть проще и яснее и доступнее!) – больше, чем вероятна!!! И как там классик сказал? – «Когда я слышу слог (или звук?) санскритский, Глагол в нём русский – узнаю!» 
Так что уж не будьте так уж строги к моей попытке, таким путём докопаться до сути!
. Поэтому предлагаемая мною версия смысла слов - «варяг», «варяги», «варягА» не может являться бесспорной , а скорее и вернее сказать даже очень спорная, но всё же попробую на историческую достоверность не претендую (лучше честно признаться и сказать, что даю предполагаемую версию расшифровки или перевода и прояснения смысла и сути слова, далёкую и очень от лингвистики и от истины скорее всего!). Думаю, также не корректно рассматривать слово «варяг» через «йотов юс малый» - от Кирилла и Мефодия, потому что кириллица – искажает древнерусские названия, и даже сегодняшние русские слова! Пожалуй начну и попробую (опираясь на скудный свой багаж знаний по Азбуке и своей письменности древних русичей и славян, что и наверняка была до церковно-славянской от Кирилла и Мефодия, к этому выводу, как увидел единодушно приходят многие авторы и историки, и вроде находят всё-таки памятники древнерусской и славянской письменности). И едва ли конечно сейчас большинство из нас окажется правыми, в те времена мы не жили (многие памятники письменности и языка – документальные канули в лету), а потому утверждать безоговорочно не можем – «Предположение – мать ошибок» всегда, но иногда бывает кому-то везёт и он попадает в «яблочко», но чаще «бъём в молоко и белый свет». Но, вдруг, может и нам повезёт (пусть даже если слово «варяг» и заимствованное (или искажённое) вдруг с какого-то иностранного языка, но оно явно переложено в своём звучании на русское произношение и излагается уже в транскрипции русского языка)? Может, также – это поможет нам, понять – кто же всё-таки, такие варяги?а). Начну с слова «варяги» - возьмём окончание «ги». Где мы и сегодня встречаем такое окончание (в сохранившихся словах современного русского языка, унаследовавшего при всех изменениях схожее звучание слов из древнерусского языка – слова которого нами узнаваемы и сегодня), в таких словах – «дороги», «не зги», «стяги», «шульги», «деньги», «Волги», «овраги», «коряги», «отроги», «пороги», «пологи», «многи», «ноги», «дроги»… Можно и дальше перечислять, но думаю хватит… Что видим – «ги» - явно имеет отношение к передвижению по какому-то пути, и сам процесс действия как движения, совершаемый в протяжённости какого-то периода времени (например «деньги» - в течении дня, что-то приобретённое и имеемое). Итак, допустимый вывод – окончание «ги» - обозначает какой-то процесс действий (деяний, деятельности = смыслу греческого слова «энергия») в пространстве и времени.
б). Слово «варягА» - тут сложнее, и скорее это слово можно соотнести с объектом находящемся на месте перед нами, а также явно указано направление (отвечающее на вопрос – Где? В каком месте?) к примеру – «Варга», «коряга», «порога», «дорога», «нога», «полога», «отрога», «стяга», «шульга», «деньга», «оврага», «Волга», «гать»…
в). Слово «варяг» - вот тут значительно труднее
, но пойдём путём логики, через парадоксальный мета-анализ смыслового звучания окончания и самого слова - «овраг» (замена– Я, допустимо на гласною – А), «враг», «стяг», «коряг» (множественное), «ляг», «мрак», «даг» (к примеру руна арийского корня явно – «даг:ас»), «лаг» (в европейских языках арийского происхождения к примеру – «лагуна», «лог», «ляг» - явно видно схожее звучание), что можно соотнести с пространством самим (в частности – вокруг нас) и пространственной характеристикой (в том числе предмета рассмотрения), или просто состоянием предмета рассмотрения и т.д.г). Перейдём к корню (он явно общеупотребимый и встречается в языках арийского и индоевропейского значения) слова «варяг» - это «вар», в единичном значении «Варуна», «Сварог» (Сварга), «сварганить», «свара», «заварить», «обварить», «варить» (вар – что-то варимое в котле или где на огне), или может и в двойном «варвар» (даже имя – Варвара). То есть – слово означает рассматриваемый объект, который совершает какое-либо действие, или принадлежащий к какому-то роду деятельности – варящий к примеру – сталь, похлёбку, уху, кашу, или имеющий отношение к Богу
, как варящий и заваривающего – жизнь (как деятельность, как процесс движения)… Почему – ЖИЗНИ? Об этом ниже…д). Теперь попробуем разложить слово по знакам,
то есть звукам и буквам (буквица, резы, руница или даже более позднего алфавита кириллицы) и сложению знаков (букв): «В» - ведание (ведати) или знание (узнавание); «А» - первозвук, Ум или Разум Божественный (Логос) ум (вместилище ума), свет, огонь (агни); «Р» - радость, совет (союз), энергичность, речь (рек, рекущий, речка – шум воды или разговор, «иже рек еси»), сказать или сказанное, оживотворяющий звук; соединим «А» и «Р» - Что получаем в итоге? – «АР» - (за санскрит, девангри – не ручаюсь, это к санскритологам уже вопрос) в древнерусском, имеет значение «жизнь», «Небо» (Бог, Божественная жизнь), кстати древнее название реки Волги – «Ара», а ещё «Арктика»; теперь с «А» мы как бы разобрались, попробуем разобраться с «Г» - глагол (слово), говорить, творящее Слово, голос, Господь (Божие Слово или Бог Слово – в последующие века наименование одной из частей Святой Троицы – Бог Отец, Бог Сын /Слово, Логос/, может – это имело отношение и к дохристианской Святой Троице, как Тримурти в санскрите – Брахма, Вишну, Шива, так и у нас – Сварог, Перун, Свентовит, или где-то СтриБог), сложим «А» и «Г» - получаем «АГ» (кстати в тюркских языках, наших соседей – это слово, например в татарском – означает в переводе «белый», в других произносится как «АК»). Что получается как смысловое значение? (как там у татар – «Аэнгаэрасэн татарча?» - «понимаешь по татарски», а мы понимаем по русски!) – «умное светлое огненное слово». Подводим результирующий итог нашей попытки расшифровать слово «варяг», то есть предполагаемое значение. Что в сумме получатся? – «Ведающий понимающий (знающий и умеющий) свет радостного совместного (союза) единого языка (реки?) Божественной жизни (отдавший свою жизнь в распоряжении Бога?) и яро (яростно, огненно) ясно говорящий с умом». То есть получается, что человек или воин в данном случае – несущий коренной первоязык, понятный всем – относящемся к русичам и славянам, и очевидно занимающий особое положение в иерархии взаимоотношений среди народов и родов и племён Великой Святой Руси, и особо уважаемый или возможно заслуживающий внимания (в хорошем или худом смысле, это наверно «по какую сторону» он стоит к этим людям не из его дружины воинского братства, т.е – враг или друг). Ну вот такой спорный дилетантский анализ этого слова! Еще раз напомню, что я не утверждаю, что это однозначно и абсолютно так, как изложено, ошибка (и даже такое сложное изложение ещё больше позволяет её сделать, а всё может быть проще и яснее и доступнее!) – больше, чем вероятна!!! И как там классик сказал? – «Когда я слышу слог (или звук?) санскритский, Глагол в нём русский – узнаю!» Так что уж не будьте так уж строги к моей попытке, таким путём докопаться до сути!
2Аттила
| Цитата |
| д). |
Этот пункт был явно лишний.
Без этого пункта смысл слова "варяг" в общем-то ясен - человек дороги, путешествующий, странник.
2 Аттила
| Цитата |
| Ну вот такой спорный дилетантский анализ этого слова! |
Совершенно согласен с данным конкретным утверждением... Ничего личного, только констатация факта
Существует такое крылатое саркастическое выражение: "Есть две сферы деятельности в которых похоже разбираются поголовно все - футбол и политика", боюсь пора добавлять третью - лингвистика
| Цитата |
| Совершенно согласен с данным конкретным утверждением... Ничего личного, только констатация факта Существует такое крылатое саркастическое выражение: "Есть две сферы деятельности в которых похоже разбираются поголовно все - футбол и политика", боюсь пора добавлять третью - лингвистика |
Ага, абсолютно согласен с вами уважаемый Lestarh, конечно я не лингвист и филолог
, естественно мой анализ (правда аналитика - это один из нюансов круга моих профессиональных вопросов моей специальности (какой? во всех случаях - предпочитаю умолчать 
и не придавать огласке, оговорюсь: к математике, физике и химии и т.д., отношения не имею), и как раз среди моих учеников всегда находится много - профессиональных лингвистов и филологов! И я по прежнему не претендую на историческую достоверность моего анализа и исследования, нельзя уподобляться всяким "псевдо -" : историкам, археологам, филологам, лингвистам, физикам и лирикам и т.д. Поэтому единодушно стою на ваших позициях по этому вопросу ... Но, не могу удержаться, как мальчишка, и "свирепо" 
ух, вам припомню тут ("я не злопамятен, я только записываю" - как говорят шутя в народе - примете мою шутку), как тут вам написал Сколот - обращаясь по этому вопросу к вам, и не дождавшись ответа, переадресовал свой вопрос ко всем форумчанам! Низко кланяюсь с "дикчайшими" извинениями перед Сколотом, что прибег к его словам и имени! Но как же иначе поступить, уважаемый, дорогой Lestarh, если вы как-то упустили и не ответили на его вопрос, а было бы интересно услышать ваш компетентный ответ (во всяком случае мне уж точно!), а вы "проигнорировали" или упустили. 
Как там в кинофильме "Кавказская пленница" - словами товарища 
Саахова 
- "Обидна, да… эта пааанымаетэ... я не привык к тааакому обращению" и другого героя "Идиота" (роль - Юрия Никулина) - "Киргуду бурбармия... моментом и в море". Так, что осмелюсь напомнить - цитатой из высказываний Сколота : Lestarh
Кстати, возвращаясь к старой теме.
Цитата
Ну если бы слово звучало как "варяга" тогда да, похоже, но оно то имеет форму "варяг", а это хоть и сходный, но все-таки не идентичный случай. Слов с подобным образованием в русском языке всего несколько штук, все они восходят к одной эпохе и все выглядят заимствованиями: варяг, колбяг, буряг, шляг...
(Прошу не путать два последних слова со словами "буряк" и "шлях", это не они).
А форм на -яга действительно много, хотя все они довольно поздние по образованию.
Цитата
Цитата
Цитата Как видите, здесь присутствует суффикс “яги”, а ни какой не “инг”
Вобще-то данный суффикс в древнерусском имеет форму -ѩгъ (читается примерно как -енго)...
Я канеш, не лингвист, а Вы отказываетесь дальше обсуждать вопросы, касаемые лингвистики, поэтому представляю свое мнение для рассмотрения всем форумчанам. На мой взгляд древнерусское варяг с суффиксом –ѩгъ, который читается приблизительно как «енго» вполне читалось с гласным на конце, то есть приблизительно как «варягА», но не варяг с гласным на конце.
2 Аттила
| Цитата |
| Ага, абсолютно согласен с вами уважаемый Lestarh, конечно я не лингвист и филолог , естественно мой анализ (правда аналитика - это один из нюансов круга моих профессиональных вопросов моей специальности (какой? во всех случаях - предпочитаю умолчать и не придавать огласке, оговорюсь: к математике, физике и химии и т.д., отношения не имею), и как раз среди моих учеников всегда находится много - профессиональных лингвистов и филологов! |
К сожалению Ваш анализ лежит вне области компетенции лингвистики и филологии. Лингвистика оперирует формальными понятиями и законами развития языка (соглашусь чисто эмпирическими, но все же). Вопросы глубинного смысла и аналогий отдельных звуков речи, и тем более мистического значения отдельных букв это уже совсем другие области знаний с которыми я не знаком и судить не могу.
С точки зрения лингвистики Ваши умозаключения не могут быть оценены ибо отвергают основные постулаты данной науки. Это все равно что рассуждать об арифметике с человеком настаивающим что дважды два - пять.
Что касается общей аналитики, то это лишь инструмент изучения предмета. Умея анализировать, но не зная предмета анализа, довольно трудно достичь требуемого результата.
Приведенный Вами вопрос кстати не был проигнорирован. Я в качестве ответа посоветовал обратиться к словарю, ибо мое мнение все равно не будет сочтено достойным доверия.
vergen
| Цитата |
| Данные противоречат друг другу. Думается арабы знали кто-такие франки и мечи их могли знать и отдельно, а не только как русскую перепродажу. Значит русы должны были делать и продавать значительное число мечей. Но находок мало - парадокс. т.к. сие не единственный пародокс по этой теме , остается только удивлятся иной раз категоричности суждений. |
Здесь я согласен.
Отсутствие археологических находок оружия (за исключением единичных случаев) не только времен ранней Руси, но и вост. славян начала-середины I тыс. н.э. идет вразрез с исторической действительностью: славяне жили бок-о-бок с кочевниками, славяне заполонили Балканский полуостров. ИМХО это не могло быть без владения славянами необходимыми видами вооружения (меч, топор, верховая езда) и основных навыков ведения военных действий. Кстати, явные противоречия о военном деле славян встречаются у византийских летописцев: то славяне могут верхом сражаться, то не могут, то они знают построение перед битвой, то дерутся беспорядочно, то у них есть мечи, то у них нет мечей.
Я бы не стал сильно опираться на отсутствие археологических находок вооружения славян. Хорошее оружие стоило больших средств, поэтому, ИМХО, очень редко попадало в захоронения.
Lestarh
| Цитата | ||
Цитата
Если Вы предоставите источник данной версии, и приведенные в нем доказательства, то данная версия может быть рассмотрена. И было бы вообще неплохо, чтобы подобные данные (ссылка на источник и резюме доказательств) были бы предоставлены сразу |
| Цитата |
| Если Вы предоставите источник данной версии, и приведенные в нем доказательства, то данная версия может быть рассмотрена. |
Авторство этой версии, если не ошибаюсь, принадлежит Кузьмину.
| Цитата |
| На болгарской почве тюркское улуг дало олг. [Заимов И. Битолски надпис на Иван Владислав самодържец български. – София, 1970. Приложение, табл. 10 (надпись 904 г. на греческом языке: «...епи Феодору олгу тракану», то есть «...при Феодоре олге тархане», где олг значит «великий»).] |
Можно посмотреть здесь: http://www.zlev.ru/53_8.htm
Или здесь http://www.ec-dejavu.ru/v/Varag.html
Галкина в своей книге «Русский каганат» также приводит эту версию. Привести ссылку на книгу не могу: не встречал в электронном виде.
| Цитата |
| Вы же иногда приводите немотивированное утверждение либо мотивированное недостаточно аргументировано, а когда на данное конкретное утверждение приводятся возражения или сомнение, достаете "из рукава" его аргументированную версию и говорите оппоненту "ай-яй-яй, как же Вы такому серьезному источнику да не верите". |
Думаю, не стоит вину Вашей поспешности выводов и категоричности перекладывать на то, что я, якобы, «достаю из рукава». Хотите - верьте, хотите - нет, но непопулярную статью Кирпичникова я нашел уже после Вашей критики журнальной статьи. Мне, извиняюсь, заняться больше нечем, как сидеть у компа и подлавливать Вас на подобных моментах.
| Цитата |
| Постарайтесь в дальнейшем сразу ссылаться на максимально убедительный источник, либо оговаривайте что он может быть предоставлен в дальнейшем. |
Считаю, что, прежде всего, стоит присмотреться к самому себе, чем просить это у своих собеседников. Навскидку, пример с ругами из Скандинавии, упоминание о которых Вы не сопроводили ни «ИМХО», ни цитатой.
Поэтому:
| Цитата |
| И было бы вообще неплохо, чтобы подобные данные (ссылка на источник и резюме доказательств) были бы предоставлены сразу. |
То же самое касается и Вас.
Хотя с самого начала моего присутствия на этом форуме, как мне показалось, по, своего рода, негласным правилам, не было обязательным приводить ссылки на источник суждений, и, если есть необходимость, такой источник запрашивался собеседниками. Зачем ужесточать эти правила (по которым, как я понимаю, должны приводиться всегда и везде либо ИМХО, либо источник) мне непонятно.
А пока я не вижу никаких видимых причин отличать свой стиль ведения дискуссии от остальных на этом форуме.
| Цитата |
| Я, конечно, утрирую, но если честно, то очень многие из тех, на кого ссылаетесь Вы, мягко говоря, большим авторитетом в научной среде не пользуются (естественно, речь не о Седове или Кирпичникове). |
Например? И почему те, кого вы приведете в пример не пользуются авторитетом в научной среде?
| Цитата |
| И если я склонен с большим скептицизмом относится к убедительности построений Кузьмина и Фомина, то мне не кажется, что этим я позволяю себе намного больше чем те, кто сомневается в авторитетности Фасмера, Джаксон или Будановой. |
А кто Вам утверждает, что Вы позволяете себе большее по отношению к специалистам? Если Вы имеете в виду меня, то я Вам хотел лишь сказать, что, например, для меня, странно слышать упрек в мой адрес от том, что я ставлю свое мнение выше других специалистов, от человека, который сам этим не брезгует.
| Цитата |
| Вы считаете это весомым аргументом против современной лингвистики? Полагаю, что посчитав количество людей которые считают землю плоской и Солнце вращающимся вокруг нее (особенно проводя подсчеты в Экваториальной Африке или во внутренних регионах Новой Гвинеи ) мы тоже получим довольно заметное число... |
Я считаю это весомым аргументов в дискуссии на этом форуме.
| Цитата |
| Это мнение самого Кирпичникова. Но в тексте статьи приведены мнения тех, кто с этим не согласен и с кем Кирпичников данной статьей спорит. Также хочу заметить, что статья была написана 21 год назад и ее нельзя однозначно считать последним словом в данном вопросе. В частности Джаксон, в статье на которую ссылался я, упоминает о новых доказательствах не славянства изначальной Ладоги, предъявленных позже написания Кирпичниковым приведенной Вами статьи. |
Хотелось бы знать, что именно нашли в 1989 Кузьмин С.Л. и в 1986 Шрамм, чтобы можно было говорить об устаревших фактах, помещенных в статье Кирпичникова А.Н. «Раннесредневековая Ладога (итоги археологических исследований)», датируемой 1985.
| Цитата | ||
Цитата
Это Ваше имхо, или Вы потом сможете предоставить источник данного мнения? Ведь в моей ссылке прямо сказано практически обратное: |
Хорошо. Пока я не могу привести ссылки на компетентные источники, где говорится о том, что эти поселения отличались от других.
Неясно другое. Повторю сказанное Вами:
| Цитата |
| «описывают русов как особую группу, живущую особняком от славян на отдельных поселениях и существующую войной и торговлей» |
Где хоть одно поселение на территории Руси, где присутствует только скандинавский элемент в поселении? Где хоть одно поселение, про который сказано, что скандинавский элемент преобладает (кроме Тимирева с его скандинавскими 13 % против 12% славянских)?
От себя сошлюсь на мнение Седова:
| Цитата |
| Первые торговые караваны, судя по находкам кладов куфических монет первого периода их обращения в Восточной Европе и костей верблюдов, шли через перевалы Кавказских гор и достигали лесных областей междуречья Днепра и Дона (волынцевская и роменско-бошевская культуры), где локализуются русы — диалектно-племенная группа раннесредневековых славян. Наибольшая активность в становлении контактов с Востоком принадлежала купцам-русам или купцам-славянам (Ибн-Хордадбех, Ибн ал-Факих). В первой пол. — середине IX в. русы воспринимались в арабском мире как часть славянского мира. Славяне-русы поставляли из славянских земель в основном меха бобров и черных лисиц, а также, по всей вероятности, и рабов. Постепенно, видимо, при посредстве купцов-русов торговля распространяется на земли кривичей, словен ильменских и мери. Последние налаживают торговые связи с балтийскими славянами (монетные клады в Южной Балтике; находки фельбергской и фрезендорфской керамики и бус северноевропейских типов в словенско-кривичских землях). Скандинавы в Восточной Европе в рассматриваемое время проживали только в Ладоге, и, очевидно, через ее посредство начинается сравнительное небольшое поступление арабского монетного серебра на Готланд и материковую Швецию. Ситуация существенно изменяется начиная с 60-х годов IX в., когда норманны узурпировали власть над конфедерацией словен, кривичей и мери. Совместно с местным славянским дружинно-торговым людом скандинавы начали проторять водные пути в Византию по Днепру и в страны Востока по Волге. В X в. уже активно функционирует путь «из Варяг в Греки» по Днепру и Великий Волжский путь. |
| Цитата |
| Но могу задать встречный вопрос. Хоть одно свидетельство наличия в данных погребениях вещей или традиций прибалтийско-славянского происхождения есть? Пока Вы исходите из того, что "может быть они есть, но их не могут отличить от местных". Это не конструктивно. |
Может быть и неконстурктивно. Но согласившись с этим, я должен признать, что изначально бы задан вопрос в неконструктивном русле. Вопрос, как именно отличить археологическую находку в дружинном погребении словенина и полаба друг от друга? Вы знаете на него ответ?
Если вопрос на этот ответ отсутствует, как я могу привести пример «наличия в данных погребениях вещей или традиций прибалтийско-славянского происхождения»?
2 Сколот
Давайте жить дружно
Это в качестве преамбулы.
Просто накал страстей в теме несколько превзошел разумные величины, отчего, собственно, и ужесточение требований к цитированию и взаимные нападки и многое другое. Поэтому и предлагаю всем участникам дискуссии (и себе в том числе) несколько остыть и перестать упорно убеждать друг друга в собственной правоте.
Вопрос действительно непростой и копья вокруг него ломают уже несколько столетий, и многие из участвовавших в этом споре не глупее (я бы даже сказал умнее и эрудированнее) нас с вами.
Давайте жить дружно
Это в качестве преамбулы.
Просто накал страстей в теме несколько превзошел разумные величины, отчего, собственно, и ужесточение требований к цитированию и взаимные нападки и многое другое. Поэтому и предлагаю всем участникам дискуссии (и себе в том числе) несколько остыть и перестать упорно убеждать друг друга в собственной правоте.
Вопрос действительно непростой и копья вокруг него ломают уже несколько столетий, и многие из участвовавших в этом споре не глупее (я бы даже сказал умнее и эрудированнее) нас с вами.
2 vergen
| Цитата |
| Ну вроде Ибн-Фадлан именно булгал славянами и называет. А описывает явно тюрок-номадов |
Согласен! Вот кстати интересная работа по этому поводу:
http://www.bibliotekar.ru/rusKiev/23.htm
2 Lestarh
| Цитата |
| Ну, я не только Кирпичникова, но и арабских историков вообще-то читал |
Вы хотите, чтобы я Вас похвалил?
Я же считаю, что выводы, основанные на точки зрения ученых более авторитетны. Поэтому и подчеркнул, что это точка зрения Кирпичникова, а не моя личная.
| Цитата |
| По первому пункту. Факт изготовления и импорта некоторого количества мечей данному пункту не противоречит. На мой взгляд говорить о "центре оружейного производства" можно лишь если присутствует массовое производства и широкомасштабный экспорт. |
Во всяком случае, Кирпичников делает вывод, что Русь это вторая страна в Европе, где выпускалась клинковая продукция, метившаяся на своем языке, и где кузнецы начали объединяться в мануфактурные группы:
| Цитата |
| Этот факт примечателен в международном масштабе. После Каролингской империи Русь является второй страной в Европе, где выпускалась собственная столь престижная клинковая продукция, метившаяся не латынью, а по-славянски. |
И с IX - X века можно наблюдать развитие оружейного дела на Руси уже в международном масштабе. Появляются мечедельные кузницы во главе с грамотными славянскими мастерами. Мечи начинают делать на импорт. Вывозят их на Восток, там они получают название “сулеймановские” за превосходное качество клинков.
Ибн-Хордадбех в середине IX в. писал:
| Цитата |
| что же касается купцов русских - они же суть племя из славян - то они вывозят меха выдры, меха лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румейскому морю |
То есть для купцов руссов, мечи были товаром наравне с мехами лисицы и выдры. Мечи не перепродавались, а “вывозились из дальнейших концов славонии”. Вероятно, среди этих мечей были и франкские и сулеймановские. Так как на востоке эти мечи разделяли. Мнение Кирпичникова:
| Цитата |
| Мечи русов, несмотря на их сходство с франкскими, на Востоке все же выделяли. Об этом мы судим по тому, что они получили особое, можно сказать, престижное наименование слиманские или сулайманские по имени библейского царя Сулаймана (Сулеймана) — Соломона (965-922 гг. до н.э.). |
Русские мечи выделяют и ставят в один ряд с франкскими, хазарскими, византийскими и др.
Кирпичников “О начале производства мечей на Руси”:
| Цитата |
| Воспоминания о мечах русов сохранились на Востоке вплоть до XV столетия, а в одной рукописи индийца Факр-и Мудабира, написанной в мусульманском Дели (1210-1236 гг.) среди одиннадцати известных тогда групп мечей наряду с франкскими, хазарскими, византийскими, йеменскими, индийскими, китайскими и другими отмечены уже не сулейманские, а русские клинки |
Так что традиция изготовления мечей развивалась. И к XIII веку мечи отмечают уже не как сулеймановские, а как русские.
| Цитата |
| По второму. Количественно мечи с латинскими клеймами преобладают над мечами с русскими. Русских найдено всего два, только Ulfberht'ов же на Руси 20 штук (см. http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html). Причем это не единственный тип латинского клейма встречающегося на найденных на Руси мечах. То есть пока среди находок однозначно русские мечи составляют не более 10%. |
Встречаются еще варианты латинского клейма, которые не имеют ознаменования на латинском языке, и неизвестны абсолютно в Европе. Можно предположить, что эти мечи тоже делались на Руси. Во всяком случае, я встречал такое мнение, что эти клейма читаются по-славянски, хотя написаны в латинской транскрипции. Но источника более или менее авторитетного я пока в и-нете не встречал, и настаивать на этом не буду.
| Цитата |
| По третьему. Археологически разница между мечами русского и западного производства не фиксируется. Кирпичников отмечает, что отнести меч с клеймом "Слав" к русским можно только из-за этого клейма. Технически он аналогичен франкским. Чем в этом случае объяснить отличие арабами русских, точнее "сулеймановых" мечей от франкских не понятно. |
А какая “археологическая разница”, по-вашему, должна быть у русских клинков и франкских. И как эту разницу можно определить? Вот статья про изготовление древнерусских мечей:
http://www.inion.ru/dadrov/Swords.htm
Кирпичников же говорит лишь о внешнем сходстве русских мечей с общеевропейскими:
| Цитата |
| В отделке мечей они внешне придерживались общеевропейских форм |
А про вывод о качестве клинков ссылается на арабских авторов.
| Цитата |
| Также следует обратить внимание, что ни византийцы, ни западноевропейцы ничего об особом качестве русских мечей не сообщают, хотя несомненно должны были быть хорошо знакомы как с франкским, так и с русским оружием. Следовательно различие в качестве если и было, то возможно не столь значительное как казалось арабским хронистам. |
Во всяком случае, я не встречал сообщений, что бы купцы руссов вывозили в Византию мечи. Не очень многочисленная продукция скорее была предназначена для местного рынка и экспорта на восток.
| Цитата |
| Проблема не в том, что они схожи с западноевропейскими образцами, а в том, что если бы не клеймо их бы вообще не отличили. |
Так это любые мечи так определяют - по клейму. Все европейские мечи схожи с общеевропейскими образцами.
| Цитата |
| Тогда почему они же не помешали сохраниться мечам с латинскими клеймами? Логично предположить что процент сохранившихся клинков примерно одинаков для русских и импортных мечей, и если вторых сохранилось в десять раз больше, то их и было существенно больше. |
Местное мануфактурное производство клинков только начиналось и вероятно, что более доступным для рядового воина были мечи франкского изготовления. Плюс наемные дружины варягов из Западной Европы естественно прибывали на Русь с собственными клинками франкского происхождения. Это мое мнение. Но об этом судить еще рано, так как возможны новые находки местных кузнецов.
| Цитата |
| А я не устану повторять, что нет ни одного доказательства присутствия славян в составе варяжских дружин. |
А какие Вам нужны доказательства? И где доказательства, что в составе варяжских дружин на Руси были Скандинавы?
| Цитата |
| Почему тогда не утверждать что среди варягов преобладали пруссы, или финны, или эстонцы? |
Варяги это полиэтническое наемное войско, не играющее ровным счетом никакой политической роли на Руси, только в качестве наемников. То, что в среде варягов были балты и шведы, говорят имена договоров – Свен и Ятваг. Упоминание же о Рюрике с варягами это скорее анохронизм, современная терминология летописца.
| Цитата |
| Для народа отличающегося по языку и религии от них обоих да. Но если для оценивающего один из этих народов имеет общий с ним язык и/или религию то нет. |
Не думаю, что онемеченные балтийские славяне были столь уж близки летописцу XIII века. Их вполне могли называть и варягами и немцами и другими именами и этнонимами. А вот Скандинавов, по мнению Кузьмина, немцами не называли.
| Цитата |
| Согласитесь, что несмотря на некоторое сходство в национальном костюме и проживание вблизи Кавказского хребта, терских и кубанских казаков в категорию "кавказцы" никто не относит. |
Не одна современная аналогия не дает нам полной уверенности к кому относили варягов. И казаков мы называем так по старой традиции, не одна другая традиция эту не перекроет. И четко идентифицируем их как своих. Как известно из Новгородских летописей словене выбирали князя их 4 вариантов, помимо объединяющего этнонима варяги, еще был вариант пойти к Дунайцам или к Хазарам или к Полянам. На Дунае тоже разные народы проживали. И если бы князь был призван от туда, мы бы тоже голову ломали над тем, кем он был. Видимо не было традиции тогда называть славянские народы славянами. Называли или племенным названием или территориальным или культурным.
| Цитата |
| Потому что я по опыту предыдущих дискуссий знаю что сторонников у, как Вы называете, норманской концепции (хотя мне лично это название не нравится как неточное и сильно отягощенное лишними ассоциациями) явно больше, но они молчат... |
Это общепринятое название сторонников норманства русов. Вы стесняетесь названия Вашей концепции? А вот термин “антинорманизм” – искусственный, и неккоректный. ИМХО
Кстати, о сагах.
Как говорят, хочешь хорошо разбираться в теме, ознакомься с трудами оппонентов.
Верно на все сто.
Итак...
Ваксману, Игорю Толстому, Grach'у и другим камрадам, сомневающимся в том, что балтийсике славяне плавали "дальше своих деревень" посвящается...
Как говорят, хочешь хорошо разбираться в теме, ознакомься с трудами оппонентов.
Верно на все сто.
Итак...
Ваксману, Игорю Толстому, Grach'у и другим камрадам, сомневающимся в том, что балтийсике славяне плавали "дальше своих деревень" посвящается...
| Цитата |
| Эйрик конунг датчан и Эцур архиепископ послали гонцов в Конунгахеллу. Они предупреждали об опасности, грозящей городу, и сообщали, что венды приближаются с большой ратью и нападают повсюду на крещеный люд, и всегда одерживают победу. А горожане мало беспокоились о своей безопасности и тем меньше думали о ней, чем больше времени протекло после зловещих знамений. В канун дня Лавранца, когда только что кончилась торжественная месса, Реттибур конунг вендов подошел к Конунгахелле. У него было пять с половиной сотен вендских шнек, и на каждой шнеке было сорок четыре человека и две лошади. Дунимицом звали сына сестры конунга и Унибуром одного из его военачальников, у которого было большое войско. Оба они пошли на веслах с частью войска вверх по восточному рукаву Гаут-Эльва мимо Хисинга и подошли таким образом к городу выше его по течению, а другую часть войска они подвели к городу по западному рукаву. Они причалили к берегу у корабельных свай, высадили там конницу и, перебравшись через Братсас, подъехали к городу. Эйнар, зять Андреаса, принес эти известия в крепостную церковь, так как туда собрался городской люд на торжественную мессу. Он пришел туда, когда Андреас говорил проповедь. Эйнар говорит людям, что к городу подошло войско с множеством кораблей, а часть войска перебралась верхом через Братсас. Многие тогда стали говорить, что это, наверно, Эйрик конунг датчан, и выражали надежду, что он их пощадит. Все бросились вниз в город к своему имуществу, вооружились и спустились к пристани. Тут они сразу же увидели, что это вражеское войско и такое огромное, что ему невозможно противостоять. Девять купеческих кораблей, готовых к поездке в Восточные Страны, стояли на реке у пристани. Венды подошли к этим кораблям и вступили в бой с купцами. Купцы вооружились и долго сопротивлялись отважно и мужественно. Купцы были побеждены только после жестокой битвы. В этой битве венды потеряли полторы сотни кораблей со всеми людьми. Пока битва была в разгаре, горожане стояли на пристани и стреляли из луков в язычников. Но когда битва стихла, горожане бросились в город, а затем весь народ укрылся в крепости. Люди захватили с собой свои сокровища и все добро, которое можно было захватить. Сольвейг, ее дочери и еще две женщины ушли вглубь страны. Когда венды овладели купеческими кораблями, они сошли на берег и сделали смотр своему войску. Тут они увидели свои потери. Одни из них бросились в город, другие на купеческие корабли. Они захватили все добро, которое могли с собой взять. Затем они подожгли город и сожгли его дотла, а также корабли. После этого они двинулись всем ойском к крепости и приготовились к ее осаде. XI Реттибур конунг велел предложить тем, кто укрылся в крепости, сдаться и обещал, что выпустит их из крепости с оружием, одеждой и золотом. Все, однако, с криком отвергли это предложение и взошли на стены крепости. Одни стреляли из луков, другие метали камни, еще другие — колья. Началась жестокая битва. У обеих сторон гибло много народу, но много больше у вендов. Сольвейг пришла в Сольбьяргир и рассказала там о случившемся. Была вырезана ратная стрела и послана в Скурбагар. А там собрались на какой-то пир, и было много людей. Среди них был бонд, который звался Эльвир Большеротый. Он сразу же вскочил, взял щит и шлем и большущую секиру и сказал: — Вставайте, добрые люди! Берите ваше оружие и пойдем на помощь горожанам! Ведь всякому, кто об этом узнает, покажется позором, что мы здесь сидим и наливаемся пивом в то время, как добрые люди в городе сражаются не на жизнь, а на смерть за наше дело. Многие возражали, говоря, что они только погубят себя и ничем не помогут горожанам. Тут Эльвир вскочил и сказал: — Даже если все останутся, я отправлюсь один, и язычники потеряют одного или двух из своих, прежде чем я погибну! И он бросается к городу. А люди бегут за ним, чтобы посмотреть, что у него получится, а может быть, и помочь ему как-нибудь. Когда он настолько приблизился к крепости, что язычники его увидели, навстречу ему бросилось восемь человек в полном вооружении. Когда они встретились, язычники окружили его со всех сторон. Эльвир занес секиру и ее передним острием ударил под подбородок того, кто стоял сзади него, так, что рассек ему челюсть и горло, и тот упал навзничь. Затем он взмахнул секирой перед собой и ударил другого по голове, и рассек ее по самые плечи. Началась схватка, и он убил еще двоих, а сам был тяжело ранен. Тут остальные четверо обратились в бегство. Эльвир побежал за ними, но по дороге им попался ров. Двое язычников прыгнули в него, и Эльвир убил их обоих. А двум язычникам из восьми удалось убежать. Тут люди, которые последовали за Эльвиром, взяли его и отнесли в Скурбагар, и там его полностью вылечили. Люди говорят, что никто никогда не проявлял большей доблести. Два лендрманна Сигурд сын Гюрда, брат Филиппуса, и Сигард пришли с шестью сотнями людей в Скурбагар, но Сигурд повернул назад с четырьмя сотнями. Он слыл после этого малодостойным человеком и жил недолго. А Сигард двинулся с двумя сотнями людей в город и сражался там с язычниками. Он пал там вместе со всем своим войском. Венды стали наседать на крепость, но конунг и предводители кораблей стояли вне битвы. В одном месте, где стояли венды, был стрелок из лука, который каждой стрелой убивал человека. Перед ним стояли два человека со щитами. Сэмунд сказал Асмунду, своему сыну, что надо им сразу обоим выстрелить в стрелка: — А я выстрелю в того, кто держит щит. Он так и сделал, и тот защитил себя щитом. Тогда Асмунд выстрелил так, что стрела прошла между щитами, попала стрелку в лоб и вышла у него из затылка. Он упал навзничь, мертвый. Когда венды увидели это, они все завыли, как собаки или волки. Тут Реттибур конунг велел обратиться к осажденным и предложить пощаду. Но они отвергли это предложение. Тогда язычники стали ожесточенно нападать. Один из них подобрался к самым воротам крепости и сразил мечом того, кто стоял в них. Горожане стали осыпать его стрелами и камнями, но, хотя он был без щита, он был таким волшебником, что никакое оружие не брало его. Тогда Андреас священник взял освященное огниво, перекрестил его и присек огонь. Вспыхнувший трут он насадил на острие стрелы и дал ее Асмунду. Тот пустил стрелу в волшебника, и она сделала свое дело: волшебник свалился мертвый на землю. Тут язычники, как и раньше, пришли в ярость: они стали выть и скрежетать зубами. Весь народ пошел тогда к конунгу. Христиане решили, что они советуются, не уйти ли им подобру-поздорову. Толмач, который знал язык вендов, понял, что сказал военачальник, который звался Унибур. Он сказал так: — Это народ стойкий, и плохо иметь с ним дело, и если мы и захватим все добро, которое есть в этом городе, мы бы дали не меньше, чтобы только не приходить сюда, столько мы потеряли людей и немало знати. И сперва, когда мы пошли сегодня на крепость, они оборонялись стрелами и копьями, затем они стали побивать нас камнями, а теперь они бьют нас палками, как собак. Я заключаю отсюда, что их средства обороны истощаются. Нам нужно еще раз напасть на них и попытаться одолеть их. И было, как он сказал: они метали колья, так как израсходовали стрелы и камни. Когда христиане увидели, что запас кольев истощается, они стали рубить каждый кол надвое. А язычники снова нападали на них и шли ожесточенно на приступ, а в перерывы между приступами отдыхали. И с той и с другой стороны все устали, и было много раненых. И вот в один из таких перерывов конунг снова велел предложить им сдаться и обещал, что выпустит их с оружием, одеждой и тем, что они смогут вынести из крепости. Жена Сэмунда тогда уже погибла. И вот те, кто еще оставался в живых, решили сдать крепость язычникам и сдаться самим. Это было очень опрометчивое решение, ибо язычники не сдержали слова. Они взяли в плен всех, мужчин, женщин и детей, и убили многих, всех, кто был ранен и слишком молод или кого им было трудно взять с собой. Они взяли все добро, которое было в крепости. Они пошли в Церковь Креста и ограбили ее и захватили все ее убранство. Андреас священник сам дал Реттибуру конунгу отделанный серебром посох, а Дунимицу, сыну его сестры, золотой перстень. Они поэтому решили, что он должен быть каким-то важным человеком в городе, и обращались с ним лучше, чем с другими. Они взяли святой крест и увезли с собой. Они взяли также престол, который стоял перед алтарем и который был изготовлен Сигурду конунгу в Стране Греков и привезен им оттуда. Они, однако, оставили его на ступенях перед алтарем. Затем они вышли из церкви. Тут конунг сказал: — Этот дом построен с большой любовью к тому богу, которому этот дом принадлежит. Но мне кажется, что этот город или этот дом плохо охраняли, ибо я вижу, что бог разгневан на хранителей. Реттибур конунг дал Андреасу священнику церковь, ковчег, святой крест, пленарий и четырех священнослужителей. Но язычники сожгли церковь и все дома, которые были в крепости. Однако огонь, который они зажгли в церкви, дважды потухал. Тогда они прорубили сверху церковь. Тут она вся запылала внутри и сгорела, как другие дома. Затем язычники пошли со своей добычей к кораблям и сделали смотр своему войску. Увидев, как велики их потери, они взяли с собой всех пленных и разделили их между кораблями. Андреас священник и его люди попали на корабль конунга, и с ними был святой крест. Тут язычников охватил ужас, ибо произошло чудо: на корабль конунга вдруг напал такой жар, что все на нем думали, что сгорают. Конунг велел толмачу спросить священника, откуда такое чудо. Тот сказал, что всемогущий бог, в которого верят христиане, посылает знак своего гнева тем, кто осмелился взять в свои руки памятник его мученичества и кто не хочет верить в своего создателя, и он добавил: — И такова сила, присущая этому кресту, что он часто являл подобные знамения язычникам, которые брали его в руки, и некоторые из этих знамений были еще явственнее. Тут конунг велел посадить священников в лодку, и Андреас нес крест у себя на груди. Они протащили лодку вдоль корабля и потом вокруг носа и вдоль другого борта корабля к корме и затем оттолкнули ее баграми и пихнули к пристани. Андреас священник пошел с крестом ночью в Сольбьяргир, и были буря и ливень. Андреас отдал крест на хранение в надежные руки. XII Реттибур конунг с остатками своего войска вернулся в Страну Вендов. Многие из тех, кто были взяты в плен в Конунгахелле, долго оставались в Стране Вендов в рабстве, а все те, кто были освобождены и вернулись в Норвегию в свои отчины, стали жить хуже, чем раньше. Торговый город в Конунгахелле никогда уже не был таким процветающим, каким он был раньше. |
Круг Земной "Сага о Магнусе Слепом и Харальде Гилли"
http://norse.ulver.com/heimskringla/h13.html
Небольшой комментарий.
Конунгахелла (или Кунгахелла) — древний скандинавский город на территории Швеции, в устье реки Кунг-эльв (совр. Гета-эльв). Разрушен в 1135 году морскими пиратами. http://lib.aldebaran.ru/author/unset_sigri...vikena__39.html
В настоящее время в устье реки Гёта-эльв находится город Гётеборг.
Lestarh
| Цитата |
| Давайте жить дружно |
Не вижу препятствий. Поддерживаю.
Но осадочек, все-таки, остался.
В продолжение темы о сагах.
Наша излюбленная тема. Имена.
Читаем в "Круг Земной
Сага об Олаве сыне Трюггви" (http://norse.ulver.com/heimskringla/h6.html)
| Цитата |
| Олав стоял у Боргундархольма, когда поднялся сильный ветер и разыгралась буря. Они не могли дольше там оставаться и поплыли оттуда на юг к берегам Страны Вендов и там нашли хорошее укрытие от бури. Они не нарушали там мира и оставались там некоторое время. Конунга в Стране Вендов звали Бурицлав[10]. Его дочерьми были Гейра, Гуннхильд и Астрид. |
Бурицлейф - польский князь Болеслав I (это сказано в сноске).
В Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BB
%D0%B0%D0%B2_I_%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8B%D0%B9) указаны дочери Болеслава: Матильда и Регелинда. Также интересна жена Болеслава "Эмнильда Лужицкая, дочь лужицкого князя Добромира"
Сын Болеслава Отто.
Думаю, имена все немецкие, не скандинавские. Но сам факт того, какие имена давал польский князь своим детям, далеко не славянские, никак не говорит о том, что его дети были немцами.
Буду еще читать саги. Много интересного.
Недобитый Скальд
| Цитата |
| http://ulfdalir.ulver.com/literature/articles/seville.htm интересно! |
Как антинорманист, также считаю, что статья интересная.
Хотел оставить некоторые комментарии:
1) Спор о том, кто такие были русы (а также русы арабских источников) ведется уже несколько столетий. Автор статьи сразу говорит, что русы - скандинавы, и далее рассматривает вопрос, считая так. Что, на мой взгляд, не есть правильно. Авторская аксиома "русы - скандинавы" приводит к соответствующим выводам.
2) Очень интересное слово "кариб", которое арабы применяли к одному из видов судов ал-рус. Почему автор решил, что "кариб" ближе к норманнскому "кнорре", а не к славянскому "кораб" (например, в польском korab), мне непонятно.
ИМХО, если б автор безапеллционно не решил бы, что русы=скандинавы, выводы были б далеко другие. Кариб с корабом даже сравнивать не надо. Кстати, из статьи я не понял, откуда автор взял это слово...
Кстати, Вы не подскажите, где в Инете есть на русском языке Сага о Тидрике (нашел только на английском) и Книтлинга сага (вообще ниче не нашел)?
Буду благодарен, если поделитесь ссылочкой.
Про мечи.
А что определить хотябы откуда железо (хотя и оно может быть привозным?) нельзя? Таких аналидзов не проводили?
а качество стали определяли? у разных мечей (из разных мест и с разными клеймами)?
А что определить хотябы откуда железо (хотя и оно может быть привозным?) нельзя? Таких аналидзов не проводили?
а качество стали определяли? у разных мечей (из разных мест и с разными клеймами)?
2Аттила
Может вам, что-нибудь подобное почитать.
Может вам, что-нибудь подобное почитать.
| Цитата |
| Название: Стабильность языкового значения. Автор: Лебедев М.В. Исследование посвящено основным проблемам философской семантики и знакомит читателя с современными исследованиями в области проблемы значения. Рассматривается связь философских и лингвистических семантических теорий, их общие основания и исходные допущения. Предназначено специалистам в области философии языка, студентам философских и филологических специализаций, широкому кругу специалистов-гуманитариев. |
Из Саги о Кнютлингах видел только англ. перевод части о 1015-1016 гг.: http://www.deremilitari.org/resources/sources/knytlinga.htm
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.