не серьезный? возможно, так и скажите, если не влом то скажите почему!

Вот я как дикий сибирский чел не погнимаю что значит MGH.SS. поясните!

на сколько я знаю антропология показала, что среди киевских дружинных захоронений скандинавы почти не наблюдаются.

Если кому из камрадов не влом, может и ссылку дадут.

По одиночному термину, сложно строитть выводы о присхождении народа. Особенно учитывая близость изначальных корней. Тем не менее ТРубачев например, говорит о частой схожести ранних названий причерноморья и киевщины.

Да. но это увы ни о чем не говорит. По сути, ранние упоминания народов похожих на россов иои на полян могут быть как правдивыми, так и просто созвучием, ибо кроме похожести названий и територии - ничего нет.

vergen, что с Вами?

Ну хорошо. Данная форма "уникальна". Другая форма (первая группа) имеющая западнобалтийские аналогии "весьма немногочисленна", а сосуды связанные своим происхождением с югом Балтики "единичны"

Ничего подобного. Та тема, если помните завершилась констатацией:

Насколько я помню это Ваши слова. То есть все-таки видимо не все было выяснено...

Вы это заметили от своего имени, соответственно это было именно имхо, вот если бы Вы оговорили, что это цитата из Срезневского...
Кстати, Вам не кажется, что за 150 лет в лингвистике могло проясниться что-то новое?

Вы согласны с тем, что норманское герцогство было основано норманнами? Тогда вопрос, каково число скандинавских заимствований во французском языке и сколько из них относятся к военному делу и государственному устройству? Или сколько слов в современном болгарском восходят к тюркскому булгарскому (не турецкому) языку?
Почему Вы так уверены, что влияние всегда сопровождается лексическими заимствованиями? Обоснуйте пожалуйста данный тезис.

Смотря какую. Ссылки на Велесову книгу и Сагу о Тидреке Бернском - да.

Вы сильны в лингвистике? Настолько чтобы убедительно судить о степени фонетических натяжек и возможности вывести названия из того или иного языка?

А это почему? Вы уверены что после двойного перевода - с языка русов на греческий и затем на современный русский - их значение осталось неизменным.

Э-э-э... у Литаврина, которого упрекать в незнании греческого как-то странно, написано:

И в комментариях

Вы, извините, про вольный порог откуда взяли?
Что-то "идеальность" иранской этимологии начинает меня смущать все больше...

Вы разницу между иранскими и северно-кавказскими языками представляете? В частности то, что северно-кавказские генетически ближе к китайскому, чем к осетинскому...

Вы знаете слишком удачное решение сложной исторической проблемы всегда подозрительно...
Собственно основное, что меня смущает, это то, что этимологии выводятся из современного осетинского языка, на котором русы IX века ну как ни крути разговаривать не могли, не может язык за тысячу лет не измениться, да и то, что осетинский прямой потомок иранских наречий Поднепровья пока не доказано.
Поэтому если бы речь шла об общеиранских конструкциях и были бы множественные архаизмы и неточности, тогда да, было бы похоже. А вот когда все так легко и гладко получается, то начинают терзать смутные сомнения в некоторой "притянутости" исходных данных к конечному результату.

гы поясню. Я вовсе не считаю норманизм - всякоразно неверной гипотезой. Это один из вариантов. вполне реалистичных. . лично я свой вариант выбирал чисто эстетически (ирано-славянско-автохронный).
реальных доказ преобладания одних вариантов над другими я не заметил.!!!!!

Е-мое, первая форма сосудов это не "аналог", как Вы изволили выразиться, а полное соответствие. Там несколько форм сосудов, уточнять не буду все прочитаете по ссылке. Почему мне приходится постоянно Вас поправлять?

Опять я Вас поправляю, мы спорили между миграцией и торговлей, то есть как минимум балтийские славяне торговали с Новгородцами. Вы же утверждаете что балтийские славяне не выезжали за пределы своих территорий и небыли на Руси VIII-IXвв. Оказывается были.

Ну и что именно нового появилось? Что утверждали 150 лет назад то до сих пор и обсуждают ничего нового.

Силен

А почему славянское название не изменилось, а русское должно было изменится? В угоду современным норманистам что ли? Если и были искажения то незначительные.

Никто его ни в чем не упрекает

Из славянского названия "Вулнипраг" и описательная форма порога "ибо образует большое озеро". Современное название порога "Вольный". Мало описания что ли?

Брайчевский русским языком написал что этимологию он взял из "общеиранского языка". Дальше он просто приводит языки где это слово значит тоже самое.

Если бы знали тот язык с которого писались пороги, видимо этимология порогов была бы еще удачней чем из осетинского, и других современных иранских языков.

замечание, на мой взгляд, лишнее.

vergen

Очень взвешенная позиция, но я немного о другом Просто Вы были скромным до этого времени, а тут такой напор!

это субедей провоцирует

Добавлю моя мечта прочитать книжку, в которой излагались бы (с основными доказами) все варианты и теории этого вопроса.
Жаль что я соответствующим образованием не владею, а то ей богу взялся бы.

За что меня так ненавидят :-))))

Подожди немного, я согласно советам Скальда уже начал, через недельку другую поведаю всм что мне говорили Атила с Олегом говорили.

Еслиб не глупый я, ТАКАЯ тема в архив ушла бы:-)
Адвокаты дьявола иногда полезны.

Еслиб из этой темы удалить ваши мои и много других сообщений оставив только полемику ярких представителей каждой из теорий.. то повторно вопросы не подымалсь бы. Я не имел шансов наблюдать тему с начала а сейчас уже давольно трудно выстроить цепочьку... лехче составить список литературы по теме и почитать.

Хм-м... я начинаю чувствовать себя школьником не выучившим урок
А если серьезно, то дело в том, что я не считаю Вас правым в данном вопросе.

Вы кажется перепутали меня с незабвенным Ваксманом...
Я этого не утверждал. Я утверждал, что пока не обнаружено неоспоримых следов присутствия славян в составе наемных или иных пришлых дружин на Руси VIII - IX века. Я также утверждал, что массовое присутствие западнобалтийской керамики на северо-западе Руси также не доказано, хотя и утверждается рядом авторов (в том числе Кузьминым). Тем не менее изучение статей археологов там копавших показывает лишь наличие именно аналогий, в то время как находки реально западнобалтийской керамики как раз единичны и приходятся на более позднюю эпоху - X - XI века.

Большая часть лингвистической теории была разработана как раз в течение этих 150 лет. В середине XIX века лингвистическая компаративистика находилась в зачаточном состоянии...

Во-первых, Вы писали:

Теперь же оказывается, что это Ваша личная трактовка основанная на анализе славянского названия, современного названия и описания. Согласитесь, что между "КБ говорил", и "я полагаю, что" есть некоторая разница. Будьте аккуратнее с утверждениями, пожалуйста.
Во-вторых. А почему Вы связываете "Вульнипрах" с корнем "вольный" причем присваивая ему нестандартное значение "обширный". Чем Вас не устраивает классическая версия трактовки "Вульнипрах" как восходящей к корню "волна", что дает 100% совпадение значений скандинавского и славянского названий?

Вы знаете, словаря "общеиранского" языка нет, равно как и нет такой реальной сущности как "общеиранский язык". Поэтому взять из него слово Брайчевский не мог. Может быть общеиранский корень то есть представленный в большинстве иранских языков. Но загвоздка в том, что ни на какие иные иранские языки кроме осетинского Брайчевский не ссылается.
А общепринятая практика доказательства иранского происхзождения слова в лингвистике - это пояснения своего вывода на примерах из конкретных иранских языков. Приведение в качестве примеров общеиранского корня слов из языков к иранским ни малейшего отношения не имеющих как минимум не понятна.
Кстати мнение академика Г.Г. Литаврина о гипотезе Брайчевского довольно нелестное:

"А почему Вы говорите о ней во множественном числе" (с)
Брайчевский приводит примеры из одного единственного иранского языка - осетинского. Все остальные им упоминаемые не иранские.
Да и куда уж удачнее она и так "идеальна"

1.С чего Вы взяли что это моя личная трактовка? Константин Багрянородный дал нам эту трактовку + современное название вполне является приемником средневекового. Вульни праг(средневековое)- Вольный порог(современное) - описание "ибо образует большое озеро" - иранский вариант - "широкий порог". Еще раз повторюсь, нам важно чтобы русский вариант совпадал с описанием порога. Славянский вариант совпадает и русский тоже должен совпадать. Возможно фонетически некоторые скандинавские версии являются удачными, но ни одна скандинавска версия не совпадает с описанием, в отличии от иранской версии.
2. С чего Вы взяли что версия с "Волной" классическая? Возможно для норманистов она и является классической, но никак не для тех кто имеет другую точку зрение на этот вопрос.

Ну даже не знаю что ответить на это, все доказательства предоставлены, источники и ссылки тоже. Не хотите верить в это, Ваше дело. Я всего лишь хотел помочь сомневающимся разобраться в этом вопросе. Бороться с чьим-то непониманием у меня желания нет. Могу сказать только что , например, волынцевское происхождение вятичей археолог Седов доказывает по немногочисленному керамическому материалу на Оке, аналогичному волынцевской керамике и в науке волынцевское происхождение вятичей не вызывает ни у кого сомнения. Вам же недостаточно для доказательства даже 81% керамики южнобалтийского типа. По мнению ученых керамического материала вполне хватает для доказательств наличия как минимум торговли между балтийскими славянами и Новгородцами.

Че то я нигде не встречал, такого определения что "находки реально западнобалтийской керамики как раз единичны и приходятся на более позднюю эпоху - X - XI века", а до этого одни аналогии встречались. Не могли бы Вы процитировать этих археологов, которые так утверждают? Или это Ваши личные археологические наблюдения основаные на какой-то Вашей последней археологической экспедиции?

Это мнение никак не красит ГГ Литаврина в первую очередь как профессионала.

vergen

А почему славянские варианты только на славянском языке нам известны, а русские варианты должны состоять из смеси языков?

Кстати, эта мечта осуществима
Фомин В.В. "Варяги и варяжская русь: к итогам дискуссии по варяжскому вопросу", 2005г.
http://www.bolero.ru//product-38454367.html?terms=норманизм
Сам не читал, но название многообещающее

тем неменее такой вариант отбрачывать нельзя. а он вполне реален особенно если учесть сколько там и кого жило

Константин не дал трактовки. Он не перевел название а указал, что оно как-то связано с большим озером. Переход от "образует большой водоем" к "вольный порог" это именно Ваша трактовка.

Вот:

То есть другую точку зрения на вопрос имеет только Фальк...
http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_k9.html

Будьте добры привести цитату из археологов непосредственно там копавших в которой было бы прямо сказано что до 80% керамики северо-запада Руси VIII - IX веков относится к типам характерным исключительно для южного побережья Балтики и не характерным для Восточной Европы.

Ну если торговли и позже X века то да, несомненно.

Да пожалуйста, даже на бис, ибо уже цитировал:

То есть любая критика антинорманистов есть нечто неприличное? И лично я больше готов усомнится в лингвистическом профессионализме профессора историка Брайчевского, чем академика РАН и превосходного византиниста и слависта Литаврина...

Не буду спорить о подлинности и серьезности источника. Но "нет дыма без огня". Данный пассаж наверняка отражает определенные события, когда венды не давали спокойно жить скандинавам.

Argulet

Можно сказать, одна из моих настольных книг.
Но в этой книге не рассматриваются все теории: рассматривается только балтославянская.

Gridin

Неа. К славянской.
В самом начале, когда я вступил в дискуссию на этой ветке, я приводил свою версию.
Вкратце, русы - воинская (или торгово-воинская) каста славян. В рядах воинов этой касты могли быть и не славяне.

Камрад, еще раз повторюсь, что названия порогов - довод НЕ в пользу славянской версии. Единственно, что я могу сказать:
1) Названия порогов "по-русски" могли быть написаны со слов иранца/скандинава, входящего в военную группировку русов.
2) Не стал бы утверждать категорично, что перечисленные названия по-русски и по-славянски говорят о том, что русы и славяне - разные племена с разным языком. Однозначно можно утверждать о том, что русы и славяне - разные социальные группы, которые использовали разные названия порогов.

Нет. Не "называть", а использовать чужие названия. Это, может, маловероятно, но все ж имеет место быть.

Кстати, названия порогов должны отражать факт того, что носители языка, на котором названы пороги, должны проживать не один десяток лет возле порогов. Или, по крайней мере, носители этого языка должны не один десяток лет, извиняюсь за сленг, тусоваться возле порогов. С иранцами в этом случае все понятно. Можем ли мы говорить о том, что присуствие скандинавов возле порогов было достаточно устойчиво и постоянно, чтобы дать им чисто свои названия? Думаю, нет.
Далее. Если не ошибаюсь, скандинавские саги содержат исковерканные исходные названия топонимов Руси. Например, названия Полоцка, Ладоги, Новгорода и т.п. А здесь вдруг скандинавы называют пороги чисто из своего языка. Как-то не логично уже.
Если все ж брать во внимание этимологию германскую, то куда более логичнее искать ответ в готском, нежели в древнескандинавском. Готы возле порогов засветились дай Боже.

vergen, gridin

Ну, вообще-то, смесь языков в русских названиях подверждает порог "Эссупи". Он и на русском и на славянском одинаково звучит, и более-менее нормальная этимология у этого названия - славянская...

Я уже вроде раньше писал, что на о.Рюген недавно раскопали захоронения викингов, вероятно христиан (раз похоронили, а не сожгли), на их могильных плитах были изображения драккаров. Оказалось, что похороненные там имеют монгольский (!) генотип. Вот те и светловолосые скандинавы...

А по подробнее можно?

Смотрел передачу по "Дискавери" . Там всё это показывали и рассказывали, брали интервью у какого-то западного профессора, который всё это раскапывал. Вроде всё солидно и научно, анализ ДНК делали по зубам. Больше я не интересовался этим (не моя тема), при желании инфу по данному вопросу можно поискать на буржуйских сайтах.

А как Чингисхана-то называли ? Часом, не рыжебородый старик ? Скандинавы с монгольским генотипом, монголы с рыжими волосами ...

может - монголоидный?

2Сколот

Дык все-таки? русы - часть славян? или это другой народ образующий отдельную касту?

ну так вполне же может быть часть славян образующих касту

Русославы

Моя версия: русы - социальная группа (каста) славян военно-торговой направленности. Я бы сказал, что больше военной направленности. В виду характера своей деятельности в рядах русов могли быть и представители других этносов. Пример, казаки. Социальная группа, сословие славян. Никто ж не будет утверждать, что они все чисто славяне.
Я не понял, почему Вы считаете, что из моих слов следует, что русы и славяне - разные народы...

Перебор, казачество еще не сформировалось.

это он привел пример социальной группы.

и

как то путано.
Отпишу как понял, Русы выделившаяся группа товарищей (в основе своей - Славянская), так?
Первоначально - Славянская. потом втянувшая в себя и НЕСлавянских товарищей.
Короче - Дружина.

2Ash
Как уж говорится, "а Мужики то и не знали!" (с).
Только не отпишитесь, а вкакие века данные авторы писали?
2Ash

Дело в том, что сказания о Дитрихе Бернском, которые и легли в основу "Саги о Тидреке" имеют не скандинавские а восточно-южногерманские корни. Прототип Дитриха - король отсготов Теодорих. Естественно, что уж готы то с венедами дело имели...
А так, обычный героический эпос причем в сильной литературной обработке.
Вот сводка данных:

http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le3/le3-3144.htm
Учитывая, что текст саги был сформирован очень поздно - XIII век, то почти наверняка большинство "русских" и "славянских" эпизодов и параллелей в саге - наследие довольно тесных контактов скандинавов с Русью X - XII веков.

Да, основа - славянская.
Почему путано?! Казаки - в основе своей славяне. Занимались охраной рубежей, то есть основная деятельсность у этого сословия - военная. Но чисто славянами казаков назвать нельзя, т.к. много там "степной" кровушки намешано. На границах расселения этносов по-любому нельзя сохранить в чистом виде свой генотип.
Можно назвать русов дружиной или нет, не знаю. По крайней мере, я не рассматриваю русов изначально как какое-то воинское братство, которое носило в себе какой-то тайный характер для посторонних. Довольно открытая для простых смертных сословие. Любой желающий мог встать на путь воина. Как-то так...

О как, тогда начнем по серьезному. Приведите грамотные доказательство того, что АС-сакалиба данных авторов - это славяне.

Для начала пусть сами цитаты приведет, да поразвернутее. А меня терзают смутные сомнения, что товарищ понадергал их из какой-нибудь книжки очередного "наиславяннейшего славянина".

Нет, достаточно будет развернутых цитат. Но спасибо что предложили.

vergen, Вам уже доступно объяснили, почему Ваш источник - чепуха для периода минимум до 12 века. Могли бы и сами сообразить.

Судя по тому, что Вы взяли ее в кавычки, это цитата. Хотелось бы знать откуда.

Ну уже и в развитие темы соответственно хотелось бы посмотреть на соответствующие места в сочинениях ал-Мас'уди и ад-Димашки.

Исходный источьник этого текста
http://rodina.lv/klio/istorija_latvijskih_russkih.doc

Редактор-составитель: Игорь Николаевич Зорин

МОНГОЛОИДНЫЙ - это антропологический тип, а там речь шла о типе или структуре ДНК, присущей выходцам из Монголии . Этот тип прослеживается в захоронениях от Монголии до западных границ Руси, но сильно отличается от такового в захоронениях скандинавов. То есть, похороненные там люди не являлись скандинавами по происхождению, хотя были погребены так, как хоронили викингов позднего периода (11-12 век): с оружием и под могильными плитами с изображением драккаров (или кораблей на них очень похожих, как те, что изображены на известном полотне о завоевании Англии Вильгельмом.)
2Ash

"Сцили" ищите на канале "Дискавери"

Что в пользу китайской теорий о том что Руссы произошли от монгольского но не монголоидного светловолосого и голубоглазого племини толи Динлин толи Уйсун. Они ушли на запад еще при хунах. Я думаю мысль об еще одной странной теории народу не очень понравитсья.

Вулнипраг, "ибо образует большое озеро".
Неопределенная форма "оно как-то связано" и утвердительная "Вулнипраг - ибо оно образует" -разные вещи.

Я у Вас спросил ведь о классике, а не у Литаврина, а Вы цитируете слова Литаврина.

Я вроде уже приводил цитаты и ссылки в соседней ветке...

Вы разве не в курсе что такое гончарный круг. Я вроде уже раз 10-ть объяснил для чего он применялся и почему гончарная керамика распространяется в новсгороде с 10 века. Вам ничего не говорит такое название как "Лепная керамика", то есть произведенная без гончарного круга?

Вы считаете эта цитата подтверждает Ваше мнение? На мой взгляд в ней нет ни слова отвечающего на мой вопрос.

На мой взгляд такие бездакозательные фразы типа "фантастика", "фантастичное", "фантастическое", не имеют отношение к серьезной критике.

Sabudai

Это не новость, только вот от куда скандинавы на Оке взялись? При чем если бы русы были скандинавами, то это должен быть многочисленный народ, а не горстка варягов. И на Оке должно естественно было сложиться германское государство, однако следов германцев здесь вообще не замечено.

А можно перевести на русский язык, то что Вы здесь сказали?

zenturion

То что скандинавы имеют мало общего с германцами есть такая гипотеза, но в ней норманны в античное время пришли с Танаиса Дона, но никак не из Монголии. И мало ли кого там нашли, может это действительно монголы были, просто по скандинавским обычаям захоронены.

Ист-Готы?

По мне так хоть нормальны хоть монголы :-) Правды нет короче :-)

Вот у уйгур проще, возлежал волк с хунской царевной и появились уйгуры.




вы тут развели теорий!

Все же переведите это Ваше предложение на русский, думаю многим будет интересно что Вы имели ввиду.

А при чем тут вест готы и норманы? Это абсолютно разные народы.