Если выборка составляет доли процента от генеральной совокупности, то нет смысла говорить о вероятности. При такой ничтожной выборке случайный фактор не подвластен статистическим законам.

Это неверный посыл. Учитывая что

слова

скорее всего основаны НЕ только на антропологии.

Если же учёный придерживается скандинавской версии, то это всё объясняет. При равной вероятности отнести останки к скандинавам и полабам антрополог-норманист, пусть даже и авторитетный, выберет первый вариант.

http://rapidshare.com/files/31157452/Gedeonov1.rar
http://rapidshare.com/files/31157592/Gedeonov2.rar

Не устарела ли вещь?

Я примерно о том же. Мы не можем на основании антропологических данных делать выводы о наличии или отсутствии скандинавов в дружине. Единственное что можно сказать, что скандинавы на Руси вообще были.
Также все-таки осмелюсь предположить, что их были не единицы. Хотя формально по таким выборкам никаких выводов делать нельзя, но все же я готов предполжить, что вряд ли Шестовицы были единственным скандинавским захоронением вообще, и именно оно сохранилось

Да, есть довольно неприятный эффект взаимовлияния, когда антрополог в спорном случае опирается на историка, историк на антрополога (а тот раньше на него же ), тоже и с лингвистикой и т.д. Замкнутых кругов в этих вопросах довольно много

Тем не менее в данном тексте (и у Алексеевой тоже) однозначно сказано, что германские серии совершенно отчетливо отличимы от славянских. Балтославянские серии ближе к германским, чем прочие, но никоим образом им не идентичны.
В тексте есть особо оговоренный момент (не попавший в цитаты) о том, что серии с юга Дании входят в славянский а не германский круг типов, хотя принадлежат датчанам. То есть между германскими и балтийско славянскими группами существует достаточно заметная разница.
Таким образом если черепа из Шестовиц однозначно определены как германские, то я полагаю это можно считать вполне достоверным.

Ну, скажем так. По такой выборке очень даже можно делать выводы о генеральной совокупности, но при одном условии - выборка должна быть репрезентативной. А вот факт последнего надо обосновывать.

Байка вспомнилась: в 19 веке корабль зашел в небольшой портовый городок. Капитан решил проверить свой хронометр (точное время очень важно для определения координат по секстанту). Спросил у прохожих, как горожане проверяют точное время. Те ответили, что каждый день ровно в полдень у них стреляет пушка на причале. Он пошел к пушкарю, спрашивает, где он настраивает часы. Тот говорит, что у часовщика, по часам на витрине в единственном в городе часовом магазине - все его часы идут всегда очень точно. Капитан пошел к этому часовщику, установил хронометр и справшивает часовщика, а как он устанавливает часы? А тот ему и говорит, что давно заметил, что пушка на пристани стреляет всегда секунда в секунду в полдень. Вот по пушке он и устанавливает.

Здорово. Когда в археологии ничего не находят, чтобы служило доказательством скандинавского ядра дружины хоть на каком-то этапе, норманисты говорят, что, может быть, найдены не все дружинные захоронения. Когда норманистам показываешь на саги, говоря, что в сагах про великую скандинавскую благодетель на землях Руси ничего не сказано, норманисты заявляют, что до нас не дошли шведские саги, где все про эти события, вероятно и скорее всего, расписано.
Зато сколько шуму вокруг имен и названий порогов!..
И вот тут норманнские доводы антинорманистов о том, что в договорах указаны только имена послов, но не указаны имена бояр и знатных мужей, которые составляли элиту русского государства, почему-то не действуют. Может быть, имена бояр и знатных мужей указаны в других документах, которые "до нас не дошли" и которые еще не открыли?! И, "вероятно и скорее всего" в этих документах как раз и будет сказано, что послы-скандинавы, на самом деле были дешевой наемной силой, что послы-скандинавы были просто прислугой знатных русов со славянскими именами, а?!
Ну, нет, норманистам можно полагать, но вот антинорманистам этими же доводами пользоваться строжайше запрещено!
По сути, весь норманизм такой и есть: "нам можно, а другим нет"...

Gridin

Вообще-то, для тебя расписывал…
Мог бы и спросить в явном виде, че непонятно, чем делать поспешный вывод о моих творческих способностях…

Ошибся я здесь. Был неточен.
Повторю, чо когда-то уже говорил:

(http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3886&view=findpost&p=248024)
Насчет варягов Святослава, Олега и Игоря слишком много данных и мнений о том, что эти варяги славянезированны. А если они едят, ходят, говорят, молятся, воют, как славяне, то почему я должен думать, что это скандинавы. Только потому, что у них имена заморские?
Не согласен.
И, вообще, по именам я сразу сказал, что будем спорить с тобой до посинения – никто ни кого не переубедит. Вот тебе еще один пример:

А теперь примени методы норманистов к этим именам и сделай вывод об этносе русских!
И не надо апеллировать к тому, что в двух договорах северные имена, поэтому скорее всего, скандинавы. Гордые джигиты всегда составляли большинство в составах сборных России.
И еще, насчет информатора КБ. У скандинавов имена Святослав и Борислав звучали как Сфендослейв и Бурицлав соответственно. Не может ли Фарлав быть таким же скандинавским искажением славянского имени на –слав?

Я избегаю категоричных доказательств на базе спорно трактуемых исходных данных

Это твоя субъективная оценка моих усилий.

А чего спорить то???
Ты сам говоришь (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=326045), что

Я сто раз говорил, что, даже если убедительной будет скандинавская этимология названий росских порогов, это не говорит нам о том, что скандинавы были большинством в окружении князя, скандинавы были большинством в русской элите, а тем более были зачинателями русской дружинной культуры. Чего непонятного я говорю?

И какие у тебя доказательства кроме имен и названий порогов? Как ты из имен договора будешь доказывать, что скандинавов было большинство в элите? Археология молчит не в пользу норманистов! Топонимия ничего не говорит, лексика древнерусского языка тож ниче не говорит. Как норманисты собираются доказывать, что скандинавы были зачинателями дружинной культуры???
Тем более, ты сам говоришь (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=325006):

С какой стати скандинавам быть зачинателями русской дружинной культуры, если они сами вливались в славянскую культуру и имели славянское самосознание???

Де хрен с ним. И что с этого? Скандинавы вложили весомый вклад в русскую дружинную культуру? Где доказательства в археологии, культуре, топонимии, вровании и т.п. и т.д. Все данные, а точнее, отсутствие данных о том, что скандинавы внесли какой-то вклад в русскую культуру, отсутствуют!

А ты можешь определить, когда появились первые варяги-находники?

Доказывать опять из имен будешь?

«Остальные имена вполне могли быть заимствованы» и славянами!!!
Насчет самосознания. Ты ж сам утверждал, что у руссов славянское самосознание (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=327451):

А теперь чего? Утверждаешь, эти русы имели неславянское самосознание?
Какова твоя позиция, я опять не понимаю.

«Да Вы что!!!» (с) Gridin (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=325702)

Имена на –гаст четко фиксируются у германцев и кельтов. А недавно ты сам Лестарху доказывал кельтскую этимологию «–гаст».

Я считаю, что применяя методы норманистов по отношению к именам русов, анты получаются неславянами. А кстати, русскими получаются всякие Ирбеки Фарниевы, Аланы Дудаевы, Зауры Ботаевы и т.п.

Собираю материал о Руси балтийской, дунайской и днепровской.

Ну так ты ж постулируешь, что традиция была привнесена на Русь скандинавами, что именно скандинавы похоронены были по этому обряду. Или не так я тебя понял?
Я же тебе говорю, что скандинав там похоронен или славянин это еще доказать надо.

Да, ошибся я здесь. Читать треба: во всех захоронения с сожжением в ладье заклепки ладей ближе к балтским и западнославянским

Скорее всего, ты невнимательно прочитал цитаты. Твой вывод мне непонятен.

Не факт, что именно они. Могли зап. славяне, могли метисы, могли йомсвикинги, которые вообще не пойми кто…
Ты же сам пишешь (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=327577):

То есть антропологически славянин, но скандинав. Это как???
Поэтому я и говорю, что делать выводы о том, кто принес эту традицию (скорее всего, погребения в ладье – традиция, которая зародилась с скандинавии) надо делать не на основании того, где традиция зародилась, а на основании того, что похоронен.

Вот, допустим, здесь (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=325006) ты пишешь:

или вот так:

То есть, насколько я понял, ты не считаешь, что скандинавы оставили весомый вклад в русской дружинной культуре на основании арх. днных?!
Но потом ты утверждаешь (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=328142):

Знаешь, по-моему два совершенно полярных мнения, высказанных одним и тем же человеком за определенно малый срок.
Вот я тебя и спрашиваю. Че ты так поменял резко свое мнение?

Ну не так уж все запущено.
Про антропологию не я начинал это как возражение против норманизма выдвигался тезис, что, дескать, скандинавов на Руси не найдено. На него и возражал.
Про саги тоже самое. Отсутствие обсуждать довольно глупо, ибо это рассуждения про пустое место. Обсуждать следует не то, чего нет, а то что есть.
Про то, что "ничего не находят чтобы служило доказательством скандинавского ядра дружины" буду возражать. Вещей скандинавских типов, в том числе и в дружинных погребениях найдено достаточно. Присутствуют рунические тексты, предметы скандинавского культа, оружие украшенное в скандинавском стиле.

Единственное что хоть как-то связывает их со славянами - клятва Перуном. Про остальное мы толком ничего не знаем. Нам не известно на каком языке они говорили, как ходили и что ели

Кавказ - составная часть России/СССР, Скандинавия тоже часть Киевской Руси?

Найдите славянский корень "фар-" или хотя бы похожий

Вроде как обсуждали уже. Ни разу не молчит.

Опять двадцать пять. Хоть одно кельтское имя на -гаст пожалуйста приведите.

Буду крайне рад ознакомится, а то одну скандинавскую версию мусолим, скучно уже

Постарайтесь найти первоисточник. Пока это очень отдаленный звон из третьих рук. Хотелось бы подробнее - чем отличаются балтские от скандинавских, как датируются и т.д.

вар
пар

тут момент. есть как я понл спрные захоронения, норманисты их трактуют как скандинавские, не норманисты как не скандинавские (или непойми чьи).

хорошо, а чьи тогда на -гаст?

косяк с лит-рой. по ссылкам упоминаниям не так уж и мало, но увы в продаже нет.

всем хотелось бы.увы часто такие подробности не пишут. Я тоже чегой-то про заклепки помню выше по нашему обсуждению...но вот что и по какому поводу???

А имена с этими корнями?

На -гаст возможно германские, хотя не однозначно. На -гост - славянские. Плюс возможны имена восходящие к языкам до нашего времени не сохранившимся. В общем каждый конкретный случай надо разбирать отдельно.

Была беглая ссылка в статье на не переведенное исследование то ли на норвежском, то ли на английском, про кораблестроение. Вроде говорилось, что в Скандинавии заклепки находят круглые, а в Прибалтике и на Руси квадратные. Но вот прочих подробностей, увы , не приводилось.

даже я помню что корни/слова на букву ф как праивло неславянские неруские - заимствованные ) И как то сомнительно чтобы ф переходило в В ...
Ф - такая вредная нерусская буква панимаишь)

Варяжко, или че нить типа Варежка, вобщем есть такие имена. У меня критика несколько другая. Например имя Святослава в договорах так и пишется как Святослав и другие знакомые нам имена мы легко узнаем в договорах. Значит видимо и незнакомые имена так же не были искажены переписчиками.
Chernish

Если не ошибаюс, у Льва Диакона имя Святослава пишется как Свендослейв у КБ как Сфендослейв. Свенельд же как Свенгельд или Сфенкель.
То есть переход "в" в "ф" видимо вполне обоснован в греческом языке, на котором и писались договоры.

Сколот
Отвечу следующей осенью или зимой. Это мой последний пост в этом сезоне. Желаю удачи.

ну дык имена-то из греческих источников судя по всему. т.е. это минимум двойной перевод.

Скандинавские вещи присутствуют. Я никогда это не отрицал.
Меня интересует доказательная база скандинавской версии, в соответствии с которой из скандинавских находок делается вывод о том, что скандинавы были элитой на определенном этапе жизни восточных славян.
Этой доказательной базы ни у одного норманиста я не нашел. Все, что есть в литературе это фразы типа "вот скандинавская находка в дружинном погребении, а следовательно, скандинавы занимали место в элите русского государства". Знаете, под такую формулировку и западные славяне подойдут (между прочим, следы которых найдены в Гнездовских курганах, не меньше чем скандинавских), и финно-угры, и вост. славяне. Как обосновывается исключительность именно скандинавов? Да никак...
Все, что слышно от норманистов, это выражения типа "найдено достаточно", "присутствуют такие-то находки" и т.п. и т.д. И как из этих фраз доказывается скандинавство элиты?
Я еще раз приведу слова Авдусина, который "копал":

Далее

Давайте остановимся на языке. Предположим, что русы времен Святослава говорили на скандинавском (на каком-то наречии древнескандинавского) языке. Итак, Святослав - рус. Русы говорят на скандинавском языке. Значит, Святослав тож говорит на скандинавском языке. Выходит, элита княжеского дома говорит на скандинавском языке
Хотя, нет. Святослав был двуязычен. Со скандинавами он говорил на скандинавском, а с Предславой и др. представителями княжеского дома, носящие славянские имена, он говорил на славянском. Так что-ли получается?!
И далее, этим вота скандиноязычным варягам местный толмач объявил: "Ребята! грекам Вы должны сказать, что вы от роду русского", то бишь гребцов, и забудьте свое родное название.
Да, чуть не забыл. А Нестор, наверное, тоже двуязычным был, чтобы перевести все сказания о походах Святослава со скандинавского на русский.
Ну, и канеш, велик и могуч русский язык, чтобы все скандинавизмы, употребляемые скандинавоязычным окружением Святослава были напрочь стерты из лексики древнерусского языка за какие-то два десятка лет.

Знаете, когда Вы общаетесь со своим приятелем и рассказываете ему какое-либо известие, которое Вам известно со слов инородца (который говорит на отличном для Вас языке) Вы обязательно упомяните о том, что инородец, говорит на другом языке. Если Вы рассказываете своему приятелю какое-либо известие со слов говорящего на родном для Вас языке, Вы своему приятелю никогда не будете уточнять, что Вы услышали историю на русском (понятном) для Вас языке. Для Вас обыденное дело, что кто-то говорит на том же языке, что и Вы.
Нестор ничего, никогда и нигде не говорит о том, что русы говорили на языке отличном от славянского. Для него, как сказителя, ничего необычного в плане языковых взаимоотношений русов и славян НЕ БЫЛО! И уж, если б русы в большинстве своем говорили на скандинавском, если б элита говорила на скандинавском, где следы этого в летописях? Да нету ничего. Че ж это за элита такая?!
"Иду на Вы", "Мертвые сраму не имут", "Не любо мне в Киеве, а любо в Переяславце", - Вы считаете, что Нестор перевел эти фразы на славянский со скандинавского??? Ведь эти фразы принадлежат Святославу и, по Вашему мнению, говорящего на скандинавском...
Ну, и про явление чудной ассимиляции я уже неоднократно заявлял, когда родной язык не забыт и вовсю используется, а вместо самоназвания используется местная кликуха.

В общем, из самой норманнской теории следует двуязычие Святослава и Нестора, причем последний не оставил никаких свидетельств о НЕславянском языке княжеского дома.
Абсурд и только...

Нет, Скандинавия никогда не была частью Киевской Руси. Это Вы верно подметили.
Но и кавказцы во время СССР/России и скандинавы во время Киевской РУси проживали среди славянского населения.
Так что тезис о том, что русские - это кавказцы, в соответствии с методами скандинавистов определения этноса по именам, остается в силе. Вы согласны с этим?

На ум приходит только Борислав. Я говорил о том, что очень уж подозрительно традиционна скандинавская огласовка славянских имен на -слав. А на месте скандинавского "фар" может быть вообще что-то далекое. Например название Любеча - Телюцы - уж очень далеко от оригинала.
К тому же Святослав именуется у греков как Свендослав. Уж очень первая часть корня на Свена смахивает.

В плане только скандинавских находок не молчит. В плане того, что скандинавы были элитой, еще как молчит.

Пока не могу сказать.

Уж извините, но постарайтесь зайти по ссылке, которая указывает на то место, где мы это уже обсуждали, и где я давал ссылки на источник. Последние три страницы я эту ссылку точно давал, и не раз.

некорректны.

А что именно я передергиваю?
Это мой ответ Лестарху, который говорит о том, что мы не знаем, на каком языке говорили русы. Я же утверждаю, что русы говорили на славянском. Лестарх с этим несогласен.
Если на скандинавском, то получается, не то, чтобы "некорректно", а просто полный бред.
Тогда на каком языке говорили русы???

Lestarh

Еще в догонку. "Хакан русов". Титул хакан встречается у славян, но у скандинавов его нет. Обряд "сати". У скандинавов такого обряда нема, зато есть у славян.

Во-первых, давайте определяться с временными рамками. а то у нас "все смешалось" (с). Русь Святослава (конец X века) это совсем не то, что русь нападавшая на Константинополь в 860-е, и сам Святослав не похож не кагана чьи послы были в Ингельгейме в 830-е. Соответственно когда я говорю о русах VIII - IX века а Вы мне приводите возражения опираясь на данные конца X, согласитесь, что вряд ли мы сможем придти к компромиссу.
Во-вторых, давайте определимся с терминами. Я никогда не говорил о том, что "скандинавы были элитой", я говорил, что они играли значительную роль в ее формировании и входили в ее состав. Вы же упорно возражаете на утверждение о 100% скандинавском составе элиты, которого никто не выдвигал.
В-третьих, что есть элита? Купцы постоянно живущие на Руси, ремесленники обслуживающие князя, дружина, родственники князя, его наложницы... они кто? Кто именно в элиту входит, а кто нет?

Примеры, пожалуйста. Желательно с уточнением какие именно западные славяне - чехи, поляки, полабы.

А какими именно Вы видите необходимые доказательства?

Нет. Я совешенно не обязательно буду это уточнять, если это не является необходимым для контекста. В данном случае Ваши построения очень субъективны.

И что Вас смущает? В современной России есть целые двуязычные народы каждый представитель которых наряду с родным свободно владеет и русским языком. Это вообще довольно частая ситуация в регионах с употреблением одновременно нескольких языков.

Могу еще раз уточнить, что русы и скандинавы не одно и то же. И хотя русы начали формироваться из скандинавского ядра, это никоим образом не мешало им взять новое имя.

Да неужели!?

Если Вы посмотрите выше, то обнаружите, что я многократно говорил, что имена определяют культурную принадлежность, а генетическое происхождение мне совершенно не принципиально.

Ну а фрагмент "венд" выдранный из середины заставляет задуматься уж не полаб ли он, так
Давайте оперировать не частями, а целым, ладно?

Я Вас понял. Тогда просьба, опишите Вашу точку зрения, как менялось самосознание руссов (если принять руссов 8 и 9 века за скандинавов) с точки зрения веры, обычаев, языка. И к какому времени можно, с Вашей т.з., говорить о том, что русы – это славяне со славянским самосознанием.
Самый главный вопрос, который меня интересует, когда примерно и при каких обстоятельствах скандинавы стали себя называть руссами и при этом разговаривать на родном (скандинавском) языке. Более всего мне интересна модель событий, при которых скандинавоговорящий член скандинавоговрящего ядра дружины сознательно отказывается от своего скандинавского самоназвания и начинает называть себя прозвищем, которое дало подвластное население применительно к ядру дружины.
Большая просьба, опишите, как это происходило.

Да, здесь я неточно выразился. Вы утверждали, что на определенном этапе скандинавы составляли ядро дружины и «играли значительную роль в ее формировании и входили в ее состав». Насчет того, что скандинавы входили в ее состав, я никогда не спорил. Я лишь категорично не согласен с тем, что скандинавы:
1) играли значительную роль в формировании ядра дружины
2) составляли ядро дружины на каком-либо этапе истории Руси
Вот доказательства этих двух пунктов не следует из накопленных археологических данных.

Мое мнение, элита – это:
1) Окружение князя (в том числе выдающиеся дружинники и родственники)
2) «Знатные бояре и мужи». Грубя говоря, представители «аристократии» восточных славян
3) Богатые купцы
Пожалуй, все. Ремесленников я бы не стал относить к элите.

Например, Каменецкая Е.В., О возможности определения продукции одного гончара в древнем Гнёздове (Сборник: Гнёздово. 125 лет исследования памятника // Труды ГИМ, № 124, В.В. Мурашева, М., 2001):

Говоря общими словами:
1) четкая доказательная цепочка «скандинавская находка в дружинном погребении – принадлежность скандинаву представителю дружины»
2) дружинных погребений, где захоронены скандинавы (подчеркиваю, не по скандинавскому обряду, а именно скандинавы), должно быть больше, чем другие дружинные погребения.
Например, насколько я понимаю Лебедева, он считает наличие камерных погребений на территории Руси доказательством того, что скандинавы составляли большинство в дружине и в элите государства восточных славян. Мне это непонятно, так как камерные погребения – атрибут не только знатных скандинавов, но скандинавов всех уровней социальной иерархии. Также мне это непонятно, так как нет четкой картины преобладания дружинных погребений, которые признаются скандинавскими, над славянскими.

Приведу цитату из Кураев И.В., Историография варяжского вoпpoca (по исследованиям погребений Гнёздова)
(Сборник: Гнёздово. 125 лет исследования памятника // Труды ГИМ, № 124, В.В. Мурашева, М., 2001)

Меня смущает то, что нет ни в одной из летописей намека на то, что Рюриковичи и дружинники говорили на скандинавском. Где доказательства, что они говорили на скандинавском? Пороги? Это середина 10 века, время правления Святослава. Святослав на скандинавском говорил??? Если да, то где в летописях хоть словечко об иноговорящих дружинниках и окружении князя???

Ну, здесь содержание моих комментов зависит от того, как Вы ответите на мой самый первый вопрос о том, когда у руссов произошла смена языка со скандинавского на славянский.

Хм. Запутали Вы меня…
Ну, так, по-Вашему, первые русы генетически скандинавы, славяне, полиэтничны? Могли ли это быть полабские славяне, на которых оказало сильное влияние элементы скандинавской культуры? Насколько я полагал, Ваша точка зрения – в основе своей шведы. Или я неправ?!

Хех. Какого мнения Вы обо мне… Неужели Вы думаете, я опущусь до такой степени, чтобы искать похожие звуки ?!..

Я имел в виду то, что имя Сфендослав получилось таким, потому что у скандинавов было распространено имя Свен, поэтому имя Святослав у них получилось Свено-подобным, получилось таким, каким привычнее слышать имена уху скандинавоговорящему человеку. Вот и все.
Например, Вы можете сказать, что Gerzlefr это наш Ярослав Мудрый?
А ведь именно так назван наш Ярослав у Адама Бременского. Почему тогда не предположить, что Фарлав, Вузлев это не какая-нибудь скандинавская огласовка Верислава и Вацлава?

Спасибо, читаю.

Попробую.
Итак краткие данные о русах до Х века (конспективно, так как вроде все подробности разбирали выше по теме)
1. Русы живут на востоке Европы.
2. Русы впервые бесспорно упомянуты в IX веке (Ингельгеймское посольство и набег на Константинополь). Есть упоминание о более раннем набеге Бравлина на Сурож, но оно опирается исключительно на житие святого и строго говоря не может считаться бесспорным фактом. Его датировка также несколько расплывчата.
3. Судя по данным КБ и восточных авторов русы выделялись из общей массы населения Восточной Европы образом жизни. Исходя из данных источников они выглядят некоей паразитирующей (ничего личного, просьба без обид) на местном населении группой, которая существует за счет грабежа окружающих и сбыта краденого арабам и византийцам. Несомненно это некоторое преувеличение, но какие-то основания под данными представлениями должны быть. Косвенно это подтверждается и теми фактами, что ни до, ни после русов население Восточной Европы не было замечено в особой любви к морским набегам и масштабным торговым экспедициям на юг и восток.
4. Судя по обрывочным данным русы говорили на языке отличающемся от славянского и похожем на скандинавский.
5. Военное дело русов имеет северные, вероятно балтийские, корни - они хорошие мореходы и отвратительные кавалеристы.

Итого имеем образ некоторого, скорее всего пришлого, и скорее всего северного по происхождению населения, весьма подвижного и агрессивного.
Сразу возражения на идею славянской элиты:
1. Славяне в целом не показывали склонности к морским набегам. Исключений два - балтийское поморье и балканские набеги. Балканские набеги представляют собой кратковременный эпизод и выглядят скорее исключением, чем правилом. Морское пиратство на Балтике имхо вторично и объясняется влиянием ассимилированного славянами прежнего населения и воздействием скандинавских традиций. Судя по Седову города балтийских славян показывают довольно ранние и тесные контакты последних со скандинавами.
2. Все авторы говорят о русах как отдельном народе. В одном случае они названы "разновидностью славян", но этот момент уже обсуждался и не может быть сочтен бесспорным исходя из многозначности и туманности понятия "сакалиба". В любом случае никто и никогда на говорил о русах как о социальной группе славян или об их особой друг к другу близости.
3. Русско-славянские отношения в изложении современников выглядят не слишком дружественными. Согласно арабам русы грабят славян, захватывают пленников и перепродают их в рабство. Кстати рабов-славян на востоке очень много. Очевидно, что попадали они туда в немалой степени благодаря деятельности русов.
Согласно КБ русы собирают со славян дань и перепродают ее в Константинополе. Сомнительно, чтобы они делились с данниками полученной прибылью.

Вывод - мне не известно случаев чтобы этнически родственная элита столь разительно отличалась от основной массы населения по обыычаям и традициям, и вела столь агрессивную и жесткую политику по отношению к этому населению, включая его регулярную и массовую продажу в рабство.

Далее мы имеем ПВЛ - официальную историографию Киевской династии. Она не является бесспорным документом, тем не менее она отражает представление современников о том, что русы отличались от славян, и были пришельцами из-за моря. Наверняка Балтийского. Также она сопоставляет русов конкретно со скандинавами.

Глядя на картину Европы X века глобально, легко видеть группу населения очень сходную с получившимся портретом русов. Это викинги. Подобно русам они совершают масштабные морские походы, и не брезгуют дальними торговыми экспедициями. Время активности викингов также совпадает с периодом активности ранних русов. Это еще не доказательство, но на подозрения наводит. Некоторые косвенные указания на связь русов со скандинавами (язык и отсылки ПВЛ, национальность послов в Ингельгейме) только усиливают эти подозрения.

Теперь об археологии. К сожалению она не может сказать как называли себя люди оставившие те или иные памятники. Но она подтверждает наличие скандинавов в то время и в том месте где мы ожидаем увидеть русов - в IX...X веках в Восточной Европе.

Соответственно, по совокупности данных, можно выдвинуть теорию о том, что русы связаны со скандинавами. Эту теорию можно доказывать дальше, либо опровергать.
ИМХО до настоящего времени эта теория не была убедительно опровергнута. Возражения и сомнения высказывались и неоднократно, но я пока не увидел ни одного, которое бы делало данную теорию принципиально не совместимой с реальностью.
Что до альтернативных теорий то они пока, опять же имхо, не были выстроены столь же детально, как скандинавская, оставаясь в большой степени в ранге "смелых гипотез" но не более того. Ситуация усугубляется тем, что большинство противников "норманизма" тратят куда больше усилий на выискивание противоречий в скандинавской версии (в конечном итого ее укрепляя, ибо приводят к модернизации теории либо к разрешению противоречий ), чем на прояснение и доказательство альтернативных.

Теперь собственно мой взгляд (не претендует на абсолютную достоверность )
Скандинавы начинают проникать в Восточную Европу где-то в первой половине VIII века или немногим ранее. По вполне естественным географическим причинам сначала они сталкиваются не со славянами (расселение которых еще не завершилось) а с балтскими и финно-угорскими народами. Двинский путь проникновения по каким-то причинам оказывается не столь удачен как невско-волховский, хотя скандинавы в Латвии появились видимо раньше чем в Ладоге.
В результате где-то во второй половине VIII века на севере будущей Руси происходит столкновение двух потоков колонизации - скандинавского и славянского. Местное население жившее здесь ранее - финны. В этой ситуации и формируется понятие "русь" как определение некоторой новой группы возникшей в результате этого процесса.
Ее формирование видимо связано с возникновением транзитной торговли между Балтикой и Поволжьем. Имхо наиболее вероятно, что ключевую роль здесь сыграли все-таки скандинавы (возможно в той или иной степени уже успевшие воспринять традиции прибалтийских народов - славян, балтов и финнов) как явно замеченные в склонности к корабельным походам в отличие от славян. Их высокая подвижность, наличие мореходного опыта и агрессивность больше соответствуют образу ранних русов, нежели то, что нам известно о славянах того периода.
Археологическими памятниками русов этого периода можно считать Ладогу и Тимерево. Они вполне могут претендовать на роль торговых центров и поселений русов, известных по восточным источникам, и явно выбиваются из общей картины племенных традиций местных славян, чьими центрами были Псков и Новгород, и финнов - соответственно Ростов и Белоозеро.
Естественно, что скандинавы не могли избежать контактов с местным населением. Число скандинавских колонистов было не велико и вполне естественно что их ряды начали пополнятся славянами и финнами.
Насколько нам известно по материалам Западной Европы особым национализмом скандинавы не страдали. Многие из них были детьми пленниц захваченных у соседей - кельтов, англо-саксов и т.д. При оседании на чужих землях скандинавы довольно легко и безболезненно смешивались с местным населением. Этот процесс можно наблюдать в Нормандии, Англии, Шотландии и Ирландии, где возникшие в IX - X веках скандинавские поселения благополучно приобрели местный этнический облик в течение весьма непродолжительного времени. Возможно что-то подобное имело место и в землях балтийских славян, где также есть археологические следы поселений со скандинавскими элементами в ранних слоях плавно исчезающих со временем. Однако для этого региона, в отличие от Западной Европы, мы не имеем письменных свидетельств.
Соответственно в Восточной Европе происходило формирование смешанной группировки которая была изначально скандинавской, но активно впитывала славянский и финский элемент. Эта групировка была политически обособлена от местных племенных союзов и носила название русы. Вполне возможно что на скандинавском диалекте это название звучало как-то по иному, но в преимущественно славянской среде вполне естественно уцелел именно славянский вариант дошедший до нас.
Имхо данный процесс имел место в IX веке. Именно представители этой смешанной группировки и стали известны арабам и византийцам.
Продвигаясь на юг русы основывали новые центры - например Гнездово или захватывали существующие (видимо это произошло с Киевом). На севере русы сохраняли определенную связь со Скандинавией. Не политическую, но культурную. Готландские купцы несомненно бывали в Ладоге, а ладожские на Готланде. Это способствовало тому, что в обиходе потомки скандинавов сохраняли родной язык и традиции. Переселение русов на юг изменило ситуацию. Здесь контакты со Скандинавией прервались и процесс ассимиляции пошел очень быстро.
Также где-то в X веке происходит смещение торговых путей. Торговля по Волге уменьшается (и соответственно теряют значение торговые группы Тимерева) а по Днепру возрастает.
Также несомненно имело место заимстование ряда культурных черт русов местными племенными элитами. Этим, я полагаю, можно объяснить следы скандинавского влияния в Черниговских курганах. Соответственно имел место процесс взаимного сближения - скандинавские группы впитывали местные черты, местные приобретали некоторый "скандинавский колорит". В определенный момент они переставали вообще отличаться друг от друга по внешним признакам.
В какой-то момент, видимо где-то ближе к середине X века ключевую роль в торговле получает Киев на котором замыкаются основные торговые пути ведущие на юг. Осевшая там русская династия Рюриковичей (судя по зафиксированной в ПВЛ легенде относительно назадолго до этого пришедшая с севера и сохранявшая сильные скандинавские черты) довольно быстро захватывает гегемонию в регионе за счет оказавшихся в ее руках значительных финансовых ресурсов.
Удачливым вождям многие желают служить и ряды элиты активно пополняются за счет местных кандидатов, что приводит к ее быстрой славянизации.
На этом этапе (середина - начало второй половины Х века) термин "русь" видимо начинает менять значение. Та торгово-военная среда которая его породила в значительной степени исчезла или трансформировалась. Торговые центры Верхнего Поволжья приходят в упадок, путь "из варяг в греки" оказывается под контролем Рюриковичей. Соответственно русами начинают звать окружение Рюриковичей, которое быстро славянизируется и за счет установления контактов с Центральной Европой через Карпатские перевалы и с Византией начинает испытывать влияние общеевропейской культуры раннего Средневековья.
Теперь русь - это Рюриковичи и их люди. Соответственно со скандинавами они более не ассоциируются и именно в это время (при Игоре согласно ПВЛ) начинают упоминаться варяги.
Окончательно славянизация руси видимо относится к эпохе Святослава и Владимира.
Следует отметить, что поход Игоря окончился катастрофой и несомненно потребовал значительного пополнения дружины. Аналогично заканчивается правление Святослава. Мало кто из ушедших в Болгарию вернулся домой. Соответстсвенно вакантные места в дружине заполнялись уже местными славянами.
Владимир судя по всему по матери был точно славянином, хотя при захвате власти он и опирался на скандинавов, но теперь это уже были наемники пришедшие на службу, но явно не собиравшиеся здесь оставаться навсегда и не считавшие Русь своим домом.

Краткое резюме:
1. VIII - начало IX века - появление скандинавов на севере Руси. Термин русь может обозначать их, являясь славянской версией финского термина, который в свою очередь представляет собой искажение скандинавского самообозначения пришельцев.
2. IX - середина X века - формирование на скандинавском ядре смешанной группы занимающейся торговлей и "крышеванием" местных племен. Группа не едина и распадается на отдельные "бригады" местного значения соперничающие друг с другом. Этнический состав смешанный и в разных группах может быть разный. Скандинавы представлены в значительном числе, тем не менее называть эти группы чисто скандинавскими уже нельзя. Они включили в себя много представителей местных племен и культура их тоже смешанная, включающая скандинавские и славянские черты, а так же нововведения возникшие уже в этой среде.
Русь - название и самоназвание этих групп в противопоставлении местным племенам.
Сразу хочу отметить, что плотность населения региона невысока, степень единства племен и племенных союзов тоже. Таким образом новопришлые русы вполне могут найти себе место для поселения не отвоевывая его у местных. Им достаточно найти свободный участок и удержать его за собой силой или договором с соседями. Тем более, что учитывая специфику их хозяйства обширные сельскохозяйственные и охотничьи угодья им ни к чему.
3. Вторая половина X века. Слияние отдельных групп русов под контролем единого центра в Киеве и быстрая славянизация. Смена типа государства. Уходит в прошлое восприятие государства как армии/дружины живущей за счет местного населения платящего дань и при необходимости выставляющего вспомогательные войска. Последний рецидив подобных взглядов - идея Святослава уйти в Болгарию и править там. Судя по реакции киевлян, описанной в ПВЛ, идея популярности не снискала. Ольга и затем Владимир демонстрируют другой подход к государственности, вполне в рамках раннего Средневековья. Ольга возводит погосты - административные центры на местах, Владимир привлекает местные элиты к себе на службу, строит государственную идеологию и ставит в локальные центры своих людей. С этого момента название русь начинает обозначать Киевское государство и его население.

2.

С одной стороны, Вы утверждаете, что Окончательно славянизация руси видимо относится к эпохе Святослава и Владимира. С другой стороны - "4. Судя по обрывочным данным русы говорили на языке отличающемся от славянского и похожем на скандинавский.". Эти обрывочные данные, насколько, я понимаю, названия порогов у КБ. Или что-то другое?
Если только эти данные, значит, ославяненные русы времен Святослава говорили на скандинавском??? Или нет?
Очень хочу получить на них ответы.
Заранее благодарен.

Вкратце вижу это следующим образом:
1. Скандинав приходит в Ладогу/Тимерево и т.д. - говорит по-скандинавски, называет себя по имени, роду, клану, однако в противопоставлении местному населению зовется "гребцом" (повторюсь, в данном случае это не потому что он гребет, а потому, что он рядовой член корабельной команды - гребец, в отличие, например, от кормчего).
2. Скандинав учит славянский язык и в большей степени осознает себя членом хотя и этнически скандинавского, но уже особого. восточноевропейского сообщества (своего рода некий колонист, который еще помнит свои корни, но осознает себя в определенной степени отчужденным от родной Скандинавии. Кажется в у Жюля Верна был такой персонаж, переселившийся в Австралию ирландец, который каждый раз когда его называли ирландцем поправлял - "Я не ирландец, я австралиец"). Это сообщество соседние народы называют "русь". Как его именует наш скандинав не знаю, возможно производным от многострадальных гребцов . Но в любом случае он не отождествляет данное сообщество с тем или иным скандинавским племенем.
3. Сын нашего скандинава от славянской либо скандинавской женщины. Он родился уже в Восточной Европе. Его отец и мать скорее всего принадлежат к разным племенам и родам. Он говорит как по-скандинавски, так и по-славянски. Себя он осознает уже не как представителя того или иного скандинавского племени, а как представителя нового сообщества называемого "русью". Возможно внутри сообщества существует некое внутреннее самоназвание (возможно по имени вождя или иному признаку) но оно решительно никому не интересно, ибо все соседи знают данную группу по славянскому наименованию - "русь". Рано или поздно, но вне зависимости от собственного желания саими русам тоже приходится принять данное название под давлением обстоятельств. Тем более славянский язык они знают и восприятие славянской формы названия вполне беспроблемно. Кроме того еще может сохранятся и понимание того, что это "прозвище" восходит к их родному rooths, и может просто восприниматься как искажение родного скандинавского самоназвания на славянский лад (каковым оно собственно и является).
4. Скандинав "нового призыва" попавший в среду русов. Он близок им по языку и культуре. Славянского правда не знает, но выучит, куда он денется. Поскольку в чужой монастырь со своим уставом не ходят, то тоже называет себя русом, ибо вошел в их состав и стал их частью.
5. Внук/правнук и т.п нашего взятого для примера скандинава. Собственно уже начинает забывать о своих скандинавских корнях. Он еще помнит, что его предки пришли откуда-то из из за моря, но Скандинавия ему чужая, и приходящие оттуда люди хоть чем-то на него похожи и он понимает их речь, но все же они ему не соплеменники а вполне себе чужие люди. Сам он уже больше походит на соседей славян с которыми регулярно общается, чем на далеких скандинавских предков. Он свободно говорит по-славянски, хотя помнит и родной язык предков. Тем не менее он считает себя не славянином а русом.
6. Следующее поколение. Скандинавский язык окончательно забывается за ненадобностью. Культура сливается со славянской. Остается лишь самоназвание русь и смутные воспоминания о скандинавском происхождении прадедов.

Летописи писались несколько столетий спустя описываемых событий. На тот момент по-скандинавски уже не говорили. Тот факт, что когда-то говорили мог быть:
1. Просто забыт, смена языка происходила поэтапно и плавно. Король Артур был кельтом, и говорил по-кельтски, но я не припоминаю в романах артуровского цикла специальных упоминаний об этом обстоятельстве. Аналогично гунны и Этцель германского эпоса тоже не выглядят иноязычными. Данные же о первых князьях явно подчерпнуты из героического эпоса, саг или подобных источников;
2. Опущен по причине очевидности, ведь нигде же специально не оговаривается, что варяги говорили по-варяжски, а половцы по по-половецки.
3. Опущен по идеологическим причинам. Автору ПВЛ по каким-то причинам необходимо было показать славянскость руси и ее близость остальным славянским народам. Он специально фиксировал внимание на славянском языке современной ему руси и славянстве полян. Соответственно если он и знал что-то об особом языке исходной руси, то мог об этом лишний раз не упоминать.
4. Опущен за ненадобностью. Просто этот факт не был существеннен для смысла изложения и потому не упомянут.

На скандинавский язык русов косвенно указывают два момента - сообщения КБ и имена. Само по себе это мало о чем говорит, но является дополнительным аргументом в пользу скандинавской версии.
Собственно, как Вы правильно отметили, неопровержимых фактов однозначно подтверждающих скандинавство русов нет. Как нет и однозначно опровергающих. Есть куча мелких деталей складывающихся наподобие головоломки. Пока на этом "паззле" рисуется именно скандинавская картина. Если удастся переложить кусочки так чтобы нарисовалась другая, и при этом не осталось бы значительных дыр и лишних не вошедших у картину фрагментов, то я буду только рад

Теперь о датах. Собственно оба факта говорящих о скандинавском языке относятся именно к первой половине X века. В отношении Святослава. С одной стороны он носит славянское имя, равно как и его дети. С другой имена его приближенных - Свенельда и Асмуда выглядят скорее скандинавскими. Скорее всего время Святослава это переломный момент в этом отношении (и возможно масштабная гибель дружинников Игоря и Святослава в войнах с Византией могла на это повлиять, приведя к массовому притоку в ряды дружины славян). Названия же порогов были даны ранее и просто еще удерживались по традиции, что и было отмечено КБ.

Скорее всего, о древнерусском и средневековом греческом идет речь. Вы приведите цитату, мы ее разберем.
Lestarh
Пока не осилил. Вечером дома прочту внимательно.

!? По вашему, у византийского базилевса были проблемы с поиском людей, владеющих греческим языком?
Это все равно, что Сталин бы издал приказ о засылке шпионов в немецкий тыл, отдельно уточнив, что все шпионы должны уметь говорить по русски

Самой цитаты не видел, поэтому забираю свои слова обратно. Безусловно, речь идет о разных языках "скифов". А кочевники не были в числе союзников Святослава?

Во-блин, пока писАл пост, vergen уже ответил.

Lestarh
Прочитал. Очередной раз спасибо за развернутый ответ. Камрад, все пять пунктов, которые Вы привели имели место быть. Я тут спорить не буду. Довольно реальная картина для жизни рядового скандинавского колониста той эпохи.
Но, единственно, с чем я пока категорически не могу согласиться, так это вот с этим:

Какие-такие обстоятельства должны быть для представителей ядра дружины, чтобы будучи основателями дружинного сословия так лихо забыть свое название?! Ведь, все о чем я спорю с Вами - это прилагательное "значительный". Вы утверждаете, что скандинавы составляли ядро дружины и «играли значительную роль в ее формировании и входили в ее состав», также Вы говорили "Я никогда не говорил о том, что скандинавы были элитой", я говорил, что они играли значительную роль в ее формировании и входили в ее состав". Мне непонятно, как вообще можно применить слово "значительный" к влиянию инороднего элемента на формирование дружинного сословия, если этот инородний элемент: быстро ассимилировался, забыл свое самоназвание, забыл свой язык, стал называться прозвищем, которое ему дал коренной народ?! Как можно говорить о значительности, если в военном деле славян мы не встречаем ни одного скандинавского слова?!
Кратко, та картина, которую рисуют сканд-ты скорее говорит о том, что скандинавы никогда не играли значительной роли ни в формировании ядра дружины, ни в элите государства. И яркий тому пример - это утверждение самих же сканд-стов: скандинавы переняли название "русы" от славян.

Насчет Святослава.
Я сказал и Вы ответили:

Ну, так все ж, Святослав на каком языке говорили?! Насколько я понимаю, Вы считаете, что либо на скандинавском, либо на славянском, правильно?

Насчет скандинавского в летописях.
Еще раз. Вы утверждаете, что Окончательно славянизация руси видимо относится к эпохе Святослава и Владимира.
Отсюда, я заключаю, что Вы считаете Святослава славяноязычным. С другой стороны, из названий порогов следует скандинавоязычность русов. То есть, если это так было, то налицо двуязычие дружины русов.
Я с Вами согласен, что не обязательно в летописи оговаривать, что этот говорит на скандинавском, этот на славянском, на половецком и т.п. Я об этом и не говорил. Просто из летописи вообще не сделаешь вывода о двуязычии дружины.
По сему считаю, что следует обратить внимание на то, что:
1) В летописях про это молчок. Я понял ваш пример с королем Артуром. Но во времена Святослава получается довольно яркий контраст славянского и скандинавского языка членов дружины, который остался незамеченным в летописи.
2) В лексике древнерусского языка че-то совсем не густо. Слабо как-то для нескольких десятков лет, когда скандинавы играли значительную роль в формировании государства.
3) А скандинавские элементы преданий и эпоса?! Неужели скандинавоговорящие члены элиты ничего не оставили своим подвластным славянам?

Из п.3 опять встает вопрос, кто играл значительную роль: ассимилирующие (славяне) или ассимилируемые (скандинавы)?!

ДЫк, а куда девать, что "русь" живет между Итилем и Славянами?
Причем живет достаточно долго, что бы их не называли - недавно пришедшими?

Я бы сказал что причина много проще. Хронист просто *не знал* в буквальном смысле, не имел информации, на каком языке говорила исходная Русь, а свои возможные догадки на сей счет решил не присоединять к тексту. ПВЛ вообще имеет нечто общее с сагами: хронист излагает информацию по истории Руси так, как он ее получил (из устных рассказов, пересказов легенд, гипотетических "начальных сводов", договоров, византийских материалов, и др.) с самым минимумом собственной доработки и к счастью без вставки своих умствований по вопросам где информации у него не было.

Наверняка многие вопросы которые занимают историков сейчас были интересны и хронисту ПВЛ, и наверняка он имел какие-то умозрительные решения по типу "скорее всего", "наиболее вероятно", "не могло быть иначе" - но мудро воздержался от присоединения их к тексту. С другой стороны, хронист видел что по факту русский язык его времени и славянский - просто одно и то же, и отметил этот факт. Видел что прежние поляне в его время называются русью - и отметил "ныне рекомая русь".

скорее всего наоборот не воздержался. Отсюда и разные варианты того кто такие русы и откуда они.

в чем именно например он не воздержался?
кроме погодных датировок, конечно, которые, не исключено, в каких-то датах были добавлены к недатированным легендам о Рюрике Олеге и Игоре на основании косвенных соображений

А в чем проблема? Рус пригнавший из "Славии" баржу с товаром и рабами на продажу в Булгар или к хазарам естественно воспринимался как действующий территориально между Итилем (это Волга + Кама) и славянами

Стиль изложения до боли знаком.
"Меня терзают смутные сомнения" ©

Как вариант - Тимерево и Верхнее Поволжье с преобладанием на тот момент финского населения. Славяне живут западнее и южнее, соответсвенно верхневолжские русы вполне попадают под определение "между Итилем и славянами".

2 Сколот

Возможно. Но тут нужно смотреть к какому моменту кампании относился данный эпизод. Емнип союзные кочевники в ряде случаев действовали как отдельный корпус, и на какой-то момент ушли. Соответственно надо смотреть контекст.
Далее если чисто умозрительно оценивать языковый состав армии Святослава, то там должны быть точно носители славянских диалектов (скорее всего воспринимались как один язык), печенежского (вероятно тюркский, хотя... ), возможно венгерского (хотя не помню точно привлекались ли Святославом венгерские контингенты), и соответственно наш гипотетический скандинавский, то есть четыре.
И еще один момент. Насколько можно судить по переводу автор пишет "оба их языка" не уточняя какие именно. То есть предполагается, что читателю это двуязычие известно, очевидно и не требуется дополнительно пояснять о каких языках речь.
Имхо трактовок две:
1. Славянский/росский;
2. Славянскиий/тюркский кочевников;

Ну тогда наш спор скорее терминологический

Итак мое понимание значительности в этом случае.

1. Скандинавы были "центром кристаллизации" русов. Я склонен это предполагать, исходя из того, что ключевую роль в их (русов) формировании сыграли торговля по рекам и ладейные набеги. И то, и другое замечено у скандинавов и не очень свойственно славянам.
2. Судя по именам первые князья и их ближайшее окружение также было скандинавским.

Вроде все. На большее я не претендую .

Немного оффтопа, но, например в чешском автомобиль называется vozidlo, а воинское звание ефрейтор звучит как svobodnik (дословный перевод немецкого gefreiter кстати ). Надеюсь Вы не будете утверждать, что чехи сами придумали автомобиль, систему военных званий, и вообще факт 800-летнего пребывания Чехии в составе Священной Римской империи вымысел
Другими словами заимствование терминов возможно, но не обязательно. Существует целый ряд обстоятельств препятствующих масштабному языковому обмену. Это и идеологические факторы (случай, например, чешского языка, который умышленно "очищался" от иноязычных заимствований) и чисто лингвистические - специфические требования к структуре слова приводящие к катастрофическим искажениям при заимствованиях (например случаи с венгерским или японским языками).
Далее, словарь древнерусского языка нам известен не слишком хорошо, ибо дошедшие до нас тексты того времени написаны в основном на старославянском и их не так много. Военная же терминология современного русского языка, равно как и позднего средневековья наполнена заимствованиями другого происхождения и более позними. По существу специальная военная терминология ранней руси нам вообще толком не известна.

Я склоняюсь, что на тот момент дружина вполна могла быть двуязычной. Не в том плане, что половина говорила на скандинавском, а вторая на славянском, а в том, что все более менее сносно говорили на обоих.

Человек как правило не задумывается над тем на каком языке говорит, пока его не надо сравнивать с другим. В эпоху Святослава двуязычие могло казаться естественным и не отмечалось специально. Позднее про него просто забыли. Двести лет спустя летописец мог и не знать об этом двуязычии если оно не было явно отмечено в источниках которыми он пользовался.

Ну, как минимум, историю Вещего Олега и мести княгини Ольги имеющие параллели в скандинавской традиции.
Кстати, а нам вообще много известно дружинного эпоса этого периода? Былины ведь это уже более поздняя эпоха.

тут надо смотреть источник, очень и очень. По моему разумению, получается база, откуда везут славян - Волго_Окское междуречье. А много ли там славян?

Блин все в Дон упирается. Против кого Саркел и прочие городища строили, не реку ли держать?

венгры привлекались. как и печенеги и болгары, ну и скандинавы - так что да четыре


2Сколот

да
но пока все в рамках приличий

да. донской момент интересен. и в летописи никак не отмечается почему-то.

То есть кочевники - гунны, и болгары - мисяне, автором к скифам не относятся. Венгры вроде как в тексте именовались турками. Соответственно получается, что скифы - это собственно приведенное Святославом войско.

2 xcb

Возможно. Но в ранней русской истории Дон практически не фигурирует. Там даже позже не было ни одного крупного княжества, а вятичи в верховьях держались особняком очень долго. Как-то на роль колыбели русов, по крайней мере киевских Рюриковичей, не очень подходит.

сейчас не упомню, но вроде бы автор иногда разделяет варваров, а иногда всех скопом зовет скифами.
а вот тавроскифами - только Святославовых.

да но у Седова и Трубачева есть некоторые моменты так сказать склонности к Дону

Такой момент - Саркел фигурирует, как крепость взятая Святославом и долгое время находившаяся под Властью Киева (насколько помню - лишь нашествие Половцев, прекратило его существование, но тут надо поглядеть Плетневу).

И не колыбель, особенно Киевских Рюриковичей (те точно с Севера пришли), а именно место обитание тех русов, что арабы описывают. И тогда - действительно, две ветви (причем близкие по происхождению, так как и те и те русы). Победила Киевская.

Дык арабы фиксируют Три центра. Славия - это скорее всего где-то возле Новгорода. Куявия - это скорее всего Киев, а вот Арса - это как раз и могут быть те самые, искомые. И если это действительно Сарское городище. То тогда ДОн отпадает и получается волжско Окское междуречье.

PS Хотя с Доном все таки ситуация непонятная.

по ним столько спроров.например Рыбаков (при всей его спорности этот период мне показался весьма убедительным) эти три центра трактует как Киев - Чернигов - Перяславль (в ранний период возможно Родень).

Основная торговля идет от Дании к Ладоге через поморские города славян.
Г) Оскомину уже набили ладейные заклепки, которые по типу ближе к балтским и западнославянским. Не важно кто был похоронен в погребениях, где были найдены эти заклепки. Важно то, что ладьи западных славян и/или балтов пользовались спросом больше, чем скандинавские драккары, на территории Северной Руси.

Каким образом из этих всех пунктов следует, что славянам не была присуща морская торговля по сравнению с превосходными мореплавателями-викингами??? Ведь выводы получаются совсем обратные. Не может же получиться так, что славяне так себе морячки, а вот викинги – супер мореплаватели с лексическими заимствованиями от простых морячков-славян…

2) Культурный обмен в балтийском регионе
Опять-таки, почему в трудах скандинавистов свербит белой нитью аксиома, что культурный обмен в балтийском регионе был однонаправленным: от скандинавов к славянам. Об этом я сужу, прежде всего, по упоминаниям в их трудах о скандинавских находках в землях западных славян. Почему-то все вдруг забывают, что славянская керамика в явном виде и отчетливо проявляет себя в Бирке, других местах Швеции и погребениях, что в городах Дании отчетливо прослеживаются следы постоянных славянских поселенцев. Какое-то молчание об этих давно известных фактах. Однако ж большинство скандинавистов игнорируют эти факты, выставляя напоказ только успехи скандинавов в сфере культурного обмена, делая выводы об их исключительности в балтийском регионе эпохи викингов. Кстати, я нигде не встречал работы о том, каких находок и где больше: славянских на скандинавских землях или скандинавских на славянских землях. Я нигде не встречал работ, где было б сказано, каких колонистов и где было больше. Но, судя по работам скандинавистов, все давно решили, что скандинавы в балтийском культурном обмене играли главную роль, а славяне «дальше своих деревень не плавали» ((с) Ваксман).

Читая работы скандинавистов, понимаешь, что либо факты умалчиваются сознательно, либо авторам просто не надо это знать, чтобы спокойно спалось в кронах «стройной» норманнской теории.

3) Способность плавать на ладьях.
Вот, это вообще классика. Я, канеш, не буду спорить, что норманны в качестве морской пехоты с непременным атрибутом в виде морского судна засветились больше славян в хрониках средневековых летописцев. Но зачем из этого делать какие-то выводы об этнической принадлежности неизвестных руссов, которые плавали на ладьях. Каким образом поморские и полабские торговые города могли процветать, если славяне хуже кого-то плавали на ладьях???
С чего вдруг руссам пользоваться услугами славян, которые им строили «моноксилы» (по КБ), которыми пользовались русы в своих морских походах, если славяне хуже владели ремеслом плавания, чем скандинавы?
И, опять повторюсь, каким образом из факта заимствования скандинавами славянских морских терминов следует ущербность славян в способности плавать на ладьях перед скандинавами???
Опять: либо сканд-сты ничего не хотят слышать, либо не знают (что навряд ли), либо еще что-то…
Например, та же самая Коновалова, которая с широко открытыми глазами пытается понять, что за тип морского судна «кориб» у норманнов. Ей, ведь, даже в голову не придет, что на западнославянских наречиях слов «кораб» означает «корабль». Нет, надо, ведь огороды городить, что «кориб» - это искажение названия какого-нить скандинавского судна арабским переписчиком…
Далее. Вот, отрывок из Ибн-Русте, на который любят ссылаться сканд-сты и в котором, по мнению сканд-стов, видны исключительно черты скандинавов:

Неужели такой характер жизнедеятельности присущ только скандинавам?
Обратимся к Гельмольду, который описывает жителей острова Руян:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel5.htm
Единственно, нет указаний на то, что ране нападают на славян и продают их в рабство. Но, далеко не секрет, что в приморских городах западных славян не последнее место занимала работорговля. Например, вильцы – злейшие враги ободритов. Думаете, убивая друг друга, они не будут продавать военнопленных?!
В связи с вышесказанным нет никаких оснований полагать, что морские набеги на ладьях за рабами и не только – исключительная прерогатива скандинавов. С чего вдруг?

И еще один любопытный момент. Из того же Ибн-Русте:

А вот из Гельмольда:

А вот у скандинавов развито ли было настолько гостеприимство, как руссов и славян?

4) Имена послов. Я не берусь спорить, кто носитель имени скандинав или нескандинав. Я не понимаю, каким образом ответ на этот вопрос даст ответ на вопрос, кто составлял на определенном этапе элиту славянского государства, кто составлял ядро дружины. Эти имена дают только ответ на вопрос, кто являлся послами государства восточных славян.
Ведь, русы из договоров - с неславянскими именами, но поклоняются то они дружинному Перуну, выполняют славянский обряд на Хортице. Мы знаем полабских славян со скандинавскими именами. Знаем ли мы пример с норманнами/викингами, которые поклоняются чужому дружинному языческому Богу?! Причем заметьте! Сканд-сты утверждают, что скандинавы играли значительную роль при ЗАРОЖДЕНИИ дружинной элиты/ядра государства вост. славян. Тогда откуда в зарождении появился чисто славянский дружинный Бог?! Парадокс какой-то: скандинавы играют значительную роль, но появляется чисто славянский Перун!
Подытоживая по этому пункту, непонятно, почему все скандинависты акцентируют внимание только на неславянских именах (которые теоретически могли носить не обязательно скандинавы), заметно игнорируя факт поклонения славянскому дружинному богу и зарождение дружинного культа с Перуном.

5) Археология. Здесь, думаю, тема в свете последних работ по данному вопросу исчерпана. Никаких данных, подтверждающих, что скандинавы занимали исключительно роль в ядре дружины или элите государства, нет.

6) Лексика древнерусского языка. Если скандинавы играли значительную роль в форсировании элиты и дружинного ядра, то где факты наличия значительного числа скандинавизмов в древнерусском языке? Их нет. Пяток скандинавизмов как-то не соответствуют «значительной роли»…

7) Независимые источники о полабском происхождении Рюрика. Все скандинависты в один голос твердят, что эти источники не заслуживают доверия. Может быть. Однако, должна быть какая-то всесильная рука, которая заставила эти источники собраться вместе и договориться написать одну и ту же легенду. Как эта легенда появилась в разных источниках сканд-сты не поясняют.

8) Язык руссов. Думаю, никто из скандинавистов не будет категорично заявлять, что русы времен Святослава – скандинавоговорящие. Максимум, что они утвреждают, это, что дружина руссов в основе своей двуязычна – славянский и скандинавский язык (какое-нибудь наречие древнескандинавского). То есть одни русы – скандинавы по происхождению – говорили на скандинавском. Другие русы-славяне – на славянском. Или вариант того, что русы знали два языка.

Однако ж, все сканд-сты в один голос заявляют, что названия порогов – яркий пример того, что русы говорили на скандинавском. Допустим, что русские названия порогов вероятнее всего имеют скандинавскую этимологию. С какой стати из этого следует, что русы говорили на скандинавском?! Ведь, сами сканд-сты заявляют о двуязычии дружины руссов времен Святослава. Так и сами названия порогов представлены в «Управлении Империи» КБ – современнике Святослава, дружина которого двуязычна. Это единственные сведения, по которым можно судить о языке руссов времен Святослава. О языке руссов, ранее времен Святослава, никаких сведений нет. И мы можем говорить, как о скандинавском языке ранних руссов, как о славянском, так и еще о каком-либо еще! А сами названия порогов нам говорят ТОЛЬКО о том, что: либо какая-то часть была неславяноговорящая, либо какая-то часть руссов (или все русы) использовали названия порогов, отличные от названий употребляемых простым славянским людом. Из русских названий порогов никак не следует, что русы времен Святослава (раньше или позже Святослава) говорили исключительно на скандинавском. И, тем более, из названий порогов никак не следует, что русы-дружинники не говорили на славянском языке.

Вот, по основным вопросам, которые, как я считаю, на виду у всех исследователей, но скандинависты про это почему-то умалчивают или не считают нужным упоминать об этих моментах в своих трудах.

Чтобы еще хотелось добавить скромно уже о от себя. (По некоторым пунктам повторюсь):
1. Элита берет себе самоназвание от подвластных славян. Как утверждают сканд-сты, ядро первых русов – скандинавы, говорящие на скандинавском. Первые русы – представители элиты. На этом фоне довольно странным звучит заявления сканд-стов, что имя «Русь» к скандиновоговрящей элите перешло от подвластных славян. В истории нет примеров, чтобы элита, которая говорит на своем языке, забыла свое самоназвание и приняла название от подвластных славян. Пресловутый пассаж о том, что матери-славянки воспитывали детей от мужей-скандинавов задает вопрос, а кто, получается, тогда, есть элита? Скандинав-отец или славянка-мать, которая воспитала сына скандинава-мужа в исключительно славянских традициях. Да, и довольно странным кажется, что сын-воин был воспитан в традициях, которые передала мать, а не отец!
2. Ассимилируемые и ассимилирующиеся. Здесь скажу кратко. Если скандинавские представители основной массы элиты быстро ассимилировались, то вполне логично задать вопрос, а были ли скандинавы основной массой элиты хоть на каком-то отрезки времени, если они так быстро (за 2-3 поколения) все ассимилировались?!


Lestarh

Если большая часть элиты государства иноязычная, то термины должны заимствоваться.

А какие препятствия, интересно знать, должны были быть для скандинавского языка для проникновения скандинавских терминов в лексику древнерусского языка. Просто интересно, почему для тюрских, иранских, греческого языка никаких препятствий не было, а вот для скандинавского что-то стало преградой?! Вроде скандинавский (точнее, какое-нить наречие) относится к той же языковой группе, что и славянский, иранский, греческий. Думаю, что существование каких-то преград для проникновения в древнерусский язык скандинавизмов – вариант маловероятный. Просто по той простой причине, что все ж некоторые скандинавизмы в древнерусском остались.
А насчет умышленной чистки древнерусского языка от скандинавизмов (на примере чешского) ИМХО, натяжка из натяжек. Даже намеков никаких нет на существование этой чистки.

А нам, вообще, мало, что известно. В том числе, и древнешведские саги. Так что давайте не будем апеллировать к тому, что нам неизвестно.

Ну так, все ж, Ваше мнение, владение славянским языком для княжеской верхушки руссов было обязательно или нет?

Хех. Ну а, под параллелями Вы что подразумеваете? Что славяне переписали/услышали у скандинавов или наоборот?

Не знаю. Но знаю то, что привнесенных скандинавских элементов в народном фольклоре вообще не наблюдается, в том числе, и в былинах. Фольклорные известия о, например, языческих богах и их борьбе намека на скандинавов вообще-то нет. Ни Тора, ни Одина, ничего.

И причем именно в этот период Разворачивается активность Арконы. Странно сие.

2Сколот

Это в ПсевдоИсторики, тут рядом тема.

Что же Вы так с

Подставляетесь, то? Это Середина 12 века.

я на предыдущей странице ссылку на стстью постил. Посмотрите.
http://slil.ru/24436558