Дмитрий Беляев
Полная Версия - Славяне и Русь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211
| Цитата |
| А еще много интересмного написано вов "Влесовой книге" |
Мне она не нравится, что-то в ней не так, но что не пойму... Я "Песни птицы Гамаюн" предпочитаю читать, там хоть ясно откуда все материалы брались...
У-у, уже Влесова книга пошла. Пора переносить часть ветки в псевдо историки. 
Самое смешное, что за норманнами и прочими забыли сарматское племя роксоланов. А от них термин Русь тоже выводили(хотя понятно- руги, херуски и пр. все оттуда).
И еще Владимир Красное Солнышко, тот который крестил Русь носил титул кагана, тоже интересный момент по части культурных влияний.
Самое смешное, что за норманнами и прочими забыли сарматское племя роксоланов. А от них термин Русь тоже выводили(хотя понятно- руги, херуски и пр. все оттуда).
И еще Владимир Красное Солнышко, тот который крестил Русь носил титул кагана, тоже интересный момент по части культурных влияний.
Про то, как появилось государство "Русь", мое мнение в полном размере отражено в последнем посте тринадцатой страницы настоящего топика. Повторяться не охото. 
Велесовая книга если и подделка то гениальная.
Всем
Летопись говорит о мирном проходе угров через Русь. Как бы поподробней узнать?
Велесовая книга если и подделка то гениальная.
Всем
Летопись говорит о мирном проходе угров через Русь. Как бы поподробней узнать?
Золд
| Цитата |
| Летопись говорит о мирном проходе угров через Русь. Как бы поподробней узнать? |
Время прохода?
xcb
| Цитата |
| Время прохода? |
В конце IX они появились уже в Паннонии. Черех Киев проходили при Олеге, но это вроде "черные" угры, а еще раньше вроде были "белые" угры, которые заселяли землю славянскую. И еще что то про "Лебедию" у Константина Богрянородного упоминалось.
xcb
| Цитата |
| 899 г от р.х. - Вторжение в Италию венгров. |
Там же чуть выше под 898 годом - Мадьяры (они же угры), пришедшие с северо-востока, ушли из под Киева.
| Цитата |
| Русь, где? |
Не понял вопрос. Уточните.
Золд
| Цитата |
| Не понял вопрос. Уточните. |
Не Было Руси.
А жили они южнее,
А вот о причинах, интересно бы знать.
http://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/vgv163.htm
Гляньте старую тему о причерноморье.
и здесь ишшо
http://www.taveren.org.ua/index.php?id=pro...rus&iiid=christ
http://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/vgv163.htm
http://easteurope.webzone.ru/hi23.html
xcb
| Цитата |
| Не Было Руси. |
Как? Князь Олег же...
| Цитата |
| А прошли они южнее, |
К Киеву не подходили значит?
ЗЫ Улкен Рахмет за ссылки.
Золд
Вам Спасибо, хоть Вернадского почитаю, хотя такие книги надо в бумаге иметь
Вам Спасибо, хоть Вернадского почитаю, хотя такие книги надо в бумаге иметь
http://easteurope.webzone.ru/hi23.html от сюда цитата
"...Около 898 года основная масса венгров прошла через южнорусские степи, побывав и у стен Киева. Русские летописи ограничиваются простым упоминанием этого факта, не приводя никаких подробностей. Венгерские же легенды сохранили довольно невнятные упоминания о военных победах над русами."
"...Около 898 года основная масса венгров прошла через южнорусские степи, побывав и у стен Киева. Русские летописи ограничиваются простым упоминанием этого факта, не приводя никаких подробностей. Венгерские же легенды сохранили довольно невнятные упоминания о военных победах над русами."
| Цитата |
| Так вот если дословно переводить со шведского Рюрик Синеус и Трувор, получится Рюрик с домом и дружиной... |
Шведского языка тогда не существовало.
Gross
| Цитата |
| Шведского языка тогда не существовало. |
Я вообще видел не раз в книгах - перевод sine hus и tru var со старонорвежского
но книги не лингвистов к сожалению
О,...ммм!Сами венгры - простите ,плиз,модеры за пост не по сабжу 
-не говорят так однозначно про свои раннии "завоевания" .Как я понимаю,их историки очень осторожно относятся к происхождению и этносоциальному статусу мадь(ъ)яр ,то бишь,хунгар.Финно-угорское(по нашей и венгерской традиции) племя пришло в Паннонию тогда,когда там уже авары правили бал.Хунгары считают,и справедливо,себя "наследниками" авар.При этом корни и население потерялось,а язык остался(финский,марийский,мордовский,манси,ханты,корела и т.д.).
ЗЫ Это было до того,когда разные... "Труворы" появляются...
-не говорят так однозначно про свои раннии "завоевания" .Как я понимаю,их историки очень осторожно относятся к происхождению и этносоциальному статусу мадь(ъ)яр ,то бишь,хунгар.Финно-угорское(по нашей и венгерской традиции) племя пришло в Паннонию тогда,когда там уже авары правили бал.Хунгары считают,и справедливо,себя "наследниками" авар.При этом корни и население потерялось,а язык остался(финский,марийский,мордовский,манси,ханты,корела и т.д.).ЗЫ Это было до того,когда разные...
"Труворы" появляются...
| Цитата |
| Хунгары считают |
Не скажу за венгерских историков,но население там поголовно считает себя потомками хуннов вообще и Атилы в частности.
Gross
| Цитата |
| население там поголовно считает себя потомками хуннов вообще и Атилы в частности. |
абсолютно согласен.Есть у них такое мнение.И камарады-историки ихние об этом говорили мне.Дело в том,что как мы помним(по Гумилеву,хотя бы),хунны долго взаимно ассимилировались с финно-уграми.И одно из племен,которые они(гунны уже) потянули с собой в Европу, были предками мадьяр.Но!
Мои собеседники весьма осторожно относились к твоему высказыванию о "потомстве".На деле все было гораздо сложнее.Они еще одну "сказку" приводили
И смеялись при этом.У Ноя не два сына было,породивших семитов и ариев,а четыре.От двух последних произошли гунны и хунгары А я и не знал такой версии. Век живи - век учись.
Кстати про гуннов. Кто нибудь знает про славян в государстве Атилы? Подробности я имею ввиду их участия в этом всем в целом и в битве "народов" в частности.
Вообще,как говорил наш аксакал еще пару лет назад
"да, полемике уже много лет, подробности мона узнать в книжках с названиями типа "историография истории ссср", "историография отечественной истории" и прочие "историографии бла-бла-бла", включая специализированные (т.е. по древней руси и т.д."
"да, полемике уже много лет, подробности мона узнать в книжках с названиями типа "историография истории ссср", "историография отечественной истории" и прочие "историографии бла-бла-бла", включая специализированные (т.е. по древней руси и т.д."
| Цитата |
| про славян в государстве Атилы? |
Только то, что писал Гумилёв.
Типа славяне входили в государство готов, чем были весьма недовольны. После прихода гуннов они добровольно примкнули к ним. И довольно последовательно их поддерживали, даже после битвы на Каталунских полях.
amir
| Цитата |
| Только то, что писал Гумилёв. |
и далее.
Гумилев не отсебятину излагал,опирался на ...ммм,источники.Другое дело,что они могут быть спорными.
Гумилев не отсебятину излагал,опирался на ...ммм,источники.Другое дело,что они могут быть спорными.
Я ж не спорю
amir
| Цитата |
| что писал Гумилёв. |
Читал. Гумилёв мог маненько и приувеличить. Вот бы его источников почетать.
Неплохо бы, да. Но я тоже читал по этому поводу только у него. Я в принципе видел ещё книжки про хунну и гуннов, но у меня их нет.
Приск Панийский в своем описании гуннов в Паннонии упоминает несколько их обычаев. http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Prisc/text.htm
Во-первых, его угостили хмельным напитком под названием "медос", а во-вторых, его слугам дали напиток из ячменя под названием "камос". По Иордану смерть Аттилы у гуннов отмечалась питием, едянием и прочими празднованиями, что назвается "страва" (“stravam... quam appellant ipsi”).
"После того как был он оплакан такими стенаниями, они справляют на его кургане "страву" (так называют это они сами), сопровождая ее громадным пиршеством" (перев. Е.Ч.Скржинской)
В литературе шли дискуссии по этим словам, говорили об их готской или праиндоевропеской этимологии, но авторы "Свода древнейших письменных известий о славянах" (том 1) после анализа всех точек зрения и всех возможных форм все-таки пришли к заключению, что Нидерле и Котляревский были правы и "медос" и "страва" славянские (перевод и так ясен). К "камосу" предлагалось, что это квас, но тут ясности меньше. Так что скорее всего первые группы славян появились на Дунае как раз с гуннами.
Во-первых, его угостили хмельным напитком под названием "медос", а во-вторых, его слугам дали напиток из ячменя под названием "камос". По Иордану смерть Аттилы у гуннов отмечалась питием, едянием и прочими празднованиями, что назвается "страва" (“stravam... quam appellant ipsi”).
"После того как был он оплакан такими стенаниями, они справляют на его кургане "страву" (так называют это они сами), сопровождая ее громадным пиршеством" (перев. Е.Ч.Скржинской)
В литературе шли дискуссии по этим словам, говорили об их готской или праиндоевропеской этимологии, но авторы "Свода древнейших письменных известий о славянах" (том 1) после анализа всех точек зрения и всех возможных форм все-таки пришли к заключению, что Нидерле и Котляревский были правы и "медос" и "страва" славянские (перевод и так ясен). К "камосу" предлагалось, что это квас, но тут ясности меньше. Так что скорее всего первые группы славян появились на Дунае как раз с гуннами.
| Цитата |
| Так что скорее всего первые группы славян появились на Дунае как раз с гуннами. |
Вполне вероятно - особ. если учесть что славяне кажется были более ранним народом чем с рубежа эр.. Наши саратовские археологи в последние годы накопали много материалов о славянских поселках на Хопре и Волге во 2 веке н.э. - так что ареал уже тогда был очень широким, для новоявленного этноса - слишком широким...
а на запад славян повлекли именно волны кочевников, отбросивших их из Причерномрья и лесостепи...
| Цитата |
| Так что скорее всего первые группы славян появились на Дунае как раз с гуннами. |
Вот что и требовалось
Дмитрий Беляев Рахмет.
Участвуя в таких крупных "заварухах" ну не могли славяне так затупить что до IX века без гос образований обходиться. Ну а варяги просто удачно "воткнулись" в уже существовашую гос "машину".
Золд
| Цитата |
| до IX века без гос образований обходиться. |
ну,не было у нихгособразований.
Уважаемый Дмитрий Беляев имеет ввиду,что в состав ДРУГИХ гособразований славяне могли входить.А это разные вещи.
Игорь
| Цитата |
| что в состав ДРУГИХ гособразований славяне могли входить |
В IV веке.
По вашему до IX хоть и "схавали" тему всеровно "тупили" пять сотен лет? Chernish
| Цитата |
| а на запад славян повлекли именно волны кочевников, отбросивших их из Причерномрья и лесостепи... |
Уважаемый профессор
, на запад это куда? В польше их еще не было?
| Цитата (Chernish @ Oct 6 2004, 10:20 AM) | ||
Вполне вероятно - особ. если учесть что славяне кажется были более ранним народом чем с рубежа эр.. Наши саратовские археологи в последние годы накопали много материалов о славянских поселках на Хопре и Волге во 2 веке н.э. - так что ареал уже тогда был очень широким, для новоявленного этноса - слишком широким... а на запад славян повлекли именно волны кочевников, отбросивших их из Причерномрья и лесостепи... |
Ась? Где-где славяне во 2 в. н. э.? На Волге?
Не сочтите за снобизм, но саратовские археологи могут найти славян и в 3 тысячелетии до н. э. В подтверждение идей товарища академика РыбакоавЭто полная туфта. В это время и славян-то, возможно, еще толком и не было.
| Цитата (Игорь @ Oct 6 2004, 12:15 PM) | ||
Золд
ну,не было у нихгособразований. Уважаемый Дмитрий Беляев имеет ввиду,что в состав ДРУГИХ гособразований славяне могли входить.А это разные вещи. |
Абсолютно согласен. Никаких данных о государственных образованиях восточных славян до 9 в. в помине нет.
Золду: А Приск и сообщение о смерти Аттилы это V в., а не IV
Дмитрий Беляев
| Цитата |
| Никаких данных о государственных образованиях восточных славян до 9 в. в помине нет. |
Могли бы и догадаться.
Даже индейцы северной америки после двух сот лет контактов с еврогосударствами начали создавать свои, а Вы мне тут славян на пятьсотен лет "прокатываете".
ЗЫ Я не про Аттилу, а про славян в его государстве
Понимаете, Золд, я вещаю с научной точки зрения. А в современной политической антропологии есть определенные критерии такой фоормы политической организации как государство. Так вот, этим критериям восточнославянские археологические культуры (если, конечно, черняховцев не записать огульно в славяне) не соответствуют. А гадать на кофейной гуще: "Как же за 500 лет славяне не создали гос-ва..." это В. Иванов или в лучшем случае А.Г. Кузьмин. Серьезная наука оперирует данными, а не голословными рассуждениями.
Кроме того, есть вполне серьезное мнение лингвистов (в частности, Бирнбаума) и согласных с ними археологов, что разделение славяно-балсткой общности началось поздно. Так что до этого славян просто не было. Щукин, например, полагает, что "венеды" это не славяне, а неразделенные балто-славяне.
Кроме того, есть вполне серьезное мнение лингвистов (в частности, Бирнбаума) и согласных с ними археологов, что разделение славяно-балсткой общности началось поздно. Так что до этого славян просто не было. Щукин, например, полагает, что "венеды" это не славяне, а неразделенные балто-славяне.
Дмитрий Беляев
| Цитата |
| Ась? Где-где славяне во 2 в. н. э.? На Волге? |
| Цитата |
| Понимаете, Золд, я вещаю с научной точки зрения. А |
а я видимо так, пописать вышел
пользуйтесь маладой человек возможностью получить новейшую информацию из почти первых рук ...
если говорить строго то наши археологи более осторожны - "славянские или праславянские поселения". Но имхо разница невелика...
Дмитрий Беляев
ИМХО логику надо тоже использовать, здравую логику.
Chernish
ИМХО логику надо тоже использовать, здравую логику.
Chernish
| Цитата |
| возможностью получить новейшую информацию из почти первых рук ... |
Ну просим же...
Вы писали "славяне на запад..." По подробней бы?
Дмитрий Беляев
| Цитата |
| Не сочтите за снобизм, но саратовские археологи могут найти славян и в 3 тысячелетии до н. э. В подтверждение идей товарища академика Рыбакоав |
moderatorial
Не сочтите за снобизм, но следующий пост в такой форме будет вытерт, а автор получит по всей строгости правил.
| Цитата (Chernish @ Oct 7 2004, 10:59 AM) |
| Дмитрий Беляев [QUOTE]Ась? Где-где славяне во 2 в. н. э.? На Волге? если говорить строго то наши археологи более осторожны - "славянские или праславянские поселения". Но имхо разница невелика... |
А ссылочку можно?
Sartac
Можно. На меня
Я же говорю - это работы самых последних лет, еще толком не сведенные и не опубликованные.. предварительные выводы, я с ними знаком по личному знакомству с авторами ... (впрочем м.б. статьи в малотиражных сборниках уже пошли)
Поселения на Хопре и Медведице, и на малых притоках Волги...
Можно. На меня
Я же говорю - это работы самых последних лет, еще толком не сведенные и не опубликованные.. предварительные выводы, я с ними знаком по личному знакомству с авторами ... (впрочем м.б. статьи в малотиражных сборниках уже пошли)
Поселения на Хопре и Медведице, и на малых притоках Волги...
| Цитата (Chernish @ Oct 7 2004, 09:59 AM) |
| |
| Цитата |
| а я видимо так, пописать вышел пользуйтесь маладой человек возможностью получить новейшую информацию из почти первых рук ... |
Прошу прощения, если задел
Но смысл моего высказывания именно такой: я только вещаю с научной точки зрения (а-ля радиоточка). Поскольку славяно-русская археология предельно далека от сферы моих интересов , я только пересказываю то, что знаю из специальной литературы или от друзей и коллег. Единственное, что я могу - это оценить аргументы сторон. | Цитата |
| если говорить строго то наши археологи более осторожны - "славянские или праславянские поселения". Но имхо разница невелика... |
Вот в этом-то и вопрос. Что они понимают под "славянскими или праславянскими поселениями"? Что за культура, какая там керамика, тип поселений?
Дмитрий Беляев
| Цитата |
| Прошу прощения, если задел |
Нет проблем. Я не обидчивый
Я скорее улыбался а не обижался По существу: как я не археолог а просто историк, то оценить детали и аргументацию не могу. Вижу только что люди очень осторожничают и не спешат ни с выводами ни с публикациями - поскольку назревает крупное "уточнение" по славянам.. им виднее. Я просто сообщил вам о наличии такой вот ситуевины
Если обсуждать серьезно - то надо видимо подождать пока люди опубликуют все..
Считайте это шпиенской информацией с одного из передовых рубежей ...
тем более если вдаваться в детали - кого считать славянами и скакого века - то далеко уйдем.. Русские например - с какого века? С 14-15-го... Но можеор ведь повернуть и совсем на другую. хронологию - в зависимости от критериев подхода и широты определения...
Кстати, возможно норманны(или варяги, кому как больше нравится). Просто не могли захватить власть силой, посему были вынуждены договариваться с местным населением. Все-таки территория огромная, непролазные леса, болота.
Найти и смирить мятежных славян в таких условиях непросто. Путь из Варяг в Греки-важнейший торговый путь и получить на всем его протяжении партизанскую войну-плохо. Торговля страдает, доходы падают. Кроме того дружины князей видимо имели поддержку именно со стороны купеческой верхушки. Многие их действия и направлены в основном на расчистку торговых путей. Да и кто еще мог нанять князя с дружиной для "охраны".
Все таки деньги не малые. Где-то я читал что Ярослав варяжской дружине заплатил по гривне на человека. Это много.
Найти и смирить мятежных славян в таких условиях непросто. Путь из Варяг в Греки-важнейший торговый путь и получить на всем его протяжении партизанскую войну-плохо. Торговля страдает, доходы падают. Кроме того дружины князей видимо имели поддержку именно со стороны купеческой верхушки. Многие их действия и направлены в основном на расчистку торговых путей. Да и кто еще мог нанять князя с дружиной для "охраны".
Все таки деньги не малые. Где-то я читал что Ярослав варяжской дружине заплатил по гривне на человека. Это много.
Hugin
Вернандского читали, насчет "путь из Варяг в Греки"?
Вернандского читали, насчет "путь из Варяг в Греки"?
Увы. Кинтесь ссылкой, если не трудно.
Hugin
| Цитата |
| Увы. Кинтесь ссылкой, если не трудно |
На Вернадского?ССылку?Я вас умоляю,камрад,купите книгу.
Игорь
| Цитата |
| Я вас умоляю,камрад,купите книгу |
Дразнишься, да?
Я вчера зашел в Магазин, глянул сколь стоит, ОДнако.
Эх, есть у меня мечта. Собрать в будущем БИБЛИОТЕКУ. А пока буду глаза портить. Может к сединам приобрету интиллигентный вид, очки нацеплю, а то сейчас сильно на партизана смахиваю, или на боевика.
Hugin
| Цитата |
| х, есть у меня мечта. Собрать в будущем БИБЛИОТЕКУ. А пока буду глаза портить. Может к сединам приобрету интиллигентный вид, очки нацеплю, а то сейчас сильно на партизана смахиваю, или на боевика. |
А фотографию?
В цыфре под рукой нет. Просто есть привычка отращивать бороду, брится налысо и носить плащ-палатку, сапоги и шапку-пидарку.
да.. отдельный кабинет под библиотеку! или в рабочем. С высокими шакафами и стремянкой ну просто мечта
ну просто мечта
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.