Полная Версия - Славяне и Русь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211
| Цитата |
| А вот почему Рюрик отрицается как факт не совсем ясно. Ведь скудность сведений не означает несуществование. |
Нету парралельного независимого подтверждения. Я так понимаю.
xcb
| Цитата |
| Мадемуазель, мне прискорбно вам это говорить - но гУнны к Великому переселению народов отношения не имеют Вспомните даты данного происшествия - и вам все станет ясно. |
Не поленилась даже полистать учебник истории...
Цитирую... Итак Великое ПЕреселение народов было в VI веке н. э. Далее цитирую: "В 70х годах IV в. с востока на готов надвинулись племена гуннов..." Далее описание о готах, о том как гунны пошли дальше в Европу. И вот "В своём движение гунны увлекали всех, кто попадался на пути". Да, неправа. Всё начали готы. Но гунны там тоже были... amir
| Цитата |
| Гунны начали свои передвижения лет на двести позже готов. И разгромили их госудаоство, которое уже занимало к тому времени пол Европы. |
А кто сказал, что оно, великое переселение народов, быстро кончилось? Потому его и назвали великим...
Тем более, что не через 200 лет а пораньше...
Simoren
| Цитата |
| Итак Великое ПЕреселение народов было в VI веке н. э. |
Очень спорный момент -
Одни считают началом Великого переселения - Кимвро-Тевтонское вторжение, другие галатов - третьи - Готский поход.
Определение из Брокгауза и ЕФрона
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art...cpage=brokminor
Так же интересен момент Окончания ВПН
варианты:
1. Венгры - разгром при Лехе.
2. Монголо-татарское нашествие.
3. 1066 год - гибель "последнего Викинга".
Фразу я все таки немного не так сформулировал - "Гунны не имеют отношения к Началу Великого переселения Народов", так вернее будет.
Руки, ноги...главное - хвост! (с)
В смысле: Гунны, Готты... Славяне главное!
ЗЫ мож не в тему, зато по сабжу
В смысле: Гунны, Готты...
Славяне главное! ЗЫ мож не в тему, зато по сабжу
xcb
| Цитата |
| Фразу я все таки немного не так сформулировал - "Гунны не имеют отношения к Началу Великого переселения Народов", так вернее будет. |
Ага так лучше...
| Цитата |
| 2. Монголо-татарское нашествие. |
Серьёзно? Мне казалось всё улеглось несколько раньше, это уж слишком поздно. Хотя если учесть, что как раз после этого самого нашествия закончили кочевья немелких народов с востока и прямо под границы Руси
| Цитата |
| 3. 1066 год - гибель "последнего Викинга". |
Неправда!!! Я викинг..
Золд
| Цитата |
| Руки, ноги...главное - хвост! (с) В смысле: Гунны, Готты... Славяне главное! |
Ну, что ты, грифончик, нервнячеешь... Всё в истории взаимосвязанно в том числе и славяне с гуннами и готами... Думай о них, как о части славян и их истории...
Великое переселение началось с маркоманских войн Марка Аврелия. До этого было обычное переселение. Гунны и готы это уже скорее последыши более ранних племен.
В принципе переселиния в Европе происходили постоянно и мы даже не знаем кто жил в Южной Галлии во время похода Ганнибала и и даже жили ли в это время в Швейцарии гельветы. Но если принять за Великое переселение начало мощного давления на Рим с дунайского рубежа маркоманские войны самое то. Не даром именно на Дунае стояла самая большая римская армия 8-9 легионов. И больше.
Гунны и готы это уже скорее последыши более ранних племен.В принципе переселиния в Европе происходили постоянно и мы даже не знаем кто жил в Южной Галлии во время похода Ганнибала и и даже жили ли в это время в Швейцарии гельветы. Но если принять за Великое переселение начало мощного давления на Рим с дунайского рубежа маркоманские войны самое то. Не даром именно на Дунае стояла самая большая римская армия 8-9 легионов. И больше.
Simoren
| Цитата |
| Ну, что ты, грифончик, нервнячеешь... Всё в истории взаимосвязанно в том числе и славяне с гуннами и готами... Думай о них, как о части славян и их истории... |
не, ну я просто думаю, что Великое переселение это исход из африки хомосапиенсов 40 000 лет до н.э. , но это 
xcb
По вашей ссылки один момент заинтересовал: Каковы были причины "отпочкования" Балтов от Славян?
Так... комута обещал карту про славянское племя "барусков" акурат в районе Киева, вот
http://bardguild.com1.ru/index.php?act=Att...ype=post&id=584
http://bardguild.com1.ru/index.php?act=Att...ype=post&id=584
| Цитата |
| . Венгры - разгром при Лехе. |
Почему так? Ведь Оттон при Лехе разбил венгров, которые шли в грабительский поход (или возвращались из него - не суть важно!). Переселились то они раньше. А далее ну просто грабили - все равно кругом все дрожали перед ними. Тут просто столкновение тех - кто спорил за главенство в Европе. Кстати, у Видукинда Корвейского это очень хорошо описано.
| Цитата (Золд @ Nov 7 2004, 15:47 PM) |
| По вашей ссылки один момент заинтересовал: Каковы были причины "отпочкования" Балтов от Славян? |
Вообще лингыисты обычно говорят либо просто о разделении балто-славянского единства либо об отделении славян от балтов, но чтоб наоборот...
Дмитрий Беляев
Уважаемый, отделяеться обычно меньшее от большего. Хотите сказать, что балтов было больше чем славян?
Уважаемый, отделяеться обычно меньшее от большего.
Хотите сказать, что балтов было больше чем славян?
Золд
| Цитата |
| Так... комута обещал карту про славянское племя "барусков" акурат в районе Киева, вот |
Ссылка кидает на главную форума Гильдии бардов. Вопрос собственно говоря такой. А разве боруски не германцы?
Aleksander
Балин
была там карта...хто то слямзил барды наверно...мля
Скинь свое мыло мне в приват, я успел качнуь она 650к весит здесь выложить неполучиться.
Балин
была там карта...хто то слямзил барды наверно...мля Скинь свое мыло мне в приват, я успел качнуь она 650к весит здесь выложить неполучиться.
Золд
| Цитата |
| Скинь свое мыло мне в приват, я успел качнуь она 650к весит здесь выложить неполучиться. |
Один момент. Закину. А то смотрю на ваши ссылки на бардов, а там все время на форум. А вон оно оказывается кто виноват. Барды!
| Цитата (Золд @ Nov 12 2004, 13:09 PM) |
| Дмитрий Беляев Уважаемый, отделяеться обычно меньшее от большего. Хотите сказать, что балтов было больше чем славян? |
Вот именно
Дмитрий Беляев
| Цитата |
| Вот именно |
И чего же они потом? вымерли, али побил кто?
Никуда они не делись. Живут до сих пор. Если Вы думаете, что все, кто сейчас говорят на славянских языках, всегда были славянами, то это большая ошибка. Кривичи, дреговичи, радимичи, часть вятичей - это, судя по всему, ославняенный балтский субстрат
Кривичи, дреговичи, радимичи, часть вятичей - это, судя по всему, ославняенный балтский субстрат
Дмитрий Беляев
Виходит шо Славяне отделились от балтов, а потом их же и ославянили?
А когда же все таки отделении произошло и почему?
Виходит шо Славяне отделились от балтов, а потом их же и ославянили?
А когда же все таки отделении произошло и почему?
| Цитата |
| кто сейчас говорят на славянских языках, всегда были славянами, |
Нет конечно
зачем совсем то меня за ... принимать?
| Цитата (Золд @ Nov 15 2004, 13:55 PM) |
| Виходит шо Славяне отделились от балтов, а потом их же и ославянили? |
Сначала монголы разделились с тюрками, а потом произошла монголизация тюркских народов. Та же самай схема
2Gross
| Цитата |
| И именно он, а не германский говор франков стал основой будущего ФРАНЦУЗСКОГО языка. |
Прошу прощения, мой генерал, но это не соответствует действительности. Транформация германского языка в непосредственно НЕМЕЦКИЙ, ФРАНЦУЗСКИЙ и АНГЛИЙСКИЙ - факты беспорные и неоспоримые, говорю все-таки, как специалист. Любой человек, окончивший иняз по направлению романо-германской филологии (кем и являюсь) изучает курс романо-германской филологии, в котором все подробно изложено. Не буду утомлять подробностями, но если убрать два сдвига согласных (конечно несколько упрощаю), но эти три языка станут еще более похожи, чем сейчас. А заимствования из ЛАТЫНИ есть во многих языках, и германские - не исключения. А по поводу галлов и вульгарной латыни - спорить не буду, момент более исторический, и наверняка так и было. Не хочу никого обидеть, но истина дороже...
2Andragor
| Цитата |
| по направлению романо-германской филологии (кем и являюсь) |
Отлично!Приветствуем Вас на ТВОВе!
Нам нужны такие спецы на форуме.
Andragor
Здравствуйте
Здравствуйте
| Цитата |
| Транформация германского языка в непосредственно НЕМЕЦКИЙ, ФРАНЦУЗСКИЙ и АНГЛИЙСКИЙ - факты беспорные и неоспоримые, говорю все-таки, как специалист. |
Я только хотел бы уточнить одну деталь. Ранее прослеживалось четное разграничение германской языковой группы(немецкий, английский и пр.) и романской (французский, итальянский пр.).
Из вашего поста я сделал (возможно ошибочный) вывод, что лингвистической основой современного французского был не диалект латыни, распространенный в Галлии, а язык франков - германоязычного племени. Пожалуйста, поясните.
Из вашего поста я сделал (возможно ошибочный) вывод, что лингвистической основой современного французского был не диалект латыни, распространенный в Галлии, а язык франков - германоязычного племени. Пожалуйста, поясните.
Господа. На этой ветке предлагаю к обсуждению вопрос об этническом происхождении руси и отношения руси к славянам.
Послений пост по этой теме можно посмотреть здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3886&st=240
Решено было перенести этот вопрос в отдельную ветку, поскольку обсуждаемых вопросов на предыдущей ветке накопилось достаточно.
Так что всем добро пожаловать!
Далее последний безответный пост по этой теме
Lestarh
Цитата
Послений пост по этой теме можно посмотреть здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3886&st=240
Решено было перенести этот вопрос в отдельную ветку, поскольку обсуждаемых вопросов на предыдущей ветке накопилось достаточно.
Так что всем добро пожаловать!
Далее последний безответный пост по этой теме
Lestarh
Цитата
| Цитата |
| Ну да, слово скандинавы автор действительно не употребляет. Он его вообще скорее всего не знал. Для него "русь" одни из варягов. Все остальные варяги - скандинавы. Вопрос можно ли считать что автор термин "варяги" использует в том смысле который мы вкладываем в слово "скандинавы"? Если да, то отождествление налицо, если нет, то надо разбираться кого автор считал варягами. |
Соглашусь. Ну а если все ж присовокупить "а словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое беша словене"? Это явно не в пользу скандинавства руси. Если же (повторюсь) думать, что это домысел летописца, то соглашусь с Vergen'ом, у норманистов только филологические доводы, не более вероятные чем все остальные версии о происхождении этнонима "рус".
Цитата
| Цитата |
| Арабы - от самих русов, либо византийцев, либо южных славян. Напоминаю, что арабский мир того времени был един, и термин возникший в Прикаспийском регионе вполне мог очень быстро достичь Испании. |
С определенной натяжкой это можно принять.
Цитата
| Цитата |
| Ну я склонен считать что автор ошибся насчет пяти дней. XII столетие не "темные века" от него сохранилось много документов и если бы Русь в Прибалтике реально существовала то свидетельств этому должно было бы быть намного больше. |
Ну, Lestarh. Может, он тогда вообще во всем ошибался. Как тогда вообще опираться на любые источники?
Цитата
| Цитата |
| Не уловил связи, честно говоря. Как бегство из Англии увязывается с нахождением Руси на Балтике? |
Хм .
Ну, вообще-то, если начальная точка - Англия, а конечная - Венгрия, то зачем делать крюк через Финский залив, путь из "варяг в греки", далее через Карпаты или Дунай? Когда есть путь чуть ли не в три(!!!) раза короче: по Эльбе через земли ободритов, чехов и моравов.http://oldru.narod.ru/map/evr_9_11.htmЦитата
| Цитата |
| Кроме того, например в книге "Древняя Русь в свете зарубежных источников" под ред. Е. А. Мельниковой (Москва, 1999) этот эпизод однозначно привязывается именно к Киевской Руси Ярослава Мудрого. |
Попрошу цитату
Цитата
| Цитата |
| если бы Русь в Прибалтике реально существовала то свидетельств этому должно было бы быть намного больше. |
А.Г. Кузьмин выпустил целую книгу на этот счет, где обстоятельно эта версия излагается. У меня этой книги нет, но, по моему, она называется ""Варяги" и "Русь" на Балтийском море". Далее Н.С.Трухачев "Попытка локализации прибалтийской руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках X-XIII вв" // Древнейшие государства на территории СССР, М., 1984
Так этот вопрос давно поднимался и обсуждался.
И приведу еще несколько свидетельств Прибалтийской Руси.
1) Отрывок из книги "Начало Руси"все того же Кузьмина А.Г. (О Правде данной Карлом Великим в конце VIII - начале IX вв. англам и варинам (или тюрингам)):
Цитата
| Цитата |
| "Варины" в данном случае называются также "тюрингами", что представляет значительный интерес и для историии возникновения в будущем германской области Тюрингия, в рамках которой графства "Русь" (Reuss) и "Русская земля" (Reussland) сохранялись вплоть до 1920 г. |
Откуда Кузьмин взял эти сведения, не знаю. Поэтому не претендую на убедительный довод с моей стороны. Но абы как Кузьмин не напишет...
2) Еще один отрывок из книги Кузьмина (уже как довод). Речь идет о Магдебургских грамотах из собрания Мельхиора Гольдаста (см. Melchioris Goldasti. Collectio constitutionum imperialum. Frankfurti, 1713, pp 213-214). Устав датирован 938 г. Итак:
Цитата
| Цитата |
| В "Уставе" речь идет о "Славонии как части Империи, упоминаются поморские владетели и в их числе Bilmarus princeps Russia, Radebotto, dux Russiae, Vinslause princeps Rugiae" |
А вообще, версию существования Балтийской Руси приводил еще Гедеонов.
А насчет почему Балтийская Русь неизвестна, я могу пояснить следующим. Думаю всем известно, что во многих немецких источниках 10 в. проходит чередование Ругия-Руссия. А этнонимы с корнем "руг" существовали на Балтике чуть ли не с первых веков н.э. именно в междуречье нижнего течения Лабы и Одры. Один остров Рюген чего стоит.
Цитата
| Цитата |
| Что касается Польши, то это как считать. В средние века морские путешествия явно были быстрее и эффективнее сухопутных, поэтому расчет может идти с учетом именно морского пути. Тогда непосредственными соседями датчан на востоке (Польша на юго-востоке от Дании) будут только ливы и эсты на восточном берегу Балтики. А за ними сразу Псков. Кроме того XII век это уже начало колонизации Прибалтики и соответственно могут появляться претензии тех же датчан на Эстонию. Собственно Бременский архиепископ назначает епископа Эстонии как раз 1170 году. |
Lestarh, еще раз повторюсь, что даны впервые "посещают" Эстонию в 1196 году. Этот источник
Цитата
| Цитата |
| 2) Цитата: «Русиния ( Ruthenia ) же прилегает к датчанам и в дальнейшем так же и Русиния должна подчиняться епископу датчан», У. Херборд, «Житие святого Оттона епископа Бамбергского» (писал приблизительно в 1159 г.) «Попытка локализации прибалтийской Руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках X-XIII вв.» Н.С.Трухачёв в сборнике «Древнейшие государства на территории СССР» 1980. М.,1984 |
датируется приблизительно 1159 годом (о чем я сразу написал). Даже если брать Бременского архиепископа, не сходится по датам (хотя причем здесь немцы, если речь о датчанах
). Так что вот здесь:Цитата
| Цитата |
| Хотя, соглашусь что мой аргумент сильно притянут за уши. |
Я с Вами соглашусь.
Lestarh, не получается видеть здесь Киевскую Русь, как ни крути.
Цитата
| Цитата |
| Ну тогда это мог просто быть второй или третий из Вальдемаров. Надо выяснить о каком из них, собственно, идет речь в данном отрывке. Без этого спор теряет смысл. |
Соглашусь. Но насчет "неверных"... не слышал я такого, чтоб католик православного называл "неверным". И здесь я решительно соглашусь с Kapitan'ом.
Цитата
| Цитата |
| Не соглашусь smile3.gif . Арабские источники говорят о русах и славянах именно как о разных народах живущих друг отдельно от друга, а не как о разных социальных группах в рамках единого народа. |
Уфф. Lestarh, я третий раз прошу дать мне цитаты из арабских источников и Константина Багр., откуда можно сделать непротиворечивы вывод, что русы и славяне разные народы. Вы очень верно подметили, что:
Цитата
| Цитата |
| здесь описаны две довольно разные общественные структуры. |
Причем цитаты взяли из ибн-Русте. И я еще раз повторюсь:
Цитата
| Цитата |
| Более того, сообщение Ибн-Русте, довольно непонятное, т.к. есть параллельный источник «Худуд ал-алам» (сообщение которого я уже приводил). Скорее всего, эти два сообщения были переписаны из одного источника.Так вот переписаны с одного источника. Но у одного обряд без трупосожжения, а у другого все ж с трупоссожжением. |
Итого:
Цитата
| Цитата |
| 1) У арабских источников (Ибн-Фадлан, Аль-Масуди, Ибн Хордадбех, ал-Истахари, Ибн Хаукаль) описаны одни и те же обычаи, погребальные обряды у славян и русов. У последних трех сказано, что русы - это вид славян. 2) Сообщение Ибн-Русте. Из этого сообщения можно сделать вывод, что русы и славяне - разные общественные структуры. 3) У арабских источников нет противопоставления русов и славян, как разных народов. |
Прошу Ваши воззражения со ссылками на цитаты.
| Цитата |
| Прошу Ваши воззражения со ссылками на цитаты. |
Так как сей сабж активно обсуждается еще с начала XIX в. и до сих пор не прояснен окончательно, не думаю что в ближайшей исторической перспективе удастся его разрешить. Разве что, когда по костям сумеют анализировать хромосомные наборы и докажут наконец "кто воз ху"...
А на очереное обмурыживание трех летописей да двух саг, имхо, не стоит и времени тратить...
Пы. Сы. Если я не ошибаюсь, то в математическом мире никакие научные работы на соискание степеней, посвященные доказательству Великой теоремы Ферма, к рассмотрению не принимаются...
А на очереное обмурыживание трех летописей да двух саг, имхо, не стоит и времени тратить...
Пы. Сы. Если я не ошибаюсь, то в математическом мире никакие научные работы на соискание степеней, посвященные доказательству Великой теоремы Ферма, к рассмотрению не принимаются...
| Цитата |
| Пы. Сы. Если я не ошибаюсь, то в математическом мире никакие научные работы на соискание степеней, посвященные доказательству Великой теоремы Ферма, к рассмотрению не принимаются... |
А Эндрю Уайлс то и не знал...
Его доказательство признано удовлетворительным.Taylor, Richard & Wiles, Andrew (1995). Ring theoretic properties of certain Hecke algebras, Annals of Mathematics (141) (3), 553-572.
Wiles, Andrew (1995). Modular elliptic curves and Fermat's last theorem, Annals of Mathematics (141) (3), 443-551.
[start offtop]
ну и для общего развития по теореме Ферма
[end offtop]
Перечитал несколько тем на форуме, каким либо образом связанных с этим вопросом. Бесполезно толоч одну и туже воду в одной и той же ступе. Так что я согласен с Monfore
ну и для общего развития по теореме Ферма
[end offtop]
Перечитал несколько тем на форуме, каким либо образом связанных с этим вопросом. Бесполезно толоч одну и туже воду в одной и той же ступе. Так что я согласен с Monfore
Отвечает академик Зализняк:
Вообще, математически доказать можно только математическое утверждение.
В любой другой науке, даже в физике, прежде чем встанет вопрос о каком бы то ни было математическом доказательстве, содержательное утверждение данной науки должно быть представлено в математической форме. А само это математическое представление в принципе может быть более адекватно или менее адекватно своему объекту - это уже относится к ведению не математики, а соответствующей конкретной науки.
..............
У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово "доказать" и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого "доказательства в слабом смысле", по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию.
В отличие от математического доказательства, "доказательство в слабом смысле" может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.
Вообще, математически доказать можно только математическое утверждение.
В любой другой науке, даже в физике, прежде чем встанет вопрос о каком бы то ни было математическом доказательстве, содержательное утверждение данной науки должно быть представлено в математической форме. А само это математическое представление в принципе может быть более адекватно или менее адекватно своему объекту - это уже относится к ведению не математики, а соответствующей конкретной науки.
..............
У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово "доказать" и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого "доказательства в слабом смысле", по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию.
В отличие от математического доказательства, "доказательство в слабом смысле" может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.
Соглашусь про воду и ступу Вопрос действительно обсуждается с XVIII века и пока однозначного решения не получил, и не факт что получит в будущем, поскольку имеющихся данных просто не слишком много и проанализированы они достаточно детально. Изменить ситуацию может лишь появление принципиально новых сведений.
Так что данный топик будет иметь смысл не столько для поиска решения, сколько для изложения имеющихся точек зрения, в образовательном, так сказать, смысле...
С одной стороны да, ничего нового сказано не будет, с другой стороны ведь тема то на форуме постоянно возникает снова и снова. Пусть по крайней мере она будет в одном топике а не клонироваться раз за разом. На моей памяти, например, это уже пятое обсуждение этого вопроса.
Вопрос действительно обсуждается с XVIII века и пока однозначного решения не получил, и не факт что получит в будущем, поскольку имеющихся данных просто не слишком много и проанализированы они достаточно детально. Изменить ситуацию может лишь появление принципиально новых сведений.Так что данный топик будет иметь смысл не столько для поиска решения, сколько для изложения имеющихся точек зрения, в образовательном, так сказать, смысле...
С одной стороны да, ничего нового сказано не будет, с другой стороны ведь тема то на форуме постоянно возникает снова и снова. Пусть по крайней мере она будет в одном топике а не клонироваться раз за разом. На моей памяти, например, это уже пятое обсуждение этого вопроса.
| Цитата |
| сколько для изложения имеющихся точек зрения |
Но само изложение отдельной точки зрения повлечёт за собой длительную дискуссию.
Деваться некуда
Норманисты антинорманисты арии скифы сарматы иех.. буду с удовольствием следить.
2Mobydick
| Цитата |
| повлечёт за собой длительную дискуссию. |
А как уважаемое собрание относится к истории дохристианской Руси , изложенной в так называемой "Влесовой книге"? Или дискуссия по этому поводу здесь будет неуместной?
2zenturion
да уже не раз упоминалась. и не рассматривается как серьёзный исторический документ.
Подделка 19-20 веков. Оригинала нет, фотокопия с фотокопии.
да уже не раз упоминалась. и не рассматривается как серьёзный исторический документ.
Подделка 19-20 веков. Оригинала нет, фотокопия с фотокопии.
2Mobydick
| Цитата |
| Подделка 19-20 веков |
Точнее, 50-х 20 века.
| Цитата |
| Подделка 19-20 веков. Оригинала нет, фотокопия с фотокопии. |
| Цитата |
| Точнее, 50-х 20 века. |
Осмелюсь заметить, уважаемые, что выводы о подделке сделаны на основе анализа переводов Миролюбова.
Анализ рунических знаков, изображенных на фотоснимке одной из дощечек, если мне не изменяет память, никто не делал.
Так что говорить, что Велесова книга (ВК) подделка - не совсем корректно. По той простой причине, что анализа самих дощечек, т.е. самой ВК, нет.
2Сколот
Дело в том, что эти мифические дощечки якобы пропали во время войны.
Подробнее об этом здесь:
http://pryahi.indeep.ru/history/danilevsky_01.html
http://janaberestova.narod.ru/kozlov.html
Дело в том, что эти мифические дощечки якобы пропали во время войны.
Подробнее об этом здесь:
http://pryahi.indeep.ru/history/danilevsky_01.html
http://janaberestova.narod.ru/kozlov.html
| Цитата |
| http://pryahi.indeep.ru/history/danilevsky_01.html http://janaberestova.narod.ru/kozlov.html |
Знаем-знаем.
2Mobydick
| Цитата |
| Подделка 19-20 веков. Оригинала нет, фотокопия с фотокопии |
Исследователь "Влесовой книги" С.Лесной ещё 40 лет назад сделал противоположный вывод. И у него был железный аргумент - такую очень сложную и бесполезную с точки зрения меркантильных интересов подделку делать не имело никакого смысла ! Я ничего не утверждаю, но, действительно, логика в этом есть. И задав вопрос древних римлян " кому это выгодно?" мы , скорее всего, ясный и чёткий ответ дать не сможем.
2zenturion
А вообще были сами деревяшки?
А вообще были сами деревяшки?
| Цитата |
| Исследователь "Влесовой книги" С.Лесной ещё 40 лет назад сделал противоположный вывод. И у него был железный аргумент - такую очень сложную и бесполезную с точки зрения меркантильных интересов подделку делать не имело никакого смысла ! Я ничего не утверждаю, но, действительно, логика в этом есть. И задав вопрос древних римлян " кому это выгодно?" мы , скорее всего, ясный и чёткий ответ дать не сможем. |
Сейчас посыпятся ссылки на противников подлинности ВК.
Да и Лесного здесь не любят, насколько я понял...
2Kapitan
| Цитата |
| А вообще были сами деревяшки? |
Повторю свой же пост с другого форума:
Лично мне кажется фантастичной сама цепочка фактов обретения В.К. а именно :
Некий белогвардейский офицер среди бедствий гражданской войны вдруг хватает некие непонятные дощечки, и далее таскает с собой в среди дальнейших военных невзгод и сложностей жизнеустройства эмиграции. ИМХО, такое возможно только в следующих случаях:
1. Нашедший является фанатиком славянской истории;
2. Нашедший является коллекционером, который понял, что это ценная в коллекционном смысле вещь.
3. Нашедший понял, что в последствии эти доски можно выгодно продать.
П.1 отпадает – Али Изенбек не был славянином и никогда не выказывал никакого интереса ни к славянской истории, ни к истории вообще.
П.2 отпадает – Миролюбов сообщил, что доски валялись у Изенбека в каком-то грязном мешке. Кроме того, никому, кроме Миролюбова Изенбек их не показывал, и не хвастался их наличием. Поведение, совершенно не похожее на поведение коллекционеров.
П.3 отпадает – Али Изенбек никогда их не пытался никому продать, хотя мог бы.
Назовите еще какой-нибудь побудительный мотив, который заставил Изенбека таскать с собой 22 доски непонятного для него происхождения?
Лично мое мнение: Изенбек мог прихватить на память одну-две дощечки (таскать которые с собой было не хлопотно), т.е. как раз те, с которых и сохранились оттиски. А содержание всех остальных придумал Миролюбов, отталкиваясь от стилистики двух реальных.
2jvarg
| Цитата |
| Лично мое мнение: Изенбек мог прихватить на память одну-две дощечки (таскать которые с собой было не хлопотно), т.е. как раз те, с которых и сохранились оттиски. А содержание всех остальных придумал Миролюбов, отталкиваясь от стилистики двух реальных. |
Сам Изенбек ничего подтвердить или опровергнуть в 1953 году ничего не мог, потому как помрэ в 1941 г. от Р.Х. Очень уж удобно ссылаться на покойного. Одну-две дощечки Миролюбов мог сделать и сам, а потом и уничтожить, когда надобность пропала.
З.Ы. Я вообще сомневаюсь, что такие вещи могли сохраниться до наших дней. Тем более в помещичьем доме. В тайном схроне кастой хранителей, загодя готовящих преемников - да, но в семье помешиков...
2zenturion
| Цитата |
| . И у него был железный аргумент - такую очень сложную и бесполезную с точки зрения меркантильных интересов подделку делать не имело никакого смысла ! |
Миролюбов пописывал типа историч тексты и до, и перекликающиеся с ВК, а потом "открыл ВК", так что зачем - ясно, ну хотелось человеку очень.
фанател он, а мы теперь спорь
Каждому свое.
У каждого своя отдушина
У каждого своя отдушина
| Цитата |
| ...бесполезную с точки зрения меркантильных интересов... |
Строго говоря, "меркантильные интересы" все-таки присутствовали.
Журнал "Жар-птица", издаваемый Миролюбовым, из никому неизвестного специализированного издания сразу превратился в звезду эмигрантской прессы. Тиражи выросли в десятки, если не в сотни раз.
По-моему у Лесного и помимо "Влесвой книги" есть довольно много аргументов против норманистской теории.
---------------------
Начнем с классического: "Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет, да пойдете княжить и володеть нами". Так говорили посланцы северных племен братьям-варягам во главе с Рюриком.
Поняли (и перевели всюду) так: "а порядка в ней нет". Не только неверно перевели, но и возвели эти слова в принцип всей нации, создали своего рода "кредо", что руссам органически свойствен беспорядок. Отсюда родился бессмертный припев в "Истории России от Гостомысла и до наших дней" А. К. Толстого:
Ведь немцы тароваты, Им ведом мрак и свет. Земля у нас богата, Порядка только нет.
Отсюда пошло дальнейшее самооплевывание и самоуничижение, которые буквально вошли в плоть и кровь.
А между тем в летописи стоит совершенно иное, сказано: "а наряда в ней нет". Наряд - вовсе не значит "порядок", а "власть", "управление", "приказ". В нашем языке до сих пор еще бытует выражение "наряд на дрова", "наряд на квартиру" и т.д. Это означает распоряжение на выдачу дров, квартиры и т. д.
Посланцы сказали братьям-варягам: "Земля наша велика и обильна, а управления в ней нет, приходите княжить и владеть нами". Что это именно так, видно из того, что в некоторых списках летописей вместо слов "а наряда в ней нет" стоит "а нарядника в ней нет". Дело кристально ясно и понятно: князь умер, наследников нет, власть отсутствует, налицо раздоры - посланцы едут приглашать нового князя.
Наконец, нельзя же отказывать нашим предкам в уме:
ну, кто скажет, что земля наша велика и обильна, а все в беспорядке? Ведь если бы действительно было так, то у них хватило бы сообразительности не отпугивать кандидатов в князья заявлением, что они приглашают их в страну, где господствует беспорядок.
---------------------------
вот кстати еще ссылка помимо Лесного:
http://www.specnaz.ru/article/?816
---------------------
Начнем с классического: "Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет, да пойдете княжить и володеть нами". Так говорили посланцы северных племен братьям-варягам во главе с Рюриком.
Поняли (и перевели всюду) так: "а порядка в ней нет". Не только неверно перевели, но и возвели эти слова в принцип всей нации, создали своего рода "кредо", что руссам органически свойствен беспорядок. Отсюда родился бессмертный припев в "Истории России от Гостомысла и до наших дней" А. К. Толстого:
Ведь немцы тароваты, Им ведом мрак и свет. Земля у нас богата, Порядка только нет.
Отсюда пошло дальнейшее самооплевывание и самоуничижение, которые буквально вошли в плоть и кровь.
А между тем в летописи стоит совершенно иное, сказано: "а наряда в ней нет". Наряд - вовсе не значит "порядок", а "власть", "управление", "приказ". В нашем языке до сих пор еще бытует выражение "наряд на дрова", "наряд на квартиру" и т.д. Это означает распоряжение на выдачу дров, квартиры и т. д.
Посланцы сказали братьям-варягам: "Земля наша велика и обильна, а управления в ней нет, приходите княжить и владеть нами". Что это именно так, видно из того, что в некоторых списках летописей вместо слов "а наряда в ней нет" стоит "а нарядника в ней нет". Дело кристально ясно и понятно: князь умер, наследников нет, власть отсутствует, налицо раздоры - посланцы едут приглашать нового князя.
Наконец, нельзя же отказывать нашим предкам в уме:
ну, кто скажет, что земля наша велика и обильна, а все в беспорядке? Ведь если бы действительно было так, то у них хватило бы сообразительности не отпугивать кандидатов в князья заявлением, что они приглашают их в страну, где господствует беспорядок.
---------------------------
вот кстати еще ссылка помимо Лесного:
http://www.specnaz.ru/article/?816
насколько я помню, договоры с Константинополем тоже могут иметь некоторое значение для темы, ибо там весьма интересно обозначены лица, подписывающие договор с нашей стороны.
2 Eugene_Y
Не стоит особенно увлекаться буквальным толкованием текста летописей.
Во-первых, летопись написана на славянском а не русском и привлекать перевод строго говоря не совсем корректно;
Во-вторых, летописи переписывались от руки множество раз и всегда есть вероятность ошибки/описки переписчика;
В-третьих и главных, ПВЛ была записана примерно лет двести (если не больше) спустя описываемых событий. Смысл сказанного послами мог еще сохраниться в легендах и сказаниях, но не дословная формулировка же...
Что касается логики. В гуманитарных науках наряду с логикой требуется соответствие всей совокупности известных фактов, а с этим у Лесного далеко не все в порядке. Уж очень он склонен упрекать специалистов в некомпетентности и подлоге, и за счет этого отбрасывать те факты которые противоречат его версиям.
Вообще чем теория проще, и чем в ней больше чисто логических аргументов, особенно общего характера, типа "кому выгодно", "а почему бы и не..." и т.п, тем она подозрительнее.
Не стоит особенно увлекаться буквальным толкованием текста летописей.
Во-первых, летопись написана на славянском а не русском и привлекать перевод строго говоря не совсем корректно;
Во-вторых, летописи переписывались от руки множество раз и всегда есть вероятность ошибки/описки переписчика;
В-третьих и главных, ПВЛ была записана примерно лет двести (если не больше) спустя описываемых событий. Смысл сказанного послами мог еще сохраниться в легендах и сказаниях, но не дословная формулировка же...
Что касается логики. В гуманитарных науках наряду с логикой требуется соответствие всей совокупности известных фактов, а с этим у Лесного далеко не все в порядке. Уж очень он склонен упрекать специалистов в некомпетентности и подлоге, и за счет этого отбрасывать те факты которые противоречат его версиям.
Вообще чем теория проще, и чем в ней больше чисто логических аргументов, особенно общего характера, типа "кому выгодно", "а почему бы и не..." и т.п, тем она подозрительнее.
2Lestarh
Сорри за небольшой ОФФТОП, Но
Сорри за небольшой ОФФТОП, Но
| Цитата |
| Вообще чем теория проще, и чем в ней больше чисто логических аргументов, особенно общего характера, типа "кому выгодно", "а почему бы и не..." и т.п, тем она подозрительнее. |
Если рассматривать именно "кому выгодно", то можно понять движущие силы, НО зачастую это подменяется понятием - "кто получил больше всех", а это совершенно разные понятия.
Яркий пример - ВМВ, больше всех получили США и СССР, исходя из этого - они и есть Главные зачинщики ВМВ, авторов озвучивших данную теорию, обсуждают в теме "Псевдоисторики".
Еще раз - сорри за ОФФТОП.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.