Многим она не нравится потому, что даёт довольно однобокое(кто-то скажет: "убогое") толкование истории возникновения русской государственности.
Задам ещё вопросик. Я как-то встретил интересное и аргументированное мнение, что слово "варяги" означает отнюдь не этническую принадлежность к выходцам со Скандинавского п-ва, а профессию "вольнонаёмного" дружинника или морского разбойника. Среди ПРИБАЛТИЙСКИХ СЛАВЯН таких вольных дружин было много. А такое толкование истории о призвании варягов на Русь позволяет взлянуть на всё совершенно под другим углом.
Что скажет уважаемое собрание по этому поводу?

Вообще-то, эта самая очевидная версия, которая приходит в глову любому, изучающему этот вопрос. Беда только, что кроме логических умозаключений нет никаких других доводов в ее пользу.

может быть все дело в однобоком ее толковании?
чтобы пригласить кого-либо на роль князя, княжеская власть должна уже существовать как система, не находите? а это значит, что государственность есть и она соответствует своему времени, просто ищут человека который бы занял вполне конкретную должность.

А почему князь из Киева не может стать таким арбитром?

Откель там Славянсике князья, то? особенно в Полоцке?

У древлян вроде как свой князь был... За что и поплатился при Ольге.

Ну, скажем, про "сирых и убогих, выведенных в люди" вроде уже давно никто особо не говорит. Обсуждается вопрос происхождения правящей династии, вон у англичан в королях то нормандцы, то датчане, то немцы, то голландцы... и ничего, вроде не жалуются

Дело в том, что Рюрик скорее всего был толи внуком, толи племянником Гостомысла, а последний хотел по своей низходящей линии власть передать.

Вообще дело не в Рюрике, а в тех кто был до него, многие думают что в Руси заправляли различные германцы и до него. Но установить так это или не так НЕ ВОЗМОЖНО! Спор смысла не имеет.

ЗЫ а некоторые вообще счетают, что Киев пограничный городок тюрков, потому что с тюркского так переовидтся слово Киев во как.

А это откуда?

О славянских правителях говорят и византийские и арабские летописи. А также сам дядечка Иордан.

А почему нам не подумать, а вдруг у римлян первыми правителями были славяне (этруски-расена). Тож очень интересная гипотеза. ТОлько на западе эту версию вообще не будут рассматривать. А мы вот любим рассмартивать всякие "внешние" версии, когда "внутренние" имеют куда более веские обоснования... Это я к слову, а не к спору...


Для Lestarh

Так я бы (ярый антинорманист ), например, не очень то и ревностно относился к версиям, что Рюрик был украинцем, белым хорватом, русином или болгарином, в общем славянином Также, я думаю, англичане очень бы как "жаловались", если бы им навязывали версию о том, что их короли были испанцами....Зато как бы испанцы веселились

Lestarh, извиняюсь за занудство, а как насчет неотвеченных вопросов? Или я могу уже подытожить ?

А закиьте источник, на данный ответ. Где говорится о славянских князьях в Полоцке?

И с чего Вы взяли, что Рюрик принес государственность? Многие компетентные камрады, например, относят появление последней на Руси к княжению Владимира, а то и Ярослава.
Да и норманисты давно уже такими утверждениями не оперируют.
Вопрос в том, где полагать грань за которой уже смело можно сказать: "а вот теперь у нас государство". Много по этому поводу дискутировали, даже на этом форуме (помню тема была, про полисы и муниципии), но к единому мнению не прийдено.
Племенное княжение у славян конечно же было, бессмысленно в этом сомневаться. А вот объединение племен и централизация власти есть процесс болезненный и проводящийся либо насильно (завоевания, "примучивания"), либо, при насущной необходимости, добровольно. А далее и до государства недалече, ибо надо же как-то управлять этим завоеванным/присоединенным. Так что с Рюрика только начался процесс объединения, про государство говорить не приходится. А к тому времени, когда Русь стала государством, она уже была практически полностью славянской, как "сверху" так и "снизу". => Киевская Русь несомненно славянское государство.

тогда это протославяне, вообще термин "славяне" тогда не существовал. А если говорить о тех временах, то и так ни кем не оспаривается факт того что и протославяне и протогерманцы и проторомано-галлы это всё индо-арийцы. Так что фигня вопрос.
2Kapitan

Да уш )
_______________________________

В попытке отвернуть Тему от псевдоисторизма: кто скажет когда термин "славяне" стал распространяться в европе и замнил собой этноним "венеды"? И почему "славяне" в западных языках созвучно "рабы"?

Об этом уже спрашивали в "псевдоисториках". Посмотрите там.

Именно чтобы про Полоцк я не слыхивал

Сори, но не совсем понятна постановка вопроса? Давайте определимся, как говорится, в дефинициях. На территории, известной нам ещё со школьной скамьи жили восточнославянские племенные объединения с общим древнерусским языком, культурой и историей. Полоцк и полочане -тоже часть этой территории и этого народа.
На территории вокруг Новгорода (упрощённо) жило племенное объединение СЛОВЕНЕ ПРИИЛЬМЕНСКИЕ, что созвучно СЛАВЯНАМ. Понятно, что до прихода Рюрика в Новгороде были князья этого племенного союза. Поэтому, чтобы не вносить путаницу, правильнее было бы говорить "древнерусские" по отношению ко всем восточнославянским князьям и племенным союзам. В конце концов, чехи и поляки - тоже СЛАВЯНЕ.
А что касается новгородцев, то они со своими "республиканскими" традициями приглашали князей "править", вероятно, ещё задолго до Рюрика. Во всей "норманской теории" лично меня интересует лишь вопрос этнической принадлежности Рюрика и его братьев, остальное, я думаю, в комментариях не нуждается. Ясен пень, как здесь говорят, что Рюрик в одночасье государство на Руси не сделал.

Пользуясь случаем, задам еще вопросик. Есть интересная "теория субстрата", согласно которой дальнейшим разделением на русских, белорусов и украинцев наши "древнерусские" предки обязаны тому, что в своё время смешались с финно-уграми, балтами и тюрками соответственно. Как вам такая идея?

Когда возникла? Выбирайте:
1) Спор Ивана Грозного с каким-то шведским королем о притязаниях на северные земли
2) 30-40 годы XVIII века. Т.н. засилье "бироновщины". "Великие" историки России Шлецер, Мюллер и Байер.

А что Вы имеете в виду под "остальным"?

ИМХО, слишком идеальная идея.
Какая-то строго математическая.
Если честно, то мы своим разделением больше обязаны феодальной раздробленности и усиливавшейся в то время Литве.

Имею в виду роль "норманов" в становлении русской государственности. Американцам вон в 21 веке экспортировать свою демократию не удаётся, так что ж говорить тогда про экспорт государственности в 9 веке?! (я упрощаю, конечно, но смысл ,думаю, понятен)

Да нет, не математическая. Смысл её в том, что многие языковые и культурные различия между восточнославянскими племенными союзами были заложены ещё во времена их миграции и расселения в Восточной Европе. Например, про-белорусы смешались с балтами, про-русские с финно-уграми и т.д., что и заложило основу их дальнейшего разделения на отдельные народы. Это так, вкратце.

Тема с Литвой лично мне уже набила оскомину! Может литовцы и писают кипятком от осознания того, что Литва когда-то была "от моря до моря", да только отношение к ней они имеют очень отдаленное! По истории своего возникновения( столица-г.Новогородок, ныне г.Новогрудок в Белоруссии), населению (более 90% в.славян), официальному языку(древнерусский), религии и культуре это было всё тоже "древнерусское" или, если хотите, "древнебелорусское" государство. А предки нынешних литовцев имеют лишь родство с "первым королём Литвы" князем Миндовгом, что , впрочем, ещё совсем не доказано.

Скорее, феодальной раздробленности и нашествию Батыя. Лишь после этого Литва смогла начать захватывать западнорусские княжества - Полоцкое и Минское. До того русские князья давали литвинам окорот.

Ну...
Есть два принципиально разных вопроса:
1. Выяснить кто такие русы, упоминаемые в источниках, как они связаны с Русью, Рюриком и откуда взялись.
2. Доказать, что киевская правящая династия имеет славянские корни.

Первый - вопрос истории, второй... хм, даже не знаю как точнее выразить, политики ли, пропаганды ли, в общем чего-то не очень историчного

Если мы ставим себе априори утверждение о славянстве Руси и доказываем его, то спорить тут бессмысленно, ибо исходная аксиома тут в принципе не может быть подвергнута сомнению.
По существу надо идти не от общего к частному, а наоборот, собирать данные и пытаться построить из них непротиворечивую версию. И если ее удастся построить то принять такой какая есть, даже если и Рюрик окажется хоть этруском, хоть зулусом...

Особой обиды в том что династия не славянская я, лично, не вижу. Примеров чужеземных династий масса везде и всюду.
Что же до споров о норманизме/антинорманизме, то я вижу тут отголосок как личных трений между русскими и немецкими профессорами двухсотпятидесятилетней давности, так и борьбы чехов за культурную независимость от Австро-Венгрии, когда были порядком раздуты вопросы этнического происхождения и была произнесена историческая фраза о том что немецкие ученые готовы утопить предков славян в Припятских болотах, а славянские - предков немцев в устье Эльбы... Не думаю что сейчас актуально снова тащить на свет эти, политические в основе своей, споры. Какая в конце концов разница, и немцы и славяне не раз и не два ассимилировали друг друга, обменивались культурными достижениями воевали, мирились, заключали союзы...

Опять двадцать пять! Где вы этого начитались?! В старых советских учебниках по истории? Да не захватывала Литва "западнорусские княжества"! В 13 веке предки нынешних литовцев назывались жмудью, а само название "Литва" применялось к области на стыке современных Минской и Гродненской областей и населённой предками белорусов. Я уже писал, что первой столицей Великого княжества литовского был г.Новогрудок, а сам процесс собирания западнорусских земель был долгим и сложным и схож с объединением восточнорусских княжеств вокруг Москвы. Образовались как бы два полюса магнита, втягивавшие в сферы своего влияния бывшие древнерусские земли. И тут и там объединение диктовалось прежде всего внешней угрозой со стороны татар и Тевтонского ордена. А жмудь и другие племена, являющиеся предками современных литовцев, были сами присоеденены к Литве, но в дальнейшем по иронии судьбы стали называться литовцами именно они. Однако даже сейчас многие белорусы носят фамилию Литвин и в Белоруссии много топонимов, связанных с ВКЛ (деревни Литва, Литовский лес и т.д) И даже Вильно (современный Вильнюс) всего чуть более века назад был населён преимущественно белорусами. Вот такая "Литва" получается !

Слишком поверхностная идея, в одной Украине пять субстратов.
Как раз обсуждаем тут это http://mtw.uagames.co.ua/board/index.php?s...findpost&p=7298

Дык вопрос изначалоно и был - славянские князья в Полоцке, Киеве, Смоленске.
ДЫк сомнение у меня, о наличии князей в то время в этих трех городах.

2zenturion

Откуда сведенья? источник, приведите, что в Новгороде до прихода Рюрика были князья? И сколько лет Новгороду было на момент призыва Рюрика?

Насколько я помню, 0 лет. Рюрика призвали в Старую Ладогу. А Новгород - потому и Новгород, потому что новый город.

Ну, на 866 год по крайней мере в Киеве князья были - Аскольд и Дир. Именно этим годом сообщается о их походе на Царьград. Надо думать, что они отнюдь не первые князья в Киеве были.

Да, пжалста ! Вот цитаты из "Повести временных лет"(перевод):
"И после этих братьев[Кия, Щека, Хорива] начал род их держать княжение у Полян, а у Древлян своё, а Словене своё в Новегороде, а другое(княжение) на Полоте, где Полочане."
А предположение, что Рюрик Новгород основал вообще "вершина" дилетантского подхода к истории. Если ПВЛ не доверяете, где сказано, что "Словене же сели около Ильменя и...сделали город и назвали его Новгород", так почитайте археологические данные или, на крайняк, позвоните в новгородский краеведческий музей. Я вот представил картину:в 862г.(а может и в 874г.) приехал Рюрик-добрый Санта-Клаус, построил город для глупых Словен, а потом построил недалеко для себя ещё "Рюриково городище" и стал там жить. Вероятно, городская экология и пробки на улицах его не устраивали! Ой, ржунемогу!

ЗЫ: Вообще говоря, весь этот разговор, что до варягов на Руси князей не было, выеденного яйца не стоит. Мало-мальски разбирающийся в истории знает, что возникновение государства является итогом длительного внутреннего социально-экономического развития. И то что города не упоминаются в иточниках ещё совсем не значит, что их не существовало! Для этого есть археология!

Я не то, что бы не уверен в этом. Я уверен в обратном. Просто так совпало, что основание Новгорода совпало с призванием Рюрика. Может поэтому его и призвали. На новое место.

Позвольте полюбопытствовать, где сию мыслю вы вычитали? Иль сами до сего додумались? И в каком году по вашему основан Новгород? Не подумайте, что я ехидничаю. Просто любопытство разбирает!

В 859 г.

Рюрик призван в 862 г.

Логично предположить, что основание нового города и призвание князя как-то связаны.

Под 859 г. Новгород впервые упоминается в ПВЛ, но это совсем не значит, что он был основан именно в этом году. Город гораздо древнее. Первоначально основная часть населения жила на правом берегу Волхова в районе укреплённого Городища( впоследствии прозванного "Рюриковым городищем"), но быстро росло поселение и на левом берегу, которое вскоре было укреплено деревянными стенами и названо Новым городом. И к моменту появления Рюрика Новый город уже был по размерам гораздо больше старого укреплённого городища, в котором и поселили варяжскую дружину.
Строго говоря, историки могут лишь предполагать по археологическим находкам примерную дату возникновения Новгорода. Одно несомненно - Рюрик к его основанию не имеет никакого отношения, он был лишь предводителем дружины, нанятой новгородцами для защиты уже довольно большого и богатого города. Города в древности, за редким исключением, не возникали за один или даже за десять лет, это был длительный процесс роста и развития от поселения к хорошо укрепленному центру ремесла и торговли.

Причем здесь обида?..Нет, конечно же, патриотические чувства кипят, когда узнаешь, что славяне, с подачки просветителей Мюллера и др., были бездыри. Но это - вопрос эмоций и чувств, который в серьезных спорах не всегда уместен.
Что касается обсуждения на тему руси-славян-варягов, то лично я хотел выслушать другие мнения и высказать свое. (По сути, думаю, не я один такой д'Артаньян. ) Честно говоря, не понял я. Вроде, наш с Вами спор какой-либо эмоциальной и/или политической окраски не имел. Мы с Вами оперировали только голыми фактами без каких-либо выражений эмоций.
А в частности, на этом форуме, я так и не увидел никаких доводов, опирающихся на какие-то данные, что русы - это скандинавы. Одни лишь гипотезы, опирающиеся на логические умозаключения.
Напротив, доводы, что русы - это славяне, есть. И эти доводы опираются, прежде всего, на данные летописных источников. Что касается лингвистических данных, то здесь также перевеса в сторону скандинавства этнонимов руси и варягов нет.
(По поводу скандинавства этих этнонимов, я вообще заметил следующую позицию норманистов: если нет четких доказательств, что славянское, тогда германское. Ну, это ИМХО )
Кстати, совсем забыл. В "Генеалогии мекленбургских принцев" Фридриха Хемница Рюрик и его братья сыновья ободритского князя Годослава.

А вот здесь, на мой взгляд, важно понимать другое. Есть такое понятие как "национальное самосознание". И это понятие пропадает, если у народа отнимают его историю. Народ без своего самосознания как ребенок без родителей, из такого народа, как из пластилина, можно вылепить все, что хочешь. А это не есть хорошо во всех отношениях.
Считаю, что, когда народу преподносят теорию "о невозможности создать государство собственными силами", не напрягаясь доказательством этой теории, то у народа грубо отнимают историю.
Конечно же, если это правда и действительно было так, не вопрос... Но докажите сначала это. А когда это не доводы, а лишь гипотезы, тут уж извините...
Вы посмотрите, что минобразования США и Австралии творят с учебниками по истории. Знаете, кто в этих учебниках выиграл вторую мировую? Подсказка: никак не СССР
"Информационная война" (которую Россия практически никогда не выигрывала, начиная с норманской теории) иногда пострашнее реальной. И не надо, на мой взгляд, пренебрегать этой войной.

Хотя, честно говоря, здесь бы я все-таки хотел поговорить об истории

Для jvarg

Это автора Иоакимовской летописи надоть в псевдо историки (ежели это неправда), где это повестование было изложено, на что обратил внимание дядечка Татищев А также Густынскую летопись.

Шутка

Но оно и не появляется когда ему приписывают чужую...
(Это так, вырвалось, по поводу старых споров про славян-готов и славян-вандалов...)

Э-э-э, я кажется этого никоим образом не утверждал, да и вообще давайте отвлечемся от концепций Миллера. То что правящая династия имеет иностранное происхождение, на мой взгляд, никоим образом не говорит что государство создано "чужими силами", так как и то что имя народа могло произойти от слова чужого языка.
Тут уже приводилась "лестница норманизма"

http://www.stratum.ant.md/05_99/articles/clein/clein03.htm

Собственно здесь уже была попытка повернуть дискуссию на эту "лестницу", хотя она успеха и не получила, но все же стало ясно что даже самые ярые "норманисты" форума (включая Вашего покорного слугу) последние два пункта серьезно вообще не рассматривают, а 4 и 5 как правило отрицают либо принимают с оговоркамию
Тогда каким образом первые три пункта "отнимают историю" у нас?
Что зазорного в том чтобы называться словом германского происхождения? Не понимаю совершенно... Как говорится "хоть горшком назови, только в печку не ставь". И вообще большинство личных русских имен не славянские (этак процентов 90 ). Что, всем срочно их менять?
Что зазорного в том что наши предки сочли разумным не изобретать велосипед, а заимствовать его у соседей (германцев и греков) в готовом виде? Так это как раз говорит об их уме и рассудительности.

Вернее, полтора: первый и начало второго.

верно верно
2Сколот

это шутка так надо понимать?