2 O'Tim
Тимерево, емнип, как раз было неукрепленным...

2Lestarh
это я взял из вышеуказанного источника:

Кстати, для остальных на всякий случай ссылка на Дубова:
http://www.russiancity.ru/fbooks/f3.htm

Lestarh

2Сколот
А, ну такой иР известен. Слово-в-слово? Не вижу ничего настолько схожего, чтобы говорить, что Гардизи (см. здесь http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...G.phtml?id=2044 ) и ибн-Русте каким-то образом пользовались одним документом. Они просто отлично дополняют друг друга находясь в полном соответствии.

O'Tim

2Сколот
Да, разобрался - Гардизи, основываясь на цитатах И-Русте, делает к ним дополнения. Я привел именно те цитаты, которые им вставлены. Более удобная ссылка http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

O'Tim

2Gridin

2Сколот
O'Tim

повторю ссылку, емнип тут большая часть восточных известий о русах и славянах с комментами.
http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part37

2Сколот

2Сколот
да. Это можно наверное объяснить тем, что эти кабинетные ученые собирали кусочки из разных источников и пытались сшить какую-то целостную картинку.
Беда, что за сакалиба кто-то из источников принимал явно каких то кочевников или полукочевников - булгар, как Фадлан, а может и иногда и салтовских алан. Поэтому в синтезе получались жители дремучих лесов-кумысники с царем-раис меликом и парными банями

Вергену спасибо.

O'Tim

2Сколот

O'Tim

Анатоль Николаич приезжал к нам в прошлую пятницу. Чертовски жалко, так и не удалось вырваться на защиту... По рассказам - нам бы такую активность в такие годы...

2Сколот

O'Tim
"Ну, за что купил, за то продал".
Конкретики нема. Пока это ИМХО археологов.

2Недобитый Скальд

O'Tim

Уж не помню, что и говорил, но судить по результатам одной археологии - вещь опасная, что и показало например заявление Комара (ну и на основании чего он так решил?: что, кучи трупов с древлянскими топорами в черепах?).

у вас тут весело,парни. Массовые жалобы поступают...Вот пришел заглянуть.
Вроде ругань прекратилась...
Не ссортесь.

O'Tim

2Сколот

2Gridin

O'Tim

2Недобитый Скальд
Если Р-Л культура первоначально развивалась в Южном Полесье, которое прочно связано с древлянами, то логика его понятна.

А с хазарами он полагает наоборот: хазары к тому моменту остепенились и активно торговали с волынцевцами. Разгром положил конец этой идилии. Он намекает на первых русов.

2Gridin

O'Tim

отмена

2O'Tim
2Gridin
переход на личности.
Для начала,по жёлтой.

ЗЫ Хде модераторы?

тут кое-чего делал. и зацепилв книжке Прозорова один момент.
ГАРДарика. гард - вроде порешали местом огороженным, а как названия - Киева/Новгорода и Константинополя - звучали?

2xcb

Киев - Кэнугард, Константинопль - Микльгард.

2jvarg
Киев по-моему куниГАРД, Новгород - хольмГАРД, а Константинополь - МикльГАРД. не поторопились ли с определением - ГАРДа, как огороженного места?

2xcb

2 Миродин
Интересно. Единственно сильно смущают датировки:

2Lestarh

Не мог бы кто-нибудь посоветовать литературу или ссылки в Интернете с критикой локализации Русов IX в. на Верхней Волге (район Нижегородской, Ивановской и Костромской областей), которая в определенной мере рассматривалась в работах П.П.Смирнова и Омельяна Прицака. В настоящий момент данная локализация видится мне наиболее отвечающей описаниям арабских источников о Руси эпохи «русского каганата».
Есть множество статей, в которых приводится развернутая критика локализации Русов IX века в районе Киева, на Дону (салтово-маяцкая культура), на побережьях Черного и Балтийского моря, на Ладоге… Но я не встречал критики идей П.П.Смирнова и О.И.Прицака о локализации Русов на Верхней Волге. Все по ходу дела упоминают их как некую «игру ума», не связанную с реальностью, и даже не пытаясь обосновать критику этих идей.
Месяц назад посылал запрос на форум Партизанской базы ГСПО, но ответа так и не получил.

Арабские источники по-моему достаточно уверенно локализуют Русов IX века в районе Верхней Волги:
1) традиция Ал-Балхи- Ал-Истахри-Ибн Хаукаля помещает Русов на реке Итиль, «которая течет… из Руса и Болгара». При этом известный отрывок из Ибн Хаукаля:
«…А от Итиля до Булгара по степной дороге около месяца, а по воде – поднимаясь – два месяца, спускаясь – около 20 дней. А от Булгара до начала пределов ар-Рума – около десяти дней и от Булгара до Куйабы – около 20 переходов. От баджанаков до внутренних башджиртов – десять дней, а от внутренних башджиртов до Булгара – двадцать пять переходов»
указывает на локализацию на Верхней Волге (если при этом Куябу не считать, конечно, Киевом), так как Ал-Балхи пишет, что :
«в государство Рум входят пограничные земли Славян и их соседей, как-то: Рус, Серир, Аллан, Арман и (другие), которые исповедуют христианскую веру… Что же касается государства Рум, то на востоке его находится государство ислама; на западе и юге - Окружающее море; на севере - пограничные области Сина, ибо мы включаем то, что между Турками и Румом, как-то страны Славян и других народов, в состав страны Рум…»
Т.е. от мусульманского Болгара до границы с Русами (принявшими христианство по Фотию в 867 году), как частью Рума, - десять переходов… Если брать дневной переход по лесам вдоль Волги за 30-35 км, то границей окажется устье Суры. При этом в данном месте было «скопление» марийских и мордовских городищ на Волге VIII-IX в.в. (вокруг устьев Суры и Ветлуги). Ниже по Волге городищ уже не встречается вплоть до устья Камы.
Впрочем, ал-Идриси уже однозначно пишет: «От Булгар до первых пределов ар-Рус – десять переходов»;
2) ареалы пушных зверей, которыми торгуют купцы Русов, особенно черных соболей, располагаются восточнее меридиана Нижнего Новгорода и наиболее были характерны в то время для лесов нынешней Мордовии, Марийской Республики, Кировской области (Н.А.Хан «Исторические ареалы обитания русского соболя»);
3) все арабские авторы упоминают Русов, как ближайших соседей Булгар (Русы - «между булгарами и славянами»), причем других народов (кроме хифджаков «Худуд-ал-Алам») между ними не упоминается. Вопрос о том, что Русы IX века могли быть соседями Дунайских булгар или черных булгар в районе Кубани, на мой взгляд, не находит никаких подтверждений ни в византийских, ни в западно-европейских источниках, а соседей указанных булгар (авар, мадьяр, печенегов, алан и т.д.) они достаточно уверенно локализуют. Таким образом, ближайшими соседями Русы могут быть только для волжских булгар;
4) как известно, в традиции Ал-Балхи перечисляются три вида Русов - Арсания, Славия и «вид» с центром в городе Куяба (впрочем, как известно, в рукописи арабского оригинала книги ал-Истахри он называется Кутаба; в персидском переводе Узели - Кунаба; у Димешки - Каракартия, у Ибн-аль-Варди - Каркаяна, а Ибн-Аяса - Каркабан). А ал-Идриси уточняет, что Куяба - центр племени Русов, «называемых Равас».
Но ведь и каган Иосиф, перечисляя народы, живущие по реке Итиль, называет Арйсу (даже если считать это как ошибку переписчика за два народа Ар и Ису) и Славиюн. Таким образом, два из трех «видов» Русов, упоминаемых арабскими источниками, однозначно локализуются и каганом Иосифом на берегах реки Итиль.
Кроме того, многие исследователи (на что указывал еще В.Минорский) интерпретируют Арсанию (Артанию) как мордву-эрзя. При этом, как известно, в эрзянском языке Волга называется Рав, а заболоченные приволжские низменности («приволжский кочкарник») называются - рав(а)сильде, что, согласитесь, созвучно «равас». А род (родня) по-эрзянски будет «раське».
(Кстати, в Нижегородской области есть ряд населенных пунктов с названиями Салавирь, Салаур, напоминающих по звучанию «Салав», «Силав» - название племенного центра Славии);
5) расположение Куябы в традиции Ал-Балхи и Худуд-Ал-Алам как города или «предела» Русов ближайшего к Булгару, очень занимательно трансформируется у ал-Идриси, который называет Куябу «городом в земле Булгар». Как известно, ал-Идриси писал в 1150-е годы, когда земли мордвы, марийцев и часть Нижегородской области до устья Оки входили в состав Волжской Булгарии. Таким образом, город Русов IX века вполне мог в XII веке располагаться уже в земле Булгар (в качестве «смелой гипотезы» Кутабу можно соотнести с градом Китежем, который ищут на территории Нижегородской области );
6) можно вскользь упомянуть и описание реки Рус в «Худуд Ал-Алам». По-моему, все исследователи соглашаются с тем, что ни одна другая река, кроме как Верхняя Волга, под это описание не подходит (хотя спорность географии «Худуд», конечно, велика);
7) одновременное применение как кремации, так и ингумации у протомарийцев и протомордвы в IX веке объясняет различие в описании похоронной обрядности Русов у Ибн Фадлана (кремация) и Ибн Русте (ингумация в «большом доме»);
8) в Мешхедской рукописи Ибн-Фадлана (т.е. текста без вставок Йакута) нигде не говорится о народе «ас-сакалиба», упоминаются лишь «страна ас-сакалиба», «земля ас-сакалиба» и «царь ас-сакалиба». Таким образом, возможно Ибн-Фадлан писал об ас-сакалиба как о местности (стране), где проживают булгары, аскал и другие племена. Также он писал о стране аль-Джурджании, где жили кардалийцы, и о стране тюрок, в которой жили гуззы, печенеги, башгирды…
Это объясняет, почему в ранних арабских источниках Итиль называют рекой ас-сакалиба - т.е. рекой протекающей из местности ас-сакалиба (хотя, возможно, что название этой стране дали ушедшие на запад славяне-именьковцы).
Вследствие этого арабские источники стали говорить и о народе «ас-сакалиба», путая славян русской равнины с приволжскими народами, и отождествляя Русов с видом ас-сакалиба (Ибн Хордадбех).

Этот перечень можно продолжить и другими фактами, например:
- свободным поведением (свидетельство Ибн Фадлана) Русов на территории Волжской Булгарии, населенной смешанным населением булгарским и угро-финским населением, где они спокойно строят большие дома, в которых живут продолжительное время, хоронят вождей, ведут «аморальный образ жизни» , не встречая какого-либо отторжения со стороны местного населения;
- попытка Русов, перебитых в столице Хазарии после похода на Каспий в 913 году, прорваться именно на Верхнюю Волгу через буртас и булгар;
- распределение кладов арабских дирхемов IX века (Седов В.В. «Древнерусская народность») полукругом вокруг предполагаемой области локализации Русов (р.Сейм - верховья Оки, верховья Волги, Ильмень, Ярославская область, Кировская область, Удмуртия), что, на мой взгляд, локализует области, в которые отправлялись Русы, чтобы закупить товары для торговли с булгарами, хазарами и Византией;
- результаты известного исследования генетики русского народа, материалы которого были опубликованы в журнале «Коммерсант-Власть» №38(641) от 26.09.2005 г. (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=611986) свидетельствует, что «генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны»
и т.д.
В целом, на мой взгляд, вполне обоснована такая версия:
русами назывались мерянские, протомордовские и протомарийские (финно-угорские) племена начала - середины IX века, обитавшие на Верхней Волге от устьев Суры и Ветлуги до устья Немды, возможно объединенные остатками именьковцев (они жили в начале IX века в среднем течении Суры - т.н. Ош-пандинская группа именьковцев).
В это время будущие венгры – мадьяры (башгирды, турки – как их называли разные авторы), угорский народ, как известно, контролировали северное Причерноморье, и, на мой взгляд, могли лояльно относиться к плаваниям родственных народов с Верхней Волги в Черное море
В главе «Восточнофинские племена Среднего Поволжья» энциклопедии «История татар с древнейших времен» (т.2. Казань, Издательство Рухият, 2006, с.423, 426) Г.Белорыбкин и О.Зеленцова указывают, что на правобережье Волги в низовьях Суры в IX веке «продолжала бытовать группа поселений со смешанным населением, в которой встречаются как селища, так и городища. Однако, количество их резко сократилось… В X в. на противоположном левом берегу Волги появляются булгарские поселения. Практически все правобережье Волги от Оки до устья Суры пустеет…». Возможно, это говорит о переселении большей части Русов на запад, где произошло их смешение (или подчинение) со славянами и скандинавами Рюрика (в соответствии с хронологией К.Цукермана). В прежних местах проживания осталась только небольшая часть Русов, которая в XIII веке стала известна под названием «Пургасова Русь».
А в большей части арабских источников сохранилась та локализация Русов, которая была зафиксирована в момент проникновения ислама (персидских купцов и религиозных деятелей-миссионеров) в район поволжских булгар в конце IX - начале X века. Начиная с середины X века интерес к Средней Волге у арабов угасает, в связи с гибелью Хазарии и снижением торговой активности на волжско-каспийском пути.
Кстати, археологические памятники как именьковской культуры, так и протомарийцев и протомордовских племен, свидетельствуют о развитом у них рыболовстве, и, как следствие, наличии судов. (А каких флотоводцев те места рождали - один Ф.Ф.Ушаков чего стоит! )).

2iske_kazaner

Здравствуйте. C начала я хотел бы извинится, потому что мой Русский очен плохой. Я из Болгарии. А мне интересно что вы думаете о Болгарии и o болгарах?!?

2ntg2003
Добро пожаловать на ТВОВ. О Болгарии и болгарах мы думаем хорошо. Но для более конкретного разговора, нужно конкретизировать, что вы хотите узнать.

Ну, шеф, я хотел о славяне поговорим. Мы всегда думали о Руссии с любви..Я тоже очень люблю Россия. Вь наши братя, ето довольно. Как сказал один мой друг - любиш руские есть столька причин что я не могу даже начинать, потому что мне понадобится весь день писать

2iske_kazaner

Ну так Византия и получается.