The way of war - Форумы > Славяне и Русь

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211

xcb

Понедельник, 25 Сентября 2006, 1:49

2zenturion
По поводу основание Новгорода, как города, а не селища, чего Янин пишет?
Особенно в свете раскопок Рюрикового городища? Это теперь оно - часть Новгорода

2zenturion

Цитата

ЗЫ: Вообще говоря, весь этот разговор, что до варягов на Руси князей не было, выеденного яйца не стоит. Мало-мальски разбирающийся в истории знает, что возникновение государства является итогом длительного внутреннего социально-экономического развития. И то что города не упоминаются в иточниках ещё совсем не значит, что их не существовало! Для этого есть археология!

Эмоционально, однако. Токмо вопрос - Какого происхождения князь был в Полоцке, когда туда Владимир Красно Солнышко пришел?

Kapitan

Понедельник, 25 Сентября 2006, 4:37

2xcb

Цитата

Токмо вопрос - Какого происхождения князь был в Полоцке, когда туда Владимир Красно Солнышко пришел?

А вы точно знаете, что первый князь Полоцка был варягом?

Chernish

Понедельник, 25 Сентября 2006, 4:51

2Kapitan
вопросом на вопрос не отвечают

Хсв конкретно спросил - кто княжил в Полоцке когда туда Владимир пришел? Ответ конкретный: там княжил варяг Рогволд..

xcb

Понедельник, 25 Сентября 2006, 5:16

2Kapitan

Цитата

А вы точно знаете, что первый князь Полоцка был варягом?

Не знаю, я (а точнее мое предыдущие воплощение

) в то время на другом конце Евразии пребывало, так что - не знаю. да и какое это отношение имеет?

Тема дискуссии - возможный вариант на место князя Новгородского, заместо Рюрика.
Однако - Новгорода еще, нет. Из возможных вариантов -князья, Полоцкие, Киевские, Смоленские.
Насколько я знаю - на тот момент (призвания Рюрика) - везде варяги, либо варяжские династии (Аскольд и Дир, насколько помню, это отнюдь не славяне).

Chernish
Профессор, а откуда все-таки Рогволод в Полоцке взялся? вроде как - наследное, или избегом захватил?

И еще момент - с какого момента про правителей Славянских, можно писать - князь, а не вождь племени?

Kapitan

Понедельник, 25 Сентября 2006, 6:27

2xcb

Цитата

(Аскольд и Дир, насколько помню, это отнюдь не славяне).

А кто тогда по нацональности?

Цитата

Насколько я знаю - на тот момент (призвания Рюрика) - везде варяги, либо варяжские династии

А в Смоленске какая династия была? И в Северской тоже?
Кстати, известно, что в Древлянской земле правила славянская династия.

xcb

Понедельник, 25 Сентября 2006, 7:25

2Kapitan

Цитата

Аскольд и Дир - варяги, отколовшиеся от Рюрика.

Смоленск - еще один варяжский центр (надо инфу по гнездово посмотреть).

Северская - это Чернигов? А там еще Гумилев осторожно мысль двинул, что со славянами там напряг.

За Древлян, судя по легенде о расправе Ольги, - были. Были ли они князьями уровня - Игоря?

jvarg

Понедельник, 25 Сентября 2006, 7:46

Ну, о наличии у славян князей до варягов ПВЛ говорит однозначно:

...этот Кий княжил в роде своем... Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались.

И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане

xcb

Понедельник, 25 Сентября 2006, 8:00

2jvarg
особенно про Новгородское княжение впечатлило.

Полагаю - наличие термина вождь племени и князь, в ПВЛ - различается?

Сколот

Понедельник, 25 Сентября 2006, 8:06

Для Lestarh

Цитата

Но оно и не появляется когда ему приписывают чужую...

Ну, если народ не знает и/или не понимает, что это чужая история, то "хорошая" история, впаренная народу, еще как поднимает самосознание.
Но, я думаю, не об этом речь...

Цитата

Тогда каким образом первые три пункта "отнимают историю" у нас?

Если это неправда, отнимают еще как.
Представьте, что:
1) варяги в основном были полабскими славянами
2) Рюрик - внук Гостомысла
3) слово "русь" происходит от полабских славян.

А тут нам говорят, что:
1) они были скандинавами
2) Рюрик и его браться скандинавы
3) русь - слово неславянского происхождения

Разве это не отнимают историю???

Цитата

И вообще большинство личных русских имен не славянские (этак процентов 90 ). Что, всем срочно их менять?

Нет, конечно. А причем здесь это?

Цитата

Что зазорного в том что наши предки сочли разумным не изобретать велосипед, а заимствовать его у соседей (германцев и греков) в готовом виде? Так это как раз говорит об их уме и рассудительности.

Lestarh, я еще раз повторюсь, надо сначала доказать, что это так.
А когда докажут, что это так, тогда и можно говрить о зазорности.
На данном этапе, речь должна идти об исторической достоверности.
Сначала - историческая достоверность. А когда доказательство идет от обратного: "А что зазорного в том, что варяги-русь были скандинавами и т.п.Давайте предположим, что так и было!", - разве это правильно?
И второй вопрос, а что это славяне заимствовали у германцев в "готовом виде"?

Для Chernish

Цитата

это шутка так надо понимать?

Никак нет.
Буду благодарен, если вы приведете обоснованные доводы, опирающиеся на данные летописных источников (или археологии, лингвистики или еще чего), что п.1 "норманской" лестницы достоверен. Я утверждаю, что обоснованных доводов в пользу славянства варягов-руси больше, а в том, что варяги-русь - скандинавы, такого рода доводов нет, только гипотезы.

Для xcb

Цитата

Аскольд и Дир - варяги, отколовшиеся от Рюрика.
Смоленск - еще один варяжский центр (надо инфу по гнездово посмотреть).
Северская - это Чернигов? А там еще Гумилев осторожно мысль двинул, что со славянами там напряг.
За Древлян, судя по легенде о расправе Ольги, - были. Были ли они князьями уровня - Игоря?

1. А варяги кто по национальности?
2. А почему Вы только Гумилева рассматриваете? Ведь его версия - не истина во всех инстанциях, правильно? Давайте рассмотрим, например, Рыбакова, и его сколотские царства

.
Кстати, почему бы не вспомнить антского предводителя Мезамира?

xcb

Понедельник, 25 Сентября 2006, 8:21

2Сколот

Цитата

Однако - сборная солянка им. Балтийского моря. Часть - скандинавы, часть Славяне + лихие парни с окрестных племен.
Рюген, Йомсбург и прочие города.

Я про то, что северяне достаточно долго пребывали в особом статусе. Кроме Славянской - там много иных примесей. ДА и выстояли они гораздо долше Киева, только Монгольский разгром, окончательно поверг Чернигов.

Kapitan

Понедельник, 25 Сентября 2006, 8:21

2Сколот

Цитата

Представьте, что:
1) варяги в основном были полабскими славянами
2) Рюрик - внук Гостомысла
3) слово "русь" происходит от полабских славян.

И на сколько это доказано?

zenturion

Понедельник, 25 Сентября 2006, 8:28

2xcb

Цитата

Токмо вопрос - Какого происхождения князь был в Полоцке

Про славянских князей в Полоцке( до Рогволода ) упоминает Эдмундова сага (за ссылками лезть лень). Никоновская летопись говорит, что у них был конфликт с киевскими Аскольдом и Диром: " Аскольд и Дир воеваша Полочан и многае зло им сотвориша". Этническая принадлежность Рогволода тоже не совсем ясна: некоторые летописи говорят, что он "пришёл из-за моря", но при этом имеет чисто славянское имя, впрочем, как и дочь его Рогнеда. Возможно, он был представителем всё той же старой полоцкой династии .
Есть аргументированное мнение(не моё), что "варяг" -это не этнический признак, а своего рода профессия. Вспомнить того же Святослава с его "бродяжничеством". Чем не "варяг" - носился по всему свету на лодьях с дружиной, то "тех" воевал, то "этих"? Сколько он в Киеве сидел? Совсем ничего! Столицу вон хотел на Дунай перенести. И логично предположить, что тот же Рогволод мог чем-то подобным заниматься, пока в Полоцке не осел.

Золд

Понедельник, 25 Сентября 2006, 9:28

Цитата

упоминает Эдмундова сага

Зато она даёт альтернативную историю по другим событиям нам

если ей верить, то события 1015 года ... по другому были, чем мы счетаем... я вообще в шоке был, когда читал её.

Но князья (в смысле вожди славянских племён и князь это синонимы) были у славян ясно дело и до Рюрика, да и Рюрик таким же был по влиянию. Это уже Игорь великим князем (он уже в смысле правитель группы плёмен) стал, Киев присоеденив и ещё ряд племён.

ЗЫ но опять же Антов то привели тоже не простые князья, наверняка общеантские были, а значит равные по политическому статусу Игорю.

Lestarh

Понедельник, 25 Сентября 2006, 9:59

2 Сколот

Цитата

Ну, если народ не знает и/или не понимает, что это чужая история, то "хорошая" история, впаренная народу, еще как поднимает самосознание.

Да, поднимает, не спорю... Был один немецкий ефрейтор, австриец по происхождению, который примерно так и делал, только вот завершилось это для его народа весьма плачевно. Так что может не стоит "впаривать" то?

Ну теперь по предмету.

По поводу балтийской Руси мне пока что удалось рассмотреть единственный источник - выдержки из статьи Н.С.Трухачева "Попытка локализации прибалтийской Руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источников X-XIII вв".
Вкратце автор пытается доказать что наименование Русь применялось к населению острова Рюген - ранам. Доказательство базируется почти исколючительно не том что немецкий автор Герборд именовал ранов русинами. Остальные доказательства это хорошо известный "остров русов" арабских источников и ряд косвенных упоминаний других авторов.
Не спорю спорадически путаница в употреблении наименований русы, руги, рутены в западных источниках была, но говорить об устойчивом употреблении термина "русь" применительно к Рюгену, и тем более в IX - X вв. на мой взгляд опрометчиво. Вот к примеру выдержка из другого автора того времени Гельмольда:

Цитата

Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. «Море это простирается от Западного океана 4 к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу 5, через земли скифов 6 до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает» 7. «Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны 8 и свеоны 9, которых мы зовем нортманнами 10, южный берег населяют племена славян» 11, из которых первыми от востока идут русы, затем полоны 12, имеющие соседями с севера прусов 13, с юга — богемцев 14, и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами 15. А «если прибавить к Славянин 16, как того хотят некоторые, угров, так как они не отличаются от них ни по внешнему виду, ни по языку» 17, то пределы земли, занимаемой славянским народом, так расширятся, что почти невозможно будет ее описать.

Все эти народы, кроме прусов, украшены именем христиан. Давно уже обратилась в веру Русь. «Даны называют Русь также Острогардом 18 по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны» 19. «Главный город ее Хуэ» 20. С помощью каких учителей пришли они [русы] к вере, об этом у меня мало сведений, кроме того, что во всех обрядах своих они, кажется, предпочитают больше подражать грекам, чем латинянам. Ибо Русское море 21 самым кратким путем приводит в Грецию.
...
«Есть и другие славянские народы, которые живут между Одрой и Альбией», длинной полосой простираясь к югу,— а именно герулы, или «гаволяне 42, обитающие по реке Гаволе, и дошане, любушане и вилины, стодоряне 43 и многие другие» 44. За медленно текущей Одрой и разными племенами поморян, на западе мы встречаем страну тех винулов, которые называются доленчанами 45 и ратарями 46. «Их город повсюду известен, Ретра, центр идолопоклонства. Здесь выстроен большой храм для богов. Главный из них — Редегаст. Идол его сделан из золота, ложе из пурпура. В этом городе девять ворот, и со всех сторон он окружен глубоким озером. Для перехода служит деревянный мост, но путь по нему открыт только для приносящих жертвы и испрашивающих ответы» 47. Дальше мы попадаем к «черезпенянам и хижанам 48, которых от доленчан и ратарей отделяют река Пена и город Димин 49. Хижане и черезпеняне живут по эту, доленчане и ратари по ту сторону Пены. Эти четыре племени за свою храбрость называются вильцами, или лютичами 50. Ниже них находятся глиняне 51 и варны 52. За ними следуют бодричи 53, город их — Микилинбург 54. Оттуда по направлению к нам живут полабы 55, их город — Рацисбург» 56. Оттуда, перейдя реку Травну 57, мы попадаем в нашу землю вагров 58. «Городом этой земли был некогда приморский город Альденбург» 59. Есть и острова в Балтийском море, населенные славянами. «Один из них называется Вемере 60. Он расположен напротив Вагрии, так что с него можно видеть Альденбург. Второй остров», больший, «лежит против земли вильцев, его населяют [38] раны, называемые также руянами»,— «самое сильное среди славян племя» 61, единственное, которое имеет короля 62. «Без их решения не может быть совершено ни одно общественное дело. Их боятся так по причине особого расположения к ним богов или, скорее, идолов, которых они окружают гораздо большим почетом, чем другие» славяне 63.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm
То есть:
1. Русы православные четко отличаются от ранов - язычников.
2. Автор считает что венгры (угры) ничем ни отличаются от славян ни по виду ни по языку - это к вопросу о том насколько стоит доверять древним авторам в отношении лингвистических оценок. Да и пруссов он, похоже, тоже включает в число славян.
3. Русь (причем явно Киевская, православная и торгующая с греками) помещена им "на берегу моря" вместе с поляками (тоже не имевшими непосредственного выхода к побережью) и пруссами. Народы восточной Прибалтики он вообще не счел нужным упомянуть.

В любом случае никаких прямых указаний о существовании руси на южном берегу Балтики мне найти не удалось. Есть довольно много косвенных и часто туманных аргументов допускающих двоякое толкование. При этом регион был очень хорошо известен немцам и датчанам которые его крестили и неоднократно завоевывали. То что они ни разу не использовали для обозначения его населения термины "русы" или "варяги" на мой взгляд достаточно чтобы не считать версию существования Руси на южном побережье Балтики убедительной.

Цитата

А в частности, на этом форуме, я так и не увидел никаких доводов, опирающихся на какие-то данные, что русы - это скандинавы. Одни лишь гипотезы, опирающиеся на логические умозаключения.

А что понимать под доводами? Вся история это по большей части гипотезы, опирающиеся на логические умозаключения.

В принципе вот разбор данного вопроса:
http://www.krotov.info/history/10/meln1988.htm
а это про призвание варягов, так до кучи:
http://teacher.syktsu.ru/07/liter/001.htm

По поводу происхождения слова варяг есть статья:
Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. Скандинавы на Руси и Византии в X–XI веках: к истории названия «варяг» // Славяноведение. 1994. № 2.

К сожалению ее текст мне пока найти не удалось, если у кого есть поделитесь, возможно это позволит пролить свет на данный вопрос.

Цитата

Я утверждаю, что обоснованных доводов в пользу славянства варягов-руси больше, а в том, что варяги-русь - скандинавы, такого рода доводов нет, только гипотезы.

Поскольку многие считают как раз наоборот, то, если Вас не затруднит, составьте краткий список доводов в пользу славянства руси и варягов, по пунктам, буквально два три слова по каждому пункту. Я со своей стороны, постараюсь составить такой же в пользу их "скандинавства". Потом сравним и посмотрим что убедительнее.

Сколот

Понедельник, 25 Сентября 2006, 10:30

Для xcb

Цитата

Однако - сборная солянка им. Балтийского моря. Часть - скандинавы, часть Славяне + лихие парни с окрестных племен.

Тогда на чем основывается Ваша уверенность, что:

Цитата

"(Аскольд и Дир, насколько помню, это отнюдь не славяне)".

?
Для Kapitan

Цитата

И на сколько это доказано?

Доказана не менее, чем "норманская" теория

Kapitan

Понедельник, 25 Сентября 2006, 11:21

2Сколот

Цитата

Доказана не менее, чем "норманская" теория

Заменять чужие подлоги своими - не лучший выход. Нам есть чем городиться в своей истории. И тот факт, что династия Рюриковичей не славянского, а скандинавского происхождения отнюдь не означает, что у нас отнимают историю.

Сколот

Понедельник, 25 Сентября 2006, 12:02

Для Kapitan

Цитата

Заменять чужие подлоги своими - не лучший выход. Нам есть чем городиться в своей истории. И тот факт, что династия Рюриковичей не славянского, а скандинавского происхождения отнюдь не означает, что у нас отнимают историю.

Что значит "подлоги"?
Kapitan, я уже третий раз пытаюсь донести: докажите (где обоснованные доводы?), что Рюриковичи - династия скандинавского происхождения!
И когда это будет доказано, то это будет факт. И я не буду утверждать, что у нас отнимают историю.

Lestarh, отвечу позже.

jvarg

Понедельник, 25 Сентября 2006, 12:21

2Сколот

Цитата

Kapitan, я уже третий раз пытаюсь донести: докажите (где обоснованные доводы?), что Рюриковичи - династия скандинавского происхождения!

В приципе, весь норманизм держится на двух вещах:
1) Единственной фразе из Нестора: "...И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти..."
2) На известных названиях порогов Константина Багрянородного(явно германского происхожденя).

Причем фразу из Нестора можно понимать по всякому - т.е. то ли он имееет ввиду, что русы тоже германцы (как "шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы"), то ли, что русы живут на балтике (как "шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы"), то ли еще что.

А в названиях порогов Константин Багрянородный мог просто запутаться. Например, его преемник Никифор Фока считал древлян - германцами, и никто не удивляется ошибке.

badbug

Понедельник, 25 Сентября 2006, 13:03

Цитата

В приципе, весь норманизм держится на двух вещах:

"Ар-рус" у арабских авторов при описании набегов викингов на Испанию - в ту же копилку.

Сколот

Понедельник, 25 Сентября 2006, 13:15

Для badbug

Цитата

"Ар-рус" у арабских авторов при описании набегов викингов на Испанию - в ту же копилку.

Или в другую копилку?

В сообщении ал-Йакуби о набеге на Севилью в 844г говорится о неком народе "ар-рус аль-маджус", что переводится, как "русы-огнепоклонники".
С чего Вы взяли, что ал-Йакуби имел в виду викингов, которые огнепоклонниками не являлись??

Lestarh

Понедельник, 25 Сентября 2006, 13:40

Итак какой информацией мы располагаем о ранних русах (IX - X вв)

ПВЛ.
1. Тут прямо утверждается что русы пришли из-за моря и являются одной из групп варягов. Прочие варяги - скандинавы. Что позволяет предположить что и русы тоже. Расширение трактовки варяги в данном случае представляется излишней натяжкой, никого кроме скандинавов в данном списке не поименовано.
2. Имена всех персонажей-варягов и русов (на первом этапе, до Святослава) как минимум не славянские, и весьма вероятно скандинавские (Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд, Дир, Свенельд, Асмуд, Якун, Рогволод, Трувор) и четко противопоставлены именам персонажей-славян (Гостомысл, Вадим, Мал). Единственное исключение - Синеус, но его можно воспринимать не как имя а как прозвище или искажение чего-то похоже звучавшего в славянской среде (версия о sine hus

).

Византийские источники
1. Константин Багрянородный противопоставляет русов и славян, называя вторых данниками первых. Он приводит перечень названия порогов на двух языках, что как минимум предполагает что русы и славяне имели существенно разные языки.
2. Перечень имен руси в текстах византийско-русских договоров также не выглядит славянским, а скорее германским (хотя очень много туманных имен не поддающихся толкованию из-за искажения при записи).

Арабские источники
1. Ибн-Хордадбех сообщает что русы - разновидность славян. Это теоретически можно оспорить, ибо с точки зрения арабов все католики - франки; и немцы и французы это их "разновидности".
2. Ибн-Русте разделяет славян и русов по обычаям и образу жизни (подробнее см. выше по теме, там были цитаты и обсуждение). Русы - живут войной и набегами на кораблях, славяне - земледелием и скотоводством.
3. Гардизи сообщает что русы живут на острове, и также обособляет их от славян, в целом повторяя характеристики Ибн-Русте.
4. Ибн Фадлан приводит довольно обширное описание русов, встреченных им в Поволжье. Кого именно он описал славян или скандинавов, до сих пор обсуждается. При этом правителя Волжской Булгарии он называет буквально "царем славян" (малик ас-сакалиба), что наводит на мысль что понятие "славяне" могло толковаться арабскими географами довольно широко, включая все население Восточной Европы.
5. Ибрахим Ибн-Якуб рассказывая о народах Восточной Европы упоминает хазар, русов и печенегов и относит их к народам говорящим по-славянски (!) так как они все смешались со славянами.
6. Ибн-Истахри и Ибн-Хаукаль сообщают о трех группах русов: первая со столице в городе Куйаба, второая ас-Славийа, третья ал-Арсанийа со столицей в городе Арса. При этом Хаукаль отделяет русов от славян сообщая что русы живут между булгарами и славянами.
7. ал-Масуди сообщает о том что на службе у хазар находились русы и славяне.
8. Ибн-Хаукаль сообщает о набегах на Испанию "русов, тюрок, славян и печенегов" (!), причем не единичных а хотя и редких, но регулярных. Подобное же сообщает и ал-Масуди.

Западноевропейские источники
1. Оказавшиеся шведами русские послы Бертинских анналов.
2. Русские купцы упомянутые в Раффельштеттенском таможенном уставе.

Вроде все что смог оперативно накопать...

zenturion

Понедельник, 25 Сентября 2006, 15:04

2Lestarh

Цитата

Вроде все что смог оперативно накопать...

Браво! Такой подход мне определённо импонирует. Источники источниками, но что говорит археология? ИМХО, у неё самый беспристрастный взгляд. Можем ли мы с уверенностью поставить знак равенства между скандинавскими викингами и варягами, опираясь на данные раскопок на Рюриковом городище, в Гнездове под Смоленском и т.д. Найдены ли идентичные предметы оружия, одежды, корабельной оснастки и т.д.? Я не занимался данной темой специально и потому спрашиваю.
Кстати, а не поспешили ли вы зачислить Рогволода в скандинавы? РОГ-ВОЛОД, ВСЕ-ВОЛОД ? ИМХО, имя чисто славянское!

Сколот

Понедельник, 25 Сентября 2006, 15:48

Для Lestarh
Lestarh, я правильно понимаю, и Вы хотели сказать, что в нашем с Вами споре не стоит ссылаться на источники средневековых авторов, потому как они не однозначны?
Или, все-таки, мы на них ссылаемся?
Или мы ссылаемся только на работы современных исследователей?

AlSlad

Понедельник, 25 Сентября 2006, 16:02

Цитата

его преемник Никифор Фока считал древлян - германцами, и никто не удивляется ошибке.

Это видимо в тему о "грейтунгах" и "тервингах" и появившимися позже в тех же районах дервлянах и полянах. Где-то велись такие разговоры тут

Золд

Понедельник, 25 Сентября 2006, 16:59

2zenturion

Цитата

Кстати, а не поспешили ли вы зачислить Рогволода в скандинавы? РОГ-ВОЛОД, ВСЕ-ВОЛОД ? ИМХО, имя чисто славянское!

Это славянский аналог северо-германского имени Рёгнвальд, как Игорь - Ингмар или Хельг - Олег.

Сколот

Понедельник, 25 Сентября 2006, 18:41

Для Lestarh
Все-таки:

Цитата

Цитата
Что зазорного в том что наши предки сочли разумным не изобретать велосипед, а заимствовать его у соседей (германцев и греков) в готовом виде? Так это как раз говорит об их уме и рассудительности.

И второй вопрос, а что это славяне заимствовали у германцев в "готовом виде"?

Так что же Lestarh, по-Вашему, славяне переняли у германцев?

Цитата

Не спорю спорадически путаница в употреблении наименований русы, руги, рутены в западных источниках была, но говорить об устойчивом употреблении термина "русь" применительно к Рюгену, и тем более в IX - X вв. на мой взгляд опрометчиво.

По-моему, я не говорил об устойчивом употребелении термина "русь" к острову Рюген. Я говорил, что немецкие хронисты зачастую не гнушались произношением Руси через "г". И этому достаточное количество летописных свидетельств. Почему названия через корень "руг" нельзя рассматривать в качестве доказательств того, что Русь (Ругия) существовала на Балтике??
Кроме того, я приводил данные летописных источников (между прочим, не все из них Вы стали опровергать

), свидетельствующих о существовании Руси (уже через "с"), кстати, неподалеку от Рюгена.

Цитата

То есть:
1. Русы православные четко отличаются от ранов - язычников.
2. Автор считает что венгры (угры) ничем ни отличаются от славян ни по виду ни по языку - это к вопросу о том насколько стоит доверять древним авторам в отношении лингвистических оценок. Да и пруссов он, похоже, тоже включает в число славян.
3. Русь (причем явно Киевская, православная и торгующая с греками) помещена им "на берегу моря" вместе с поляками (тоже не имевшими непосредственного выхода к побережью) и пруссами. Народы восточной Прибалтики он вообще не счел нужным упомянуть.

Честно говоря не уловил связи... И какой вывод из приведенных Вами трех пунктов следует применительно к вопросу о существовании Балтийской Руси?

Цитата

В любом случае никаких прямых указаний о существовании руси на южном берегу Балтики мне найти не удалось.

Lestarh, я Вам приводил 5 пунктов. По последним двум я пошел Вам на уступки, по причине неоднозначности трактовки. Мне привести первые три пункта опять?
Кроме того, опять-таки, я уже приводил:

Цитата

2) Еще один отрывок из книги Кузьмина (уже как довод). Речь идет о Магдебургских грамотах из собрания Мельхиора Гольдаста (см. Melchioris Goldasti. Collectio constitutionum imperialum. Frankfurti, 1713, pp 213-214). Устав датирован 938 г. Итак:
Цитата

Цитата

Цитата
В "Уставе" речь идет о "Славонии как части Империи, упоминаются поморские владетели и в их числе Bilmarus princeps Russia, Radebotto, dux Russiae, Vinslause princeps Rugiae"

Так что:

Цитата

То что они ни разу не использовали для обозначения его населения термины "русы"

Не соглашусь. Использовали.

Цитата

Под "доводами, опирающихся на данные", я понимаю "утверждение, подкрепляемое и доказуемое данными различных источников".
Проще говоря, что-то утверждаешь, сошлись на источники. Иначе это просто гипотеза.
А вот здесь, Lestarh, Вы лукавите:

Цитата

А если серьезно, то я просто стараюсь быть объективным и поскольку сторонников "славянских" версий и так много, кому-то же надо быть оппонентом...

Так, по Вашему, кого все-таки больше?

Или я просто неправильно Вас понял.

Прежде чем приводить пункты антинорманской теории, я хотел все-таки определиться:
1) Ссылаемся мы на источники средневековых авторов или нет?
2) Ссылаемся ли мы на работы современных исследователей или нет?

И последний вопрос. Те известия о русах, что Вы привели, какой характер имеют: в пользу норманской теории или просто объективные данные.
Если первое, то сведения арабских источников никак не в пользу норманистов. Если второе, то Ваши комментарии о "предположения" и "допущениях" объективности никак не придают.

Да, и давайте, в конце концов, оставим имена личностей из источников, а, тем более, делать из этого какие-то выводы. А то я начну сомневаться в своей национальности, поскольку у меня родное имя никак не славянское.

zenturion

Понедельник, 25 Сентября 2006, 18:57

2Сколот
Вот ещё одно оригинальное мнение

просто цитирую, без ссылок)
"К норманнской школе примыкает и оригинальное мнение А. А. Шахматова: "Русь - это те же норманны, те же скандинавы; русь - это древнейший слой варягов, первые выходцы из Скандинавии, осевшие на юге России раньше, чем потомки их стали оседать на менее привлекательном лесистом и болотистом славянском севере". И в самом деле, кажется, всего правильнее будет представлять дело так, что русью звали в древности не отдельное варяжское племя, ибо такого не было, а варяжские дружины вообще. Как славянское название сумь означало тех финнов, которые сами себя звали suomi, так у славян название русь означало прежде всего тех заморских варягов - скандинавов, которых финны звали ruotsi. Это название русь ходило среди славян одинаково с названием варяг, чем и объясняется их соединение и смешение у летописца. Имя русь переходило и на славянские дружины, действовавшие вместе с варяжской русью, и мало-помалу закрепилось за славянским Поднепровьем."
Ваши комментарии?

Kapitan

Понедельник, 25 Сентября 2006, 19:33

2zenturion
Остаётся выяснить два вопроса:
1. Так как всё-таки именовеновали восточные славяне эти заморские дружины - варяги или Русь?
2. Как попали эти самые древнейшие варяги-русь в район Киева?
Нелогично как-то получается. Новгород им не понравился, Смоленск тоже, а вот Киев и окрестности - даже очень, хотя от Смоленска отличался лишь шириной реки.
Однако по логике вещей Черноморье им должно было понравиться ещё больше... А уж Средноморье - вообще.

Болот нет, лето круглый год и много-много добычи...

Сколот

Понедельник, 25 Сентября 2006, 19:42

Для zenturion
Если вопрос ко мне, то мое мнение, что это очередная гипотеза...

"кажется"
"правильнее будет представлять"
Одни утверждения, не подкрепленные ссылками на источники, а основанные лишь на мнении и интуиции (а по-нашенски, основанные на ИМХО) автора...

zenturion

Понедельник, 25 Сентября 2006, 20:49

2Kapitan

Цитата

Как попали эти самые древнейшие варяги-русь в район Киева?

Возможно, ответ может быть таким

цитата)
"В последнее время некоторые представители норманнской школы, настаивая на различии руси и славян, ищут Руси не на скандинавском севере, а в остатках тех германских племен, которые жили в первые века нашей эры у Черного моря; так, профессор Будилович находит возможность настаивать на готском происхождении Руси, а самое слово Русь или Рос производит от названия готского племени (произносится "рос").."

Шелест

Понедельник, 25 Сентября 2006, 21:19

2Всем

Цитата

"В последнее время некоторые представители норманнской школы, настаивая на различии руси и славян, ищут Руси не на скандинавском севере, а в остатках тех германских племен, которые жили в первые века нашей эры у Черного моря; так, профессор Будилович находит возможность настаивать на готском происхождении Руси, а самое слово Русь или Рос производит от названия готского племени (произносится "рос").."

А смысл? Ну и что будет кроме того, что нацболы или другие заинтересованные радикалы от политики (в любом, надо заметить случае) будут муссировать эту тему в своих интересах? Ну что с того, что "профессор найдет возможность настаивать"?

Абстс-я.

Мы не станем от этого жить в другой "стране".

ну и .... Вилами по воде

vergen

Понедельник, 25 Сентября 2006, 22:47

2Lestarh

Цитата

1. Константин Багрянородный противопоставляет русов и славян, называя вторых данниками первых. Он приводит перечень названия порогов на двух языках, что как минимум предполагает что русы и славяне имели существенно разные языки. 2. Перечень имен руси в текстах византийско-русских договоров также не выглядит славянским, а скорее германским (хотя очень много туманных имен не поддающихся толкованию из-за искажения при записи).

да названий порогов по два, но на двух ли языках, неясно. Может быть просто две традиции например древняя местная (с уже толком непонятными людям названиями), и новая "славянская" сформировавшаяся из-за хнакомства не киевских славян с порогами.
Да и ещё варианты можно по-подбирать.
а по именам, тем паче сложно судить, ибо наличие значительного количества варягов никто и не отрицал.

2Золд

Цитата

Это славянский аналог северо-германского имени Рёгнвальд, как Игорь - Ингмар или Хельг - Олег.

А Олег - имя?? Или, всё-таки кличка? У скандинавов как имя употреблялось?
Да и не надо забывать, что имена не=народу. Тем паче в период когда единство дружинное бывало важнее племенного.

Kapitan

Вторник, 26 Сентября 2006, 4:32

2zenturion

Цитата

ищут Руси не на скандинавском севере, а в остатках тех германских племен, которые жили в первые века нашей эры у Черного моря

Ну да, вдребезги разгромленные, почти уничтоженные, они оказались настолько выше духом и интеллектом, что смогли через сотни лет передать своё имя окружающим славянам-недочеловекам...

Кого этот профессор кислых щей за идиотов держит?

Золд

Вторник, 26 Сентября 2006, 4:50

2vergen
Да кто щас знает то.

ЗЫ по назваию "Русь", может это, я раньше уже говорил, от славянского племени "БаРУСки" (жили чуть совсем севернее места где Киев)

badbug

Вторник, 26 Сентября 2006, 8:10

Цитата

С чего Вы взяли, что ал-Йакуби имел в виду викингов, которые огнепоклонниками не являлись??

А не называли ли арабы "огнепоклонниками" всех язычников и "варваров" (не христиан)?

Это примерно как христианские средневековые летописи, которые мусульман упорно язычниками именуют. Как я понимаю, название "ал-маджус" пошло от Сасанидов-зароастрийцев с которыми правоверные вдоволь навоевались. Так что тут все объяснимо.
Откуда же тогда взялось "ар-рус"? У меня три варианта.
1. Арабское "ар-рус" произошло от одного из самоназваний пришельцев. Тогда - в копилку норманистов.
2. От к.л. слова из арабского обихода, типа как рос и греческое "рус" - "русый", "красноватый". Арабисты есть? Сам не владею...
3. Арабскому хронисту каким-то образом было известно о нападениях "рос" на Византию. Сравнив "повадки" тех и других, он пришел к мнению, что это один и тот же народ или счел возможным назвать их тем же именем. Косвенно - в копилку норманистов.

Kapitan

Цитата

Полегче, батенька. Вполне достойная версия. По-готски "рос" - камыш. Отсюда и готы-росомоны. А если учесть, что низовья и русла рек, впадающих в Черное море, тогда представляли собою сплошные массивы зарослей камыша, где вполне могли найти пристанище всякие "недобитки", то версия получается довольно стройная.
Другое дело, что довольно долгий промежуток времени ни о каких "росах" там не слыхивали. А в 8 веке они вдруг "вынырнули" и вдребезги разнесли Анатолию, явив всем неслыханную прежде ярость и жестокость. Здесь и правда не склеивается. Так что я сам этой версии не верю, но возможной считаю.

Цитата

от славянского племени "БаРУСки"

Ага, Вы еще мавРУСиев сюда приплетите!

Это, ИМХО, из "занимательной лингвистики".

Lestarh

Вторник, 26 Сентября 2006, 8:49

2 Сколот

Цитата

Так что же Lestarh, по-Вашему, славяне переняли у германцев?

Например меч, и арабские ранние авторы и византийские отмечают что славяне мечами не пользовались, слово "меч" германского происхождения. Также германского происхождения слова: "шлем", "щит", "князь"...

Цитата

Следует отметить, что в стадиально близких обществах Европы, переживавших тот же этап развития - в рамках так называемой Балтийской цивилизации (51; 101-102), среди финских и балтских племен, на Руси, возможно, в Польше,- формировались сходные формы дружин. Причем скандинавские дружины были именно образцом для подражания - как наиболее эффективные в своем роде примеры. По их образу и подобию сбивались команды из жадной до воинских новшеств молодежи и опытных воинов в сопредельных со Скандинавией странах, их оружием - частью приобретенным, частью скопированным - они вооружались.

А. А. Хлевов "Предвестники викингов. Северная Европа в I - VIII веках". С-Пб, "Евразия" стр 137.

Цитата

Я говорил, что немецкие хронисты зачастую не гнушались произношением Руси через "г". И этому достаточное количество летописных свидетельств.

Совершенно согласен, в западных хрониках Русь именовали: Ruzzi, Rusci, Ruthenia, Rugia и еще много как.

Цитата

Почему названия через корень "руг" нельзя рассматривать в качестве доказательств того, что Русь (Ругия) существовала на Балтике??

Потому что этого недостаточно. Разве можно рассматривать тот факт что в Калифорниии жило племя юта как доказательство плавания датских племен (ютов) в Америку?
Данный аргумент (про "руг", естественно

)может быть дополнением к системе доказательств но не основой этого доказательства.
Пока же мы имеем только то что иногда, причем в источниках не раньше XI - XII веков, западные хронисты путались в названиях Руси и иногда применяли это название к Рюгену. Но никаких фактов что это не признак именно элементарных ошибок и путаницы переписчиков (скорее всего ни разу ни там ни там не бывавших), а что-то более глубокое, у нас нет.
Чтобы доказать существование Руси на Балтики в IX века подобных данных явно недостаточно.

Цитата

Кроме того, я приводил данные летописных источников (между прочим, не все из них Вы стали опровергать ), свидетельствующих о существовании Руси (уже через "с"), кстати, неподалеку от Рюгена.

Цитата

Первый пункт на мой взгляд очевиден. Для автора XII века Русь и Рюген совершенно разные вещи, и русы и ране не имеют между собой ничего общего кроме того что и те и другие славяне.
Второй пункт. Автор очевидно толкует термин славяне совсем не так как мы, поскольку готов включить в их число венгров и пруссов. Соответственно мы не можем считать славянами в нашем понимании всех кого так называет автор. (И, полагаю многие другие авторы тоже, это как возражение на тезис о том что "русы - разновидность славян" из восточных авторов). Так же представление средневековых авторов о языках явно сильно отличается от нашего, раз венгров они считают говорящими по-славянски. (это возражение на "русский и словянский один язык есть" ПВЛ).
Третий пункт. Автор честно полагает что Русь (Киевская) лежит у Балтийского моря и формально "прилегает" к Дании, которая тоже лежит у того же моря но с другой стороны. Это как дополнительное возражение на один из приведенных Вами ранее пунктов (про путешествие в Венгрию через Русь).

Далее, все приведенные Вами данные летописных источников могут объясняться не только существованием Руси в Прибалтике, но и тем что авторы регулярно путали Ruegen, Rugia, Ruscia... В этом случае соседство "Руси" с Данией вполне обоснованно.

В качестве итога. На мой взгляд из пяти приведенных Вами источников, часть относится к Руси Киевской, а прочие могут быть объяснены не прибегая к теории Балтийской Руси, просто через путаницу и перенос названий.

Цитата

Соглашусь, виноват, иногда увлекаюсь...

Цитата

Так, по Вашему, кого все-таки больше?

Я не говорил что больше, я говорил что "много"

А так. Среди ученых одних больше, на форуме других...

Цитата

Лучше приводить ссылки только на средневековые источники. Современных авторов слишком много, мы просто утонем...

Цитата

И последний вопрос. Те известия о русах, что Вы привели, какой характер имеют: в пользу норманской теории или просто объективные данные.

Это просто все что я вообще смог найти про русов данного периода, и что может хоть как-то прояснить их национальность.

Редактировано:
Да совсем забыл.

Цитата

Источники источниками, но что говорит археология? ИМХО, у неё самый беспристрастный взгляд. Можем ли мы с уверенностью поставить знак равенства между скандинавскими викингами и варягами, опираясь на данные раскопок на Рюриковом городище, в Гнездове под Смоленском и т.д. Найдены ли идентичные предметы оружия, одежды, корабельной оснастки и т.д.? Я не занимался данной темой специально и потому спрашиваю.

Говорит она вот что:

Цитата

В настоящее время, благодаря новым материалам, полученным прежде всего археологией, можно отметить ряд достоверных позиций, которые определяют подходы к рассмотрению варяжского вопроса.

1. Скандинавы впервые появились на территории Руси в середине VIII в. в Ладоге с самого начала существования поселения.

2. Со второй половины — последней четверти VIII в. начал активно функционировать «восточный» путь, основные направления которого четко высвечиваются находками кладов.

3. Пласт ранних скандинавских находок VIII-IX вв. прослеживается в зоне балтийско-волжского пути (Поволховье, Волго-Окское междуречье).

4. Варяги были представлены воинами, торговцами, ремесленниками. В ряде центров они жили постоянно, семьями.

5. Иногда скандинавское влияние прослеживается по антропологическим материалам (грунтовые захоронения у церкви Климента в Ладоге, Шестовицы, могильник Куреваниха в бассейне р.Мологи).

6. Одним из путей становления городов на Руси был путь через торгово-ремесленные поселения, аналогичный варианту формирования городов в центральной части Балтийского региона.

7. Восточный путь и система водных коммуникаций в лесной зоне Восточной Европы сыграли важнейшую роль в формировании структур расселения, образовании городов и тянущих к ним территорий.

http://www.stratum.ant.md/05_99/articles/nosov/00.htm

Сколот

Вторник, 26 Сентября 2006, 9:19

Для badbug

Цитата

А не называли ли арабы "огнепоклонниками" всех язычников и "варваров" (не христиан)?

С чего Вы взяли? Тогда бы арабы и славян называли не ас-сакалиба, а "ар-рус".

Цитата

1. Арабское "ар-рус" произошло от одного из самоназваний пришельцев. Тогда - в копилку норманистов.

А почему в копилку норманистов? Очень даже в копилку антинорманистов..

Цитата

3. Арабскому хронисту каким-то образом было известно о нападениях "рос" на Византию. Сравнив "повадки" тех и других, он пришел к мнению, что это один и тот же народ или счел возможным назвать их тем же именем. Косвенно - в копилку норманистов.

И здесь. Почему в копилку норманистов?

Цитата

Ага, Вы еще мавРУСиев сюда приплетите!

Ну Вы же приплетаете готское "рос" - камыш...

из этого камыша строите довольно стройную версию...Тож "занимательная лингвистика"

Цитата

Другое дело, что довольно долгий промежуток времени ни о каких "росах" там не слыхивали. А в 8 веке они вдруг "вынырнули" и вдребезги разнесли Анатолию, явив всем неслыханную прежде ярость и жестокость. Здесь и правда не склеивается

А татарах задолго до их появления слыхивали, а о гуннах?

Золд

Вторник, 26 Сентября 2006, 9:30

2badbug
Ни мавруски, ни хевруски, ни даже этруски не жили в районе Киева

А баруски жили

Askold

Вторник, 26 Сентября 2006, 9:37

2Lestarh

Цитата

Но оно и не появляется когда ему приписывают чужую...
(Это так, вырвалось, по поводу старых споров про славян-готов и славян-вандалов...)

Знаете, прежде чем давать такие оценки, потрудитесь вначале доказать германство этих самих готов и вандалов, или опровергнуть как минимум их славянство, вытекающее на основании моей аргументации. Тем более, что Вы два слова связать не могли по этой теме. Я хочу увидеть хоть какие-то аргументы и доказательства.
А потому предлагаю Вам выложить конкретные факты и аргументы по этой теме, лишенные размытых формулировок и философских высказываний, в ветке "Нео-антинорманизм".

Теперь по славянам в Скандинавии. Думаю, у Вас сложилось неверное представление о результатах той дискуссии. Это не Вы доказали ошибочность моих аргументов, а всего лишь я не сумел доказать их справедливость. И если Вы горите желанием продолжать обсуждение этой темы, то могу предоставить Вам такую возможность. Мой ответ о продолжении дискуссии по славянам в Скандинавии смотрите в ветке "Нео-антинорманизм". Тем более, эта тема уж больно перекликается с этой. Если Вы рветесь продолжать дискуссию, пишите (можете отписать мне и в эту ветку) и за несколько дней я подготовлю ответ.

И к вопросу о национальном самосознании. Этническая принадлежность готов и вандалов или их славянство не имеет никакого отношения к истории России или русского народа. Так же как не имеет отношения к ней Тадеуш Костюшко или Ян Жижка, гуситские войны и битва на Косовом поле, история чехов и полабов. И не надо подменять здесь понятия, доказывая свою правоту, и уговаривать других. Ваша концепция строится на конкретных аргументах или силе убеждения? И почему она разваливается при малейшем соприкосновении с фактами? Я понимаю, что при отсутствии агрументов в ход идут уговоры, философские рассуждения на тему, чья версия лучше, убедительнее или "более гладкая". Но здесь исторический форум и давайте все же оперировать фактами.

Цитата

но все же стало ясно что даже самые ярые "норманисты" форума (включая Вашего покорного слугу)...

Наконец-то Вы определились в своей позиции и терминологии! Могу ли я приписать этот прогресс на свой счет?

Цитата

Имена всех персонажей-варягов и русов (на первом этапе, до Святослава) как минимум не славянские, и весьма вероятно скандинавские (Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд, Дир..

Это почему же не славянские? И с каких это пор они стали скандинавскими?

2jvarg

Цитата

На известных названиях порогов Константина Багрянородного(явно германского происхожденя).

На самом деле, на названиях лишь двух порогов. Юргевич в свое время почти все имена русов и названия порогов с таким же успехом выводил из венгерского.

2badbug

Цитата

В приципе, весь норманизм держится на двух вещах:

"Ар-рус" у арабских авторов при описании набегов викингов на Испанию - в ту же копилку.

Эта тема обсуждалась в ветке "Нео-антинорманизм", а совсем недавно в теме "Вторая гомилия патриарха Фотия..", затрагивалась в ветке "Викинги". Раз уж вы так категоричны, то потрудитесь привести свою аргументацию по этому вопросу, хотя бы частично учитывающую предидущие обсуждения. Иначе мы так и будем блеять об одном и том же и, что называется, "толочь воду в ступе" на уровне верю-не верю.

2Сколот

Цитата

Все дело в том, что Lestarh не видит противоречий в своих тезисах даже в пределах одного поста. Несколько ранее с поучительным видом он утверждал о невозможности славянского происхождения слова "русь" из-за перехода -с- в -х- после -у-. Сейчас же требует именно этой формы этнонима.
Еще "ярый норманист" Ловмянский отождествлял ругов и русов, в том числе и по происхождению имен.

2Kapitan

Цитата

Нелогично как-то получается. Новгород им не понравился, Смоленск тоже, а вот Киев и окрестности - даже очень, хотя от Смоленска отличался лишь шириной реки.
Однако по логике вещей Черноморье им должно было понравиться ещё больше... А уж Средноморье - вообще. Болот нет, лето круглый год и много-много добычи...

Есть еще альтернативная интерпритация этих событий:

Цитата

Жаль только, что неясным остается смысл самого призвания Варягов: Но-вогородцы посылали за ними так далеко (чуть ли не в Мекленбург-Шверинский, судя по некоторым намекам нашего антагониста); а Варяги только прошли чрез Новгород, да еще велели давать себе дань по 300 гривен в год. Какой черной неблагодарностью заплатили они доверчивым Новогородцам!

xcb

Вторник, 26 Сентября 2006, 9:39

2Золд

Цитата

Ни мавруски, ни хевруски, ни даже этруски не жили в районе Киева А баруски жили

Источником - поделись.

Золд

Вторник, 26 Сентября 2006, 10:44

2xcb
вот http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...35&#entry252386

2Alias
Кстати, если ты видешь, то смотри чуть западнее карпат кельты-бои как раз на этой же карте отмечены.

badbug

Вторник, 26 Сентября 2006, 11:10

2 Сколот

Цитата

С чего Вы взяли? Тогда бы арабы и славян называли не ас-сакалиба, а "ар-рус".

Нисчего. Предположил просто. Страну "маджусов" арабы помещают в районе Балтийского моря. Знаете ли Вы к.л. огнепоклонников в том районе? Вот и я не знаю. А язычников там - пруд пруди.
Подходящего этнонима для викингов у испанского хрониста не нашлось, либо еще какая ошибка случилась, но факт есть факт - назвал викингов (именно викингов) огнепоклонниками.
Ас-сакалиба, как обозначение славян, вполне могло быть заимствовано у греков, которые со славянами давненько уже общались и называли уже не просто "варвары-язычники", а конкретными этнонимими.
И кстати, если на ал-Андалус напали русь-славяне (Вы ведь этой версии придерживаетесь?), то почему "ал-маджус" а не "ас-сакалиба"?

Цитата

А почему в копилку норманистов? Очень даже в копилку антинорманистов..

Цитата

И здесь. Почему в копилку норманистов?

Вопросы риторические или отвечать треба? Ну, попробуем...
В первом случае: на Испанию напали скандинавские викинги (европейскими источниками вроде подтверждается), называли себя "рус" => слово "рус" скандинавского происхождения.
Второе: "повадки" викингов широко известны по походам в Британию и Францию. В целом совпадает с тем разором, что учинили "рос" в Анатолии и "ар-рус" в Испании.
Слабовато, но я же обозначил как "косвенное".
А как Вы, интересно, "поклали" это в копилку антинорманистов (вопрос не риторический, отвечать нужно. Аргументация интересует.

)?

Про маврусков, этрусков, борусков и прочих "-усков". Я, конечно, не лингвист, поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, что суффикс "-ус" в этих словах - латинское наследие. А вот в слове "рус" слог "ус" - часть корня.

2 Askold

Давайте конкретные ссылки на посты или изложите кратко своими словами. Посылки типа "поди куда-нибудь, почитай" или "в прошлом году обсыждали", а также ссылки на многостраничные ветки не принимаются. Времени не так много, чтобы по всем ним рыться.

Золд

Вторник, 26 Сентября 2006, 11:21

Ещё момент: напомню Днепр тогда называли Борисфен, не потому ли что Боруски там жили или наоборот Борусков называли так, потом что они на Борисфене жили?

Lestarh

Вторник, 26 Сентября 2006, 12:55

2 Askold

Цитата

Ну раз уж я даже два слова не могу связать по этой теме, то давайте для разнообразия пойдем другим путем. Приведите (или повторите, ибо давно было, многие и не застали) Вашу аргументацию о славянстве готов и вандалов. А то, как ни грустно, но по большей степени я с Вашей стороны наблюдаю исключительно критику чужих утверждений (как правило не очень аргументированную) и личные выпады.

Цитата

Наконец-то Вы определились в своей позиции и терминологии! Могу ли я приписать этот прогресс на свой счет?

Так я вроде своей позиции никогда и не скрывал

Цитата

Это почему же не славянские?

Доказывать будем, или на слово поверить?

Цитата

Несколько ранее с поучительным видом он утверждал о невозможности славянского происхождения слова "русь" из-за перехода -с- в -х- после -у-. Сейчас же требует именно этой формы этнонима.

Э-э-э не понял... в чем подвох?

Цитата

Еще "ярый норманист" Ловмянский отождествлял ругов и русов, в том числе и по происхождению имен.

О как... Ловмяньский то оказывается "ярый норманист"... и прямо так и отождествлял... цитату пожалуйста, а то ведь книга редкая не у всех есть. А верить Вам на слово, уж извините, после Гельмольда боюсь...

2 Золд
Птолемей помещал борусков у Рипейских гор, при этом у Птолемея локализации племен вообще очень расплывчаты и не точны. Так что с примерно равным успехом они могут оказаться не под Киевом, а, к примеру, под Самарой...

2 Сколот
В любом случае огнепоклонниками-зороастрийцами не были ни славяне, ни викинги. Так что данный термин в этом отношении совершенно нейтрален, и одинаково не подходит ни тем, ни другим.

Askold

Вторник, 26 Сентября 2006, 12:56

2badbug

Цитата

Посылки типа "поди куда-нибудь, почитай" или "в прошлом году обсыждали", а также ссылки на многостраничные ветки не принимаются.

Мне казалось, Вы следили за обсуждением в этих ветках, к тому же я еще не видел ваших последующих постов.
Эта тема немного обсуждалась здесь (и на следующей странице):
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3053&st=45,
затрагивалась в ветке "Викинги" на последних страницах (предпоследняя, насколько я помню). По теме "Вторая гомилия патриарха Фотия.." я Вам не скажу, т.к. не участвовал в обсуждении. Где-то под конец дискуссии (опять же на последних 2-3 стр.).

Askold

Вторник, 26 Сентября 2006, 13:30

2Lestarh

Цитата

Приведите (или повторите, ибо давно было, многие и не застали) Вашу аргументацию о славянстве готов и вандалов.

А зачем? Читайте, то что уже было написано - прям с того места, что я указал по ссылке в предидущем сообщении.

Цитата

А то, как ни грустно, но по большей степени я с Вашей стороны наблюдаю исключительно критику чужих утверждений (как правило не очень аргументированную) и личные выпады.

По поводу личных выпадов, ладно, согласен - Вы и мертвого выведете из себя своей манерой обсуждения и тягучими и тенденциозными рассуждениями. Что касается слабой аргументированности моих постов, то почему же Вы спотыкаетесь едва ли не по каждому моему возражению? И это действительно грустно...

Цитата

Это почему же не славянские?

Доказывать будем, или на слово поверить?

Очень удобный прием! Тоесть, сами Вы доказывать ничего не хотите? И перекладываете необходимость даказательств на других. Вы ведь утверждаете, что эти имена неславянские, несмотря на то, что многие из этих имен довольно распространены именно у славян и не встречаются у других народов. Намекаете на какой-то "скандинавский след"...

И почему я теперь должен доказывать обратное?

Цитата

цитату пожалуйста, а то ведь книга редкая не у всех есть.

Вам всю книгу процитировать или кусками нарезать? Да и не надо за книгу хвататься, можете почитать это в статье: Г. Ловмяньский. Руссы и руги. Вопросы истории, 1971 № 9.

Lestarh

Вторник, 26 Сентября 2006, 13:56

2 Askold

Цитата

А зачем? Читайте, то что уже было написано - прям с того места, что я указал по ссылке в предидущем сообщении.

То есть писать это по новой Вам лень... Ну вот и мне тоже повторяться неохота.
А так, то что Вы там писали кратко, путано и неубедительно, особенно про лузитан, про славянство древнешведского языка и так еще по мелочи... И как Вы сами справедливо заметили, доказать Вам тогда ничего не удалось. Если ничего нового Вы сказать не можете, дальнейший спор считаю неуместным, особенно в форме "а не пойти бы Вам почитать двадцать три поста полугодичной давности".

Цитата

Очень удобный прием! Тоесть, сами Вы доказывать ничего не хотите? И перекладываете необходимость даказательств на других

Ну так я просто пошел по Вашим стопам, уважаемый, ибо Вы занимались этим всю предыдущую дискуссию. Теперь и мне хочется отдохнуть и покритиковать Вас

Цитата

Вам всю книгу процитировать или кусками нарезать?

Нет, хотя бы основные положения. Где и какими словами он их отождествляет.

Цитата

Да и не надо за книгу хвататься, можете почитать это в статье: Г. Ловмяньский. Руссы и руги. Вопросы истории, 1971 № 9.

Я не гордый, можно цитату и из статьи.

Сколот

Среда, 27 Сентября 2006, 20:09

Для Lestarh

Цитата

ЗДесь я не готов спорить. Но все ж.
Если можно ссылку на археологические данные, что мечи, щиты и шлемы у славян появились позднее германцев.
Про заимствования слов, думаю, это Фасмер показал.

Цитата

А. А. Хлевов "Предвестники викингов. Северная Европа в I - VIII веках". С-Пб, "Евразия" стр 137.

Интересно узнать, на чем основывается утверждение А. А. Хлевова именно в этой части: "Причем скандинавские дружины были именно образцом для подражания - как наиболее эффективные в своем роде примеры"?

Цитата

Потому что этого недостаточно. Разве можно рассматривать тот факт что в Калифорниии жило племя юта как доказательство плавания датских племен (ютов) в Америку?

Отвечу Вам второй раз на Вашу второй раз приводимую цитату: "Нет, конечно!"

Цитата

Данный аргумент (про "руг", естественно smile3.gif )может быть дополнением к системе доказательств но не основой этого доказательства.

Сам по себе этот аргумент не может являться доказательством. Опять я с Вами соглашусь.
Но именно для системы доказательств я Вам и приводил ссылки на летописные данные, которые недвусмыленно локализуют этноним русь-Руссия-Рутения (и иже с ними) на юго-западном побережье Балтики. Не думаю, что Вы их не заметили...И

Кроме того, Вы сами прекрасно знаете, что остров Рюген (Руян) заселяли полабские славяне по имени раны, руяне.

Цитата

Пока же мы имеем только то что иногда, причем в источниках не раньше XI - XII веков, западные хронисты путались в названиях Руси и иногда применяли это название к Рюгену.

Lestarh, здесь и далее Вы считаете, что авторы путались. Причина, по которой Вы так решили, мне непонятна. Рассмотрение одного сообщение Гельмольда, и формирование из анализа его сообщения вывода о путанице, на мой взгляд, не есть доказательство, что все авторы путались. Думаю, надо доказать системность ошибки (путаницы) средневековых авторов, которые хоть как-то упоминали этнонимы "руг-рус" в своих трудах. А доказательство системности никак не следует из одного сообщения, доказательство присутствия путаницы в котором Вы убедительно не доказали (см. ниже).

Цитата

Но никаких фактов что это не признак именно элементарных ошибок и путаницы переписчиков (скорее всего ни разу ни там ни там не бывавших)

Lestarh, раз уж Вы посчитали, что они, напутали что-то, то Вам и право первому доказать, что это путаница. Ни мне первому доказывать, что они не напутали. Я думаю, здесь Вы согласитесь со мной. Это просто правило хорошего тона ведения дискуссии (в отсутствии хорошего тона я Вас ни в коем случае не обвиняю

). Так что слово за Вами.

Теперь о сообщении Гельмольда.

Цитата

Первый пункт на мой взгляд очевиден. Для автора XII века Русь и Рюген совершенно разные вещи, и русы и ране не имеют между собой ничего общего кроме того что и те и другие славяне.

Абсолютно с Вами согласен.

Цитата

Второй пункт. Автор очевидно толкует термин славяне совсем не так как мы, поскольку готов включить в их число венгров и пруссов. Соответственно мы не можем считать славянами в нашем понимании всех кого так называет автор.

Я бы не стал столь категоричен во отношении Гельмольда. Он же говорит:

Цитата

если прибавить к Славянин 16, как того хотят некоторые, угров, так как они не отличаются от них ни по внешнему виду, ни по языку. (И, полагаю многие другие авторы тоже, это как возражение на тезис о том что "русы - разновидность славян" из восточных авторов)

Гельмольд очень правильно писал свое сообщение и грамотно упомянул о том, что это НЕ ОН САМ так считает, а считают так НЕКОТОРЫЕ.
Более того, арабы знали варанков. Почему они не сказали, что русы - вид варанков или наоборот, или вид булгар, или вид хазар... Были определенные причины, чтобы русов назвать как вид ас-сакалиба.
От себя добавлю, что ежели многие независимые источники будут говрить о том, что русы - это вид славян, то скорее надо думать, что это так и есть, а не путаница.

Цитата

это возражение на "русский и словянский один язык есть" ПВЛ

Lestarh, автор ПВЛ очень хорошо знал и русинов и словен и был 'там'. Поэтому я бы не стал проводить однозначные аналогии со средневеквыми авторами, которые, как Вы сами сказали "скорее всего ни разу ни 'там' ни там не бывавших".

Цитата

Третий пункт. Автор честно полагает что Русь (Киевская) лежит у Балтийского моря и формально "прилегает" к Дании,

Неа. Lestarh, укажите, пжлста, место в сообщении Гельмольда, которое Вы привели, что "он честно полагает", что "Русь формально прилегает к Дании".

И вообще, что значит "формально прилегает"?

Ммм, кстати, спасибо за Гельмольда, положу себе в копилочку его фразу:

Цитата

Оттуда по направлению к нам живут полабы 55, их город — Рацисбург»

Очень интересное название города в плане "руг"-"рус".

Цитата

Далее, все приведенные Вами данные летописных источников могут объясняться не только существованием Руси в Прибалтике, но и тем что авторы регулярно путали Ruegen, Rugia, Ruscia... В этом случае соседство "Руси" с Данией вполне обоснованно

Цитата

В качестве итога. На мой взгляд из пяти приведенных Вами источников, часть относится к Руси Киевской, а прочие могут быть объяснены не прибегая к теории Балтийской Руси, просто через путаницу и перенос названий.

Итак, в качестве итога

Lestarh, повторюсь, необходимо доказательство того, что ошибки средневековых авторов в отношении Руссии-Ругии носили характер системности.
А пока налицо как раз системность того, что независимые авторы локализуют этнонимы рус-руг на юго-западном побережье Прибалтики. Мне просто интересно, неужели они взяли и все разом путались, ошибались?и причем именно в отношении Ругии-Руссии.
А вообще, по поводу сомнения, что средневековые авторы могли напутать, я Вам уже задал вопрос, стоит ли их вообще рассматривать в нашей с Вами дискуссии. Потому как любые Ваши ссылки я могу тоже опровергнуть доводом о "путанице".

И ни к чему хорошему это не приведет.
И хочется еще раз привести выдержку из источника (Магдебургские грамоты из собрания Мельхиора Гольдаста (см. Melchioris Goldasti. Collectio constitutionum imperialum. Frankfurti, 1713, pp 213-214). Датирован 938 г.

Цитата

В "Уставе" речь идет о "Славонии как части Империи, упоминаются поморские владетели и в их числе Bilmarus princeps Russia, Radebotto, dux Russiae, Vinslause princeps Rugiae"

Ну уж сильно автору надо спутать все.

Цитата

Это просто все что я вообще смог найти про русов данного периода, и что может хоть как-то прояснить их национальность.

И добавили от себя

Цитата

http://www.stratum.ant.md/05_99/articles/nosov/00.htm

Ознакомился. С этим лично я не спорю.
Кстати,в статье нет утверждения, что варяги=скандинавам.

Квинт Пехотинец

Среда, 27 Сентября 2006, 21:03

Извините за вторжение... давйте определимся, мы о чем говорим: о национальности или о этносе? И что мы подрузамеваем под каждым из этих слов?

zenturion

Среда, 27 Сентября 2006, 21:06

2Lestarh
2Сколот
Слежу внимательно за вашей дискуссией. Очень обстоятельно, чувствуется серьёзный подход к теме

, так что вставлять "пять копеек" как-то неудобно даже

. Но всё же..

У меня здесь по ходу одна мысль возникла, вероятно, не новая, но по теме.
Почему-то все в споре о проихождении термина "русь", как общего имени для восточнославянских племён, подходят к вопросу только с одной стороны. Одни утверждают, что "русь"- это скандинавское племя, другие склоняются к мысли, что это прибалтийские славяне, третьи говорят- готы, пеняя при этом на путаницу в источниках. Но, вполне вероятно, если путаница и возникла, то по причине того что племён с названием "русь"(или похожим) могло быть несколько и разной этнической принадлежности. Определённо, на Балтике были "русы" или "руги", но в тоже время под Киевом есть река Рось и одно из племён союза Полян тоже называлось Рось или Русь( этот факт хорошо проработан в советской историографии). Можно, опираясь на источники, локализовать "русь" и в других местах, даже упомянутые выше "боРУСки" будут если не тузом, так валетом в общей колоде. Вот и получается, что "звёзды сошлись" на том, чтобы Руси "русью" называться!

Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.