Для badbug
Полная Версия - Славяне и Русь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211
| Цитата |
| Знаете ли Вы к.л. огнепоклонников в том районе? Вот и я не знаю. А язычников там - пруд пруди. |
В этом районе жили славяне-язычники, у которых культ огня был одним из основных.
А что Вы вкладываете в понятие "огнепоклонники"?
Насколько мне известно "маджус" в переводе с арабского "маги, огнепоклонники".
| Цитата |
| Подходящего этнонима для викингов у испанского хрониста не нашлось, либо еще какая ошибка случилась, но факт есть факт - назвал викингов (именно викингов) огнепоклонниками. |
Можно здесь по-подробнее.
1) На чем основывается Ваша уверенность, что у испанского хрониста не нашлось другого названия для скандинавов, кроме как "огнепоклонники"?
2) Кто сказал, что тех, кого он назвал "огнепоклонниками", были именно викингами?
На смежных темах на этом форуме приводились ссылки, показывающие, что в морских набегах того времени участвовали славяне.
| Цитата |
| И кстати, если на ал-Андалус напали русь-славяне (Вы ведь этой версии придерживаетесь?), то почему "ал-маджус" а не "ас-сакалиба"? . |
Честно говоря, не знаю. Но и норманнами или варанками арабы не называют этих пришельцев. Можно предполодить, что "ас-сакалиба" для испанских арабов было малознакомо, несмотря на то, что это единый халифат. Более знакомым для испанских арабов могли быть норманы (потому как французы с англичанами жили неподалеку) и/или варанки.
| Цитата |
| В первом случае: на Испанию напали скандинавские викинги (европейскими источниками вроде подтверждается), называли себя "рус" => слово "рус" скандинавского происхождения. |
Хм..Не поленюсь. Напишу еще раз. Хотя...могли бы и смежные темы почитать, где это все пережёвывалось.
1) "На Испанию напали скандинавские викинги". Попрошу ссылку, подтверждающую, что "ар-рус" Йакуба тождественно викингам.
2) Попрошу ссылку на источник, что викинги называли себя "русами". (Если Вы ее найдете, это будет сенсация в современной науке
)3) То что слово рус скандинавского происхождения - лишь гипотеза. А вообще Вам сюда (спасибо vergen'у): http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3886&st=225
У Вас есть убедительные доводы, что скандинавская версия более вероятна?
| Цитата |
| "повадки" викингов широко известны по походам в Британию и Францию. В целом совпадает с тем разором, что учинили "рос" в Анатолии и "ар-рус" в Испании |
Совпадают еще как. А с повадками варинов и др. полабских славян, совершавших набеги на Англию, Францию и Данию они не совпадают???
| Цитата |
| А как Вы, интересно, "поклали" это в копилку антинорманистов (вопрос не риторический, отвечать нужно. Аргументация интересует. )? |
На том же основании, что и Вы.
И мне интересно, почему мой вопрос риторический, а Ваш - нет?!
Для Lestarh
| Цитата |
| В любом случае огнепоклонниками-зороастрийцами не были ни славяне, ни викинги. Так что данный термин в этом отношении совершенно нейтрален, и одинаково не подходит ни тем, ни другим. |
Lestarh, давайте смотреть в корень.
1) Что в переводе с арабского означает "маджус". У меня есть данные (точнее были, посольку ссылка на Новосельцева в Инете пропала
, а была выложена его интересная книженция по исследованию арабсикх источников), что "маджус" в переводе означает "маги, огнепоклонники".2) Если первое верно, то "маджус" приклеилось с зороастрийцам (поскольку у них основную роль играл культ огня), но не наоборот: от зороастрийцев к названию маджус приклеилось понятие "огнепоклонник".
3)
| Цитата |
| "В любом случае огнепоклонниками-зороастрийцами не были ни славяне, ни викинги" |
Вопрос надо ставить по-другому. Были ли славяне и викинги:
а) зороастрийцами?
б) огнепоклонниками?
По п.а однозначно. Ни те ни другие.
По п.б. славяне были.
Поэтому:
| Цитата |
| одинаково не подходит ни тем, ни другим |
Не соглашусь. Славянам все-таки маджус больше подходит, чем викингам (а викингам он вообще не подходит
)
2Сколот
А можно поподробней о Культе Огня у Славян?
А можно поподробней о Культе Огня у Славян?
Для xcb
| Цитата |
| А можно поподробней о Культе Огня у Славян? |
Даже не знаю с чего и начать...
Даже википедия об этом пишет http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%...%B3%D0%B8%D1%8F
Итак (первое, что в голову приходит):
1) Кремация умерших
2) Множество обрядов с применением священного огня. Один из наиболее известных - это возжигание “живого огня” и его употребление как средство против повальных болезней и мора скота, праздник Ивана Купалы и т.д.
3) дух огня Рарог у зап. славян
4) Пантеон богов: Сварог - бог огня, Перун - бог "небесного огня", Даджьбог - бог солнца
С чисто формальной точки зрения, я, может, соглашусь, что славяне в буквальном смысле слова "огнепоклонниками" не были (поскольку в науке, насколько мне известно, огнепоклоничество - это поклонение только Солнцу), но культ огня у древних славян был одним из основных.
Чего не было у скандинавов. У скандинавов вообще не было такого культа.
2Сколот
Однако, Рыбаков - мало мало почитаю, потом отпишусь.
То что в Википедии написано - смешно есть, Особенно про Перуна.
Однако, Рыбаков - мало мало почитаю, потом отпишусь.
То что в Википедии написано - смешно есть, Особенно про Перуна.
| Цитата |
| В этом районе жили славяне-язычники, у которых культ огня был одним из основных. А что Вы вкладываете в понятие "огнепоклонники"? Насколько мне известно "маджус" в переводе с арабского "маги, огнепоклонники". |
Вопрос не в том, что я вкладываю в понятие "огнепоклонник", а в том, что в него вкладывает хронист аль-Якуби.
Огнепоклонниками же называть славян так же нелепо, как и скандинавов. Полагаю, не стоит понимать его (аль-Якуби) буквально.
По поводу же Ваших сомнений в походах викингов к побережью Испании... честно говоря, не вижу повода сомневаться. Я не владею источниками, но могу дать цитату из Гуревича:
| Цитата |
| В то время как датчане грабили и завоевывали Восточную и Северо-Восточную Англию и подвергали опустошениям Северную Францию, норвежские викинги продолжали свои пиратские экспедиции по пути, шедшему от островных баз Северной Атлантики через Ирландию и Ирландское море к западным берегам Франции и далее на юг – к арабской Испании и даже в Средиземное море. Первая их попытка высадиться на побережье Галисии в 844 г. не удалась. Однако норманны подвергли разграблению Лиссабон, Кадис и Севилью. Арабский историк аль-Якуб пишет о нападении на Севилью норманнов, называемых им маджус – неверными, язычниками, огнепоклонниками. "Аль-маджус, которые зовутся ар-рус, ворвались туда, захватывали пленных, грабили, жгли и убивали" (67). "Море, казалось, заполнили темные птицы, – пишет другой арабский хронист, – сердца же наполнились страхом и мукою" (68). Однако значительная часть флота викингов была уничтожена в результате последовавших вскоре нападений со стороны арабов. Захваченных при этом викингов в большом числе повесили в Севилье на пальмах. Двести отрубленных голов норманнов, в том числе голову их предводителя, арабский эмир Абдаррахман послал своим союзникам в Северную Африку в доказательство того, что Аллах уничтожил свирепых маджус в отместку за их злодеяния. Память о понесенном викингами поражении в течение полутора десятков лет удерживала их от повторной экспедиции в арабские воды. Но отношения между арабами и норманнами в тот период были не только враждебными. Один из арабских историков рассказывает о посольстве, направленном в середине IX в. из Испании Абдаррахманом II к конунгу Аль-маджус в ответ на датское посольство. Во главе арабской миссии стоял придворный поэт Аль-Газал. Конунг хорошо принял его. Аль-Газал рассказывал, что, когда ему предстояла аудиенция у датского государя, он поставил условием, что арабы не будут падать перед конунгом ниц, на что было дано согласие. Однако, придя к палатам конунга, Аль-Газал увидел, что вход в них очень низкий, так что поневоле пришлось бы склонять голову. Посол вообразил, что это сделано умышленно для встречи с ним, и, чтобы избежать унижения, уселся на землю ногами вперед и в такой позе, с поднятой кверху головой полз в зал, после чего встал перед конунгом. Обменявшись с ним речами, он передал послание эмира и подарки, которым конунг был очень рад. Наибольшее впечатление на арабского посланца произвела красота жены конунга. По его словам, поэт проводил с ней много времени. Его опасения ревности со стороны конунга были рассеяны самой женой, сообщившей, что женщины у датчан свободны и могут расторгнуть брак по собственному желанию. Вдохновленный красотой датчанки, Аль-Газал посвятил ей любовные стихи. К сожалению, увлечение, пережитое им при датском дворе, помешало Аль-Газалу увидеть в Дании что-нибудь достопримечательное, помимо красивой женщины. В 859 г. из Бретани на юг вышел новый норвежский флот из 62 кораблей. Красные паруса викингов появились в водах Западного Средиземноморья, у берегов Испании, Балеарских островов, Марокко и в устье Роны и даже поднялись по ее течению на 260 км. В 860 г. норвежцы разграбили Пизу (Северная Италия). Их вождь Хастинг мечтал о захвате Рима, и "Хроника Нормандии" повествует (по-видимому, не без прикрас) о том, как он "осуществил" свое желание. |
Полагаю, эти события неплохо освещены как западноевропейскими хрониками, так и сагами. Есть ли смысл ставить все это под сомнение или заменять викингов славянами?
Участие же западных славян конкретно в разграблении Севильи в принципе возможно, однако совершенно ничем не подтверждается. Да, про доказательства участия оных западных славян в "морском беспределе" конца первого тысячелетия - подробней можно? Если не хочется тему засорять, киньте ссылку в личку. Будет время - изучу.
| Цитата |
| На чем основывается Ваша уверенность, что у испанского хрониста не нашлось другого названия для скандинавов, кроме как "огнепоклонники"? |
На том, что это был первый контакт арабов (по крайней мере западных) с морскими разбойниками модели "викинг"
. Термин же "аль-маджус" надо бы "разложить" лингвистически, показать все возможные варианты значений, частоту использования в арабских текстах и т.п. Без этого трудно обсуждать, что же именно имел в виду этот злосчастный хронист. Нет ли у кого работав по теме, хотя бы и на буржуинском?
| Цитата |
| Но и норманнами или варанками арабы не называют этих пришельцев. |
Эти термины, как я понимаю, более поздние. И/или, скорее всего, восточного происхождения.
| Цитата |
| На Испанию напали скандинавские викинги". Попрошу ссылку, подтверждающую, что "ар-рус" Йакуба тождественно викингам. |
Нету, только косвенные данные о походах норвежцев. О западных славянах нету и того.
| Цитата |
| Попрошу ссылку на источник, что викинги называли себя "русами". |
Не утверждал я такого. К заключению о тождественность "ар-рус" Аль-Якуби и викингов пришел через упоминания о походах викингов в Испанию (и, хе-хе, отсутствие упоминаний о походах западных славян
). Ваша же версия стоит только на созвучии "ар-рус" и "русь", последних из которых Вы считаете славянами (тоже совершенно бездоказательно). Да, кстати. Почему я не верю в русь-"западных славян". Соседние германцы знали их (славян) довольно неплохо. Однако я не знаю ничего об упоминаниях "руси-славян" в германских хрониках. Всяких "укров", "ободриттов" полно, а чего-нибудь созвучного "руси" нет. Только балты-пруссы, которых славянами могли себе позволить обозвать только исследователи позапрошлого века.
| Цитата |
| А с повадками варинов и др. полабских славян, совершавших набеги на Англию, Францию и Данию они не совпадают??? |
Не владею. Но подозреваю, что совпадают (или, совпадали бы, если бы...
). Однако, для викингов это БЕССПОРНО характерно, а для славян - бог его знает... | Цитата |
| На том же основании, что и Вы. |
Тут не понял...
2Сколот
Можно добавить, что в Киеве у подножья статуи Перуна постоянно горел костёр.
Можно добавить, что в Киеве у подножья статуи Перуна постоянно горел костёр.
| Цитата |
| Честно говоря, не знаю. Но и норманнами или варанками арабы не называют этих пришельцев. Можно предполодить, что "ас-сакалиба" для испанских арабов было малознакомо, несмотря на то, что это единый халифат. Более знакомым для испанских арабов могли быть норманы (потому как французы с англичанами жили неподалеку) и/или варанки. |
Не понял юмора. "Этноним" "Сакалиба" арабы ал-Андалуса в 9 веке уже знали. Нормандцев же они знать никак не могли лично, поскольку те появятся в Испании только в 11 веке, а "неподалеку" - это весьма относительно, поскольку, помимо прочего, надо еще проехать через владения испанских же христиан, так что...
2 Недобитый Скальд
Вы, кажется, в арабистике как-то ориентируетесь (мы-то совсем никак). Что скажете по термину "ал-маджус"? Возможно ли прочтение как обобщенное "неверный", "язычник"? Или все же строго "огнепоклонник"?
Вы, кажется, в арабистике как-то ориентируетесь (мы-то совсем никак). Что скажете по термину "ал-маджус"? Возможно ли прочтение как обобщенное "неверный", "язычник"? Или все же строго "огнепоклонник"?
Для xcb
| Цитата |
| А можно поподробней о Культе Огня у Славян? |
Даже не знаю с чего и начать...
Даже википедия об этом пишет http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%...%B3%D0%B8%D1%8F
Итак (первое, что в голову приходит):
1) Кремация умерших
2) Множество обрядов с применением священного огня. Один из наиболее известных - это возжигание “живого огня” и его употребление как средство против повальных болезней и мора скота, праздник Ивана Купалы и т.д.
3) дух огня Рарог у зап. славян
4) Пантеон богов: Сварог - бог огня, Перун - бог "небесного огня", Даджьбог - бог солнца
С чисто формальной точки зрения, я, может, соглашусь, что славяне в буквальном смысле слова "огнепоклонниками" не были (поскольку в науке, насколько мне известно, огнепоклоничество - это поклонение только Солнцу), но культ огня у древних славян был одним из основных.
Чего не было у скандинавов. У скандинавов вообще не было такого культа.
Нет, ориентируюсь то я слабо, просто есть книга Мишина о сакалиба.
Здесь глядели?
http://www.stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang08.htm
Здесь глядели?
http://www.stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang08.htm
Поиск в Scolar выдал следующую интересную фразу:
Among these people are the Jews (al-Yahud), Christians (al-Nasara), Sabaeans
(al-Sabi’un) and Zoroastrians or Magians (al-Majus)
Вывод: "ал-маджус" - именно зароастрийцы.
Among these people are the Jews (al-Yahud), Christians (al-Nasara), Sabaeans
(al-Sabi’un) and Zoroastrians or Magians (al-Majus)
Вывод: "ал-маджус" - именно зароастрийцы.
маги, или зороастрийцы, это верно и известно. Наша задача: доказать, что так могли обозвать и викингов. Надо поглядеть у ал-Маккари.
2Lestarh
| Цитата |
| А так, то что Вы там писали кратко, путано и неубедительно, особенно про лузитан, про славянство древнешведского языка и так еще по мелочи... И как Вы сами справедливо заметили, доказать Вам тогда ничего не удалось. Если ничего нового Вы сказать не можете, дальнейший спор считаю неуместным |
Не надо смешивать все в одну кучу. Вы подняли вопрос по готам и вандалам, по этому вопросу я Вам и ответил. Скажу еще раз: Вы двух слов не могли связать по этой теме. Со своей стороны доказательств своей позиции я привел предостаточно и потому не вижу никакой необходимости добавлять что-то новое.
По скандинавам - это отдельная тема и мой ответ смотрите в этой ветке выше и в ветке "Нео-антинорманизм".
| Цитата | ||
Ну так я просто пошел по Вашим стопам, уважаемый, ибо Вы занимались этим всю предыдущую дискуссию. Теперь и мне хочется отдохнуть и покритиковать Вас |
Т.е., никаких доказательств и аргументов у Вас нет.
И не занимайтесь словоблудием ибо в предидущей дискуссии я фактически не участвовал, да и Вы не утруждали себя ответами на мои посты.
Кроме того, я не горю желанием проповедовать, не насаждаю свое мнение другим, никого не уговариваю, а стараюсь вести дискуссию исключительно в русле имеющихся фактов и аргументов. И уж если что-то пытаюсь доказать, то не перекладываю это на других. Видимо, в обсуждении по теме "Нео-антинорманизм" я приучил Вас полагаться на все готовое. И это действительно грустно... Кстати ни в той теме, ни в других я не уходил от обязанностей доказательства своих утверджений и, надо признаться, Вы меня таки загоняли тогда с поиском аргументации (что и послужило одной из причин использования непроверенных данных).И хватит уже об этом! Хотите продолжать дискуссию по этим темам - либо пишите свою аргументацию по готам либо пишите заявку
и я подготовлю ответ по скандинавам.И по Ловмянскому:
Я тут случайно нагреб цитату из статьи для Вас:
| Цитата |
| отождествление русов и ругов произошло в славянских пределах, в славянском городе Киеве |
И учитывая также Ваши слова
| Цитата |
| Первый пункт на мой взгляд очевиден. Для автора XII века Русь и Рюген совершенно разные вещи, и русы и ране не имеют между собой ничего общего кроме того что и те и другие славяне. |
хочу добавить, что Ловмянский естественно отличал их, т.е. понимал, что одни находятся по одну сторону от Польши, а другие - по другую. Речь ведь не об этом. Мои слова были сказаны в ответ на ваше утверждение
| Цитата |
| Не спорю спорадически путаница в употреблении наименований русы, руги, рутены в западных источниках была, но говорить об устойчивом употреблении термина "русь" применительно к Рюгену, и тем более в IX - X вв. на мой взгляд опрометчиво. |
т.е., что западные источники постоянно путали тех и других. К тому же у меня не было времени отлаживать формулировку (как впрочем и сейчас).
| Цитата |
| Я не гордый, можно цитату и из статьи. |
Т.е. сами Вы искать и смотреть ничего не хотите?
2 Askold
| Цитата |
| И хватит уже об этом! Хотите продолжать дискуссию по этим темам - либо пишите свою аргументацию по готам либо пишите заявку и я подготовлю ответ по скандинавам. |
Прошу считать данный пост заявкой.
С нетерпением жду от Вас подробного и аргументированного разъяснения того какова была роль скандинавов в ранней истории Руси (IX - X вв.)| Цитата |
| К тому же у меня не было времени отлаживать формулировку (как впрочем и сейчас). |
Это не оправдание. Неточное утверждение остается неточным вне зависимости от причин это вызвавших. И вообще лучше стараться не писать "неотлаженных" формулировок, благо никто же не торопит
| Цитата |
| Т.е. сами Вы искать и смотреть ничего не хотите? |
Нет я просто думал, что человеку который располагает текстом статьи, а Вы несомненно им располагаете, раз на нее ссылаетесь, не составит труда отсканировать/набрать немного текста...
2 Сколот
По Прибалтийской Руси отвечу немного позже.
Для badbug
| Цитата |
| По поводу же Ваших сомнений в походах викингов к побережью Испании |
Приведите мою цитату, где я в этом сомневаюсь.
| Цитата |
| Я не владею источниками, но могу дать цитату из Гуревича: |
Даже самого заинтересовало. Буду искать первоисточники.
| Цитата |
| Полагаю, эти события неплохо освещены как западноевропейскими хрониками, так и сагами. |
Насчет саг. Саги писались позже самих событий на два столетия, елси не ошибаюсь. Вы же не воспринимаете всерьез сообщение Табари (датируемый 10 веком) о русах в 7 веке...
| Цитата |
| Есть ли смысл ставить все это под сомнение или заменять викингов славянами? |
А кто заменяет викингов славянами?
| Цитата |
| Да, про доказательства участия оных западных славян в "морском беспределе" конца первого тысячелетия - подробней можно? |
Будет время - скину.
| Цитата |
| На том, что это был первый контакт арабов (по крайней мере западных) с морскими разбойниками модели "викинг" . |
Хм. Сильно. И что? Арабы поняли, что эта модель - модель "викинг", и стали этот народ называть викингами?
| Цитата |
| И/или, скорее всего, восточного происхождения. |
А "аль-маджус" не восточного что-ли просихождения???
| Цитата | ||
Не утверждал я такого. |
А как понимать вот эти Ваши слова
| Цитата |
| на Испанию напали скандинавские викинги (европейскими источниками вроде подтверждается), называли себя "рус" => слово "рус" скандинавского происхождения. |
?
| Цитата |
| К заключению о тождественность "ар-рус" Аль-Якуби и викингов пришел через упоминания о походах викингов в Испанию (и, хе-хе, отсутствие упоминаний о походах западных славян bleh.gif ). |
С Вас тогда тоже прямые свидетельства походов норвежцев в Испанию.
| Цитата |
| Ваша же версия стоит только на созвучии "ар-рус" и "русь", последних из которых Вы считаете славянами (тоже совершенно бездоказательно). |
Где я строю свою версию только на созвучии? Укажите, пжлста.
| Цитата |
| Да, кстати. Почему я не верю в русь-"западных славян". Соседние германцы знали их (славян) довольно неплохо. Однако я не знаю ничего об упоминаниях "руси-славян" в германских хрониках. Всяких "укров", "ободриттов" полно, а чего-нибудь созвучного "руси" нет. |
Советую почитать наше обсуждение с Lestarh'ом, еще начиная с ветки про гомилию Фотия,
| Цитата |
| Тут не понял. |
Приведу ваши же слова:
| Цитата |
| В первом случае: на Испанию напали скандинавские викинги (европейскими источниками вроде подтверждается), называли себя "рус" => слово "рус" скандинавского происхождения. Второе: "повадки" викингов широко известны по походам в Британию и Францию. В целом совпадает с тем разором, что учинили "рос" в Анатолии и "ар-рус" в Испании. Слабовато, но я же обозначил как "косвенное". А как Вы, интересно, "поклали" это в копилку антинорманистов (вопрос не риторический, отвечать нужно. Аргументация интересует. biggrin.gif bleh.gif )? |
Мои основания по аналогии с Вашими:
1. морские ватаги называли себя русами, слово рус славянского происхождения
2. повадки морских ватаг хорошо известны по набегам на Византию (русы), Британию, Данию (вагры)
| Цитата |
| С Вас тогда тоже прямые свидетельства походов норвежцев в Испанию. |
ИМХО, такое было. Но веке так в 11-м.
| Цитата |
| Вы же не воспринимаете всерьез сообщение Табари (датируемый 10 веком) о русах в 7 веке... |
Арабы, в отличие от западных хронистов, писали не по слухам и легендам, а по сочинениям предшественников. Из этой грандиозной традиции компиляции много проблем с датировкой географических описаний, если дата не указана, но в то же время можно смело доверять писателю 16 века, который пишет о 10 веке. С 7 веком сложнее, конечно, арабская письменная традиция была в зародыше, но все же...
2 Сколот
| Цитата |
| Приведите мою цитату, где я в этом сомневаюсь. |
Из контекста выхватил. Видимо, ошибся? Хвала Аллаху...
| Цитата |
| Насчет саг. Саги писались позже самих событий на два столетия, елси не ошибаюсь. Вы же не воспринимаете всерьез сообщение Табари (датируемый 10 веком) о русах в 7 веке... |
Ну, прямо полагаться на саги и я бы не стал. Все-таки устное народное творчество, да к тому же и позднее. Зачесть саги можно как косвенное упоминание. О славянах, повторю, нет и того.
Про Табари я уже вроде пояснял: я принял "отмазку" норманистов не потому, что так мне милее, а потому, что кроме этого аль-Табари (даже если его и принять) никто больше о русах в то время не повествует. Так что "русы" там почти стопроцентно позднейшее дополнение. Версия эта (про дополнение) ныне, как я понимаю, вполне общепризнана, как норманистами, так и вменяемыми антинорманистами и вообще, арабистами/востоковедами.
| Цитата |
| Хм. Сильно. И что? Арабы поняли, что эта модель - модель "викинг", и стали этот народ называть викингами? |
Блин, что-то у нас непонятки взаимные.
Я имел в виду, что впервые столкнувшись с викингами (не говорю "скандинавами", так уж и быть
), арабы не вполне разобрались (не до того им было) и "припечатали" их презрительным для правоверного "ал-маджус". Однако у Станга другая версия:
| Цитата |
| Исходя из слов ал-Маккари о том, что «таким образом связь установилась между ними», т.е. между императором Византии и правителем Испании, автор диссертации рассматривает термин «ал-Маджус» в качестве возможного следа или отголоска от первых переговоров ал-Газала с византийским басилевсом. Ал-Маджус условно переводится как «огнепоклонники», но точнее означает зороастрийцев. Но почему этот термин применен к викингам, которые ни зороастрийцами, ни огнепоклонниками не являлись? Отказавшись от других возможных решений вопроса, автор диссертации заключает, что термин отражает сведения, полученные из уст греков послом Яхьей ал-Газалом в 840 г. Когда начались вторжения викингов со стороны Океана во владения Умайядов Испании, то того же Яхью ал-Газала послали к королю ал-Маджуса, вероятнее всего, в г. Дублин в Ирландии, завоеванной викингами. Показательно то, что он сообщает, вернувшись назад. Все еще называя их ал-Маджус, используя это слово как этнографический термин, ал-Газал свидетельствует о том, что они оставили религию ал-Маджус, огнепоклонничество, как и «ту религию, которую они исповедовали раньше» — кроме жителей островов к северу от посещаемой им страны. Королева страны ал-Маджус, «Нуд» по Яхье ал-Газалу, отождествляется с викингской королевой Ауд в Дублине. И в словах его о «самой отдаленной изо всех стране Божьей, где прохода нет тому, кто добирается туда», ощущается отголосок легенды о Гог-Магоге и подходящих слов Корана. |
Знать бы еще конкретно, что это за "сведения, полученные из уст греков послом Яхьей ал-Газалом в 840 г." На Востлите я ал-Маккари не нашел (попробуй там что найди!).
Обратно, анализа слова "ал-маджус" я нигде не нашел. Но, вроде, обозначало конкретно религию-огнепоклонничество.
Слова Яхьи о том, что найденные им маджусы вовсе не огнепоклонники, вроде бы косвенно говорит в Вашу пользу. Однако, повторю, и славян нельзя назвать огнепоклонниками. За то короткое время, за которое была сожжена Севилья и изничтожена эта ватага, вообще вряд ли возможно узнать о религии нападавших.
Ищем "сведения" Яхьи ал-Газала.
| Цитата |
| А "аль-маджус" не восточного что-ли просихождения? |
Имелось в виду Византийского, как "сакалиба".
| Цитата |
| С Вас тогда тоже прямые свидетельства походов норвежцев в Испанию. |
Ага, а с Вас - не менее прямые свидетельства походов славян.
| Цитата |
| Где я строю свою версию только на созвучии? Укажите, пжлста. |
А на чем еще тогда? Только про славян-огнепоклонников не надо больше, умоляю...
Про балтийских славян. Вот нашел практически полное собрание упоминаний о них в летописях:
ПОЛАБСКИЕ И ПОМОРСКИЕ СЛАВЯНЕ
Про "русов" - ни пол-слова. Про варенов и пиратов-ранов есть. Но про их походы вместе с викингами (или вместо них) - тоже ничего. Вывод: небыло такого. Точка.
Из Видукинда:
| Цитата |
| Геро же со своими союзниками руанами... |
Руаны = раны = жители Рюгена. Про их пиратство - пока молчек, а ведь это уже 10 век, расцвет викингов.
Из «ДЕЯНИЙ СВЯЩЕННИКОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ» АДАМА БРЕМЕНСКОГО
| Цитата |
| Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами |
"Ререги" созвучно Рюрику, согласен. Больше ничего.
Дальше про ранов, 11 век:
| Цитата |
| Другой остров расположен напротив вильцев. Им владеют ране, храбрейшее славянское племя. Оба же этих острова полны пиратов и кровожадных разбойников, которые не щадят никого из проплывающих мимо. Ибо всех тех, кого другие имеют обыкновение продавать, они убивают. |
Из «СЛАВЯНСКОЙ ХРОНИКИ» ГЕЛЬМОЛЬДА, 12 век
| Цитата |
| Ране, у других называемые руанами,— это жестокие племена, обитающие в сердце моря и сверх меры преданные идолопоклонничеству. Они первенствуют среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитое святилище. Поэтому благодаря особому почитанию этого святилища они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая иго, сами ничьего ига не испытывают, будучи недоступны, ибо в места их трудно добраться. Племена, которые они оружием себе подчиняют, они заставляют платить дань своему святилищу; жреца у них почитают больше, чем короля. Войско они направляют, куда покажет гадание, а, одержав победу, золото и серебро относят в сокровищницу своего бога, остальное же делят между собой... Денег ране не имеют и не привыкли, покупая товары, пользоваться монетами. А если ты хочешь купить что-нибудь на рынке, то приобретаешь это за кусок льняного полотна. Золото и серебро... они либо употребляют как украшения для своих жен, либо относят в сокровищницу своего бога. |
Про огнепоклонничество и дальние походы - ничего нету.
а у меня ал-Маккари есть...
Недобитый Скальд
Ну и чего он говорит по ал-маджус?
Ну и чего он говорит по ал-маджус?
2Lestarh
| Цитата |
| Прошу считать данный пост заявкой. С нетерпением жду от Вас подробного и аргументированного разъяснения того какова была роль скандинавов в ранней истории Руси (IX - X вв.) |
Вообще-то говорилось совсем о другом, а писать научную работу на тему "роль скандинавов в ранней истории Руси " я не подписывался.
сам ал-Маккари, стр. 116:
In the days of Abdu-r-rahman the Majus (Northmen) made their appearance Northmen, upon the coasts of Andalus, and took possession of Seville. Abdu-r-rahman having sent an army from Cordova against them, they left their ships, and engaged the Moslem forces, which they defeated after a severe contest; but on the arrival of new reinforcements from Cordova, the Moslems again attacked them, put them to flight, and plundered and burnt some of their vessels. After this the Majus proceeded to Shidhunah (Sidonia), where they stayed for two days, collecting plunder in the neighbourhood; but when they heard of the arrival of Abdu-r-rahman’s fleet at Seville, they again took to their ships, and sailed towards the coast of Liblah [Niebla], which they overran, carrying some of the inhabitants into captivity. Thence they went [by land] to Beja, and lastly to Lisbon, whence they put to sea, nothing more being afterwards known of them. This event took place in the year 230 (beginning Sept. 17, A. D. 844), and Andalus was delivered from their ravages. Abdu-r-rahman visited the places which they had entered, repaired the devastations they had committed, and, by increasing the garrisons, secured the country against any future invasion of those barbarians.
цитаты из ан-Нувайри в комментариях, стр. 431-432:
An-nuwayri furnishes us with some interesting details respecting these people.
“In the year 230 the Majus went out of the remote districts of Andalus against the territory of the Moslems. They first showed themselves at Lisbon in Dhi-l-hajjah of the year 229 (Aug. or Sept. A.D. 844). After remaining in that city for about thirteen days, during which time they had many severe battles with the Moslems, they marched to … Kayis (perhaps … Cadiz), and thence to .. Shidunah, where they fought a great battle with the Moslems. From thence they advanced against Seville, where they arrived on the 8th of Moharram (Sept. 24, A.D. 844), and encamped at twelve parasangs from that city. Four days after, on the 12th of Moharram (Sept. 28), the Moslems went out against them; but they were defeated with great slaughter. The Majus then came closer to the city, and encamped at the distance of two miles from it. Again did the citizens of Seville go out to fight the enemy, but they were a second time defeated with great loss in killed and prisoners, and the sword of the Majus was not lifted either from man or beast until they actually gained possession of the city. This last defeat happened on the 14th day of Moharram (Sept. 30). After staying in Seville one day and one night, the Majus departed to their ships.
Meanwhile the troops of the Sultan were marching against them, which being known by the Majus, they went forward to meet them, and a bloody conflict ensued; but the Moslems having summoned up all their courage, fought with desperation, and drove them to their ships, after slaying about seventy of their number. The Moslems allowed them to embark unmolested and withdrew from them. Soon after another body of troops, sent by the Amir Abdu-r-rahman, made its appearance in the same districts, upon which the Majus [left their ships and] attacked them with great fury, and obliged them to retreat. The Moslems, however, returned to the attack, and on the 2nd of Rabi the first (Nov. 16, A.D. 844) fought with them a second time. Provisions came in from every district, and the army was swelled by volunteers; the Majus were attacked and defeated with the loss of about five hundred men, and four of their vessels, which, after being emptied of all their valuables, were set on fire.
The Majus then went to … (Leslah?), and surprised … (Shineba?). They landed on an island close to … (Cadiz?), where they proceeded to divide the spoils which they had taken; but, whilst they were thus engaged, the Moslems sailed up the river and killed two of their men. From thence the Majlis marched to Shidunah, where they arrived by night, taking possession of all provisions and stores they found, and making captives of the inhabitants. The Majus remained two days at Shidunah; but hearing that Abdu-r-rahman’s fleet had arrived at Seville, they proceeded to aid Liblah (Niebla), which they surprised and sacked; thence they went to … Oksunobah (Ossonoba); thence to … Beja; and lastly to … Lishbunah (Lisbon). This place was the last where they committed their ravages; for they sailed away and nothing more was heard of them for some time”
In the days of Abdu-r-rahman the Majus (Northmen) made their appearance Northmen, upon the coasts of Andalus, and took possession of Seville. Abdu-r-rahman having sent an army from Cordova against them, they left their ships, and engaged the Moslem forces, which they defeated after a severe contest; but on the arrival of new reinforcements from Cordova, the Moslems again attacked them, put them to flight, and plundered and burnt some of their vessels. After this the Majus proceeded to Shidhunah (Sidonia), where they stayed for two days, collecting plunder in the neighbourhood; but when they heard of the arrival of Abdu-r-rahman’s fleet at Seville, they again took to their ships, and sailed towards the coast of Liblah [Niebla], which they overran, carrying some of the inhabitants into captivity. Thence they went [by land] to Beja, and lastly to Lisbon, whence they put to sea, nothing more being afterwards known of them. This event took place in the year 230 (beginning Sept. 17, A. D. 844), and Andalus was delivered from their ravages. Abdu-r-rahman visited the places which they had entered, repaired the devastations they had committed, and, by increasing the garrisons, secured the country against any future invasion of those barbarians.
цитаты из ан-Нувайри в комментариях, стр. 431-432:
An-nuwayri furnishes us with some interesting details respecting these people.
“In the year 230 the Majus went out of the remote districts of Andalus against the territory of the Moslems. They first showed themselves at Lisbon in Dhi-l-hajjah of the year 229 (Aug. or Sept. A.D. 844). After remaining in that city for about thirteen days, during which time they had many severe battles with the Moslems, they marched to … Kayis (perhaps … Cadiz), and thence to .. Shidunah, where they fought a great battle with the Moslems. From thence they advanced against Seville, where they arrived on the 8th of Moharram (Sept. 24, A.D. 844), and encamped at twelve parasangs from that city. Four days after, on the 12th of Moharram (Sept. 28), the Moslems went out against them; but they were defeated with great slaughter. The Majus then came closer to the city, and encamped at the distance of two miles from it. Again did the citizens of Seville go out to fight the enemy, but they were a second time defeated with great loss in killed and prisoners, and the sword of the Majus was not lifted either from man or beast until they actually gained possession of the city. This last defeat happened on the 14th day of Moharram (Sept. 30). After staying in Seville one day and one night, the Majus departed to their ships.
Meanwhile the troops of the Sultan were marching against them, which being known by the Majus, they went forward to meet them, and a bloody conflict ensued; but the Moslems having summoned up all their courage, fought with desperation, and drove them to their ships, after slaying about seventy of their number. The Moslems allowed them to embark unmolested and withdrew from them. Soon after another body of troops, sent by the Amir Abdu-r-rahman, made its appearance in the same districts, upon which the Majus [left their ships and] attacked them with great fury, and obliged them to retreat. The Moslems, however, returned to the attack, and on the 2nd of Rabi the first (Nov. 16, A.D. 844) fought with them a second time. Provisions came in from every district, and the army was swelled by volunteers; the Majus were attacked and defeated with the loss of about five hundred men, and four of their vessels, which, after being emptied of all their valuables, were set on fire.
The Majus then went to … (Leslah?), and surprised … (Shineba?). They landed on an island close to … (Cadiz?), where they proceeded to divide the spoils which they had taken; but, whilst they were thus engaged, the Moslems sailed up the river and killed two of their men. From thence the Majlis marched to Shidunah, where they arrived by night, taking possession of all provisions and stores they found, and making captives of the inhabitants. The Majus remained two days at Shidunah; but hearing that Abdu-r-rahman’s fleet had arrived at Seville, they proceeded to aid Liblah (Niebla), which they surprised and sacked; thence they went to … Oksunobah (Ossonoba); thence to … Beja; and lastly to … Lishbunah (Lisbon). This place was the last where they committed their ravages; for they sailed away and nothing more was heard of them for some time”
А что, про посольство Яхьи ничего нет? Забавно, почему же Станг на него сослался?
Имею в виду первое посольство, в Византию.
Имею в виду первое посольство, в Византию.
все им подавай... там страниц тыщи полторы... и указатель отвратный...
спасибо от вас не дождешьси...
спасибо от вас не дождешьси...
2 Недобитый Скальд
| Цитата |
| все им подавай... там страниц тыщи полторы... и указатель отвратный... спасибо от вас не дождешьси... |
А он у Вас на бумаге!? И Вы его ручками набиваете!? Ну Вы зверь!
Спасибо, конечно, большое. Такими жертвами (набивать текст руками - мрак!), пожалуй и не стоило спешить, подождали бы.
Так нормально?
нет, распознаю скан, проверяю и выставляю.
Ibn Hayyan relates, that, on his arrival at Constantinople, the King of the Rum (the Emperor of Greece) showed great astonishment at his youthful appearance, and was very much pleased with him: he invited him to partake of a repast with him, but this Al-ghazzal refused on the plea that his religion forbade him to drink spirituous liquors. As he was, upon a certain day, sitting in company with the king, the wife of the latter came out [from the royal apartments] dressed in all her finery,—a rising sun in beauty. Al-ghazzal was so surprised that he could not take his eyes from her; and although the king was talking to him at the time, Al-ghazzal paid no attention to what he said. The king, finding Al-ghazzal’s behaviour very rude, directed his interpreter to ask hun what he was about. Al-ghazzal said to him, " Tell thy master that I am so captivated by the charms of this queen, that I am prevented from listening to his conversation. Say to him that I never saw in all the course of my life a handsomer woman than she is." He then began to describe one by one all her charms, and to paint his amazement at her incomparable beauty, and concluded by saying that she had captivated him with her black eyes. When the interpreter repeated his words to the king, Yahya rose still higher in his favour, and the queen was delighted with his words.
The above is not the only service on which Al-ghazzal was employed by his master, Abdu-r-rahman. Abu-l-khattab Ibn Dihyah relates, in his work entitled Al-muttrib, that he was also sent [on an embassy] to the land of the Majus. (note 5) Al-ghazzal was then very near his fiftieth year; but, though his hair was gray, he had still all the appearance of youth and strength. The queen, whose name was Tuda, having asked him one day what his age was, he answered in jest, “Twenty.” — “And how does it happen,” replied the queen, "that thou hast gray hair?" Al-ghazzal then said, "There is nothing extraordinary in that. Hast thou not heard it said that the Mehriyyah (note 6) breeds though the colour of her hair is gray?" This answer surprised the queen.
5. The Arabs give the name of Majus indifferently to all the nations inhabiting the northern parts of Europe.
6. Mehriyyah is the name for a camel of a very fine breed which is mostly to be found in Africa.
The above is not the only service on which Al-ghazzal was employed by his master, Abdu-r-rahman. Abu-l-khattab Ibn Dihyah relates, in his work entitled Al-muttrib, that he was also sent [on an embassy] to the land of the Majus. (note 5) Al-ghazzal was then very near his fiftieth year; but, though his hair was gray, he had still all the appearance of youth and strength. The queen, whose name was Tuda, having asked him one day what his age was, he answered in jest, “Twenty.” — “And how does it happen,” replied the queen, "that thou hast gray hair?" Al-ghazzal then said, "There is nothing extraordinary in that. Hast thou not heard it said that the Mehriyyah (note 6) breeds though the colour of her hair is gray?" This answer surprised the queen.
5. The Arabs give the name of Majus indifferently to all the nations inhabiting the northern parts of Europe.
6. Mehriyyah is the name for a camel of a very fine breed which is mostly to be found in Africa.
М-дя, опять ничего не понятно. Почему же Станг сослался на сведения, доставленные Яхьей. Ведь нет никаких упоминаний. Сам он их додумал, что ли?
Ну, в любом случае, Скальду спасибо за материалец.
Ну, в любом случае, Скальду спасибо за материалец.
ну, думаю, что кроме ал-Маккари и другие перцы об этом писали, вот Станг с гордым видом и ссылается...
Я склоняюсь к версии, что государство наше все-таки сами славяне и сделали. Ведь было же у антов подобие гос-ва, когда его не было у норманнов...
2САГ
| Цитата |
| Я склоняюсь к версии, что государство наше все-таки сами славяне и сделали. Ведь было же у антов подобие гос-ва, когда его не было у норманнов... |
Именно, камрад! За двадцать лет образовалась огромное государство, подобное которым в Европе именовали империями, и просуществовало две с лишним сотни лет. Олег просто объединил существовавшие государства славян на севере и юге в одно.
2Kapitan
| Цитата |
| Олег просто объединил существовавшие государства славян на севере и юге в одно. |
ИМХО, Олег объединил союзы славянских племён, взял верховную власть в свои руки, так сказать. А процесс становления государства очень длительный и сложно сказать, применительно к тому периоду, сложилось оно или ёщё нет. Стоит вспомнить, что первые централизованные "налоговые сборы"(полюдье) скорее напоминают выколачивание "дани" рекетирами с цеховиков, чем государственный подход к налогообложению. Одно бесспорно - это результат внутреннего социально-экономического развития(расслоение общества, появление знати и,как следствие, зачатков государства), а не принесённая заморскими варягами "фишка", которые ещё сами этого "государства" не имели.
Я бы назвал это не выколачиванием дани рэкетиров с цеховиков, а объезд завоевателей своих владений, демонстрация своей власти и мощи.
2 Kapitan
| Цитата |
| За двадцать лет образовалась огромное государство, подобное которым в Европе именовали империями, и просуществовало две с лишним сотни лет. |
Имхо, государством Русь можно называть, пожалуй только начиная с Ярослава, или в самом крайнем случае, Владимира. До них это довольно своеобразная конфедерация отдельных, и нередко враждебных друг другу, племен и земель под контролем одной династии. Да и то не факт что одной, греки говорят об "архонтах росов" часто во множественном числе, Рогволод Полоцкий опять же, ну и вятичи, вообще окончательно присоединенные уже при внуках Ярослава, меряне жившие своей жизнью и молившиеся своим языческим богам как минимум до 14 столетия...
В Европе подобные именовали не "империями" а "варварскими королевствами" (термин вполне научный, если кто вдруг решит обидеться
, под ним имеются в виду королевства франков, готов, вандалов и т.д. эпохи переселения народов и позднее).
2Lestarh
| Цитата |
| греки говорят об "архонтах росов" часто во множественном числе |
А не факт. Тем более, что точно находится под властью Рюриковичей, они не могли.
Можно, кстати, прикинуть, какие земли находились под властью Киева. Словенская земля, Смоленская, Северская, Дреговическая, Древлянская, Полянская, Углическая и Тиверская. Видимо, в определённой зависимости были и Полоцк , и вятичи.
Видите ли, поход Олега на Киев и захват власти не привёл к жестокой войне, потому что устойчивое государство уже БЫЛО. И "варварские" королевства тут непричём. Они возникли в другой исторической обстановке и в других условиях. Я бы сравнил не с ними, а с Древним Египтом, когда были объеденены Верхнее и Нижнее Царства.
2Kapitan
| Цитата |
| Я бы назвал это не выколачиванием дани рэкетиров с цеховиков, а объезд завоевателей своих владений, демонстрация своей власти и мощи. |
Собно, разницы не вижу! Представил себе такую картину: местные племенные директора, в смысле вожди, с полными санями "зелени"( меха, мёд и пр.) приехали на "стрелку", которую им "братва" назначила и ждут
. День ждут, два ждут, и вот наконец братки на вороного цвета "бумерах", в смысле конях, подъезжают. С понтами все такие 
: на шеях золотые цепи (или гривны) толщиной с палец висят, из под плащей "перья да пушки"( мечи и луки) выгдядывают 
. И начинается "базар по понятиям", кто кому сколько должен и кто у кого теперь "крыша". 
Тут все методы "убеждения" хороши: кого-то обласкали и сказали, что к себе в "солнцевскую бригаду", в смысле, киевскую дружину, возьмут, а кому-то и судьбу древлянского Мала напомнили( того самого что вместе с его "придорожным рестораном" спалили) 
. После стрелки покатила "братва" назад и устроила в стольном Киеве кутёж на неделю в самом дорогом ресторане( читай:княжеском дворце) с медовухой 
, чёрной икрой, бабами 
и сауной, в смысле, баней. ЗЫ: Нет, ничегошеньки за тыщу лет не изменилось!
2zenturion
Ну, "крыша" у всех одна была: киевский князь. А Мал был не "директор придорожного ресторана", а "бригадир района", то бишь, князь Древлянской земли, которому самому захотелось стать Великим князем, да не вышло.
Ну, "крыша" у всех одна была: киевский князь. А Мал был не "директор придорожного ресторана", а "бригадир района", то бишь, князь Древлянской земли, которому самому захотелось стать Великим князем, да не вышло.
А как вы относитесь к той теории, которая считает, что легенда о Рюрике существовала еще до колонизации славянами новгородских земель. И княжил Рюрик не в Новгороде или Ладоге, а в Старграде и Велеграде(Мекленбург). Позже с колонизацией славянами будущих новгородских земель с ними пришла и балтийская легенда вместе с другими сказками и былинами и реальными историями.
Позже она была записана в летопись.
Прочитав топик понял, что в мире существуют еще гламурные норманисты, смешной они народ
Позже она была записана в летопись.
Прочитав топик понял, что в мире существуют еще гламурные норманисты, смешной они народ
| Цитата |
Если взять только самые основные положения норманской теории (как она представлялась антинорманистам – то есть то, против чего они воевали), то получим следующую цепь суждений и умозаключений: 1. Упоминаемые летописью варяги — это скандинавские германцы, норманны. 2. Основателями княжеской династии Киевского государства явились варяжские вожди Рюрик и другие, призванные восточными славянами и их соседями, или, может быть, насильственно вторгшиеся. 3. Они привели с собой свое племя варягов, называемое Русью, и от них это название перешло на восточных славян. 4. Варяги оказали огромное влияние на всю славянскую культуру, что отразилось в вещах и в языке. 5. Варяги создали первое восточнославянское государство. 6. Причиной важной роли, которую норманны сыграли в Восточной Европе (как и везде), является их природное, т.е. расовое, превосходство над другими народами, в первую очередь над славянами, которые неспособны к самостоятельному творчеству. 7. Политический вывод для современности: опыт истории учит тому, что и впредь германцам суждено повелевать, а славянам — повиноваться. |
1. Это трудно оспаривать, хотя упоминание варягов применительно к 9 и, возможно, 10 веку представляется сейчас анахронизмом, а слово "германцы" здесь нуждается в комментариях насчет того что эти германцы никакого отношения к немцам, Гитлеру, бироновщине и пр. не имеют и ответственности за ВВ2 не несут
2. Идея насчет призвания принадлежит области фантастики. В реальности можно видеть например какой-то союзный договор между очередной бандой скандинавов и фракцией ладожан или пра-новгородцев (уже представлявших смесь финнов, словен, и скандинавов прошлых призывов). Викинги по своему обычаю переписали этот договор (если он был) по-своему при первой возможности.
3. Через несколько известных промежуточных ступеней.
4. Этого не произошло - к счастью ли?
5. Здесь есть достаточно тонкая разница между государством и государственностью. Наличие у славян элементов последней к ключевой эпохе середины 9 в. оспаривать трудно, с другой стороны наличие единого проторусского славянского государства или двух государств (Киев + Приладожье) ничем не подтверждается также. Надо учесть еще и существование Салтовского государства (до 830х годов), Каганата, периодически владевшего Киевом. В этой ситуации логично было развитие по типу балканизации. Однако около 840 а затем снова около 860 (по Цукерману 890) возникают скандинавы-викинги с их превосходящим оружием и умением им владеть (славяне по арабским данным имели мало что кроме дреколья). Никто кроме них не мог организовать тот торговый конвейер по экспорту рабов, меха и пр. который экономически и административно связал Восточную Европу вдоль Днепра. И в этом смысле создателями государства Киевской Руси были скандинавы - без них для нее не было предпосылок.
6. Природное превосходство - поскольку жизнь на море воспитывает мужчину а сельхозработы на уровне деревянной сохи воспитывают быдло, и социальное превосходство - участие в набегах и торговле воспитывает ту смесь бандита и торговца которой и были викинги. Говорить сейчас о расовом превосходстве - анахронизм, объясняемый только комплексом неполноценности
7. За последние 1000 лет славяне Руси - России повиновались германцам едва несколько лет на территориях временно оккупированных. В этой ситуации тезис 7 можно рассматривать как продукт очень больной психики т.н. антинорманистов
2 Kapitan
| Цитата |
| Можно, кстати, прикинуть, какие земли находились под властью Киева. Словенская земля, Смоленская, Северская, Дреговическая, Древлянская, Полянская, Видимо, в определённой зависимости были и Полоцк , и вятичи. Видите ли, поход Олега на Киев и захват власти не привёл к жестокой войне, потому что устойчивое государство уже БЫЛО. |
Вот берем ПВЛ:
| Цитата |
В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице. В год 6392 (884Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: "Я враг их" и вам (им платить) незачем". В год 6393 (885"Хазарам". И сказал им Олег: "Не давайте хазарам, но платите мне". И дали Олегу по щелягу, как и хазарам давали. И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал. ... В год 6421 (913). После Олега стал княжить Игорь. В это же время стал царствовать Константин, сын Леона. И затворились от Игоря древляне по смерти Олега. В год 6422 (914). Пошел Игорь на древлян и, победив их, возложил на них дань больше Олеговой. ... В год 6472 (964)... И пошел [Святослав] на Оку реку и на Волгу, и встретил вятичей, и сказал вятичам: "Кому дань даете?". Они же ответили: "Хазарам - по щелягу с сохи даем". ... В год 6474 (966). Вятичей победил Святослав и дань на них возложил. В год 6488 (980)...И послал к Рогволоду в Полоцк сказать: "Хочу дочь твою взять себе в жены". Тот же спросил у дочери своей: "Хочешь ли за Владимира?". Она ответила: "Не хочу разуть сына рабыни, но хочу за Ярополка". Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы. И пришли отроки Владимира и поведали ему всю речь Рогнеды - дочери полоцкого князя Рогволода. Владимир же собрал много воинов - варягов, словен, чуди и кривичей - и пошел на Рогволода. А в это время собирались уже вести Рогнеду за Ярополка. И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены. |
То есть:
1. Под властью Олега согласно ПВЛ находились поляне, древляне, северяне и радимичи и только;
2. С тиверцами и уличами он воевал, и судя по тому что про его победы ничего не сказано, не слишком удачно;
3. Его власть над древлянами не была прочной, Игорю пришлось завоевывать их повторно;
4. Полоцк (кстати и Туров о котором мы забыли) управлялись автономно еще при Владимире. Опять же полочане ни разу не упоминаются в числе союзников Олега в походах. Поэтому почему мы должны считать что Полоцк был зависим от Киева решительно непонятно.
5. Вятичи были впервые присоединены только Святославом, и затем Киевские князья с ними достаточно регулярно воевали. Даже Мономах упоминает что ходил на вятичей дважды.
6. Захват Олегом власти к войне привел - поочередно с древлянами, северянами и радимичами;
| Цитата |
| ...то бишь, князь Древлянской земли, которому самому захотелось стать Великим князем, да не вышло. |
Ну я склонен видеть ситуацию несколько по другому:
| Цитата |
| В год 6453 (945). В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь - пошел к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его. Взяв дань, пошел он в свой город. Когда же шел он назад, - поразмыслив, сказал своей дружине: "Идите с данью домой, а я возвращусь и похожу еще". И отпустил дружину свою домой, а сам с малой частью дружины вернулся, желая большего богатства. Древляне же, услышав, что идет снова, держали совет с князем своим Малом: "Если повадится волк к овцам, то вынесет все стадо, пока не убьют его; так и этот: если не убьем его, то всех нас погубит". И послали к нему, говоря: "Зачем идешь опять? Забрал уже всю дань". И не послушал их Игорь; и древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружину его, так как было их мало. |
То бишь, братки взяв "откат" неожиданно передумали и, решив что взяли мало, вернулись и взяли еще, попутно "творя насилие" над "сотрудниками придорожного ресторона". Взяв отступные дважды они пошли было домой, но тут "пахан" передумал и решил, видимо для круглого счета, взять дань третий раз. Тут уж "сотрудники ресторана" возмутились и предупредили Игоря что на этот раз будут сопротивляться, а когда тот не вразумился, убили...
Лично мои симпатии тут решительно на стороне древлян.
2Lestarh
| Цитата |
| 2. С тиверцами и уличами он воевал, и судя по тому что про его победы ничего не сказано, не слишком удачно; |
Внезапный рейд на Царьград Олега, когда он щит прибил на ворота, был возможен лишь от устья Дуная. А земли по Дунаю имели лишь тиверцы и уличи. Без их поддержки и помощи сосредоточить войско для внезапного нападения невозможно. Так что были они под властью Киева, были.
| Цитата |
| 6. Захват Олегом власти к войне привел - поочередно с древлянами, северянами и радимичами; |
Просто Олег давил мятежи в разных землях.
Учитывая достаточно старые традиции сопротивления Рюриковичам, можно предположить, что древляне так и не смирились с захватом власти варяжской династией.
Интересно расказано об этом в книге Членова "По следам Добрыни". Там подробно разбирается этот эпизод. И вообще этот период русской истории.
Ну а в деле формирования государства, традиционно отмечают Ольгу
Для badbug
| Цитата |
| Про Табари я уже вроде пояснял: я принял "отмазку" норманистов не потому, что так мне милее, а потому, что кроме этого аль-Табари (даже если его и принять) никто больше о русах в то время не повествует. |
Не понял Вас.
Вы считаете, что, если никто не говорит то же самое, то можно этот источник не рассматривать. ЗДесь я не соглашусь.Кcnати, есть еще и "грузинский пергаментный манускрипт", упоминающий о русах 7 века (как и сообщение Табари). Вы почему-то тоже его не хотите рассматривать его, говоря, что документ малоизучен.
Да, придраться можно вообще ко всему. Этот плохо написан, этот в единственном экземпляре, этот плохо изучен и т.д. и т.п. Не хотите видеть - Ваше право.
| Цитата |
| Так что "русы" там почти стопроцентно позднейшее дополнение. |
Забыли сказать, что это Ваше ИМХО.
| Цитата |
| Я имел в виду, что впервые столкнувшись с викингами (не говорю "скандинавами", так уж и быть biggrin.gif ), арабы не вполне разобрались (не до того им было) и "припечатали" их презрительным для правоверного "ал-маджус" |
Опять я Вам задаю те же вопросы:
1) Кто сказал, что это были викинги (норвежцы, датчане)?
2) Что значит модель "викинг"? Ватаги, которые совершают морские набеги, грабят и убивают? Это делали не только викинги (норвежцы и датчане), но, как Вы сами сказали, и варины, и раны.
| Цитата |
| Но, вроде, обозначало конкретно религию-огнепоклонничество. |
Не конкретно зороастрийцы, а одно из двух: либо маги, либо зороастрийцы (либо маги-зороастрийцы)
| Цитата |
| Однако, повторю, и славян нельзя назвать огнепоклонниками |
С научной точки зрения, соглашусь, нельзя. Славяне, в чистом виде, в плане вероисповедания, огнепоклонниками не были. Но культ огня....
| Цитата |
| За то короткое время, за которое была сожжена Севилья и изничтожена эта ватага, вообще вряд ли возможно узнать о религии нападавших. |
Может быть. Но, если арабы видели, как нападавшие сжигали своих умерших соплеменников, очень даже логичный эпитет по отношению к варинам (или ранам).
| Цитата |
| А на чем еще тогда? Только про славян-огнепоклонников не надо больше, умоляю... |
Может Вы меня умолять будете, чтобы я от своих "антинорманистких" взглядов отказался
.Ваша то гипотеза строится вообще на косвенных данных и непонятно откуда взявшихся основания Гуревича (и иже с ними) отождествлять "маджус" с датчанами.
| Цитата |
| Про "русов" - ни пол-слова. |
Хм.. И что? А в полулегендарных сагах про русов что-либо есть?
| Цитата |
| Но про их походы вместе с викингами (или вместо них) - тоже ничего. |
А вто здесь позвольте ссылочку, котору я уже приводил (в нашей баталии с Lestarh'ом):
| Цитата |
| В III-IV вв. Варины, руги, англы, саксы и фризы участвуют в завоевании Британии. В книге «Происхождение англо-саксонского народа» английского ученого Томаса Шора этноним «варины» всегда сопровождается «или вэриНГи» Shor T.W. Origin Of Anglo-saxons rase. London, 1906 |
Еще из О ЦАРСТВОВАНИИ ЮСТИНИАНА, Агафий Миринейский:
| Цитата |
| Между тем Нарзес, находившийся в Равенне с тамошними войсками, устроив все должным образом, перешел в город Аримин с теми, которые за ним следовали и раньше. Так как Ваккар из племени варнов,[27] человек выдающийся и воинственный, немного раньше умер, тотчас сын его Февдибальд (такое имя было у мальчика) вместе со следующими за ним варнами перешел на сторону римского императора и пришел в Аримин, чтобы там встретиться с Нарзесом. |
Варны в Италии.
И еще пара уже косвенных свидетельств (© Данилевский и Васильева соответственно):
1)
| Цитата |
| Если составить приблизительную карту погребений "эпохи викингов", то становится очевидным, что собственно скандинавская морская экспансия охватывала преимущественно север, так как курганы викингов без сожжения в большом количестве представлены в Англии. В то же время южнее, на побережье Франции, в основном встречаются сожжения погребальной ладьи (типа Иль-де-Груа). |
2)
| Цитата |
| Ибн-Якуб, посетивший в 965 г. Германию, считает русое островитянами, достигающими Испании через "рукав моря Океануса". Вместе с тем эти русы - многочисленные племена; их территория граничит на востоке с польскими землями, и они же совершают нападения на кораблях с запада на пруссов. Из Кракова славяне и русы приходят со своими товарами в Богемию. Русы говорят по-славянски. |
Откуда они это взяли, не нашел. Буду искать
| Цитата |
| Вывод: небыло такого. Точка. |
Да ну?!
Теперь подытожим:
1) Нигде нет явного и прямого отождествления маджус=викинги
2) Нет прямых свидетельств о походах викингов к берегам Испании в 10 веке (буду рад за ссылку)
3) Нигде нет прямого отождествления, что напавшие на Севилью были викингами
Да, чуть не забыл. Может кто подскажет, где в Инете есть произведение ал-Идриси. Буду признателен.
Очень заинтересовала его фраза:
| Цитата |
| “Карпаты отделяют Венгрию от Польши и от «земли язычников» (огнепоклонников — al-Magus)” |
Интересно, почему у варнов в Италии германские имена
2 Сколот
Про варинов. Дело в том что в данном случае видимо имеются в виду варины-германцы упомянутые у Тацита:
Про варинов. Дело в том что в данном случае видимо имеются в виду варины-германцы упомянутые у Тацита:
| Цитата |
| Лангобардам, напротив, стяжала славу их малочисленность, ибо, окруженные множеством очень сильных племен, они оберегают себя не изъявлением им покорности, а в битвах и идя навстречу опасностям. Обитающие за ними ревдигны, и авионы, и англии, и варины, и эвдосы, и свардоны, и нуитоны защищены реками и лесами. |
http://apuzik.deutschesprache.ru/Tazit.html
В то время как славянское племя - варны
| Цитата |
| Эти четыре племени за свою храбрость называются вильцами, или лютичами 50. Ниже них находятся глиняне 51 и варны 52. За ними следуют бодричи 53, город их — Микилинбург 54. |
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm
Таким образом вопрос о том кто именно нападал на Англию, нуждается как минимум в более детальном изучении.
2 Сколот
| Цитата |
| Вы считаете, что, если никто не говорит то же самое, то можно этот источник не рассматривать. |
Рассматривать надо по-любому. А вот верить...
| Цитата |
| "грузинский пергаментный манускрипт" |
Какого века манускрипт? Не припомните?
Забудьте про него, там все ясно. События, описанные там, прекрасно отражены в византийских летописях. За исключением слова "русь", все совпадает.
| Цитата |
| Забыли сказать, что это Ваше ИМХО. |
Отнюдь.
| Цитата |
| Опять я Вам задаю те же вопросы: |
На колу мочало...
| Цитата |
| либо маги, либо зороастрийцы |
Маги = зороастрийские жрецы.
| Цитата |
| Но культ огня... |
Выраженный в кремации мертвых. Почему Вы отказываете в таком обряде погребения викингам? Ингумации в ладьях - обычай в то время совсем новый. Да и ладей на всех не напасешся. На чужой территории к тому же. Курган насыпать некогда. Вполне могли быть и викинги. Тут пока ИМХО, проверю дома.
| Цитата |
| отождествлять "маджус" с датчанами. |
норвежцами
| Цитата |
| А в полулегендарных сагах про русов что-либо есть? |
Насколько я знаю, нет.
| Цитата |
| В III-IV вв. Варины, руги, англы, саксы и фризы участвуют в завоевании Британии. |
Мягко говоря, спорное утверждение. Сами читали книгу? Интересует аргументация автора.
Да, еще. В каком веке состоялся выход славян на побережье балтики и занятие Рюгена, никто не подскажет?
| Цитата |
| сожжения погребальной ладьи |
Это что, чисто славянский обряд?
| Цитата |
| Из Кракова славяне и русы приходят со своими товарами в Богемию. |
Так, теперь по существу вопроса о "маджус". Попробую выкристализовать версию. Термин (в нашем контексте) возник в 9 веке, скорее всего, из-за обычая кремации мертвых. Обычай наблюдался византийцами у славян-язычников и(?) русов, от них сведения перешли к арабам (облачившим понятие в уже знакомую форму - слово "ал-маджус"). Поначалу использовался не как этноним, а как обозначение религиозной принадлежности (язычники). Позже (частично?) перешел в разряд обобщенных этнонимов, означал население севера Европы, региона Балтийского моря, безотносительно реальной этнической принадлежности. Чаще всего более поздними источниками применялся по отношению к "викингам" - скандинавам и их колонистам в Британии, Ирландии и др.
Применение по отношению к восточным славянам-язычникам и их стране возможно (в контексте религии или как этноним - поди догадайся).
Вывод - строить предположения о этнической принадлежности на основании одного упоминания "маджус" не есть правильно.
Так что, уважаемый Сколот, остаемся при своих.
Проклюнулась интересная идейка. Есть замечательный сайт Востлит - весьма объемное собрание первоисточников. К сожалению, текстового поиска на сайте нет. Но есть замечательная программка TeleportPro (ну, или любая аналогичная). Закачав с ее помощью содержимое сайта, можно задействовать виндовозный поиск для отыскания любых включений интересующей фразы (напр. "маджус", или "сакалиба"). Таким образом можно насобирать полно материала не раскапывая тонны текстов.
Вот сейчас и займусь...
Badbug пишет:
| Цитата |
| Так, теперь по существу вопроса о "маджус". ..Термин … возник …, скорее всего, из-за обычая кремации мертвых. |
Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Огнепоклонники-зороастрийцы потому и огнепоклонники, что НИКОГДА не сжигали мертвых, дабы не осквернить священный огонь. Покойников они выкидывали в скалах, на корм птицам.
| Цитата |
| …слово "ал-маджус". Поначалу использовался не как этноним, а как обозначение религиозной принадлежности (язычники) |
Опять таки «этого не может быть…». Уже в Коране маги четко отделяются от язычников. «…Поистине, те, которые уверовали, и те, которые стали иудеями и сабии, и христиане, и маги…» (Сура 22, «Хадж», аят 17). Как видим, маги перечисляются в ряду приверженцев развитых религиозных систем. Коран не призывает бороться с ними, говоря лишь: «В День Воскресения на Суд, Аллах рассудит между ними, на степень наказаний и наград». В то время, как с язычниками Коран призывает бороться совершенно беспощадно, без всяких увещеваний.
Впоследствии арабы магами стали называть приверженцев неавраамических религиозных систем, выходящих за рамки обычного дикого язычества.
2 badbug
| Цитата |
| Да, еще. В каком веке состоялся выход славян на побережье балтики и занятие Рюгена, никто не подскажет? |
Подскажу
Рубеж VI - VII вв н.э.В. В. Седов "Славяне", Москва, 2005 г.
Там же:
| Цитата |
| Продвигаясь на северо-запад, славяне кое-где встретились с остатками германского населения. На основании множества пыльцевых анализов. взятых на ряде поселений региона Хавеля — Шпрее, в которых встречена и славянская, и германская керамика, немецкие исследователи констатировали непрерывность использования пахотных полей от римского времени до раннесредневекового263. В Берлине-Марцан на поселении суковско-дзедзицкой культуры раскопками открыт колодец, выстроенный местными германцами, который славяне застали действующим и, немного подновив, стали им пользоваться264. Подобная ситуация наблюдается и на острове Рюген. Из 40 пыльцевых анализов, взятых на раннеславянских поселениях, половина показала континуитет земледельческой деятельности 11. следовательно, несомненную встречу славянских переселенцев с местными германцами. Об этом же говорит и этноним славян Рюгена — раны (руяне, рушане, руги), который восходит к германским ругиям, упоминаемым еще Тацитом. Контакты славян с германцами фиксируются археологически и в Вагрии, в частности, по материалам Ольденбурга и Бозау26в |
2badbug
Мне кажется, вы со Сколотом уже кругами ходите вокруг этого Якуби и его маждусов.
Вы просили ссылки на ветки, где ранее обсуждалась эта тема, но похоже так и не заглядывали туда.
Хотел бы обратить ваше внимание на то, что арабский историк аль-Якуби писал в 891 г. в Египте, в Александрии, о нападении на Севилью в 844 г. При этом сами норманисты признают, что это субъективная догадка аль-Якуби, ибо испанские источники Норманов Русью не называют, и сам он их не видел. Здесь, в Египте, он пишет о событии, происходившем на другом краю Средиземного моря спустя 50 лет. Писавши после громких походах Руси на черноморское побережье и сам Константинополь, он мог догадываться, что поход 844 г. сделала Русь. При всем этом отождествление аль-Якуби имеет очень малый вес. Ламанский, потом Гаркави высказали даже ряд догадок, что слова "которые зовутся ар-Рус" - это позднейшая интерполяция, взятая с Масуди. Гаркави указывает, что позднейшие арабские писатели, пишущие об этом нападении, не упоминают про Русь, и что Масуди сослался бы на аль-Якуби, а может и решительнее высказал бы свою догадку, если бы видел те слова в тексте Якуби.
Мне кажется, вы со Сколотом уже кругами ходите вокруг этого Якуби и его маждусов.
Вы просили ссылки на ветки, где ранее обсуждалась эта тема, но похоже так и не заглядывали туда.
Хотел бы обратить ваше внимание на то, что арабский историк аль-Якуби писал в 891 г. в Египте, в Александрии, о нападении на Севилью в 844 г. При этом сами норманисты признают, что это субъективная догадка аль-Якуби, ибо испанские источники Норманов Русью не называют, и сам он их не видел. Здесь, в Египте, он пишет о событии, происходившем на другом краю Средиземного моря спустя 50 лет. Писавши после громких походах Руси на черноморское побережье и сам Константинополь, он мог догадываться, что поход 844 г. сделала Русь. При всем этом отождествление аль-Якуби имеет очень малый вес. Ламанский, потом Гаркави высказали даже ряд догадок, что слова "которые зовутся ар-Рус" - это позднейшая интерполяция, взятая с Масуди. Гаркави указывает, что позднейшие арабские писатели, пишущие об этом нападении, не упоминают про Русь, и что Масуди сослался бы на аль-Якуби, а может и решительнее высказал бы свою догадку, если бы видел те слова в тексте Якуби.
| Цитата |
| на Испанию напали скандинавские викинги (европейскими источниками вроде подтверждается), называли себя "рус" => слово "рус" скандинавского происхождения. |
Каким образом, Вы делаете такой замечательный вывод на основании источника, находящегося за тридевять земель, за морями и горами, если сами скандинавы так себя не называли и такого слова не знали?
Теперь по маджусам.
Непонятно, то ли Вы сами запутались, то ли нас хотите запутать. В одном месте у Вас это язычники, в другом - огнепоклонники, в третьем - зороастрийцы. Вы уж как-то определитесь, что Вы хотите доказывать.
Кстати, что это за столь авторитетный источник на Scolar, что Вы утверждаете о тождестве маджусы = Маги = зороастрийские жрецы? И при этом еще отождествляете норвежцев с маджусами. Позвольте спросить, а норвежцы у Вас тоже зороастрийцы? В противном же случае скажите, как это сообщение аль-Якуби может подтвердить норманскую теорию?
И по самому термину. Ранее Вы приводили цитату из Станга, где в частности сказано:
| Цитата |
| Яхью ал-Газала послали к королю ал-Маджуса, вероятнее всего, в г. Дублин в Ирландии, завоеванной викингами. Показательно то, что он сообщает, вернувшись назад. Все еще называя их ал-Маджус, используя это слово как этнографический термин, ал-Газал свидетельствует о том, что они оставили религию ал-Маджус, огнепоклонничество, как и «ту религию, которую они исповедовали раньше» — кроме жителей островов к северу от посещаемой им страны. |
Как Вы объясняете это свидетельство ал-Газала применительно к вашей трактовке слова "ал-Маджус"?
| Цитата |
| Чаще всего более поздними источниками применялся по отношению к "викингам" - скандинавам и их колонистам в Британии, Ирландии и др. |
А цитатами из арабских источников можете это подтвердить? Что-то есть еще по маджусам кроме сомнительного упоминания аль-Якуби?
2Lestarh
А Вам не кажется что эти варины находятся на том же месте (географически), что и варны? И каким образом у этих варинов оказался этноним славянского происхождения? Почему в названии этого народа в германских источниках присутствует славянский суффикс -ин, а не германский -инг?
| Цитата |
| Дело в том что в данном случае видимо имеются в виду варины-германцы упомянутые у Тацита: |
Так... А Вы имеете хоть малейшее представление о том, что под термином "германцы" подразумевал Тацит? Посмотрите еще раз, вроде бы уже обсуждалось...
Здесь недавно Вы подвергали сомнению сведения авторов средневековья IX-XII вв., писавших об этнической принадлежности народов Европы. А теперь мы должны слепо верить "этнографу" Тациту, писавшему за тысячелетие до этого! Прям-таки античный Маклуха-Маклай! Вы считаете, что Тацит хорошо знал народы, живущие на севере Европы? (Это помимо спорности самого определения "германцы" в его "Истории")
2 Askold
| Цитата |
| А Вам не кажется что эти варины находятся на том же месте (географически), что и варны? |
Возможно не на том же самом, но очень близко... Да, кажется.
| Цитата |
| И каким образом у этих варинов оказался этноним славянского происхождения? Почему в названии этого народа в германских источниках присутствует славянский суффикс -ин, а не германский -инг? |
А собственно почему Вы считаете этноним "варины" славянским? Слов оканчивающихся на -ин довольно много в самых разных языках. Мы же не можем утверждать что славянскими являются название области Индокитая - Тонкин, или столицы Китая - Пекин... (в Китае вообще на редкость много названий в подобным окончанием).
Если Вы настаиваете на славянском происхождении этого этнонима будьте добры это доказать а не утверждать это как бесспорный факт.
И кроме того, с каких пор Тацит это "германский источник"? Он вроде по латыни писал...
| Цитата |
| Здесь недавно Вы подвергали сомнению сведения авторов средневековья IX-XII вв., писавших об этнической принадлежности народов Европы. А теперь мы должны слепо верить "этнографу" Тациту, писавшему за тысячелетие до этого! |
Хорошо выражусь более строго:
Варины, отнесенные Тацитом к германцам (то есть к группе народов имевших сходную друг с другом культуру и обычаи, и живших рядом друг с другом, и в дальнейшем ставшие предками германских народов современной Европы, и часть которых скорее всего говорила на германских диалектах) участвовавшие в набегах на Англию с одной стороны, и варны описанные Гельмольдом как славянский народ (то есть народ принадлежавший к другой группе народов имевших сходную культуру и обычаи и живших рядом, ставших позднее предками славянских народов современной Европы, и скорее всего говоривших на одном из славянских диалектов) с другой стороны, не являлись одним и тем же народом, о чем неоспоримо свидетельствуют данные археологии.
Так лучше?
Соответственно логические построения, исходящие из того что варины описанные в позднеантичных и раннесредневековых источниках - суть славяне, опираются на факт, как минимум не доказанный, а скорее всего ошибочный.
Сходство названий народов может быть следствием переноса названия первого на второй, аналогично случаю с франками и французами, вандалами и жителями Андалусии... Тот факт что варины жили на реке Варне сильно повышает вероятность подобного развития событий, поскольку случаев названия славянских племен по рекам, на которых они селились, очень много а вот обратных я что-то не припомню.
2Lestarh
| Цитата |
| или столицы Китая - Пекин... |
Извини, но это откуда? Столица Китая называется Пекином вроде только в русской традиции именования данного города? Или я заблуждаюсь.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.