The way of war - Форумы > Славяне и Русь

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211

vergen

Понедельник, 30 Июня 2008, 10:33

2kisselev

Цитата

На Балтике Русы известны. Ибн-Якуб (Польша начало 10 века) указывает что "Названные русы нападают на них [пруссов] на кораблях с запада." Всё на месте. Русы известны и активно действуют. Учите матчасть.

посему я выше и написал слово "почти".
1. емнип - это единственное известие.
2. никак не сочетается с мнение что русы - образовались в приладожье.
3. поздний источник, т.е. 10, а не 9 или 8 века.
4. а русы ли это?

kisselev

Понедельник, 30 Июня 2008, 10:58

2vergen

Цитата

1. По востоку Балтики все сведения на 1 пол. 10 века и раньше единственны. Вот если бы Вы представили большой трактат типа Адама Бременского но лет на 150 раньше, и где русов нет - тогда да, вопрос.

2. Почему это не сочетается? Пруссы были частью "сакалиба", кормовой ресурс для русов, самый крайний к западу, но белокожие большие пруссыни наверно ценились в Багдаде много выше чем кривоногие мелкие чухонки.

3. По восточной Балтике 9 века есть емнип только один источник - Ансгар, и по тексту ясно, что епископ был занят целостью своей шкуры настолько, что до выяснения этнической природы и самоназвания различных групп пиратов у него как-то не дошли руки

4. Гм, на самом деле хороший вопрос. Т.е. нападали нормальные викинги, даны либо шведы, а Якуб написал что русы. Почему? Ответ ясен - русы начала 9 века, которых Якуб правильно помещает к востоку от Польши, еще не славянизировались настолько, чтобы их можно было отличить от викингов Балтики. Погромили пруссов даны - а Якуб называет их более знакомым словом русы.

O'Tim

Понедельник, 30 Июня 2008, 11:17

2kisselev

Цитата

История может быть другая. С этими ребятами первые знакомились еще приладожские русы в их экспедициях за сакалиба, а не славяне . Где-то по сагам есть словцо "мурамар" для этой области, вот и мурома.

это уж слишком экстремальный норманизм

Вятичи всеж таки соседствовали, а значит как-то мордву должны были называть не дожидаясь, пока до них доведут постановление от русов.

2vergen

Цитата

1. емнип - это единственное известие.

Камрад Лестарх уже небось клавиатуру протер, напоминаючи про рунические надписи. А это гораздо более ценное доказательство, чем записи книжников, наблюдающих издалека.

Цитата

2. никак не сочетается с мнение что русы - образовались в приладожье.

Сначала просил русов на Балтике. Дали - снова не рад

А как могли арабы отличить русов Ладоги от данов, грабящих Севилью? Если язык, внешность и повадки одни и те же.

kisselev

Понедельник, 30 Июня 2008, 11:51

Цитата

это уж слишком экстремальный норманизм Вятичи всеж таки соседствовали, а значит как-то мордву должны были называть не дожидаясь, пока до них доведут постановление от русов.

Как звали славный народец мордвинов и пр. именно вятичи в данном случае я думаю совсем не важно. Скорее всего Нестор в глаза ни одного вятича не видал иначе как в колодках на продаже рабов половцам. Важно как их (волжско-окских угровиннов) звали "по Руси", т.е. в Киеве, что Нестор и отразил.

Миродин

Понедельник, 30 Июня 2008, 13:59

2O'Tim

Цитата

Камрад Лестарх уже небось клавиатуру протер, напоминаючи про рунические надписи. А это гораздо более ценное доказательство, чем записи книжников, наблюдающих издалека

Камрад Лестарх как обычно умалчивает про время написания оных

Извините, но мне както слабо верится что фраза 11века "han. uas. buta. bastr. i rodi(i rutpi ). hakunar" может служить "гораздо более ценным доказательством", скорее я поверю в некого шведа, служившего то ли у русского кагана(Ярослава?) то ли у руса Хакунара...

kisselev

Понедельник, 30 Июня 2008, 14:29

2Миродин

Цитата

Важно то что слово родс фактически обозначало типа боец, дружинник. Это и подтверждается. А у какого Ярослава кто служил это в данном случае неважно. Если бы камнерез имел в виду "рус Хакунар" то он и употребил бы слово рус а не rods.

Миродин

Понедельник, 30 Июня 2008, 14:56

2kisselev

Цитата

Важно то что слово родс фактически обозначало типа боец, дружинник. Это и подтверждается.

"i rodi"="в бойце"?
Ужось, Ахтунги атакуют!!!
Теперь понятно почему все нормальные войска разбегались при виде викингов

Lestarh

Понедельник, 30 Июня 2008, 15:31

2 Миродин

Цитата

скорее я поверю в некого шведа, служившего то ли у русского кагана(Ярослава?) то ли у руса Хакунара

Зря, ибо стоит обратить внимание на смысл надписей:

Цитата

«Русь» рунических надписей острова Адельсё, близ королевской усадьбы на озере Мелар, напротив Бирки на острове Бьёркё, отображает эти градации, видимо, Швеции «после 989 года», когда иерархия народного ополчения, прошедшая «фильтрацию» боевого опыта походов и дружин викингов, приобретала все более государственно-организованный и непосредственно подчиненный королевской власти конунга характер. Рунический камень U 16 сообщает:... han: uas: buta: bastr: i: ruthi: hakunar «... был из бондов лучшим в руси Хокона (конунга Хокона Рыжего, 1073-1074?). надпись на камне U 11 посвящена bryti: i: гоth: kunuku — «брюти (смотрителю, надсмотрщику, старшему) в руси конунга». Словоупотребление «вся русь» (переданное древнерусской ПВЛ) — видимо, в оригинал allan ruth, равнозначное allan ledungr, allan almenningr — «всё войско, всё ополчение (Ковалевский 1977:106,82; Славяне и скандинавы 1986:202-204; Константин Багрянородный 1989: 298; Основания регионалиcтики 1999: 201-204 ). С другой сторонs именно материал древнерусских текстов позволяет определить в пределах IX-X в границу, когда термин «русь» становит синонимом понятия «дружина» (Петрухин 1985:203-204). В социальной терминологии Швеции эпохи викингов это соответству также соотношению видов войск lodunger-grid, норв. leidangr — hird.

Г. Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси"
Итак наш "рус" вообще-то был бондом, то бишь крестьянином-землевладельцем, а никак не иностранным наемником. И служил не на Руси (кстати никогда по-шведски ruth не называвшейся) а непосредственно в Швеции.

2 vergen

Цитата

ну и куда пихать восточных финнов?

Вы имеете в виду, что тот же этноним rootsi может относится к русским? Не вопрос. Вон саамы называли чудью (sic!) скадинавов, а спорадически также карелов и русских. А что и те, и другие, и третьи приходили с юга, грабили, имели железное оружие, ничего не понимали в оленях, и говорили на непонятном языке. Какая между ними для простого оленевода разница?

Аналогично первоначально термин ruotsi/rootsi обозначал все вооруженные дружины с которыми финны имели дело. Позднее его закрепили за теми, с кем имели дело чаще - западные финны за шведами, восточные за русскими. В чем проблема?

2 Viting

Цитата

Да ну? У меня ни одного допущения.

*скромно молчит*

Цитата

Скандинавы отправлявшиеся на восток называли себя ротсами. Это чистой воды спекуляция. Может быть (судя по паре камней с рунами) кто-то себя так и называл, но все ли? Скандинавским сагам о ротсах ничего не известно, стало быть это утверждение вилами по воде писано.

Факт подобного названия имеется? Имеется.
Насчет пары камней с рунами, а Вы метрические записи хотите? Или боевые расписания дружин с журналами боевых действий?
Насчет скандинавских саг уже говорили. Не аргумент. Саги исландские, термин шведский. Нет конечно просто на основании отсутствия данных в сагах утверждать ничего нельзя, но в данном случае камни то налицо?
Про Вашу прусскую версию тоже никакие источники ничего не говорят, но это же не мешает Вам ее отстаивать?

Цитата

Финны называли скандинавов руотси. В 12-13 вв - возможно, а вот в 9-10 - не факт.

Вообще то возможно что даже раньше:

Цитата

В качестве этнонима название получило распространение на севере и северо-востоке Европы в финноязычной среде во всяком случае к середине VIII в. (Falk К.-О. Einige Bemerkungen. S. 147-159). Западнофинские языки устойчиво используют его как этноним для обозначения шведов (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209; Itkonen E. Lappalaisten esihistoriaa valaisevia sanoja. Helsinki, 1946).

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

Цитата

Прототипом финского руотси послужил термин ротс. Чистой воды гипотеза. Доказательств нет.

Ну почему уж так сразу нет:

Цитата

Существование слова Ruotsi / Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности (что предполагал Ю. Мягисте: Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209), или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности (Шаскольский И. П. Вопрос о происхождении имени Русь в современной буржуазной науке // Критика новейшей буржуазной историографии. Л., 1967. С. 153- 156), которая относится к VI-VIII вв. н.э. (Хайду П. Уральские языки и народы. М., 1986. С. 80). Предполагаемое (на основании фонетических закономерностей развития германских языков) время заимствования слова rotps- в финские языки - VI-VII вв. - соответствует именно периоду западнофинской языковой общности.
Представлению же об исконности слова Ruotsi / Roots противоречит узость его семантики (этноним и производные от него хороним и отэтнонимическое прилагательное) и отсутствие производных. Мягисте указал всего три слова сходного звучания и крайне узкого специализированного значения: фин. ruota - "рыбья кость, планка", откуда ruotia, ruotsia - "чистить рыбу от костей"; эст. rood, roots - "твердое, защищающее изнутри более слабые внешние части" (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 209). Однако для двух из них (фин. ruota и эст. rood) предполагается также скандинавское происхождение, а третье (фин. ruotia) является производным от ruota.
Таким образом, середина - начало второй половины I тысячелетия н.э. с точки зрения развития германских и финских языков, а также северогерманско-финских контактов представляется наиболее вероятным временем проникновения в прибалтийско-финские языки слова rotps- в форме Ruotsi / Rootsi.

Там же

Цитата

Прототипом термина русь послужило финское руотси. Чистой воды гипотеза. Лингвистически, этот переход мягко говоря плавает.

А что Вас чисто лингвистически смущает?

Цитата

Представляется убедительным обоснование перехода зап.-фин. uо/оо>др.-рус. у, так как славянское у в это время было долгим гласным, фонетически ближайшим к приб.-фин. -о-, тогда как слав. -о- был кратким, очень открытым типа а~о. Этот переход подерживается ближайшей аналогией suomi>cyмь и общим соответствием др.-рус. у фин. uo/o, обнаруживаемым в финских заимствованиях из древнерусского языка (гyмнo>kuomina, лyжa>luoso и др. (Kalima J. Die slavischen Lehnworter. S. 42).
Возможность перехода фин. ts>др.-рус. с подвергалась сомнению, так как, по мнению некоторых славистов, оно должно было отразиться не как -с-, а как -ц- (Черных П. Я. Очерк русской исторической лексикологии. Древнерусский период. М., 1956. С. 100). Однако еще А. А. Шахматов указывал, что др.-рус. -ц- было мягким звуком, не тождественным фин. -ts-, поэтому более вероятна передача последнего звуком с (Шахматов А.А. Введение в курс истории русского языка. Пг., 1916. Ч. 1. С. 67; см. также: Vasmer М. Schriften zur slavischen Altertumskunde und Namenkunde. В., 1971. Bd II. S. 801). Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts>c: 1) время образования др.-рус. -ц- не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука -ц- в древнерусском язке; 2) если -ц- уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa>вecь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20). Итак, переход Ruotsi>"pyсь" представляется в достаточной степени фонетически обоснованным.

Там же

Цитата

И наконец верх произвольных суждений - самоназванием скандинавов осевших в Восточной Европе стал не ротс, не руотси, а якобы (и это не доказано!) славянская передача финского термина. Почему?

Потому что это был славянский термин которым их называли. Уже неоднократно говорил, что при использовании языка этнонимы используются в форме именно этого языка. Любой кто говорил по-славянски, будь хоть он "негром преклонных годов" (с), был обязан использовать термин этого языка а не своего и тем более не вообще третьего.

Цитата

Так что в Вашей версии столько допущений, что по сравнению с ней этимология Трубачева выглядит просто научным шедевром. А скандинавская версия это клубок гипотез, допущений, спекуляций и натяжек.

Да ну? С натяжками о существовании невыявленного языка, восстановлением форм этого неизвестного науке языка и более чем тысячелетним но совершенно никем не замеченным бытованием термина в довольно хорошо известном письменным источникам регионе?

Цитата

У меня было написано: "По своей словообразовательной структуре этноним русь тождественен славянской передаче самоназваний финно-угорских и балтских народов".
Это чуть ли не дословная цитата из Хабургаева. Это факт и Вы пытаетесь его оспорить.

Я пытаюсь оспорить не этот факт, а Ваше утверждение, что другие народы принципиально не могли иметь подобного названия. И собственно "русь" это опровергает. В XI - XII веках это уж точно не балты, и не финны.

Цитата

А по поводу бушменов и ительменов - такие совпадения бывают, но они крайне редки.

Редко? А Вы можете привести хотя бы один пример, когда словообразовательная модель была бы однозначно связана с лингвистической характеристикой носящих этот этноним народов?

Цитата

Самоядь - "Вероятно из саам. норв. Same-Æna, род. Same-Ædnam(a), саам. к. Same-jemne....Едва ли приемлемо сближение с сам и есть, вопреки Хольтхаузену..."

Так что, едва ли не все этнонимы "на ерь" отражают самоназвания.

То есть "самоядь" это по Вашему получаются саамы? Ну-ну...

Дело в том, что самоядь это вообще-то ненцы, энцы и селькупы. (О чем кстати прямо сказано в приведенной Вами ниже статье Фролова) Никакого отношения к саамам они не имеют.
Таким образом данный этноним опровергает сразу три Ваших тезиса:
1. Что это самоназвания;
2. Что их носят финно-угорские и балтские народы;
3. Что они попали в славянский язык непосредственно, а не через язык-посредник

Насчет "едва-ли". Знаете в логике есть правило - чтобы доказать истинность утверждения надо доказать его истинность во всех случаях, чтобы доказать ложность - то достаточно доказать ложность хотя бы в одном.
В одном случае ложность Ваших исходных посылок доказана. Соответственно сами Ваши базовые предпосылки уже не могут быть приняты бесспорно и из фактов благополучно превращаются в предположения.

Цитата

Я же пояснил, что моей задачей является рассмотрение балтского варианта (50%), а не финского.

То есть минимум половину вариантов Вы все же не рассмотрели.

Цитата

Примените ту же логику к себе - Вы ведь тоже рассматриваете одну версию, чихая на все остальные. Но я не такой гордый - отвожу балтской всего 50% (50% - оставляю финской для знатоков финского языка).

Не передергивайте. Все версии включая кельтские, иранские, славянские, готские и т.д. Вы тоже не рассматриваете. Я рассматриваю одну конкретную версию, учитывая все варианты возможные в рамках этой версии. Вы же при рассмотрении своей версии отказываетесь от рассмотрения одного из двух вариантов существующих внутри Вашей версии, исключительно на основани своих симпатий выбирая балтский вариант.

Цитата

Просто историческая практика свидетельствует о том, что так назывались преимущественно финно-угорские и балтские народы. Ни больше, ни меньше. Следовательно наиболее вероятно ( 95-99%), что и русь относится к ним же.

Не верно. Вы просто подменяете региональный принцип - народы Балтийско-беломорского региона - этническим: финно-угры и балты.
Это ошибочно потому как:
1. Названия соседних народов не могут быть организованы по лингвистическому принципу, который вообще был создан лишь в XIX веке. Абсолютно невозможно, чтобы славяне специально сортировали своих соседей по языкам присваивая названия.
2. Между балтами и финно-уграми нет никакой особой общности выделяющей их среди соседних народов
3. И среди балтов, и среди финно-угров были представлены и другие модели образования этнонимов: мордва, ижора, литва, ятвяги и т.д.

Данная модель этнообразования не имеет решительно никакого отношения к этническим характеристикам ее носителей а носит отчетливо региональный характер (наряду с моделью на -а/ва) что скорее всего связано с диалектными особенностями данного славянского ареала (только здесь бытуют этнонимы построенные на базе собирательных существительных единственного числа она - литва, она - русь, а не на базе существительных во множественном числе: они - половцы, они - ляхи, они - фряги и т.д.)
Преобладание же среди этнонимов данного типа финно-угров и балтов объясняется исключительно абсолютным преобладанием этих народов в данном регионе.
Таким образом Вы кладете в основу Вашей версии заведомо ошибочное предположение и правильный результат Вы можете получить разве что по "правилу четности ошибок"

Цитата

А теперь давайте сравним две версии. Я ссылаюсь на гидрографический термин, и от этих терминов образовано много балтских этнонимов. Вы ссылаетесь на гребцов - профессионально-социальный термин. Вам вопрос - много ли Вы знаете скандинавских этнонимов производных от профессионально-социальных терминов? Теперь почувствовали разницу между фактом и допущением? У кого факт и у кого допущение?

У обоих допущения.
Ваш пример проблемен тем, что Вы пока не доказали балтский характер этнонима "русь", и соответственно вдаваться в детали балтской этнонимии еще рано.
Также хочу заметить, что как раз балтские этнонимы на -сь (корсь, прусь) являются исключениями в "гидронимической" версии.
Насчет ruotsi Вы опять же подменяете понятия, Ruotsi и Русь - не скандинавские этнонимы, они связаны с финским и славянским языками и все попытки спекулировать на их "не скандинавскости" суть порочны.

Цитата

2. Этноним "русь" не мог принадлежать финнам;

А вот этого я не утверждал. Я рассмотрел лишь один из равноправных вариантов.

Теория не может считаться полноценной пока не рассмотрены все вытекающие из нее варианты.
Вы хотели бы жить в доме при расчете которого инженеры действовали по принципу: "этот дом может рухнуть или не рухнуть. Давайте не будем рассматривать второй вариант, а просто примем что он не обвалится, и будем строить исходя из этого допущения".
Это конечно перегиб, но пока Вы не рассмотрели финский вариант чисто логически Ваша версия не завершена и остается не более чем гипотезой.

Цитата

Самоядь - редкое исключение подтверждающее правило.

И в чем же это подтверждение? В том что "летают, только низенько, низенько" (с)?

2 jvarg

Цитата

Предположение о тождестве Пирвы и Перкунаса довольно сомнительно, так как в хеттском языке было самостоятельное слово "перунас" в значении "молния".

Возможно. В хеттском не силен. Однако суть от этого не меняется. "Перкунас" не сложное слово с двумя корнями "per" и "kun" а единый корень никакого отношения к kunegs'у не имеющий.

Сколот

Понедельник, 30 Июня 2008, 16:07

Lestarh

Цитата

Г. Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси"
Итак наш "рус" вообще-то был бондом, то бишь крестьянином-землевладельцем, а никак не иностранным наемником. И служил не на Руси (кстати никогда по-шведски ruth не называвшейся) а непосредственно в Швеции.

Если переводить дословно ни о какой руси в этой надписи не говорится. О "вольном" тождестве Лебедева "русь"="гребцы"(roth) почему-то или зачем-то

Вами не сказано.

По остальному позже. От футбола отхожу...

Миродин

Понедельник, 30 Июня 2008, 16:26

2Lestarh

Цитата

Итак наш "рус" вообще-то был бондом, то бишь крестьянином-землевладельцем, а никак не иностранным наемником. И служил не на Руси (кстати никогда по-шведски ruth не называвшейся) а непосредственно в Швеции.

Подразумевается что "бонды" никогда своей деревни не покидали? Или их принципиально в Ярославову(или какого другого князя) дружину не брали? или после службы домой не пускали?

Зы
Вы не поняли, мне в принципе фиолетово, где этот бонд служил(пусть хоть в МИ-6), я просто указал вам на дату

ЗЗы
ruthi/rothi/rodi/rutpi.... еще какие варианты?
Я так подозреваю что все русские слова можно из "гребцов" вывести?
типа "род"="семья гребца" "рота"="отряд гребцов" "рать"="многа-мннога гребцов" и даже "рот"="отвестие в голове гребца которым тот ест"

Lestarh

Понедельник, 30 Июня 2008, 16:27

2 Сколот
Вы не правы. Это не "гребцы" это именно специальный термин:

Цитата

Исходной формой финского Ruotsi считаются производные от др.-герм. глагола с и.-е. основой *егё-: др.-исл. roа, др.-англ. rowan - "грести" и др. Предлагались слеующие возможные исходные формы: др.-шв. Rodhsin - название жителей области Рослаген (Roslagen<*Rotpslagen, совр. Руден - Roden) на восточном побережье Швеции из др.-герм. *rods (ср.: др.-шв. rodher - "весло, гребля". См.: Kunik A.A. die Berufung der schwedischen Rodsen durch die Finnen und Slaven. SPb., 1844. Bd. I. S. 67-70, 89-96, 163-167); др.-шв. композиты rodsmen, rodskarlar, rodsbyggjar, засвидетельствованные в источниках XIII-XIV вв., от др.-шв. rotper - "гребля, судоходство, плаванье" (Томсен В. Начало. С. 84-87); те же композиты со значением "жители проливов, шхер", т.е. жители Средней Швеции, от др.-шв. rotper - "пролив между островами, неглубокое морское пространство" (Ekblom R. Rus- et vareg-. S. 9-10; Idem. Roslagen-Rusland // ZfSP. 1957. Bd. 26. H 1. S. 47-58); др.-шв. *rtprt "гребное судно", откуда *Rotp®in>Rotpslaghm (Roslagen) по аналогии со skeppslag - "округ, поставлявший в ополчении одно судно", поэтому rotpsmen=skeppslagmen (Hjarпе Е. Roden. Upphovet och namnet, Omraden och jarlen // Namn och Bygd. 1947. B. 35. S. 28-60).
Все отмеченные гипотезы апеллируют к древнешведским формам, прямое обращение к которым, однако, невозможно, поскольку выделение древнешведского, как и других диалектов, произошло лишь в Х-XI вв. (Стеблин-Каменский М.И. История скандинавских языков. М.; Л.; 1953. С. 26-27; Haugen Е. The Scandinavian Languages. Cambridge (Mass.), 1976. P. 135, 142, 150-157). На более ранее возникновение фин. Ruotsi по историческим причинам указывали В. Томсен и А. Погодин (Погодин А.Л. Вопрос о происхождении имени Руси // Сборник в честь на Васил H. Златарски. С. 271-273). Подробное фонетическое обоснование заимствования фин. ruotsi в V1-VII вв. дал С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *potp(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rotp(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [г] (Ekbo S. От ortnamnet // ANF. 1958. В. 73. H. 3/4. S. 187-199; Idem. The Etymology of Finnish Ruotsi-Sweden // Les pays. P. 143-145).
Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots.
Комплекс значений др.-герм. *ropru- - "гребля, весло, плаванье на гребных судах" проявляется во всех германских языках. В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i rutpi (i rodi). hakunar - "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16). Корень *гоtp- был продуктивен и как первая часть композитов (Rotpslagen, rotpskarl, rotpsmadr и др.), в том числе обозначавших участников походов [которые вряд ли для времени до Х в. можно отождествлять с ледунгом - королевским морским войском-ополчением, как полагает С. Экбу (Ekbo S. От ortnamnet, S. 197). Ср. слово vikingr - обозначение и морского грабительского похода, и его участника]. Поэтому можно предположить, что скандинавы, проникавшие еще в довикингскую эпоху на территории финских племен, обозначали себя каким-то словом, производным от гоtр-, и познакомились финны именно с этим "профессиональным" самоназванием.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm
В шведском нет термина rooth со значением "гребцы", подобное мнение есть продукт многократного перетирания этой темы в русскоязычном сообществе, когда исходная суть вообще-то забылась.
Есть корень rooth- со значением "гребля, весло, плаванье на гребных судах". И именно от этого термина происходит зафиксированный в данных надписях термин rooth/ruth отнюдь не являющийся стандартным обозначением "гребцов".
Равно как и вообще спекуляции на "гребцах" строго говоря не имеют под собой оснований. В конце концов никого не смущает, что на английских кораблях до сих пор ходят sailors хотя парусов (sail) там уже лет полтораста как нет...

2 Миродин

Цитата

Вы не поняли, мне в принципе фиолетово, где этот бонд служил(пусть хоть в МИ-6)

Ну Вы к этому вообще-то апеллировали, но раз Вам все равно, то пусть в Швеции

Цитата

я просто указал вам на дату

А с датой я не спорю.

Цитата

ruthi/rothi/rodi/rutpi.... еще какие варианты?

Вы средневековые тексты в оригиналах видели? Представляете сколькими способами тогдашние не всегда шибко грамотные переписчики могли написать одно и тоже слово? А сколькими способами могли еще и ошибиться...
И я уже не говорю что стандартной латинской клавиатурой древнеисландский текст записать нельзя, буков не хватает

А критиковать каждый может.

Сколот

Понедельник, 30 Июня 2008, 16:30

Lestarh
Да не вопрос. Не зря ж я их в кавычки взял.

Если хотите перефразирую. Вольное тождество Лебедева русь=roth...

Lestarh

Понедельник, 30 Июня 2008, 16:40

2 Сколот
Тождество на совести Г.Лебедева. А лично я упоминал данные надписи не утверждая, что там прямо таки про русь написано. Я отмечал, что употребление термина ruth для обозначения некоей военно-организационной структуры в Швеции отмечено, не более того. Против этого Вы можете возразить?

jvarg

Понедельник, 30 Июня 2008, 16:42

2kisselev

Цитата

Типичный пример логической дисфункции. Там речь ведется о неких "родс", шизофреник тут же переводит это к неким "рус". Ну да, "сумасшедший - что возьмешь..."

kisselev

Понедельник, 30 Июня 2008, 17:10

2jvarg

Цитата

"а ти ево поцеси" (из РУССКОГО народного анекдота)

vergen

Понедельник, 30 Июня 2008, 18:34

2kisselev

Цитата

Пруссы были частью "сакалиба"

причем тут пруссы?
я говорил применительно к мнению отстаиваемому Lestarh-ом.
что русы это скандинаво-славяне приладожья

Цитата

По восточной Балтике 9 века есть емнип только один источник

хм...почему нет в поздних? (акромя араба) и в сагах, а то как Олега на основе саг - доказывать, так все готовы...

Цитата

Гм, на самом деле хороший вопрос. Т.е. нападали нормальные викинги, даны либо шведы, а Якуб написал что русы. Почему? Ответ ясен - русы начала 9 века, которых Якуб правильно помещает к востоку от Польши, еще не славянизировались настолько, чтобы их можно было отличить от викингов Балтики. Погромили пруссов даны - а Якуб называет их более знакомым словом русы.

угу. только вот в то время русы - четко утусованы на Руси...и никто более о русах особо не вспоминает.
а схожие названия тем-неменее в округе есть (а-ля-Кузьмин).

Цитата

Сначала просил русов на Балтике. Дали - снова не рад А как могли арабы отличить русов Ладоги от данов, грабящих Севилью? Если язык, внешность и повадки одни и те же.

см мнение Lestarh-а

2Lestarh

Цитата

Аналогично первоначально термин ruotsi/rootsi обозначал все вооруженные дружины с которыми финны имели дело. Позднее его закрепили за теми, с кем имели дело чаще - западные финны за шведами, восточные за русскими. В чем проблема?

а с чего тогда выводить что русы это именно скандинавы?

kisselev

Понедельник, 30 Июня 2008, 19:35

2vergen

Цитата

я говорил применительно к мнению отстаиваемому Lestarh-ом.
что русы это скандинаво-славяне приладожья

Такого мнения он не отстаивал и не надо примазываться. По всем источникам русы и славяне - нечно разное. Например по ПВЛ четко сказано русы чудь славяне кривичи. Никаких скандинаво-славян не существовало, были постепенно славянизируемые скандинавы, причем генетическое обславянивание могло идти быстрее культурно-организационного. Сын руса и наложницы (славянки, чухонки, пруссыни) лет с 10 начинал проходить курс молодого бойца у ветеранов-русов, осваивая к тому же и норманнскую организацию. 2vergen

Цитата

Эти названия в большинстве придуманы самим Кузьминым либо его предшественниками вроде Классена. Немного заслуживающих доверия упоминаний русов-рутенов связаны с посольством Оттона к Ольге

Дон

Понедельник, 30 Июня 2008, 19:41

Если мне не изменяет память в договоре князя Игоря с Византией говрорится "мы от рода русского", следуя логике норманнистов понимать данное сообщение надо как мы "от рода гребцов "(пусть даже дружины если уж кому то так больше нравится). Поверить в подобное трудно. Как и трудно поверить в то, что "норманн" во втором поколении Игорь не знал какого он рода племени. Впроем даже у германофилов иногда наступают просветления и они добровольно отказываются от своей ереси. В подтверждение читайте Назаренко А.В.
«Автор придает особое значение происхождению самого термина "русь" (в чем он, впрочем, всего лишь следует традиции), но при этом, ничтоже сумняшеся, просто воспроизводит ходовую скандинавскую этимологию от реконструируемого *rōþR-"гребные [дружины]" (159-160). Очень характерное упрощение, широко популярное и в нынешней русской науке — оптимизм, совершенно напрасный и лишний раз [176] показывающий, как опасно сводить так называемый "антинорманизм" к исполнению идеологического заказа. Лингвистически дело обстоит куда сложнее, и это давно выяснено самими "норманистами": именно непреодолимые историко-фонетические трудности заставили, например, такого авторитета, как Ю. Мягисте, отказаться от гипотезы о скандинавском оригинале и искать финский (правда, также неудачно);[15] а апелляция К. Герке к Г. Шрамму как автору итоговой в лингвистическом отношении работы на данную тему приобретает уже оттенок мстительной иронии, ибо именно Г. Шрамм, указав на принципиальный характер препятствий, с какими сталкивается скандинавская этимология, предложил выбросить ее как слишком обременительный для "норманизма" балласт.[16] Насколько Г. Шрамм при этом прав в своем убеждении, что "норманская теория" от такой операции только выиграет, предоставляем судить читателю. Приходится снова повторить, что в нас говорит не симпатия к "антинорманизму" (мы пока не видим и какой-либо другой вполне удовлетворительной деривации др.-русск. русь), а всего лишь научная добросовестность и уверенность, что в конечном итоге любое научное построение вынуждено опираться на источниковедческие нюансы».(Назаренко A.B. рецензия на: Goehrke C. Frühzeit des Ostslaventums / Unter Mitwirkung von U.Kälin. Darmstadt, "Wissenschaftliche Buchgesellschaft") [B]

O'Tim

Понедельник, 30 Июня 2008, 19:59

2Дон

Цитата

следуя логике норманнистов понимать данное сообщение надо как мы "от рода гребцов "(пусть даже дружины если уж кому то так больше нравится). Поверить в подобное трудно.

а что тут такого трудного? Учитывая, что:
1. каждый викинг в драккаре должен был вкалывать гребцом, и ничего позорного в этом нет, наоборот.
2. ко времени договоров прошло столько лет, что первоначальное значение и вовсе могло забыться.
3. ... тем более, что в славянской огласовке сами русы запросто могли не узнать родные корни, и не понимать почему их здесь так прозвали.
4. как заметил камрад Назаренко на этой версии клин не сошелся. Просто нельзя из этой гипотезы делать доказательства чего-либо еще, поскольку она сама в полной мере недоказуема. А так обсуждать можно сколько угодно

Viting

Понедельник, 30 Июня 2008, 20:23

2Lestarh

Цитата

Про Вашу прусскую версию тоже никакие источники ничего не говорят, но это же не мешает Вам ее отстаивать?

Почему же не говорят. Саксон Грамматик не использует названия пруссы, но именует их земли Руссией. По описанию событий Руссия соответствует земле пруссов.

Цитата

В одном случае ложность Ваших исходных посылок доказана.

Не доказана. Во всех случаях этнонимы на ерь отражают самоназвания. В случае с Самоядью Вы не согласны с Фасмером и Фроловым?

2O'Tim

Цитата

А как могли арабы отличить русов Ладоги от данов, грабящих Севилью?

Где доказатьельства, что Севилью грабили именно даны?
В большинстве текстов - маджусы. А о том где обитали маджусы повествует Идриси.

2vergen

Цитата

хм...почему нет в поздних? (акромя араба) и в сагах, а то как Олега на основе саг - доказывать, так все готовы...

Ну саги - главный аргумент против скандинавского происхождения руси.
Там нет ни одного намека на ее скандинавское происхождение. Это тем более странно, что всерьез ведутся разговоры о колонизации Восточной Европы скандинавами.

zenturion

Понедельник, 30 Июня 2008, 20:34

Извиняюсь коли повторяюсь, но может интересно будет :

ВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI - IX вв.(*) (большая подборка материала)
http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html

Цитата

"Что же касается русов, то есть остров, расположенный в море, и остров этот протяженностью три дня пути в длину и в ширину и весь покрыт лесом. Почва его такая влажная, что если поставить ногу, то она погрузится в землю по причине ее влажности. И есть у них царь, называемый хакан-е рус. Число жителей на этом острове 100 000. И эти люди постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазаран и Балкар и там продают. И у них нет посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами. И если рождается (у них) сын, извлекают меч, кладут возле него, и отец говорит: "У меня нет ни золота, ни серебра, ни скота (мал), чтобы оставить тебе в наследство. Вот твое наследство, сам себе (все) добудь мечом".

vergen

Понедельник, 30 Июня 2008, 21:04

2kisselev

Цитата

Такого мнения он не отстаивал и не надо примазываться.

ну пусть поправит. я его точку зрения понял именно так.

Цитата

тут не знаю. вроде бы и непридуманы.
с другой стороны у не го всё дано на русском без разборов особых, так что действительно во многих случаях могут быть просто какие-либо созвучия.
но в данном моменте - нам собственно созвучия и важны.

Lestarh

Понедельник, 30 Июня 2008, 21:28

2 vergen

Цитата

угу. только вот в то время русы - четко утусованы на Руси...и никто более о русах особо не вспоминает

"Русы" это обозначение только восточноевропейских русов. Поэтому и упоминаются они только на Руси.
Термины от корня rooth- шведские. Шведские письменные памятники этого периода отрывочны и не полны. Финских, эстонских, ливских и прочих источников вообще нет для данного периода. Соответственно мы не располагаем данными о том кого и как они называли.

Вообще складывается впечатление о том что в головах полная каша. Поэтому уточню основные пункты.

1. Термины производные от rooth- использовали восточные скандинавы, и обозначали они не этноним, и не "гребцов" как людей выполняющих соответствующую работу, а конкретно "участников военных походов на гребных судах". Вне шведских материалов термин не зафиксирован.
2. Ruotsi использовали западные финны для обозначения скандинавов, это этноним который благополучно используется ими до сих пор.
3. "Русь" использовали славяне, для обозначения дружин действовавших на их территории, и впоследствии сами эти дружины для обозначения себя любимых.

Из этого следует что термин "русь" скандинавы для самообозначения не использовали, его использовали скандинавские в основе своей дружины Восточной Европы. И поэтому ожидать наличия этого термина для обозначения скандинавов на Балтике в европейских источниках довольно странно.

Цитата

а с чего тогда выводить что русы это именно скандинавы?

Я никогда не говорил, что русы это именно скандинавы. Русы это самостоятельная группа, в последующем народ, в формировании которого на начальном этапе активное участие приняли скандинавы. Мне это в подпись вынести, чтобы каждые пять страниц не повторять?

Цитата

ну пусть поправит. я его точку зрения понял именно так.

Ну я свою позицию выражаю более или менее регулярно. Повторять ее снова и снова уже устал. Попробуйте найти развернутое описание где-то выше по теме. А вкратце все зависит от времени и места. Значение термина "русь" довольно динамично менялось.
Конкретно к Приладожью я его однозначно не привязываю.
Также можно добавить, что использование термина "русы" греками и арабами могло отличаться от его использования славянами или самими русами.

2 Дон

Цитата

Впроем даже у германофилов иногда наступают просветления и они добровольно отказываются от своей ереси.

Термин "ересь" предполагает понятие веры. В свою очередь вера предполагает восприятие идеи без участия логических доказательств. Соответственно любые логические диспуты о вере принципиально бессмысленны...
Соответственно при подобной постановке вопроса, когда оппоненты априори записываются не то в психически больные, не то в религиозные фанатики смысла о чем-то дискутировать не вижу. Позиции ясны, ярлыки поставлены, что еще тут можно обсуждать? На каких дровах, дубовых или березовых, этих еретиков жечь? Мне этот аспект не интересен.

2 Viting

Цитата

Приводите текст, будем обсуждать.

Цитата

Не доказана. Во всех случаях этнонимы на ерь отражают самоназвания. В случае с Самоядью Вы не согласны с Фасмером и Фроловым?

Вы все таки продолжаете утверждать что самоядь это саамы?

И кстати - "чудь" это тоже самоназвание?

Цитата

Саги исландские, а восточноевропейские скандинавы готландские и шведские. Вас не смущает, что в восточнославянском эпосе совершенно не отражены войны балтийских славян и немцев? Или поморяне это не славяне? Или их конфликты с немцами - выдумка поздних историков?

Цитата

с другой стороны у не го всё дано на русском без разборов особых, так что действительно во многих случаях могут быть просто какие-либо созвучия.
но в данном моменте - нам собственно созвучия и важны.

Почему именно созвучия?

А вот то, что анализ лингвистического материала связанного со славянами (вообще-то говорившими не совсем по-русски) германцами, и уж тем более кельтами и иллирийцами ведется на русских примерах, это уже плохой признак.

PS Вне зависимости от убедительности версии ruotsi более убедительных вариантов я пока не видел.

Дон

Понедельник, 30 Июня 2008, 23:31

Вообще складывается впечатление о том что в головах полная каша. Поэтому уточню основные пункты.

1. Термины производные от rooth- использовали восточные скандинавы, и обозначали они не этноним, и не "гребцов" как людей выполняющих соответствующую работу, а конкретно "участников военных походов на гребных судах". Вне шведских материалов термин не зафиксирован.
2. Ruotsi использовали западные финны для обозначения скандинавов, это этноним который благополучно используется ими до сих пор.
3. "Русь" использовали славяне, для обозначения дружин действовавших на их территории, и впоследствии сами эти дружины для обозначения себя любимых.

Из этого следует что термин "русь" скандинавы для самообозначения не использовали, его использовали скандинавские в основе своей дружины Восточной Европы. И поэтому ожидать наличия этого термина для обозначения скандинавов на Балтике в европейских источниках довольно странно.

1. «Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос 33, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов».
Только не надо напоминать мне что император опознал в них шведов, знаю вопрос не в том. Следуя вашей логике, бригадир по кличке «каган» неких «людей выполняющих соответствующую работу, а конкретно участников военных походов на кораблях» послал к византийскому императору послов ради того чтобы они объявили о дружбе его бригады-народа к нему и византийский император принял их с почетом , да еще шыбко побеспокоился о том что бы послы бригады добрались домой благополучно,а то уж больно варварские народы вокруг обитают. А другой император, знавший норманнов не понаслышке, даже представить себе не мог что «рос» вовсе не народ даже, а бригада профессиональных гребцов у бандюков викингов и на всякий случай произвел тщательное расследование.

2.Действительно финны до сих пор называют скандинавов Ruotsi, вместе с тем существуют и иные объяснения данного слова, в частности «Страна скал».

3. Выше я привел свой собственный взгляд по поводу сообщения Бертинских анналов, а теперь процитирую отрывок из статьи И. ХЕРРМАНА
RUZZI. FORSDEREN LIUDI. FRESITI. К ВОПРОСУ ОБ ИСТОРИЧЕСКИХ И ЭТНОГРАФИЧЕСКИХ ОСНОВАХ "БАВАРСКОГО ГЕОГРАФА" (первая половина IX в.)
«Редчайшим случаем в истории текстов является тот факт, что в случае "Ruzzi, Forsderen Liudi, Fresiti" можно точно установить процесс возникновения этого сообщения. В IX в. из Восточной Европы люди соответствующего ранга и образованности редко приезжали в Центральную и Западную Европу. Поэтому о таких случаях подробно сообщалось императорскому двору и к ним соответствующим образом относились. Одному такому событию обязаны мы сообщением Вертинских анналов, относящимся к 839 г. Бертинские анналы продолжают после 829 г. франкские имперские анналы. Между прочим они сообщают о дипломатической миссии византийского императора Феофила к франкскому императору Людовику, который и принял это посольство в Ингельхайме под Майнцем. Византийский император прислал вместе с посольством из Византии "также некоторых людей, которые себя, т. е. род свой, называли „Rhos"; их король, называемый каганом, послал их, как они говорили, к нему (Феофилу) из дружбы. И он (Феофил) просил в упомянутом письме, чтобы они получили благодаря императорской милости разрешение и поддержку на то, чтобы возвратиться домой через его империю, избежав, таким образом, опасностей, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал через земли, населенные варварами, свирепыми и дикими, и он не хотел, чтобы они опять повторили его, и таким образом снова подвергли бы себя опасности. Император Людовик, расспросив их обстоятельнее о причине приезда, узнал, что они принадлежали к народу свеонов (Sueones), и так как ему показалось, что они скорее лазутчики в его и Феофила империи, чем посланники мира, то он принял решение удерживать их при себе до тех пор, пока не будет установлено точно, пришли ли они с честными намерениями или нет. Он не замедлил сообщить об этом письмом Феофилу через его же послов, а также о том, что он охотно примет этих мужей из дружбы к нему (Феофилу) и, если окажется, что они люди, заслуживающие доверия, и представится возможность возвратиться (им) на родину безопасно, то они будут отправлены домой при его поддержке, в противном случае их возвратят ему с нашими послами, с тем чтобы он сам решил, как с ними следует поступить" [15]. Создается впечатление, что под Sueones имелись в виду люди шведского происхождения, находившиеся на службе кагана русов. Неясно, однако, собирались ли они возвращаться на Русь или в Скандинавию. Изначальным было, очевидно, намерение возвратиться из Византии к кагану русов, но осуществлению его воспрепятствовала беспокойная обстановка в степи.Люди из Руси были насколько возможно подробно расспрошены. Весьма вероятно, именно они были теми, кто сообщил этнографические сведения о местах между хазарами и венграми. При этом Ruzzi характеризовались как Forsderen liudi, Fresiti [16]. То, что при этом имелось в виду, понятно: Вики считались руководящими, первыми людьми - первым, главным народом. Они были Fresiti, Freisassen, т. е. независимые. Так как это заявление следует непосредственно за упоминанием о хазарах, то вероятнее всего предположить, что акцентирование авторитетного положения русов должно было подчеркнуть независимость их от хазар. Если исходить из предположения, что Баварский Географ руководствовался сведениями от 839 г. то мы располагаем для этого времени однозначным свидетельством о независимости русов от хазаров, при этом понятие Chagan применительно к правителю русов может, вероятно, восходить к прежней зависимости.

[QUOTE]

O'Tim

Вторник, 01 Июля 2008, 8:06

Цитата

ледуя вашей логике, бригадир по кличке «каган» неких «людей выполняющих соответствующую работу, а конкретно участников военных походов на кораблях» послал к византийскому императору послов ради того чтобы они объявили о дружбе его бригады-народа к нему и византийский император принял их с почетом , да еще шыбко побеспокоился о том что бы послы бригады добрались домой благополучно,а то уж больно варварские народы вокруг обитают.

Если "бригада" ставит под контроль значимую территорию и заставляет
с собой считаться соседей, то к ней и относятся серьезно.
(К примеру Чингиз-хан. Конешно "бригада" у него была покрупнее, но принципиально это ничего не меняет.) Будет "бригада" иметь значение для существования империи - и император будет ползать на брюхе.

Harald

Вторник, 01 Июля 2008, 8:44

2kisselev
Прилетел, таки прилетел...

2Lestarh

Цитата

по ирланцам - они могут быть ээ религиозным влиянием. тот же Кузьмин пишет о активности ирландских миссионеров в центральной и восточной Европе.

Заимствование имен миссионерами не объяснишь. Так просто от имен не отказываются, а миссионеры не станут популяризировать языческие имена. К тому же надо допустить какое-то значимое влияние этих миссинеров, чего на самом деле нет.

2Lestarh
По именам. Имя Олелько - исконнославянское, у него другое происхождение. См. у Даля: Лель. Имя Олек по словообразованию однотипно с именами, оканчивающимся на -ек, напр. Родек, Ярик/Ярек, Марек и т.д. Подобным же образом образованию имени Олех есть аналоги и среди других имен. Компонент Ол- достаточно популярен и производителен в именах, например Ольгост, Олимир (сюда же др. Олима), Олек, Олбир, Ольбег, Ольстин, Оломоуц и т.д. Олесь - если и неславянское имя, то образовано скорее от имени Елисей, а не Александр. Все эти имена были сопоставлены с именем Александр по внешнему созвучию, что никоим образом не указывает на их происхождение. Не следует забывать, что после принятия христианства долгое время сохранялись языческие имена, они и употреблялись преимущественно в быту. Отмирание старых имен занимало длительный период. Вообще подобным этимологиям веры мало. Так, имя Ярош выводится с еврейского Иерофей, в то время как оно является сокращенным от имени Ярослав.

Цитата

К моменту записи былины (XIX век) имя Олег однозначно существовало и воспринималось как древнерусское, а вот Волх уже не воспринималось как имя а в лучшем случае как что-то связанное с волхвами, отсюда замена ставшего непонятным Волха на более "уместное" с точки зрения сказителя Вольга.

Но имени Олег нет в былинах. А к моменту записи былин об имени Вольга уже никто не помнил. И насколько я знаю, в таком виде это имя известно лишь по летописям. В более поздний период оно замещается именем Олег и исчезает с именослова. Найдите поздние случаи употребления имени Вольга, если хотите отстаивать такую версию. Кроме этого, если проанализируете сюжеты былин с упоминанием каждого имени, то от Волха вообще ничего не остается. Дело ведь не только в частоте употребления, но и в сюжетных линиях, где представлено каждое имя. А имя Волх в былинах могло увязываться с рекой Волхов, а также с преданием о Волхе, существовавшем в новгородской земле, и благодаря этому закрепиться в былинах.

Цитата

Камрад, а уже раза два их приводил, честное слово, это утомляет... Короче "книга о занятии земли", "Сага о Хромунде сыне Грипа", рунические надписи...

Кстати Вам подарок. Вот текст многократно поминаемой статьи Л.Грот:

За ссылку спасибо, посмотрю. По источникам там не все однозначно. На рунических надписях имя появляется поздно, с XI в., "Сага о Хромунде сыне Грипа" скорее относится к эпосу, а не родовым сагам и ей доверять не следует. Хельги Храбрый из саги восходит к мифическому Хельги.

Цитата

Что значит "появились"? Возникли из воздуха? Слова в язык могут попадать двумя путями - наследоваться из языка-предка вместе со всеми изменениями в языке-предке существовавшем, либо заимствоваться из других языков. Третьего не дано.
Да еще возможно образование новых форм от уже существующих слов за счет словоизменения (суффиксы, приставки и т.д.).

Третий вариант. Позднейшее образование различных форм слова от одиного корня.

Цитата

Камрад, если Вы полагаете себя большим специалистом в индоевропеистике нежели Гамкрелидзе, то я скромно умываю руки перед мощью Вашего авторитета и прекращаю обсуждение по данной теме...

Я не считаю себя ни большим специалистом ни вообще специалистом, но считаю для себя возможным делать определенные выводы на основании конкретных фактов. Если вы так ставите вопрос, то должен заметить, что вы также позволяете себе критику филологов, написавших не одну работу в этой области. Я ведь тоже могу спросить, вы считаете себя большим авторитетом, можете сослаться на свои работы в области филологии или заявить о своем статусе в этой науке?

Цитата

Да. Имя Олег зафиксировалось в Восточной Европе в период IX - XII века когда скандинавы там несомненно были, а кельтов не менее несомненно не было.

Т.е. мою формулировку вы принимаете, но тут же об этом забываете?

Цитата

А с чего Вы решили, что "волохи" Нестора это кельты?

А как надо было решить?

Цитата

это окончание вообще характерно для европейских имен.

Европейских каких? Ирландских? Венгерских? Баскских? Саамских? Уточните.

Кельтских, иллирийских, современных западноевропейских. Я приводил примеры.

Цитата

Нет важно именно это. Прозвище deer - "олень" это одно, а имя dir - "могучий" это совсем другое. И переход второго в первое возможен только в определенных условиях. Если точно то не ранее того как в самом английском произношение "деер" сменилось на "диир" и лишь в том случае если и в самом шотландском слове "и" было тоже долгим.

До чего же вы упрямый!

Он может быть "могучим" у кельтов и одновременно "оленем" у англичан. Где вы нашли у шотландцев слово deer? Вы сравниваете между собой два английских написания имени и кроме того еще и проецируете эти письменные формы на шотландский язык. Ну так на шотландском оно могло писаться совсем по-другому. Как вообще английские формы слова отражают изменение произношения в шотландском? Ведь записывались имена на слух, а не по письменой форме. Форма Dire в ссылке - "Deire - (DEH-ruh, DI-re or DAHR-uh)".

Цитата

Кстати для Ваших верующих знакомых это имя как раз христианское. И действительно Владимир в X веке славянское имя, а в XX именно христианское. Что в этом Вас смущает?

Смущает именно такая логика. А имен Владимир и Ольга нет в пантеоне христианских святых.

Цитата

Ну так а какие основания предполагать процесс заимствования из балтского ранее VII века?

Об этом никто не говорит. Заимствование имени предполагается к ближе к моменту завершения указанного процесса или уже после него, самое позднее до середины IX в.

Цитата

Нет, поскольку это происходило в разное время

А почему в разное?

Имя Хёскульд появляется в источниках емнип уже в событиях IX в., в эпоху викингов имен, начинающихся на j еще нет. Их появление очевидно следует отнести самое ранее к XII-XIII вв. Таким образом разница между появлением этих имен у скандинавов составляет несколько веков.

Цитата

Ну хорошо. Появление (либо отпадение) h все же возможно, хотя во всех приведенных примерах это уклоняющиеся и редкие формы.

Если бы было наоборот, то в этих случаях мы бы обсуждали отпадение начального h.

Кроме того здесь имеет место устоявшаяся традиция употребления имени и соответственно сравнительная стабильность этой формы. Например при попадании этих имен на английскую почву при утрате семантики имени начальное h появляется уже значительно чаще даже несмотря на значительное присутствие там скандинавов. К тому же необычное и непонятное имя могло быть попросту приведено к такой форме в силу его осмысления и сближением со скандинавским словом "седой". А появление начального h можно сказать характерно у скандинавов для заимствованных имен. Сравните европейское имя Рюрик и скандинавское Хрёрек.

Цитата

Вообще-то это уже обсуждалось. И умлауты, и наличие формы Haskuld в норвежских источниках, и отпадение начального h... Наши посты и так непомерно велики, чтобы еще и грузить их самоповторами.

Не обсуждалось. И если честно, даже не думал, что это нужно обсуждать. Умлауты к этому отношения не имеют, как и все остальное. Форма Haskuld - это лишь ваше предположение, не подтвержденное ни реальными фактами, ни фонетическими закономерностями. Ну и самое главное, скандинавские формы здесь непричем - мы ведь обсуждаем переход с балтского имени Ясколд/Jaskoltas в славянские формы. Или вы предполагаете, что именно эта форма возникла со скандинавской, совершив круг по Балтике? А там емнип есть еще и балтские имена с начальным А-.

Цитата

Объясните также конечное d в славянских, скандинавских и балтских именах от имени Jaskoltas.

А обратный переход Вы конечно же объяснить сможете

Конечно. Звук d отличается более высокой напряженностью в голосе, поэтому его переход в t более вероятен. Но дело даже не в этом. Насколько я понимаю, само чередование d/t особых затруднений в объяснении не вызывает. Но в данном случае очень трудно объяснить подавляющее количество имен с конечным d, в том числе и балтских. Здесь аргументация не качественного, а количественного плана.

Цитата

Знаете что. Вы утверждали, что в Скандинавии меда нет. Точнее, что фраза "богата медом" не может быть отнесена к Скандинавии. А теперь я же еще и должен доказывать что это не так. Нет уж лучше Вы сперва докажите что это так.
Вообще мне уже надоело Вам напоминать, что доказательство утверждения есть обязанность утверждающего.

Мое доказательство основывается на том, что нигде в источниках и литературе о Швеции я не встречал упоминаний о залежах меда в шведских лесах и шведах-пчеловодах. Отсутствие указаний на это является доказательством? Очень хотелось бы узнать о количестве ежегодного производства меда в современной Скандинавии, ну и приблизительно по средневековью. Можете ознакомить нас с такой информацией?
А какие плоды ростут в изобилии в Скандинавии?

Цитата

Могу. Выше по теме разбиралось.

Ну хоть приблизительно скажите где находится обоснование тюркизма "боярин" и скандинавизма "гридень", а то тема больно большая. Или приведите аргументацию заново.

Цитата

- от названия птицы Иволга или реки Волга - тут я не согласный

По поводу отпадения начального "в" есть еще такой момент:

Цитата

Далее, в древнерусском языке встречаются случаи не только отсутствия начального протеза, но и отсутствие исконного w- и j- (юноша, юсъ < *joun, *was-) уже в памятниках, отражающих состояние до падения редуцированных, когда условия хиата оставались такими же, какими были в эпоху после падения конечных согласных.
Таким образом, получается, что причина, вызвавшая данное явление, действовала постоянно и однообразно в течение длительного времени, а явление, считающееся ее следствием, за тот же период получает весьма разнообразное и противоречивое воплощение: ликвидация хиата путем вставки протезов, появление нового хиата путем опущения исконного согласного, его ликвидация путем стяжения, отпадение протетических и исходных согласных начала слова. Кроме того, если необходимо было ликвидировать хиат, то это можно было достичь не только путем вставки протеза (дихотомия Травничка совсем не обязательна), но и контракцией (стяжением), наконец, опущением любой гласной. Однако случаев опущения начальной гласной в славянском этимологическом материале не отмечено.

Журавлев В.К. Генезис протезов в славянских языках. // ВЯ, 1965, №4
Здесь протез - протетический согласный.

Цитата

На самом деле по первому пункту вопрос неоднозначный. Скадинавская этимология не очень бесспорна, но популярность имени конкретно в Норвегии вызывает сомнения в южном или восточном его происхождении.

На самом деле скандинавская этимология очень спорна. Другими словами не выводится это имя со скандинавских языков. Употребление имени в Норвегии также не может считаться здесь аргументом. Так мы договоримся до того, что это имя непременно скандинавское только потому, что оно было известно в Исландии. Подобным же образом сложно объяснить появление норвежцев в Восточной Балтике. А славяне и балты фиксируются в Скандинавии, межэтнические контакты были достаточно активны. Поэтому совсем необязательно тащить скандинава (или норвежца) в юго-восточную Балтику.

Цитата

Хотя пока остается под вопросом J>H. Даже если и допустить возможность возникновения h перед гласной (но никак не развитие его из j) все же это довольно редкий случай и соответственно должна была бы наблюдаться двойственность Hoskuld/Oskuld как в приведенных Вами примерах.
Вариант же обратный выглядит более логичным.

В приведенных примерах мы имеем скандинавские имена. Переход J>H возможен уже непосредственно при самом заимствовании, а не из скандинавских форм, когда в самом имени еще ощущается начальный звук перед гласной, нехарактерный для скандинава, но уловимый. Если h появляется уже в процессе заимстования, то такой двойственности не будет.
А обратный вариант выглядит более логично с вашей точки зрения только для славянских форм или для балтских также?

Цитата

Исконная славянскость имени Аскольд меня смущает. Я ничего не имею против корня "колд" но методы его превращения в Аскольд выглядят странно. Впрочем пока не найду Трубачева с окончательными выводами подожду.
В качестве временной позиции поставлю исконно славянскую версию после скандинавской и балтской как наименее убедительную на данный момент.

Возможность происхождения имени Аскольд от корня "колд" хорошо подтверждается и фонетическими законами и ономастическим материалом. Но на самом деле на славянскости имени я не настаиваю. Не говорит об этом и Козлова в рассматриваемой статье (указывается лишь, что это имя вполне может объясняться и славянским материалом). Вы просили славянскую этимология - я ее вам выложил; сокрушались в том, что нет других версий кроме балтской и скандинавской - я представил вам славянскую, которая отнюдь не хуже скандинавской.
Насчет убедительности - чтобы ставить скандинавскую версию на первую позицию, надо быть чрезвычайно тендециозным и необъективным. Я еще могу согласиться, когда славянскую версию ставят после балтской, но скандинавская версия после такого количества топонимов и антропонимов в одном регионе просто отдыхает. О ней можно попросту забыть и похоронить.

Цитата

Пока убедительных фактов наличия подобного имени у кельтов не выявлено. В активе кельтской версии на настоящее время только ссылка одного из авторов на другого. Реальных примеров нет, а первоисточник не досягаем.
С индоевропейцами не лучше. Подобное имя вроде есть у персов и индусов, но то что оно именно общеиндоевропейское, а не сугубо индоарийское пока не показано.

Кроме этой формы есть еще шотландские и ирландские имена Дир с другой орфографией.
И кроме кельтских вы упускаете иллирийские и славянские имена.

Цитата

Возможно я не прав, но меня упорно не оставляют сомнения, что значительная часть Ваших возражений опирается на тезис "тоже мне умник нашелся", другими словами это претензия не столько к фактам, сколько к автору... Надеюсь, я ошибаюсь.

Ошибаетесь. Но иногда вы выдаете такие номера, что просто выводите из равновесия.

Я заинтересован в аргументированной дискуссии.

Цитата

Исконно славянские топонимы Кандалакша и Skaudukalnis это жестко.
Ох, боюсь, полку Гротов прибыло... Камрад, Вам бы не составило труда в дальнейшем приводить подробные выходные данные цитируемых авторов, чтобы их критику не надо было с собаками по интернету выискивать

Не спешите с выводами и не торопитесь радоваться. Насколько я знаю, Козлова уже далеко не в первый раз участвует в подобных съездах и ее филологический уровень сомнений не вызывает. Могу привести ссылки на некоторые другие ее работы в научных изданиях и по докладам на филологических съездах. Статьи (или доклада) с XIII Международного съезда славистов у меня нет. Мне попалась в свое время еще в начале 90-х ее работа со специализированного сборника статей по ономастике, но там за редким исключением нет всех этих отмеченных в цитате примеров. Очевидно за это время автор дополнила и расширила свою статью новыми примерами и аргументацией. По результатам съезда славистов раньше публиковались специальные сборники этих работ/докладов. Можете посмотреть там, если есть доступ, думаю, их и сейчас печатают в обязательном порядке.
Что касается топонимов, то у нее в статье встречаются и "левые" примеры, но они немногочисленны на общем фоне. Автор не слишком критична в отборе материала, его проверке, но основная масса все же укладывается в предложенную схему. Так что с той оценкой, которую дает Е. Л. Березович, не соглашусь. И по поводу "исконно славянских топонимов" - есть еще маленький нюанс. Вот выписка из БСЭ по обсуждаемому нами названию Ковда.

Цитата

Ковда, Софьянга, Кундозерка, Кума, Иова, Ругозерка, река в Карельской АССР и Мурманской области.

Угадайте какое из этих названий саамское?

Если же принять и название Ковда саамским, то название Ковдозеро будет состоять из двух частей на разных языках. И это не единичные примеры. Так что здесь не все так однозначно.
И если славянская этимология по Козловой спорна, то скандинавскую в таком случае вообще стыдно на людях показывать...

Цитата

1. Корень слова "витязь" уникален. То есть он не был произведен из какого-то другого, существовавшего ранее праславянского слова.

А имя Святовит? У него там было в охране триста воинов. А также п. zwyciezyc, wyciezyc, укр. звитяжний, звитяга "доблесть, доблесный, победа, победный". В данном случае было бы более оправданным сближать это слово с лат. viktoria.

2Viting

Цитата

Суффикс -ing был весьма характерен для западных балтов. У пруссов суфф. -ing, ew-ing, ing-isk использовались для образования имени прилагательного

Интересовало, в каких случаях он использовался в балтских языках.

Цитата

kals-I - звенеть, kals-iw-ing- - звонкий

gidan - стыд, ged-ing- - постыдный

Судя по этим примерах, очень широко. Спасибо, именно это меня и интересовало.

Цитата

Там были: славяне, финно-угры, балты, тюрки, аланы, скандинавы. Может вправду, оставим кельтов в покое?

Не нужно так упрощать. Речь идет об именах. На основании этого делаются выводы об этнической принадлежности носителей этих имен. Если имя кельтское и встречается одновременно у славян и скандинавов, то почему мы должны считать его обладателя скандинавом?

2Недобитый Скальд

Цитата

Могу скинуть статью Васильева (The Second Russian Attack on Constantinople, A. A. Vasiliev, Dumbarton Oaks Papers, Vol. 6, (1951)) с абзацем (стр. 166-167) - критика данной трактовки как "русские хеландии". Там же и цитаты на греческом.

Скиньте, если не трудно. Но там имхо не все так просто. Когда-то интересовался этим вопросом и насколько я помню, слово ρουσια очень редко употреблялось в византийской литературе. Это слово в греческом заимствованное (славянизм) и чаще употреблялось для обозначения партии на ипподроме, ср. русы - красные, венеты - голубые. Почему в этом случае автор не употребил родное греческое слово?
Интересно в связи с этим сравнить это выражение с "русскими кораблями" у Атталиата при описании штурма Афира.

Цитата

Да, в издании де Бора, но должно быть не с заглавной буквы, так что это просто греческое прилагательное.

Оно в любом случае писалось бы с прописной, независимо от значения.

kisselev

Вторник, 01 Июля 2008, 9:04

2Harald

Цитата

По именам. Имя Олелько - исконнославянское, у него другое происхождение. См. у Даля: Лель. Имя Олек по словообразованию однотипно с именами, оканчивающимся на -ек, напр. Родек, Ярик/Ярек, Марек и т.д.

Теперь знаем про кого эта песня "Ой Олесю Олесю... Ой Мыколо Мыколо" - про Олега оказывается. Вот же недоумки-норманисты. Молодец Гарик.

2Harald

Цитата

А имя Святовит? У него там было в охране триста воинов. А также п. zwyciezyc, wyciezyc, укр. звитяжний, звитяга "доблесть, доблесный, победа, победный". В данном случае было бы более оправданным сближать это слово с лат. viktoria.

А почему не со родным именем ВИТЯ ? витя-с от *повитый славой*?
Подумай еще таваришш может чего надумаеш?

kisselev

Вторник, 01 Июля 2008, 9:07

2kisselev

Цитата

Кроме этой формы есть еще шотландские и ирландские имена Дир с другой орфографией.

например с орфографией МакДональдс? Гарик тебя посадили с диром в г-но, зачем еще пускать пузыри?

kisselev

Вторник, 01 Июля 2008, 10:08

2Harald

Цитата

Твоей собственной лени, товаришш. Прогуглить пчеловодство швеции, всего-то

Недобитый Скальд

Вторник, 01 Июля 2008, 10:26

2Harald
А мыло я где возьму?

Сколот

Вторник, 01 Июля 2008, 11:16

xcb

Цитата

На данный момент - это наиболее убедительная версия. Есть возражения?

«А судьи кто?»(с)

Lestarh
Не могу не отметить Ваш новый аватарчик. Все собираюсь себе тоже поменять.

Цитата

А лично я упоминал данные надписи не утверждая, что там прямо таки про русь написано. Я отмечал, что употребление термина ruth для обозначения некоей военно-организационной структуры в Швеции отмечено, не более того.

Хор.

Цитата

Против этого Вы можете возразить?

Ни да, ни нет. Я не знаком с древнескандинавским. Поэтому че там написано, понятия не имею. Все, что я могу возразить, это справедливость тождества русь=roth.

Цитата

Именно это в Ваших суждениях и настораживает… Что непонятно до сих пор лично мне. С одной стороны, Вы утверждаете, что русы – это изначально скандинавы, которые сразу и постепенно стали смешиваться (ассимилироваться) с местным (славянским и угро-финнским) населением при заселении первых Севера Русской равнины и их активном участии с торговле Восточной и Северной Европы. Первые контакты скандинавов с местным населением приходятся на вторую половину VIII века (с финнами еще раньше). Выходит, по прошествии 100 лет, ко второй половине IX века (когда отмечаются первые погребения знати со скандинавским маркером) на Севере русы, как Вы сказали, не скандинавы и не славяне.
Но, с другой стороны, когда речь заходит о ранних русах применительно к Причерноморью конца IX-начала X вв. (походы Олега и Игоря), Вы настаиваете на скандинавской доминанте в русских дружинах. И здесь возникает коллизия. Если на Севере русы - «уже не скандинавы, но еще не славяне», то почему они на Юге становятся бОльшими скандинавами, чем на Севере. Ведь, должно быть совсем наоборот: «спускаясь» с Севера на Юг, русы скорее должны ославяниться, чем не пойми с чего оскандинавиться…
Кстати говоря, по логике версии с «гребцами» на Севере встречаются не скандинавы со славянами, а скандинаво-угро-финны со славянами.

Цитата

Не факт. Имхо одновременно. В 30-х годах появляются лишь спорадические упоминания о них. Массовое "явление" русов относится к 60-м годам IX века, когда "некие силы" уже накопились и однозачно сместились на юг.

Насколько я понимаю скандинавизм, русы должны были иметь базы в тех местах, откуда они совершают нападения. Отсюда следует, что где-то на Юге эти «некие силы» уже должны были быть. Или русы были представлены разными «некими силами»?!

(Можно, конечно, предположить, что они перлись из Ладоги в Константинополь, где знали, что их предводитель зовется каганом. Но эта версия крайне натянута.) Другими словами, «спорадические упоминания» мало чего решают в поднятом мной вопросе об асинхронности. Действия руссов отмечены на Юге в 840-е года. А на Севере маркеры скандинавов-дружинников отмечены второй половиной IX века. Более того, если проследить движение скандинавских маркеров с Севера на Юг, то в Киеве первые маркеры в захоронениях знати появляются вообще к концу IX века. Вот и вся асинхронность. Спорадические не спорадические – качественно это ничего не меняет.

Цитата

Цитата

Цитата

Дык. Так Вы согласны с тем, что пришлые дружины северян были тесно связаны со славянами? причем и с местными славянами тоже?

Я это когда-то отрицал?

Вообще-то Вы всегда об этом говорили (по крайней мере, я Вас так понимал) в свете того, что местные (славянские) группировки знати стояли на ступень ниже пришлых северян. Сейчас Вы в первый раз в явном виде согласились, что для русов «постулируется их изрядная связь со славянами и эээ включенность в местные расклады...потому больших проблем при смене одних другими - быть не должно...» ((с) vergen). То есть и местные, и пришлые стоят на одной ступени иерархии, более того, они вместе и составляют эту ступень. С трудом представляется, что северные стояли на ступень выше местных при условии их изряднй связи и включенности в местные расклады.

Цитата

Цитата

Цитата

Я не исключал вариант взаимовыгодного сотрудничества. Когда местная знать использует пришлых в своих целях.

Судя по результатам, скорее наоборот

Известные нам «результаты» можно трактовать по-разному.

Цитата

Здесь мы упираемся в неясность ситуации с военным делом викингов и славян. Судя по косвенным данным русы доминировали над славянами в военном отношении, но за счет чьих традиций пока не ясно.

Да. Поэтому и не стоит в аргументации прямо или косвенно опираться на постулат о более развитом военном деле викингов.

Цитата

Цитата

Цитата

И чем институт Рюриковичей принципиально отличается от института полянских вождей

Внеплеменным характером. Рюриковичи не полянские князья, они вообще не племенные князья.

А это разве принципиально отличие?! В рамках одного племени дружина имеет надродовой характер. (Кстати, не исключается, что и у полянских князей в дружинах был не только поляне.) В рамках Приднепровского образования, сформированного Олегом (если так можно выразиться), куда входили не только поляне, ясен перец дружина должна была быть надплеменным образованием. То есть основной принцип таков, что дружина является "над"структурой по отношению к самому образованию. Этот принцип не нарушают ни поляне, ни Рюриковичи.
Да, мы и понятия не имеем, что за образование было в Приднепровье к приходу летописного Олега: чисто полянское или союз нескольких племен. Если последнее, то дружины Рюриковичей ничем не отличаются от Приднепровских.
Тем более, Вы сами утверждаете о связях между пришлыми и местными и говорили о вхождении местной элиты в дружины пришлых.

Цитата

Цитата

Цитата

Надо показывать?!

Неплохо бы

Ну, вот, например, Седов о волынцевцах:

Цитата

Металлические предметы на волынцевских памятниках представлены орудиями труда (узко- и широколопастные наральники, серпы, косы, топоры), оружием и доспехом (наконечники копий и стрел, оковка щита, обрывки кольчуги), бытовыми предметами (ножи, бритва, пинцеты) и пряжками. Коллекция изделий из цветных металлов состоит преимущественно из украшений. Среди них имеются проволочные височные кольца, браслеты с расплющенными концами, перстни, серебряные антропоморфные и иные бляшки, бубенчики. Наиболее яркий комплекс украшений представлен в упомянутом выше Харивском кладе, который находился в волынцевском сосуде и включал золотые и серебряные серьги, шейные гривны, антропоморфные фибулы, плоские подвески, серебряную цепь и детали поясного набора [4].

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_9.html
Украшения, оружие, изделия из металлов, - навряд ли это все оставили представители простого люда.

Если надо могу еще покопаться в литературе. Только зачем? Могу еще раз Мельникову процитировать.
У Алексеева читайте со страницы 296 про Дулебов, поздних Антов и Северян - там очень подробно.

Цитата

Цитата

Цитата

По сравнению с чем?

По сравнению с общим составом лексики. 17% заимствований указывают на теснейшие контакты с языком-источником либо на его очень сильное влияние.

Сильное. Но в несколько раз слабее, чем славянское.

Цитата

Однако я полагаю, что автоматическое отождествление того, что мы знаем о дружинной культуре раннекиевского периода с дружиной IX века не совсем правильно.

Никто не отождествляет. Лично я пытаюсь до Вас донести, что, если скандинавы приняли значимое участие в формировании дружины, то и значимые «скандинавские» следы должны были остаться позже в раннекиевский период. Чего нет. И по совокупности данных, если скандинавы и преобладали в ранних русских дружинах, то ничего нового не привнесли, а их участие можно охарактеризовать только с количественной точки зрения (как Вы заметили ниже), а не с качественной.

Цитата

Цитата

Цитата

Теперь же - о скандинавской основе. Что Вы полагаете под "основой": качество или количество? Если количество, спорить не буду. Если качество - буду.

Количество

Воть-воть

Цитата

Это не совсем мои утверждения. Мои утверждения следующие:
1. Исходно ядро русов составляли выходцы с Балтики (моя позиция что преимущественно скандинавы с возможной долей пруссов либо славян, но вот другие камрады предлагают и альтернативные версии).

Допускаю.

Цитата

2. На базе этого ядра сформировалась дружинная культура русов отмеченная археологическими памятниками Севера IX века.

Здесь непонятно, на каком основании погребенные считаются русами.

Цитата

3. Какая-то из групп русов, включавшая значительный скандинавский компонент, (количественно значительный) смогла закрепиться в Киеве и консолидировать окрестные племена.

Здесь опять непонятно, что входит в понятие «скандинавский компонент» на Юге, если русы на Севере уже не скандинавы и еще не славяне (о чем я писал выше).

Цитата

4. Данная группа, оказавшись в славянском окружении постепенно в нем растворилась, переняв славянский язык и культуру.

Допускаю.

Цитата

При Олеге/Игоре (IX - первая половина X веков) славяне не доминируют в дружинной культуре конкретно Рюриковичей, примерно в это же время можно говорить о наименьшем славянском влиянии и в северных дружинных центрах.

Я надеюсь, Вы согласны, что явных подтверждений этому нет. Только предположения.

Цитата

о наименьшем славянском влиянии и в северных дружинных центрах.

На каком основании сие утверждается?

Цитата

Цитата

Цитата

И как это доказывает численный перевес пришлых по отношению к местным дружинам?

Никак. Но существенно повышает вероятность подобного развития событий.

При условии, что именно и только Киев был средоточием власти территориального объединения Приднепровья. Что вообще-то не доказано. И че мы вообще к Киеву то привязываемся?! Вон, на Севере Новгород вообще был не пойми чем, когда расцвели буйным цветом торговля и дружинные объединения.

Цитата

Иными словами, признать славянство этих терминов "если очень хочется, то можно" (с) Но имхо, версия заимствования более вероятна.

Все что мне хочется, это понять возможные варианты. И только

Между прочим, а что Вы отделили -яг/яга от –язь. Те же печенеги с варягами, ЕМНИП, имели вариант написания через –ьз.

Насчет заимствования я то совсем не спорю. Просто настораживает исключение варианта параллельного развития для таких древних слов как князь и витязь.

А теперь насчет заимствования.

Цитата

Для всех этих терминов опять же невооруженным глазом видны прототипы: vaering, kylfing, byring, shilling...

А почему не византийские?! Варанг, кулпинги, солид. Те же печенеги производные от византийского, ЕМНИП, патчинаки. Какие основания отбрасывать византийский вариант?! У византов не просто прототипы, а цельные слова.

Причем ранее исландских саг.

O'Tim

Вторник, 01 Июля 2008, 11:48

2Сколот

Цитата

Что непонятно до сих пор лично мне. С одной стороны, Вы утверждаете, что русы – это изначально скандинавы, которые сразу и постепенно стали смешиваться (ассимилироваться) с местным (славянским и угро-финнским) населением при заселении первых Севера Русской равнины и их активном участии с торговле Восточной и Северной Европы. Первые контакты скандинавов с местным населением приходятся на вторую половину VIII века (с финнами еще раньше). Выходит, по прошествии 100 лет, ко второй половине IX века (когда отмечаются первые погребения знати со скандинавским маркером) на Севере русы, как Вы сказали, не скандинавы и не славяне. Но, с другой стороны, когда речь заходит о ранних русах применительно к Причерноморью конца IX-начала X вв. (походы Олега и Игоря), Вы настаиваете на скандинавской доминанте в русских дружинах. И здесь возникает коллизия. Если на Севере русы - «уже не скандинавы, но еще не славяне», то почему они на Юге становятся бОльшими скандинавами, чем на Севере. Ведь, должно быть совсем наоборот: «спускаясь» с Севера на Юг, русы скорее должны ославяниться, чем не пойми с чего оскандинавиться…

Камрад, здесь нет противоречия, если не забывать, что можно выделить несколько волн скандинавского пришествия. Первая - русы каганата. Вторая - русы Рюрика. Все процессы ассимиляции первой волны ко второй отношения не имеют.

Harald

Вторник, 01 Июля 2008, 12:13

2Недобитый Скальд
Может лучше на файлообменник?

2Lestarh
Смотрите в Википедии интересные данные об распространенности имени Ольга:

Цитата

Вне России и стран СНГ имя «Ольга» популярно в Чехии, Финляндии и, в некоторой степени, в Германии; также упоминается в средневековой Шотландии.

Как объяснить популярность имени в Чехии, где древнерусских летописей не читали? Зато на тех землях фиксируется имя Ологост. И обратите внимание на уменьшительные имена к этому имени. Там вы найдете много чего интересного. Поэтому я и говорю, что таким этимологиям (основанным на сопоставлении с популярным именем, напр. Александр) доверять не следует.

Цитата

Однако еще А. А. Шахматов указывал, что др.-рус. -ц- было мягким звуком, не тождественным фин. -ts-, поэтому более вероятна передача последнего звуком с (Шахматов А.А. Введение в курс истории русского языка. Пг., 1916. Ч. 1. С. 67; см. также: Vasmer М. Schriften zur slavischen Altertumskunde und Namenkunde. В., 1971. Bd II. S. 801). Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts>c: 1) время образования др.-рус. -ц- не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука -ц- в древнерусском язке; 2) если -ц- уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa>вecь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20). Итак, переход Ruotsi>"pyсь" представляется в достаточной степени фонетически обоснованным.

Не переходит финское Ruotsi в "Русь" никакими способами. При всей разнице звучания, на которую указывает Шахматов, славянское "ць" ближе всего к финскому -tsi при всех раскладах. Кроме того есть еще один существенный момент, который делает аргументацию Шахматова несостоятельной. Это постоянное цоканье новгородских говоров. В такой ситуации конечное -ць при таком заимствовании - единственно возможный вариант.

Цитата

Тождество на совести Г.Лебедева. А лично я упоминал данные надписи не утверждая, что там прямо таки про русь написано. Я отмечал, что употребление термина ruth для обозначения некоей военно-организационной структуры в Швеции отмечено, не более того. Против этого Вы можете возразить?

Камрад, насколько я знаю, обозначение похода (но не военно-организационной структуры) в рунических надписях выглядит droth, а не ruth как у Лебедева. Где-то писалось об этом в научной литературе, в том числе и у скандинавских лингвистов. Вы же постоянно путаете одну скандинавскую версию с другой. Как понять такое объединение аргументации различных гипотез?

Цитата

1. Термины производные от rooth- использовали восточные скандинавы, и обозначали они не этноним, и не "гребцов" как людей выполняющих соответствующую работу, а конкретно "участников военных походов на гребных судах". Вне шведских материалов термин не зафиксирован.

Вообще-то если быть предельно точным, лишь для обозначения походов. Все остальное - ваши предположения.

Цитата

1. Термин "гребцы" использовался в скандинавской среде для обозначения дружины. То есть не в смысле профессии, а в смысле социального обозначения участников военных набегов на гребных судах. Этот факт подтвержден руническими надписями. С этим Вы согласны?

Это откуда такое выведено?

Цитата

4. Если это название закрепилось у финнов как обозначение скандинавов(что подтверждается бытованием термина ruotsi), то могло ли оно быть заимствовано в том же значении славянами, которые в данном регионе с финнами столкнулись раньше чем со скандинавами и о существовании вторых могли узнать через посредство первых?

Это справедливо лишь в отношении днепровских славян. Но для западных, балтийских славян, колонизационный поток которых наблюдается к этому времени в восточном направлении, это не проходит. Они знали скандинавов задолго до того как впервые увидели финнов.

Миродин

Вторник, 01 Июля 2008, 12:14

2Лестарх

Цитата

Извините, но всетаки повторюсь, единственное что может доказывать данная надпись, это то что в конце 11века в швеции было какоето слово на "r"...(я так понимаю больше ни в одном языке мира, за последнии 10000лет, слов на "r" зафиксировано не было?

)
Все остальное это чистые допущения, может оно использовалось по всей швеции, а может и нет, может оно было "структурой" а может и нет, может оно относилось както к военной стороне, а может и нет...
Ну и самое натянутое допущение(которое вы упорно игнорируете), это временное... может оно[слово rudi/ruthi/rupti и тп(затрудняюсь написать правильно в виду отсутствия у меня фотографий самого камня)] использовалось за 500 лет до этого, а может и нет...

O'Tim

Вторник, 01 Июля 2008, 12:27

2Миродин
Если бы в вопросе была полная ясность, компаньеро, то этот топик был бы и ни к чему: зачем обсуждать очевидное?
Речь идет не больше, чем о жизнеспособности гипотезы. А в этом деле критерии иные. И Ваше согласие, что "может оно" - вполне достаточно

O'Tim

Вторник, 01 Июля 2008, 12:29

глюк

Недобитый Скальд

Вторник, 01 Июля 2008, 12:46

2Сколот

Цитата

Не могу не отметить Ваш новый аватарчик. Все собираюсь себе тоже поменять

И этот смерти моей захотел...

kisselev

Вторник, 01 Июля 2008, 12:53

2Harald

Цитата

Как объяснить популярность имени в Чехии, где древнерусских летописей не читали? Зато на тех землях фиксируется имя Ологост.

Как не стыдно брат Гарик. Одним и тем же голым местом на того же ежа. Пойми, вся эта брехня сочинялась тогда когда интернета не было, а бумага вполне терпела "распространенное имя Дир". Сейчас же дело одной минуты выгуглить что ни одного вхождения имени (реального чела) ологост либо ologost в сети нет.

kisselev

Вторник, 01 Июля 2008, 13:01

2Сколот
2Сколот

Цитата

Вот зачем такую хрень писать? Сейчас занятому челу Лестарху придется строчить страницу на тему что слов на инг, анг в греческом отродяся не было и что буква ПНХ переходит в ЁТМ по самым современным законам филологии только в русском языке

Lestarh

Вторник, 01 Июля 2008, 13:48

2 Сколот

Цитата

Не могу не отметить Ваш новый аватарчик. Все собираюсь себе тоже поменять.

Спасибо

Цитата

С одной стороны, Вы утверждаете, что русы – это изначально скандинавы, которые сразу и постепенно стали смешиваться (ассимилироваться) с местным (славянским и угро-финнским) населением при заселении первых Севера Русской равнины и их активном участии с торговле Восточной и Северной Европы. Первые контакты скандинавов с местным населением приходятся на вторую половину VIII века (с финнами еще раньше). Выходит, по прошествии 100 лет, ко второй половине IX века (когда отмечаются первые погребения знати со скандинавским маркером) на Севере русы, как Вы сказали, не скандинавы и не славяне.
Но, с другой стороны, когда речь заходит о ранних русах применительно к Причерноморью конца IX-начала X вв. (походы Олега и Игоря), Вы настаиваете на скандинавской доминанте в русских дружинах. И здесь возникает коллизия. Если на Севере русы - «уже не скандинавы, но еще не славяне», то почему они на Юге становятся бОльшими скандинавами, чем на Севере. Ведь, должно быть совсем наоборот: «спускаясь» с Севера на Юг, русы скорее должны ославяниться, чем не пойми с чего оскандинавиться…

Почему бОльшими, такими же...
Несколько слов о процессе ассимиляции. Думаю не вызывает сомнений тот факт, что время ассимиляции не может быть меньше времени жизни одного поколения - родившиеся скандинавами, скандинавами же и умрут. Их дети скорее всего будут еще помнить о происхождении родителей, внуки уже могут представлять это довольно смутно. Таким образом минимальный возможный срок ассимиляции это примерно лет 50 - 70.
А что мы наблюдаем в Поднепровье? Первое поколение - Олег, "первое с половиной" (родились на севере, но выросли уже на юге) - Игорь, Свенельд, Асмуд, второе - Святослав, третье - Владимир. Все вполне укладывается в схему. С севера приходят "не скандинавы, и не славяне" Олег, Игорь и их дружины (те самые которые в договорах). Плюс Игорь еще пополняет дружину после неудачных походов, в том числе и на севере. Однако дети этого поколения (Святослав и его дружина) ославянены уже много сильнее, хотя еще и сохраняют память о происхождении предков, плюс в их рядах "дослуживают" долгожители "старой гвардии" (тот же Свенельд). Отсюда и "оба языка" в войске Святослава в Болгарии, и отмеченное КБ двуязычие в названиях порогов.
Наконец третье поколение (Владимир и его братья) это уже полноценные славяне которые никоим образом не путают себя с варягами.
На мой взгляд все очень стройно и логично.

Цитата

Ну вообще-то разными.

Цитата

Действия руссов отмечены на Юге в 840-е года.

Это не совсем действия. Это только посольство и торговые операции.

Цитата

А на Севере маркеры скандинавов-дружинников отмечены второй половиной IX века.

Скандинавы вообще отмечены там начиная с VIII века. Торговцы совершенно не обязаны были оставлять богатые дружинные захоронения.

Цитата

в Киеве первые маркеры в захоронениях знати появляются вообще к концу IX века

На Киеве свет клином не сошелся. В Гнездове, как я уже отмечал, следы скандинавов отмечаются как раз с 30...40х годов IX века.

Цитата

Спорадические не спорадические – качественно это ничего не меняет

Меняет. Вот мы знаем от арабов, что русы, кем бы они ни были, регулярно бывали с торговыми миссиями в Булгаре, на Каспии, добирались до Багдада. Фадлан описывает практически торговую базу русов. Вопрос, у нас есть археологические свидетельства русов (хоть скандинавов, хоть славян) вдоль этого пути?
Руководствуясь Вашей логикой любое присутствие русов на Каспии и в Нижнем Поволжье должно быть отвергнуто по причине отсутвия археологических следов пребывания русов в Среднем Поволжье и на Дону.

Цитата

Вообще-то Вы всегда об этом говорили (по крайней мере, я Вас так понимал) в свете того, что местные (славянские) группировки знати стояли на ступень ниже пришлых северян.

Разве?
Мне кажется я никогда на этом не настаивал, максимум допускал, что в определенных областях деятельнсоти скандинавы могли иметь больший опыт и навык (а в других меньший) нежели славяне. Но насчет качественной разницы - не помню такого...
В любом случае я согласен с Вашим замечанием о том, что "и местные, и пришлые стоят на одной ступени иерархии, более того, они вместе и составляют эту ступень."
Я всегда исходил из того, что формирование дружинного сословия шло именно в это время и в нем участвовали и славяне и скандинавы. Мои возражения в отношении дружинного сословия славян касались утверждения, что к моменту появления скандинавов у славян уже завершился процесс разложения родового слоя и сформировались развитые дружинные структуры.
С этим я не согласен. Говорить о сформированных дружинных структурах можно не ранее IX - X веков, а о некоем государстве не ранее XI - XII веков.
Процессы формирования дружинного строя у русов (кстати совершенно не идентичных скандинавам той же Швеции) шли параллельно и одновременно подобным процессам у славян (особенно на юге).
Таким образом я возражаю и как против того что скандинавы опережали славян,так и против обратного. Дружинное сословие сформировалось на Руси а не было привнесено сюда в готовом виде. Но оно сформировалось не до прихода скандинавов а одновременно с ним.

Цитата

В рамках одного племени дружина имеет надродовой характер.

Пока не могу утверждать однозначно. Буду разбираться.

Цитата

То есть основной принцип таков, что дружина является "над"структурой по отношению к самому образованию.

Не всегда. Еще раз говорю, специфика дружины в том что это не дружина племени, это дружина племенного князя. То есть дружина есть аппарат князя и с племенем связана именно через этого князя а не непосредственно.

Цитата

Да, мы и понятия не имеем, что за образование было в Приднепровье к приходу летописного Олега: чисто полянское или союз нескольких племен.

Единственный имеющийся в наличии источник по теме - ПВЛ - указывает на подчиненное положение полян как по отношению к соседям (которые их примучивали) так и к хазарам, которым платили дань.
Если опираться на данные летописи, то поляне были относительно слабым племенем занимавшим небольшую территорию между сильными соседями - древлянами и северянами. Причем враждебное отношение и тех и других к Киеву прослеживается довольно хорошо и в дальнейшем. В этой ситуации полянская знать скорее всего была заинтересована в сильном союзнике, если не покровителе в лице Олега (который к тому времени контролировал Смоленск и Любеч). Олег же опираясь на полян и доходы от торговли по Днепру смог подчинить себе соседние племена сформировав образование которое и стало ядром Руси.

Цитата

Украшения, оружие, изделия из металлов, - навряд ли это все оставили представители простого люда.

Да дело не в простом люде, а в обособлении дружины. Волынцевские "непростые люди" это просто богатые, влиятельные, удачливые члены общины. А вот похороненные, к примеру в Черниговских курганах, это совсем не простые северяне, это представители особого сословия противопоставленного населению не по богатству, а по культуре, верованиям, обычаям...
Наличие оружия и богатых захоронений еще не факт выделения дружины в особое сословие.

Цитата

Я надеюсь, Вы согласны, что явных подтверждений этому нет. Только предположения.

Именослов дружины, имена ее лидеров, наличие скандинавских предметов в погребениях.

Цитата

На каком основании сие утверждается?

На основании наибольшей концентрации скандинавских предметов в погребениях.

Цитата

Между прочим, а что Вы отделили -яг/яга от –язь. Те же печенеги с варягами, ЕМНИП, имели вариант написания через –ьз.

В соответствии с принятой в русском орфографией, мы же разбирали русские слова. Написание через -язь всего-лишь свидетельство палатализации, с точки древнеславянского это один и тот же суффикс.
А тот факт что в одной группе закрепилась форма -яг а в другой -язь может указывать либо на разное время заимствования, либо на разные пути попадания. Что может быть немаловажно.

Цитата

А почему не византийские?! Варанг, кулпинги, солид. Те же печенеги производные от византийского, ЕМНИП, патчинаки.

В греческом это тоже заимствованные слова. И весьма возможно, что из славянского. И "пацинаки" в греческом тоже не собственное слово. И подозреваю что пишется не совсем так, поскольку в греческом нет букв для обозначения звуков "ц" или "ч". Так что скорее всего и славянское и греческое слова восходят к тюркскому прототипу.

Gridin

Вторник, 01 Июля 2008, 14:43

Lestarh
Сколот

Господа, я уже потерял нить спора. Все ведь предельно ясно в этом вопросе, уже 5 лет обсуждаем одно и тоже, все состариться уже успели...

kisselev
брысь!

kisselev

Вторник, 01 Июля 2008, 15:23

2Gridin

Цитата

kisselev
брысь!

ага вот щас

vergen

Вторник, 01 Июля 2008, 18:03

2Harald

Цитата

Как объяснить популярность имени в Чехии, где древнерусских летописей не читали?

у них был Олег Моравский - сын нашего Олега. княжил. продул венграм (по поздним моравским и польским источникам - а потому сомнительным)

2Lestarh

Цитата

Это не совсем действия. Это только посольство и торговые операции.

плюс пара набегов.

Цитата

упоминаемые ниже арабы говорят о трех центрах - постоянно упоминая Киев...
к томуже как я понимаю особых скандинавских следов в киеве нет и уже во время аскольдов и олегов.

Цитата

Меняет. Вот мы знаем от арабов, что русы, кем бы они ни были, регулярно бывали с торговыми миссиями в Булгаре, на Каспии, добирались до Багдада. Фадлан описывает практически торговую базу русов. Вопрос, у нас есть археологические свидетельства русов (хоть скандинавов, хоть славян) вдоль этого пути? Руководствуясь Вашей логикой любое присутствие русов на Каспии и в Нижнем Поволжье должно быть отвергнуто по причине отсутвия археологических следов пребывания русов в Среднем Поволжье и на Дону.

в одном случае купцы - проездом.
в другом они там живут и правят

vergen

Вторник, 01 Июля 2008, 18:05

2Дон

Цитата

Из этого следует что термин "русь" скандинавы для самообозначения не использовали, его использовали скандинавские в основе своей дружины Восточной Европы. И поэтому ожидать наличия этого термина для обозначения скандинавов на Балтике в европейских источниках довольно странно.

но по известным нам употреблениям - это не название ээ проф-группы - а название народа. (точнее говоря рода)

Lestarh

Вторник, 01 Июля 2008, 18:57

2 Gridin
Ну видимо есть несогласные с полной ясностью... а за последние полгода были озвучены аж две новые версии - прусская и финно-угорская

2 Дон

Цитата

Действительно финны до сих пор называют скандинавов Ruotsi, вместе с тем существуют и иные объяснения данного слова, в частности «Страна скал».

Это объяснение предожили в XIX веке Гедеонов и Паррот:

Цитата

В середине XIX в. С. Гедеонов в полемике с А. Куником и М. Погодиным процитировал публикацию финского филолога Паррота, который «руотси» применительно к Швеции объяснил как «страна скал». Но это было определенное переосмысление, – согласно разъяснению Паррота, «если бы в лексиконе Гунеля, из которого Шлецер приводит переводное имя шведов, он отыскал настоящее значение слова Roots, он конечно бы не вздумал опираться на его созвучие (с Рослагеном). Оно вообще обозначает хребет (Grat), ребро (Rippe), а в особенности ствол (Staengel) на листе. Перенесение этого понятия на береговые утесы или скалы (Scheren), коими преимущественно изобилует Швеция, делает понятным, почему финны называют Швецию Ruotsimaa, а эсты Rootsima страною скал, Scherenland». [52. С.Гедеонов. Отрывки исследований о варяжском вопросе // Приложение к I т. Записок имп. Академии наук. СПб., 1862, № 3. С. 16–17.] Современное эстонское «роотс» означает именно «черешок, стебель».

http://www.zlev.ru/61_7.htm
И это объяснение меня решительно не устраивает поскольку не приведено никаких убедительных доказательств существования соответствующего слова в финском языке и его древность. Выведение же "страны скал" из слова "росток" это вообще говоря "посильнее Фауста Гёте" (с).
Мнение на эту тему современных филологов я уже озвучил:

Цитата

Представлению же об исконности слова Ruotsi / Roots противоречит узость его семантики (этноним и производные от него хороним и отэтнонимическое прилагательное) и отсутствие производных. Мягисте указал всего три слова сходного звучания и крайне узкого специализированного значения: фин. ruota - "рыбья кость, планка", откуда ruotia, ruotsia - "чистить рыбу от костей"; эст. rood, roots - "твердое, защищающее изнутри более слабые внешние части" (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 209). Однако для двух из них (фин. ruota и эст. rood) предполагается также скандинавское происхождение, а третье (фин. ruotia) является производным от ruota.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm
Так что если Вы настаиваете на данной версии, то убедительно прошу привести более новые и более подробные доказательства, нежели ссылка на автора первой половины позапрошлго века.

2 Harald

Цитата

По именам. Имя Олелько - исконнославянское, у него другое происхождение. См. у Даля: Лель.

Камрад, давайте будем серьезными и не будем пытаться вывести этимологию Олесь от слова "лес" и Олелько от "Лель", статус какового как славянского божества пока представляется сомнительным:

Цитата

Следующие за Длугошем авторы повторяют его список, а иногда и увеличивают его за счёт новых божеств, надёжность имён которых, однако, невелика (напр., Лель, Полель и Погвизд у Маховского, Похвист у Кромера).

Вяч. Вс. Иванов, В.Н. Топоров СЛАВЯНСКАЯ МИФОЛОГИЯ

Цитата

Компонент Ол- достаточно популярен и производителен в именах, например Ольгост, Олимир (сюда же др. Олима), Олек, Олбир, Ольбег, Ольстин, Оломоуц и т.д.

Предлагаю прочитать что-нибудь по славянской этимологии, ну хотя бы это:

Цитата

Что касается другого крупного моравского города Оломоуц, определить точное значение его названия ещё сложнее, чем у метрополии Брно. Дело в том, что оно очень древнее. Кроме того подобных названий славянского происхождения, с помощью которых лингвисты могли бы определить самую вероятную основу этого слова, очень мало, их недостаточно для обобщения. Впрочем, вторую часть слова - mouc - ещё можно расшифровать. Она возникла от древнего чешского - múc, которое связано с глаголом «mútit» - шуметь. Подобная основа, например, в названии реки Мутна - то есть шумная река, в древних личных именах Мутимир, Мутей, или в названии городка Моутнице - то есть села людей Мутена. Можно предполагать, что и в названии города Оломоуц содержится личное имя, вторая часть которого звучала -mút. Происхождение первой части слова Olo-, Ol-, до сих пор не известно. Есть праславянское слово «ол», означающее пиво, но оно никогда не встречается в сочетании со словом -mút. Между нами говоря, моравские любители вина никогда не смирились бы с тем, что их город имеет что-то общее с пивом. Раньше некоторые лингвисты пытались объяснить название города, сравнивая его с немецкими словами «Alamud», «Aulomont», но они не смогли убедить своих коллег. В 16 веке гуманисты считали правильным изложение, согласно которому слово Оломоуц возникло из латинского «Juliomontium», так как это название город получил от римских войск в честь императора Юлия Цезара. Но над этим вариантом не стоит и задумываться. Итак, хотя нам это совершенно не нравится, придётся смириться с тем, что не всё и всегда можно объяснить.

http://www.radio.cz/ru/statja/39402
Я понимаю что Вы "большой ученый" (с), но если у профессиональных этимологов с идентификацией этого -ол- серьезные проблемы, то может быть не все так просто как Вам кажется?

Насчет самого компонента ол- можете посмотреть у Фасмера:

Цитата

Слово: ол

Ближайшая этимология: "всякий хмельной напиток, кроме виноградного вина; брага, пиво, мед", церк., оловиґна "дрожжи (пивные), гуща", новгор., псковск., тверск. (Даль), др.-русск., русск.-цслав. (ХII в.) олъ s…kera, болг. оловиґна (Младенов 380), словен. o?lovina "пивные дрожжи", о?l, род. п. о?lа, olu? "пиво". Балто-слав. основа на -u, ср. р. Вероятнее всего, родственно лит. alu°s "пиво", др.-прусск. аlu ср. р. "хмельной мед", лтш. alus "пиво", др.-исл. o<l ср. р. "пиво, попойка", англос. еаlu (прагерм. *alu?, др.-исл. o<l?r "пиршество", лат. аlіmеn "квасцы", alіta "кожа, обработанная квасцами", греч. ўlЪdoimon † pikrХn par¦ Sиfroni (Гесихий); см. Мейе, Baudouinowi dе Соurtеnау 1 и сл.; ВSL 26, 134; И. Шмидт, Pluralb. 180; М.--Э. 1, 68; Траутман, ВSW 7; Махек, "Slavia", 8, 209 и сл. Далее с этими словами сближаются греч. ўlљw "мелю", Ґleuron "пшеничная мука", лат. аliса "полба"; см. Мейе--Эрну 37 и сл. Нельзя доказать происхождение из герм., вопреки Стендер--Петерсену (294 и сл.), Хирту (РВВ 23, 336), Шпехту (195 и сл.); см. Гуйер, LF 54, 293; Кипарский 78 и сл. Предполагают еще родство с яловый, еЁлкий (см. Махек, там же; Френкель, ZfslPh 11, 37), что, однако, недостоверно ввиду аl- в греч. и лат.

Комментарии Трубачева: [Сюда же относится осет. ?luton "пиво особой варки", известное еще скифскому, ср. имя 'AloЪq-agoj в Ольвии. Осет. слово производят из др.-герм. alut "пиво"; см. Абаев, ОЯФ, I, стр. 60, 153; он же, Ист.-этимол. словарь, I, стр. 129--130; он же, сб. "Иранская филология", Л., 1964, стр. 8. -- Т.]

Я конечно понимаю, что "руси есть веселие пити", но не до такой же степени!

Цитата

Вообще подобным этимологиям веры мало.

Я дико извиняюсь, но я человек консервативный и склонен словарям и авторитетам верить в большей степени, нежели Вашему личному мнению. Уж извините великодушно.

Цитата

По источникам там не все однозначно. На рунических надписях имя появляется поздно, с XI в.,

Увы, но скандинавских надписей, в том числе и рунических ранее XI века очень мало

Цитата

Третий вариант. Позднейшее образование различных форм слова от одиного корня.

Это и есть словоизменение, пункт два.

Цитата

"У каждого свои недостатки" (с)
Сначала Вы, с неподдельным энтузиазмом находите несколько слов из разных языков, существовавших в разное время и известных Вам только по русской транскрипции и заявляете - "О! Я открыл новый языковый закон!"
Когда Вам довольно вежливо говорят, что Вы погорячились, то следует ответ "Это еще почему?!"
Когда Вам предъявляют мнение специалиста противоречащее Вашему новоизобретенному "закону", Вы заявляете - "Да он ошибается".
И когда наконец Вам указывают, что вообще-то специалисту в этой области веры несколько больше, то Вы обижаетесь и отвечаете бессмертным "Сам такой!".
Ну и как Вы хотите чтобы я после этого Вам отвечал?
Я лишь хочу указать, что для того чтобы делать выводы на основе фактов следует знать всю совокупность фактов а не несколько отдельных и изолированных, и это знание требует профессионального филологического образования.
Насчет моей критики, то я стараюсь критиковать отдельные факты и только на основании других фактов, а не собственного мнения или оценок.
Ваша же позиция "все эти этимологии - фигня" приводимая вообще без каких-либо оснований выглядит, как минимум, не совсем логичной. В частности я не считаю, что Вы (уж извините пожалуйста, но у меня сложилось подобное мнение) владеете всей информацией в области ностратической теории и индоевропеистики чтобы в общем-то голословно обвинять крупнейших специалистов в данной области, что они неправы, а вот Вам лучше знать.

Цитата

Т.е. мою формулировку вы принимаете, но тут же об этом забываете?

Тогда пожалуйста представьте на всеобщее обозрение прототип кельсткого имени и механизм его передачи славянам, и причины по которым это имя из славянского лексикона исчезает и вообще встречается фактически однократно.
Думаю реальные факты будут более интересны и убедительны нежели вся эта ходьба кругами вокруг да около.

Цитата

А как надо было решить?

Ну если формально исходить из славянского значения слова влах/волох, то это румыны

Цитата

Кельтских, иллирийских, современных западноевропейских. Я приводил примеры.

Что такое "современные западноевропейские"? Из какого языка они происходят? Правилам какого языка подчиняются? Надеюсь Вы не постулируете существование "современного западноевропейского" языка. А раз Вы говорите о характерном для данных имен окончании -и, то это окончание должно быть зафиксировано в грамматике какого-то языка. Какого?

Цитата

Он может быть "могучим" у кельтов и одновременно "оленем" у англичан.

Для начала найдите мне слово "могучий" у кельтов, "оленя" так и быть можете оставить в покое.

Цитата

Вы сравниваете между собой два английских написания имени и кроме того еще и проецируете эти письменные формы на шотландский язык.

Да не сравниваю я ничего. Вы привели мне внушительный список фамилий Дир, на что я возразил, что пока я не увижу их оригинальной орфографии ничего сказать не могу. И что в частности (как пример) эти фамилии могут восходить к слову deer которое не может быть прототипом славянского Дир. Все. Вы же уже какой пост подряд пытаетесь опровергнуть то что я не утверждал. Найдите где я говорил что deer - "олень" по-гэльски?

Цитата

Форма Dire в ссылке - "Deire - (DEH-ruh, DI-re or DAHR-uh)"

Ага то ли Дире, то ли Даре, то ли Дере... А если еще и попытаться понять как она тысячу лет назад звучала...

Однако мы занимаемся ловлей блох. Пока имя Дир в Ирландии не обнаружено, и тем более оно не являтся там популярным, поэтому утверждающий подобное источник можно смело считать если не ложным, то крайне мере неразборчивым в работе с материалами, и в силу этого относится к его данным более чем критично. Все рассуждения, а вот может быть это имя Deire (кстати а где Вы его нашли, вроде речь шла о Deira? И оно вообще-то женское, можно ссылочку, а то я что-то не найду его в наших постах, да гуглится оно на редкость плохо), а может фамилия Дир и т.д. есть лишь попытки затушевать тот факт, что пока ни одного кельта (и кстати иллирийца тоже) носившего имя Дир публике не предъявлено.

Цитата

А имен Владимир и Ольга нет в пантеоне христианских святых.

Вообще-то есть. И Владимир и Ольга канонизированы и соотвественно их имена могут считаться христианскими.

Цитата

В этом случае J должно было бы сохраниться, как это произошло в христианских именах, заимствованных примерно в это же время (первый датский конунг принял крещение в 826 году, хотя и не надолго).

Цитата

Камрад, почему у Вас такое непреодолимое желание делать категоричные высказывания даже не попытавшись их проверить?
Вот Вы проверили наличие имен начинающихся с J в сагах? Или просто посчтитали, что Вы правы, и их там в принципе быть не может, и нечего терять время ковырясь в книгах?
А ведь если бы посмотрели, то обнаружили, что женское имя Jórunn входит в десятку самых популярных имен именно в эпоху викингов.
Мало того именно имя Йорунн носила жена Хёскульда из "Саги о людях с Лососьего берега".
Да и другие подобные имена в сагах вполне себе представлены:
Вот мифологически текст из Младшей Эдды:

Цитата

Skal ek trollkvenna telja heiti:
...
Hrímgerðr, Hæra, Herkja, Fála, Imð, Járnsaxa, Íma, Fjölvör,
...
Öflugbarða ok Járnglumra, Ímgerðr, Áma ok Járnviðja,
...
Enn eru eptir jötna heiti:
...
Kyrmir, Suttungr ok Kaldgrani, Jötunn, Óglaðnir ok Aurgrímnir,
...
Nú skal ásynjur allar nefna:
Frigg ok Freyja, Fulla ok Snotra, Gerðr ok Gefjon, Gná, Lofn, Skaði, Jörð ok Iðunn, Ilmr, Bil, Njörun.

Данный отрывок перечисляет мифологических персонажей (ну уж они то явно не могли быть заимствованы в христианскую эпоху) по категориям:
Великанши (trollkvenna), великаны (jötna), богини-асиньи (ásynjur).
В этих списках мы обнаруживаем целый ряд имен на J.

Теперь по личным именам:

Цитата

Был муж по имени Торгрим, который жил в Больстадарглиде. Сигрид звалась жена его, а дочь — Торой. Была она девушка хорошая и работящая; отец ее имел хороший достаток. Рассказывают, что Ёкуль, Ингимундов сын, часто ездил в Больстадарглид на беседу с Торой: толковали, что он либо сосватает ее, либо возьмет себе в полюбовницы

"Сага о Финнбоги сильном".
Действие саги относится к рубежу X - XI веков.

Таким образом Ваше мнение о невозможности существования имен начинающихся с J в скандинавском языке IX - XI веков надежно опровергнуто фактическим материалом. Мало того, видно, что Вы не утрудили себя даже элементарной проверкой этого материала.
Мне не доставляет ни малейшего удовольствия Вас критиковать, но я не могу оставить те Ваши заявления которые оказываются неверными без комментария.
Поэтому очень прошу. Прежде чем что-нибудь утверждать, пожалуйста, проверьте утверждаемые факты. А то уж совсем нехорошо получается

Цитата

А появление начального h можно сказать характерно у скандинавов для заимствованных имен. Сравните европейское имя Рюрик и скандинавское Хрёрек.

Вас не затруднит ответить на два вопроса:
1. Из какого "европейского" языка происходит имя Рюрик?
2. Каковы доказательства того, что имя Hrorekr является в скандинавском заимствованием?

Цитата

Умлауты к этому отношения не имеют, как и все остальное.

Доказать? Извините, но Ваши безапелляционные высказывания уже утомляют.

Цитата

Форма Haskuld - это лишь ваше предположение, не подтвержденное ни реальными фактами, ни фонетическими закономерностями.

Пожалуйста реальные факты:

Цитата

Haskuld was born in 1468 in of Aust Agder,Norway.

http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...rsen/pafg16.htm

Цитата

1192. Haskuld Toresen was born in 1532 in Qvas,Aust Agder,Norway. He died in 1600 in Qvas,Aust Agder,Norway.

http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...rsen/pafg13.htm
Это Хаскульды зафиксированные в Норвегии метрическими записями.
Фонетически закономерности я Вам привел, если Вы предпочли их не заметить, это не моя проблема.

Цитата

Ну и самое главное, скандинавские формы здесь непричем - мы ведь обсуждаем переход с балтского имени Ясколд/Jaskoltas в славянские формы.

Ну лично я этого не обсуждал

Цитата

Конечно. Звук d отличается более высокой напряженностью в голосе, поэтому его переход в t более вероятен.

Соврешенно не обязательно. Обратные переходы тоже возможны. Например в испанском.

Цитата

Но в данном случае очень трудно объяснить подавляющее количество имен с конечным d, в том числе и балтских.

Имя одно, различаются его варианты.

Цитата

Конечно нет.

Цитата

Очень хотелось бы узнать о количестве ежегодного производства меда в современной Скандинавии, ну и приблизительно по средневековью. Можете ознакомить нас с такой информацией?
А какие плоды ростут в изобилии в Скандинавии?

"Почему Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?"
"Разве?"(с)

Цитата

У Фасмера:

Цитата

Слово:гридь
Ближайшая этимология: м. "воин, княжеский телохранитель", только др.-русск., гридинъ -- то же (первое в РП 27), укр. гриґдниця "казарма, гарнизон".

Дальнейшая этимология: Стар. заимств. из др.-сканд. gri?i, gri?ma?r "товарищ, телохранитель" -- от gri? ср. р. "убежище в чьем-либо доме"; см. Ванстрат 37; Тернквист 46 и сл.; Томсен, Ursprung 135; Бернекер 1, 352.
...
Слово:бояґрин,
Ближайшая этимология: др.-русск. бояринъ, откуда баґрин, укр. бояґрин, ст.слав. болrринъ, мн. болrрэ megist©nej (Супр.), болг. боляґрин, боляґр, сербохорв. бо°?арин.

Дальнейшая этимология: Этим словом именовали старую родовую знать в отличие от нового служилого дворянства (дворяниґн). При рассмотрении этимологии необходимо считаться с тем фактом, что ст.-слав. болrринъ представляет собой наиболее древнюю форму. Поэтому Ягич (AfslPh 13, 288 и сл.) объяснял из нее др.-русск. бояринъ как результат влияния слова бои; см. также Преобр. 1, стр. XXVII; Соболевский, РФВ 71, 440. Слово боляринъ произошло из дунайско-болгарского (тюрк.) языка, откуда пришло в ст.-слав.; встречается в Беседах папы Григория Великого, Легенде о св. Вячеславе и др.; см. также Брюкнер, KZ 43, 324; 48, 175, который связывает др.-тюрк. boila и ср.-греч. boil©j, bohl©j (Феофан), boliЈdej (Конст. Багр.), -- это популярная точка зрения (см. еще Mi. TEI. 1, 266; аналогично Брандт, РФВ 21, 210). Однако такой путь сопряжен с фонетическими трудностями, о которых см. на быля и Бернекер 1, 72. Реконструируемая Марквартом (Kumanen 26) праформа *bojla „ri (тюрк.) также не приводит к желаемому результату. Более удовлетворительно в фонетическом отношении объяснение Корша (AfslPh 9, 492; ИОРЯС 7, 1, 44; 8, 4, 32; 11, 1, 278; см. также Младенов, RES 1, 45 и сл.; Бернекер, там же) из кокандск., башк., тат., туркм., азерб. bajar "хозяин; русск. офицер; чиновник", но это слово, согласно Мелиоранскому (ИОРЯС 7, 2, 283; 10, 2, 82), Каннисто (FUF 17, 144 и сл.), Малову (ОЛЯ 5, 137 и сл.), заимств. из русск. Иначе, но неубедительно, см. Бернекер, там же. Возм., правы Малов (там же) и Младенов (40), указывая источник в д р.-тюрк. bai "знатный, богатый" +-„r, т. е. "знатный человек", откуда боляринъ получено в результате влияния болии. Доказательство древности формы *бояринъ Корш (AfslPh 9, 492) усматривает -- отнюдь не убедительно -- в стяженном баґрин, баґрыня -- из *бояринъ, *боярыни. Несомненно, ошибочна, наконец, этимология Шахматова (AfslPh 33, 86 и сл.) из др.-ирл. boґ-aire < boґ "корова", aire "господин" (в таком случае было бы *буяринъ; см. против этого Фасмер, RS 6, 196 и сл.). Это мнимо кельтское заимств. отсутствует как раз у зап. славян, которые должны были бы усвоить его в первую очередь. Ср. также баґрин.

Цитата

Употребление имени в Норвегии также не может считаться здесь аргументом. Так мы договоримся до того, что это имя непременно скандинавское только потому, что оно было известно в Исландии.

В данном случае я не настаиваю на происхождении имен в скандинавском именослове. Главное, что в славянский они попали из скандинавского, что и является предметом обсуждения, и о чем я уже говорил.

Цитата

Переход J>H возможен уже непосредственно при самом заимствовании, а не из скандинавских форм, когда в самом имени еще ощущается начальный звук перед гласной, нехарактерный для скандинава, но уловимый.

Пока это лично Ваше предположение. Вы можете его чем-либо подтвердить?

Цитата

Возможность происхождения имени Аскольд от корня "колд" хорошо подтверждается и фонетическими законами и ономастическим материалом.

Оценку этого материала профессиональными лингвистами я уже приводил в прошлом посте:

Цитата

в подавляющем большинстве эти реконструкции представляются глубоко ошибочными.

Е. Л. Березович, доктор филол. наук, проф. кафедры русского языка и общего языкознания Уральского государственного университета им. А. М. Горького (Екатеринбург)

Цитата

Я еще могу согласиться, когда славянскую версию ставят после балтской, но скандинавская версия после такого количества топонимов и антропонимов в одном регионе просто отдыхает. О ней можно попросту забыть и похоронить.

Да нет. Скандинавская версия единственная которая констатирует прямое наличие имени-прототипа в данное время и в данном месте. Все остальные могут оперировать лишь косвенными данными. В случае балтской именами более поздней фиксации, а в случае славянской лишь сомнительной возможностью формирования имени при отсутствии самого имени. Не зафиксировано в истории славян Аскольдов кроме одного, чьё происхождение сомнительно.
В силу этого она имеет наибольший вес.

Цитата

Кроме этой формы есть еще шотландские и ирландские имена Дир с другой орфографией.

Нету. Есть пара женских имен с возможностью похожего произношения в отдельных диалектах и несколько фамилий, происхождение которых остается не выясненным (равно как и орфография их написания).

Цитата

И кроме кельтских вы упускаете иллирийские и славянские имена.

Примеры иллирийских и славянских Диров в студию, пожалуйста.

Цитата

Ошибаетесь. Но иногда вы выдаете такие номера, что просто выводите из равновесия. Я заинтересован в аргументированной дискуссии.

Вы тоже не подарок. А равновесие стремитесь сохранять. Это полезно.

Цитата

Могу привести ссылки на некоторые другие ее работы в научных изданиях и по докладам на филологических съездах.

Если можно.

Цитата

Если же принять и название Ковда саамским, то название Ковдозеро будет состоять из двух частей на разных языках.

Вы предлагаете считать топоним Москва славянским на основании того, что есть топоним Москва-река?
Существует масса примеров когда к исходному наименованию на одном языке приращивается компонент на другом.

Цитата

А имя Святовит?

В нем можно предполагать тот же самый корень.

Цитата

zwyciezyc, wyciezyc

Насколько я понимаю по-польски y читается как "ы"? Тогда можно найти и ближе "выть"...

Цитата

Если имя кельтское и встречается одновременно у славян и скандинавов, то почему мы должны считать его обладателя скандинавом?

1. Наличие его у кельтов пока доказать не удалось;
2. Славяне IX века могли контактировать со скандинавами и не могли контактировать с кельтами.

2 vergen

Цитата

плюс пара набегов.

Набеги позже, начиная с середины века.

Цитата

Во времена Аскольдов и Олегов кое-что уже есть. А арабские источники опять же более поздние.

Цитата

в одном случае купцы - проездом.
в другом они там живут и правят

Мы обсуждали 830 - 840-е когда русы в Киеве тоже могли быть проездом. А жить и править начали не ранее 850 - 860 когда ситуация меняется.

kisselev

Вторник, 01 Июля 2008, 19:01

2vergen

Цитата

к томуже как я понимаю особых скандинавских следов в киеве нет и уже во время аскольдов и олегов.

Во-первых следы (почти все) смыты с Подола наводнением на Днепре 940х годов. Во-вторых, Гвин Джонс в своих Викингах пишет что на всю Нормандию (где хост Ролло жил гораздо гуще чем русы Олега) имеется полтора ржавых викингских меча.

vergen

Вторник, 01 Июля 2008, 19:13

2kisselev

Цитата

Во-первых следы (почти все) смыты с Подола наводнением на Днепре 940х годов.

причем выборочно вымыло только скандинавов

включая черепа из могильников...

Цитата

Во-вторых, Гвин Джонс в своих Викингах пишет что на всю Нормандию (где хост Ролло жил гораздо гуще чем русы Олега) имеется полтора ржавых викингских меча.

а из чего следует что гуще?

vergen

Вторник, 01 Июля 2008, 19:17

2Lestarh

Цитата

ну то что они там были проездом в 30-40 - тоже только предположение.

по поводу восточных финнов, читать Трубачева конечно тяжело (да еще довольно популярную статью (слишком велиричив

).
но несколько вопросов затронуто

http://slil.ru/25948115
формат jpg.

kisselev

Вторник, 01 Июля 2008, 19:31

2vergen

Цитата

а из чего следует что гуще?

Вся Нормандия это пятачок от Киева до Чернигова

2vergen

Цитата

по поводу восточных финнов, читать Трубачева конечно тяжело (да еще довольно популярную статью (слишком велиричив

Мозги надо запудривать, фактуры нет остается выковыривать из носа

Viting

Вторник, 01 Июля 2008, 19:51

2Lestarh

Цитата

Термины производные от rooth- использовали восточные скандинавы, и обозначали они не этноним, и не "гребцов" как людей выполняющих соответствующую работу, а конкретно "участников военных походов на гребных судах". Вне шведских материалов термин не зафиксирован.

Но ведь ПВЛ четко отделяет русь от шведов!!! (И звались те варяги русь, как другие зовутся свеи, другие урмане...). И при всем этом утверждается, что ПВЛ свидетельствует в пользу скандинавской версии...

Для Вас это противоречие не принципиально?

Цитата

Вы все таки продолжаете утверждать что самоядь это саамы?

Найдите современного лингвиста, который бы это отрицал.

Цитата

И кстати - "чудь" это тоже самоназвание?

Этимология не ясна. Следовательно приводить имя чудь в качестве аргумента в пользу той или иной версии сомнительно.

Как бы там ни было с чудью и самоядью, согласитесь что абсолютное большинство подобных этнонимов отражают самоназвания. Я допускаю, что возможно были исключения (согласно философскому закону противоречия), но не уверен, что к этим исключениям относится и русь.

Цитата

Ох, помнится мне, ранее кто-то яростно отстаивал тезис об особом единстве скандинавов....А теперь уже постулируются значительные отличия западных скандинавов от восточных. Вы определитесь.

2Harald

Цитата

Я кстати в свое время приводил 2 варианта балтской этимологии имени Ясколд. Второй вариант - Ja-skaudas (Если я не ошибаюсь, Топоров склонялся именно к этому варианту).

Цитата

Блин, кто нибудь внятно может объяснить как назывались "участники походов на гребных судах" : droth, ruth, rots или еще как? Или вообще не важно как - пипл схавает?
Главное, звук R есть, а остальное не важно....

Цитата

Да, тут не все гладко с фонетической точки зрения.

Цитата

Интересно в связи с этим сравнить это выражение с "русскими кораблями" у Атталиата при описании штурма Афира.

Очень интересно сравнить! Надеюсь скоро мы сравним.

Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.