The way of war - Форумы > Славяне и Русь

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211

Lestarh

Вторник, 03 Октября 2006, 18:09

Цитата

Столица Китая называется Пекином вроде только в русской традиции именования данного города?

Вот, пожалуйста, выдержка из Е. М. Поспелова "Географические названия мира, Топонимический словарь"

Цитата

... с 1949 г. он снова называется Бэйцзин. В русск. употреблении закрепилась форма Пекин из принятого в европ. странах написания Peking, основанного на южнокит. произношении этого названия

Askold

Четверг, 05 Октября 2006, 8:16

2Lestarh

Цитата

А Вам не кажется что эти варины находятся на том же месте (географически), что и варны?

Возможно не на том же самом, но очень близко... Да, кажется.

Буквально вчера листал (совершенно по другому поводу) книгу Прокопий из Кесарии. Война с готами. М., 1950., и случайно наткнулся там на рассказ по варнам. В примечаниях к этому тексту сказано:

Цитата

Иногда Прокопий называет их варинами. Если считать, что англы жили в Шлезвиге (Тацит, гл. 40), то варны жили в Гольштейне.

Как видим, для редакторов книги тождество варины = варны не вызывает сомнений, как и их местоположение согласно письменных источников, где позже авторы средневековья локализуют вагров.
Таким образом, имеем цепочку-тождество: варины = варны = вэринги = вагры.

Цитата

А собственно почему Вы считаете этноним "варины" славянским? Слов оканчивающихся на -ин довольно много в самых разных языках.

Во-первых, речь идет об этнонимах, поэтому приводите и соответствующие примеры. Очень жаль, что каждый раз приводя сомнительные аналогии, Вы не видите несоответствия своих примеров. Славянский он как раз потому, что суффикс у него славянский. И здесь не обязательно, чтобы такого не было у других народов, важно, что этого суффикса нет у германцев. Это как в анекдоте: мне и не надо бежать быстрее медведя, главное, чтобы я бежал быстрее тебя. :)
Если же Вы приводите китайские аналоги, то будьте добры доказать, что варины были китайцами. А вначале Вам следует доказать, что в китайском названии Пекина окончание таки действительно звучит как "ин" и что оно является суффиксом.

Цитата

Если Вы настаиваете на славянском происхождении этого этнонима будьте добры это доказать а не утверждать это как бесспорный факт.

Смотрите выше, читайте медленно по слогам. Обратите также внимание и на имена варнов. И что в вашем понимании "доказать"? Вы сами знаете, что хотите? Определитесь со своими запросами и посмотрите для этого какие-либо работы по этимологии топонимов и этнонимов. Как альтернатива - докажите, что это германский этноним.

Цитата

И кроме того, с каких пор Тацит это "германский источник"? Он вроде по латыни писал...

Да я и не Тацита подразумевал. Здесь разговор зашел о варинах в Англии. Или я ошибаюсь? Это Вы Тацита сюда приплели! Кстати, Прокопий рассказывает и про династические связи варнов и бритов.

Цитата

...
Так лучше?
Соответственно логические построения, исходящие из того что варины описанные в позднеантичных и раннесредневековых источниках - суть славяне, опираются на факт, как минимум не доказанный, а скорее всего ошибочный.

Мне, например, не понятно, чем это может быть лучше. На основные вопросы Вы так и не ответили. По Тациту одни измышления. А ваши "логические построения" - это полет воображения, основанный на одних допущениях.
Вы тут утверждаете о том, что славяне согласно археологии вышли на побережье Балтики на рубеже VI - VII вв н.э. В то же время Прокопий пишет о варнах в середине VI века и по его рассказам не видно, чтобы варны откуда-то переселялись.

Lestarh

Четверг, 05 Октября 2006, 8:48

2 Askold
Не хотелось переходить на личности, но достало... Итак, уважаемый (это не факт, это фигура речи) Аскольд, вообще-то не вежливо отвечать вопросом на вопрос да еще и с личными выпадами в адрес собеседника. Я Вас попросил доказать почему Вы считаете этноним "варины" славянским. В ответ Вы написали, грубо говоря, я что я дурак и читать не умею и предложили мне доказать что он германский...
По существу же Вы одно недоказанное утверждение: этноним варины - славянский, подменили другим столь же недоказанным: суффикс -ин в слове "варины" славянский.
После этого Вы удивляетесь почему я стараюсь с Вами не спорить... отнюдь не потому что Вы "убедительно" что-то "доказали"... просто утомило читать, прямо скажем, оскорбительные, выпады составляющие большую часть Ваших сообщений.

Засим откланиваюсь...

Alexian

Четверг, 05 Октября 2006, 21:46

Цитата

Вот только те же сами комментаторы определенно считают варнов саксами

Да и сам Прокопий называет их германцами и приводит (вместе с Агафием) несколько варнских имен, из которых все германские.

Цитата

Кстати, Прокопий рассказывает и про династические связи варнов и бритов.

Ага, а еще про стотысячные армии бриттов и про то, что в Британии никогда не видели лошадей %)

jvarg

Пятница, 06 Октября 2006, 1:45

2Lestarh

Цитата

Итак, уважаемый (это не факт, это фигура речи)

Ваксман

Пятница, 06 Октября 2006, 5:39

2Lestarh

Цитата

По существу же Вы одно недоказанное утверждение: этноним варины - славянский, подменили другим столь же недоказанным: суффикс -ин в слове "варины" славянский.

От гипотетического *варин* в "славянском" pl должно было бы быть *вары* а не варины (ср. русин - русы). В принципе же удивительно, что Askold не присоединяется к лучшему фольк-хисторическому решению всей этой проблемы на основе солеВАРов из Старой РУСсы, где к национальной политкорректности присоединяется и пролетарски-классовая рабочая косточка

Lestarh

Пятница, 06 Октября 2006, 9:31

Ну те же античные авторы называли их и варинами, и варнами, и варимами и еще много как.
Здесь следует иметь в виду что во-первых данное название представляет собой запись на слух слова чужого языка. Представьте себе необходимость записать русскими буквами английское слово clothes, или отметить разницу между thinker, tinker и sinker...
Во-вторых мы не знаем было ли это самоназванием народа либо именем данным им соседями и какими именно.
Далее само слово дошло до нас по результатам многочисленных переписываний из книги в книгу. В античности книги переписывали под диктовку и переписчик всегда мог ослышаться и записать не то что продиктовали. В Средневековье переписывали с листа поэтому здесь могли добавиться описки или просто переписчик не разобрал почерк предшественника, мыши пергамент погрызли... мало ли что.
Короче как именно называлось племя мы можем только предполагать. Строит на этом какие-либо теории стоит с очень большими оговорками.

Далее варины (пусть будут называться так) известны большинству античных авторов не отличающих их от прочих германцев. Археологически Ютландия и Гольштейн это как раз родина собственно германцев как носителей ясторфской культуры. И если в отношении племен южной, центральной и восточной Германии можно предполагать негерманский субстрат позднее германизированный, то вот для Дании это как раз маловероятно.
В любом случае выход славян к устью Эльбы археологически датируется не ранее рубежа VI - VII веков.
Соответственно с определенной степенью вероятности можно предполагать либо перенос названия с германцев предшественников на славян преемников, либо просто славянизацию германского племени с сохранением прежнего названия.

Сколот

Суббота, 07 Октября 2006, 17:00

Для Badbug

Цитата

Какого века манускрипт? Не припомните?
Забудьте про него, там все ясно. События, описанные там, прекрасно отражены в византийских летописях. За исключением слова "русь", все совпадает.

Прекрасная форма убеждения..

А так - 1042г.

Цитата

Отнюдь

Тогда с чего Вы это взяли: "Так что "русы" там почти стопроцентно позднейшее дополнение"? Я не отрицаю, что это вероятно, но доказать "треба".

Цитата

Маги = зороастрийские жрецы.

То есть все маги - это зороастрийские жрецы что-ли?

Цитата

Это что, чисто славянский обряд?

Не силен в этой части вопроса. Но у норвежцев про такой обряд не слышал. У балтийских славян - слышал.
Вообще, где-то на этом формуе я видел обстоятельное изложение на эту тему.

Цитата

Цитата

Цитата

А в полулегендарных сагах про русов что-либо есть?

Насколько я знаю, нет

Хмм...Тогда к чему Вы, собственно, сказали: "Про "русов" - ни пол-слова. Про варенов и пиратов-ранов есть."?

для Lestarh (и, вообще, для всех )

Цитата

Подскажу smile3.gif Рубеж VI - VII вв н.э.

Вот здесь я бы хотел остановиться подробнее.
ПРишлось перечитать Монгайта с Седовым. Понял, что забрел в такие дебри...

Итак, первое.
По поводу Тацита и его наименований применительно к народам Германии. Из книги Монгайт А.Л., Археология Западной Европы. Бронзовый и железный века, М., 1974 цитирую следующее:

Цитата

Так говорят античные источники, и их утверждение принимали германисты. В конечном итоге оказывается, что все выводы германистов основаны на абсолютном и, как сейчас стало ясно, излишнем доверии к античным источникам. Цезарь познакомил римлян с этнографией области к северо-западу и северу от Альп. Он сообщил, что к западу от Рейна живут галлы (кельты), а к востоку от Рейна — германцы. Цезарь отметил глубокую противоположность между галлами и германцами во всех областях жизни — в религии, хозяйстве, способах ведения войны, общественном порядке. Вероятно, эти утверждения Цезаря были продиктованы не столько подлинными этнографическими знаниями, сколько политическими соображениями. Этнографические категории, которыми оперировали античные авторы, основывались на других понятиях, чем представление о германцах современной германистики. Поэтому трудно бывает решить, какой из народов, названных Цезарем или Тацитом германцами, действительно говорил по-немецки.

Так что я бы не стал так доверять Цезарю и Тациту.

Далее.
Чтобы определить этническую принадлежность племен современные исследователи прибегают к помощи археологии и топонимии. Я думаю здесь никто спорить не будет.
На основе археологических и топонимист. данных определяются следующие наиболее ранние арх. культуры славян и германцев.
Считается, что определенно славянской арх. культурой является лужицкая культура. Следует признать, это не есть чисто доказанный факт. Однако славянская версия наиболее четко изложена в польской литературе.
Первая определенно германская археологическая культура - ясторф. И здесь тож существуют определенные споры, даже в среде германских ученых. Многие из них даже задают себе вопрос "А германцы ли мы?".
Однако, это культура все-таки числится за предками германцев.

В отношении границ распространения обеих культур я вновь обращусь к Монгайту. Ареалы распространения культур (сделаю акцент на междуречье Одера и Эльбы) представляются следующими::
1) Лужицкая культура:

Цитата

бяловицкая (польская Bialowice), группа — поздняя ступень лужицкой культуры, существовавшая до IV в. до н. э. 225 Область ее распространения — от Саксонии до Поморья.

2) Ясторф:

Цитата

Первоначально ясторфская культура была намечена как комплекс памятников на Нижней Эльбе, но сейчас границы ее (учитывая поздние стадии) расширены от Ганновера и морского побережья, по Средней Эльбе до Мекленбурга и до Шлезвиг-Гольштейна и Дании

Доходил ли ясторф до Одера, я нигде в литературе не нашел. То, что поздние стадии доходили до Мекленбурга, сказано у Монгайта. Но включалась ли немецкая Померания (побережье между Мекленбургом и Одером) в ареал ясторфа, я нигде не нашел доказательств. Тем более, это нельзя сказать про рание стадии ясторфа.
Однако археологи отмечают, что отдельные элементы ясторфа выходили даже на правый берег Одера. И обратно, на нижней Эльбе отмечены некоторые элементы пшеворской (возникшей из лужицкой) культуры.
Так что сказать, что балтийские земли восточной Германии были изначально заселены германцами, совсем нельзя. Были ли это германцы (ясторф), были ли это славяне (бяловицкая), не совсем ясно. Так что я соглашусь с Lestarh'ом:

Цитата

в отношении племен южной, центральной и восточной Германии можно предполагать негерманский субстрат позднее германизированный

Кстати, наше у Монгайта интересную фразу:

Цитата

Г. Швантес по материалам раскопок в Нижней Саксонии в 1896— 1909 гг. дал периодизацию раннего железного века этой области. В районе Ульцена на р. Ильменау находится большое количество археологических памятников разных эпох. Это дало возможность проследить здесь последовательную смену культур. Люнебургская пустошь (область между нижним течением рек Эльбы и Аллер) представляет собой песчаную холмистую равнину, в восточной части которой жили славяне (дравено-полабы, венеды), позже целиком онемеченные.

Ранний железный век - это ж, если я не ошибаюсь, начиная с VII в. до н.э. и заканчивая III в. до н.э.
Некоторые исследователи вообще отмечают, что германцы на ранних стадиях ясторфской культуры вытесняют кельтов из междуречья рейна и Эльбы и славян из междуречья Эльбы и Одера.

Раньше думал, что госпожа Археология все расставляет на свои места. Ан нет.

В плане германо-славянских отношений все не так просто.

К чему я это все.
Есть две карты рассления племен по Тациту:
http://abuss.narod.ru/Biblio/Maps/map242.gif
http://oldru.narod.ru/map/tacit.htm
На карте по второй ссылке варины помещены на юге Ютландского полуострова. ЗДесь четко - ясторф, то бишь варины - германцы (однако все ж не факт, но более вероятно, чем славяне

). На первой карте варины помещены как раз в области немецкой Померании (междуречье Эльбы и Одера).
У самого Тацита написано:

Цитата

Лангобардам, напротив, стяжала славу их малочисленность,
ибо, окруженные множеством очень сильных племен, они оберегают
себя не изъявлением им покорности, а в битвах и идя навстречу
опасностям. Обитающие за ними ревдигны, и авионы, и англии, и
варины, и эвдосы, и свардоны, и нуитоны защищены реками и лесами

Поди догадайся, где жили эти варины.
У Кузьмина, если не ошибаюсь, варины (вместе с ругами), вообще и не славяне и не германцы.

Из данных археологии можно сделать вывод, что население немецкой Померании постоянно изменялось: то славяне (время ранней стадии Ясторфа, бяловицкая группа лужицкой культуры), то немцы (период переселения германских племен из Скандинавии), то опять славяне (суковско-дзедзицкая культура). Нельзя исключать и тот вариант, что германцы в Померании находились "проездом" при перезде из Скандинавии на юг Европы и мало повлияли на этнический состав населения в этом регионе.

Так что варины Померании - такие же германцы, как и славяне. Учитывая то, что позднее там однозначно жили славяне-варины, я склоняюсь к славянству тацитовских варинов, если они жили в Померании.

Кстати, по поводу мечей. Археологические данные совсем не подверждают, что славяне получили меч от германцев. Мечи (причем двулезвийные) присутствуют и в погребениях лужицкой культуры, и в погребениях пшеворской культуры.
Так что, еще неизвестно, кто у кого перенял.

З.Ы. А и еще. На этой ветке обсуждалась тема, когда появился Новгород. Вот нашел новость:

Цитата

ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД, 4 авг - РИА Новости - Северо-Запад, Андрей Летягин. На раскопках на Рюриковом городище под Великим Новгородом археологи обнаружили два глиняных сосуда, изготовленные в первом веке до нашей эры. Как сообщили в пятницу РИА Новости в Новгородском областном комитете по культуре, кино и туризму, один из доисторических сосудов, покрытый орнаментом, полностью сохранился.

Взял отсюда: http://www.archeologia.ru/Rss/#20060805-41a4823e

Сколот

Суббота, 07 Октября 2006, 17:41

Тута вдогонку еще одна мысль пришла.
Все-таки, тацитовские варины жили по реке Варна, поскольку в Ютландии реки Варна нет. И, думаю, следует заняться вопросом, чей это топоним: славянский, иллирийский, германский, кельтский или еще какой...

vergen

Суббота, 07 Октября 2006, 20:00

2Сколот

несколько пропусти, а потому спрашиваю? а к чего доказываем? что варяги=славяне? Так пожалуй тут нет смысла лезть далеко в глубь времен. Ибо в 6 веке они могут быть германцыми а в 9-10 славянами.
Либо название перейдет либо ассимиляцияю Да и времена переселений всяческих перемешиванию способствуют.
Надо поближе данные рассматривать.

Гы, а потом если варяги даже и = славяне. Это ничего не объяснет по поводу русов

Сколот

Суббота, 07 Октября 2006, 20:30

Для vergen

Цитата

а к чего доказываем?

Говорим о том, кем могли быть варины Тацита.

vergen

Суббота, 07 Октября 2006, 20:42

это типа начало нашей эры! они кем угодно могли быть. Даже остатками не индоевропейского населения

Сколот

Суббота, 07 Октября 2006, 20:46

Для vergen

Цитата

они кем угодно могли быть. Даже остатками не индоевропейского населения

Угу.

Lestarh

Воскресенье, 08 Октября 2006, 11:26

2 Сколот

Цитата

Раньше думал, что госпожа Археология все расставляет на свои места. Ан нет.

Если бы все было так просто

Цитата

Не силен в этой части вопроса. Но у норвежцев про такой обряд не слышал. У балтийских славян - слышал.

Трупосожжение - общеиндоевропейский обряд, достаточно хорошо известный и германцам и славянам. Отказ от него происходит у германцев чуть раньше, предположительно под кельтским влиянием.
Погребение в ладье обряд как раз германо-скандинавский. Славяне ссыпали пепел в керамические урны и хоронили их. Курганы и ладьи в погребальной обрядности балтийских славян рассматриваются именно как следы скандинавского влияния появляющиеся не ранее начала IX века(см. Седов, "Славяне").

Цитата

Поэтому трудно бывает решить, какой из народов, названных Цезарем или Тацитом германцами, действительно говорил по-немецки.

Я бы даже сказал что не трудно, а невозможно.
Здесь следует понимать что термин "германцы" в применении к античным авторам обозначает культурную а не лингвистическую общность. Подобно тому как мы иногда применяем термин "кавказцы" хотя на Кавказе живут десятки народов, языки которых зачастую имеют между собой гораздо меньше общего чем например, русский и турецкий...
В данном случае можно говорить лишь что какая-то часть германцев Тацита говорила на германских диалектах, которые со временем стали доминирующими в данной области. Тем не менее культурно эти племена имели между собой много общего, что позволяло античным авторам рассматривать как некоторую общность.

Цитата

На основе археологических и топонимист. данных определяются следующие наиболее ранние арх. культуры славян и германцев.
Считается, что определенно славянской арх. культурой является лужицкая культура. Следует признать, это не есть чисто доказанный факт. Однако славянская версия наиболее четко изложена в польской литературе.
Первая определенно германская археологическая культура - ясторф. И здесь тож существуют определенные споры, даже в среде германских ученых. Многие из них даже задают себе вопрос "А германцы ли мы?".
Однако, это культура все-таки числится за предками германцев.

Э-э, насчет лужицкой культуры более чем спорно. Весьма вероятно что она все-таки иллирийская...
Самая ранняя культура от которой можно проследить непрерывную эволюцию к современным и исторически зафиксированным германцам - ясторф, К славянам - пражская, суковско-дзедзицкая, колочинская и пеньковская...

Цитата

археологи стали различать на обширных пространствах Восточной и Центральной Европы целых три, очень похожих друг на друга, раннеславянских культуры VI-VII вв. — пражско-корчакскую, пеньковскую и колочинскую (Русанова 1973; Березовец 1963а; Петров 1963; Рафалович 1972; Приходнюк 1980; Сымонович 1963; Падин 1969; Горюнов 1981; Баран 1988; Zeman 1976; Brachmann 1978; Parczewski 1988; и др).

Облик памятников этих культур хорошо соответствует тем описаниям быта ранних славян, которые мы находим у византийских авторов-современников (Proc. B.G. III. 14, 22-30), а ареалы трех культур, во всяком случае пражско-корчакской и пеньковской, вполне соответствуют и зонам расселения трех крупнейших группировок славянских племен, описаных Иорданом, тоже современником событий (Iord. Get. 34, 119) — склавинам, антам и венетам. Сходные древности обнаружены и в Нижнем Подунавье — группы памятников типа Ипотешть-Кындешть-Чурел и Костиша-Ботошана в Румынии, славянские поселения Болгарии (Въжарова 1965; Въжарова 1976; Nestor 1957; Mitei 1962; Teodor 1978; Comsa 1974; Comsa 1974а; и др.) — где славяне активно действовали в VI-VII вв. (Шувалов 1989; Мачинский 1981). Ясно ощущается и преемственость с последующими славянскими культурами кануна Киевской Руси. Короче, особых сомнений славянская принадлежность этих памятников не вызывает

М.Б.Щукин РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН http://www.krotov.info/history/09/schukin.html
Принадлежность как лужицкой, так и пшеворской культуры следует считать более спорными.
Лужицкую культуру можно считать в лучшем случае протославянской либо отражающей этап до обособления славянских языков. Седов считает что славяне сформировались в результате продвижения поморских племен (балтских в его интерпретации) на территорию лужицкой культуры (общей праславяно-прагерманской)

Цитата

Таким образом, славяне как отдельный этнос сформировались около середины I тысячелетия до н. э. в условиях взаимодействия части древнеевропейского населения Висло-Одерского бассейна, представленного лужицкой культурой, с расселившимися на той же территории балтскими племенами поморской культуры.
Среди населения лужицкой культуры были носители протославянских диалектов, которые в середине I тысячелетия н. э. развились в раннеславянские. Однако материалы, которыми располагает современная наука, не дают возможности выделить в составе племен этой культуры протославян, как, впрочем, не удается определить в древнеевропейском массиве протоиталиков или протогерманцев.

Истоки: Откуда есть-пошли славяне
Валентин СЕДОВ, член-корреспондент РАНп
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=150&n=11

Пшеворскую культуру все-таки признают скорее германской. Седов принимает ее полиэтничность, считая что часть ее памятников (северные и западные группы) оставлены германцами, а другая (южные и восточные) - славянами.

Цитата

...Территории их не были замкнутыми и, как правило, не имели естественных рубежей. В их пределы неоднократно более или менее крупными группами вторгались различные племена из других земель. Их привлекали богатства и ценности, создаваемые провинциальноримской цивилизацией. В результате население и пшеворской, и черняховской культур было многоэтничным.
Помимо славян там проживали различные германские племена. Это проявляется и в деталях погребальной обрядности, и в домостроительстве, и в лепной керамике. Античные авторы кроме венедов упоминают племена вандалиев, гариев, гельвеконов, манимов и других. На основе данных археологии можно утверждать, что в бассейнах Вислы и Варты доминировало славянское население, а западнее в ряде местностей было немало и германцев.
Пшеворская культура соответствует среднему этапу эволюции праславянского языка, который, согласно изысканиям Ф. П. Филина, характеризуется серьезными фонетическими и грамматическими изменениями. Это было результатом внутрирегионального взаимодействия славян с германцами. Именно в это время славянский язык пополнился значительным числом германизмов (князь, печеный хлеб, хлев, холм, разбой, купля, долг, блюдо, меч, шлем и др.).

там же
Эту точку зрения не разделяет, например М. Б. Щукин:

Цитата

С одной стороны, мы видим эффектные и яркие черняховскую и пшеворскую культуры с богатейшим ассортиментом разнообразнейших форм посуды: серой гончарной в черняховской, чернолощеной лепной в пшеворской (миски, кувшины, вазы, причем миски составляют значительный процент). С другой — славянские культуры с их исключительно лепной грубой керамикой, представленной лишь высокими слабопрофилироваными горшками да иногда сковородками. Мисок, ваз и кувшинов практически нет вовсе.
Большие черняховские могильники почти всегда биритуальные, есть и трупоположения, и трупосожжения, во многих из них обилие разнообразных вещей: фибулы, пряжки, подвески, ожерелья, нередки стеклянные кубки. В трупосожжениях пшеворской культуры, кроме тех же фибул и пряжек, — масса оружия, ритуально согнутые мечи, копья, шпоры, умбоны щитов. Есть такие же находки и на поселениях, тоже, как правило, больших, долговременных. Черняховцы к тому же строили, наряду с обычными общеевропейскими небольшими полуземлянкам, длинные наземные дома.
Всего этого нет в славянских культурах: ни длинных домов, ни трупоположений, ни оружия и других вещей в погребениях; находки фибул, как и прочих металлических изделий, — большая редкость. Поселения и могильники, за редкими исключениями, невелики, кратковременны. Различна сама структура этих культур, “мисочных” и “фибульных” в первом случае, “горшечных” и “бесфибульных” — во втором (рис. 1).
...
Если бы большая часть черняховского и пшеворского населения продолжала жить на своих прежних местах вплоть до VI в., трудно себе представить, чтобы даже в условиях жесточайшего кризиса оно полностью утратило все навыки и традиции. Во-вторых, в Западной Европе, тоже пережившей те же процессы, такого не произошло. На синхронных памятниках меровингского времени мы найдем и лощеные миски, и кувшины, и оружие, и фибулы. Формы видоизменились, но смены структуры не произошло (Schmidt 1961, 1976; Perin, Feffer 1987; Feffer, Perin 1987). И только там в Центральной Европе, где появляются славяне, наблюдается резкое различие культур позднеримского времени и раннего средневековья, как правило, с определенным хиатусом между ними.
...
И пшеворская, и зарубинецкая, и черняховская культуры действительно сходны по своей структуре: во всех большие могильники, “поля погребений”, захоронения с разнообразным и многочисленным инвентарем, много фибул, обилие лощеной и лощено-хроповатой керамики. Все эти культуры “фибульные”, “мисочные”, они и в самом деле составляют единый “культурный мир” (Щукин 1994: 15-26). Только Одер никак не является его западной границей. За ним находится ясторфская культура Германии, тоже относящаяся к этому “миру”. И различия памятников пшеворской культуры с расположенными западнее даже менее заметны, чем с зарубинецкими и черняховскими. Исходя только из сходства культур, славян пришлось бы “расселить” вплоть до Рейна и Южной Скандинавии.
...
Выход из сложившегося положения В.В.Седов видит в расчленении пшеворской культуры. Западная ее часть была германской, а восточная, образовавшееся на подклошевой основе в Мазовии, — славянской. Здесь меньше погребений с оружием, больше захоронений в ямах, чем в урнах, больше горшков, нежели мисок. В целом эта гипотеза подкупает нетривиальностью рассуждений, учетом сложности этногенетических процессов и неадекватности их археологического выражения.
...
Более же всего смущает, что по концепции В.В.Седова получается: в течение почти 600 лет, со II в. до н.э. и до конца IV в. н.э., в рамках пшеворской и черняховской культур, славяне жили в непосредственном соседстве и совместно с германцами, вандалами или лугиями пшеворской культуры, готами и другими германскими племенами, представленными черняховской культурой, а наличие в составе последней определенного вельбаркского и, более широко, североевропейского вклада (длинные дома, костяные и железные гребни, некоторые формы керамики и пр.) отрицать не приходится (Щукин 1977; Szczukin 1981). Это длительное совместное проживание должно было бы сказаться и на славянских языках, чего мы не наблюдаем. Определенные славяно-германские языковые контакты фиксируются (Мартынов 1963), но они не столь существенны и могут быть объяснены в ином историческом и языковом контексте (Топоров 1983).

М.Б.Щукин РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН http://www.krotov.info/history/09/schukin.html
Приношу извинение за обилие цитат, но если я говорю это своими словами мне не всегда верят

Kapitan

Воскресенье, 08 Октября 2006, 13:07

2Lestarh
Вы, всё-таки не Седов...

ALIUS MILES

Понедельник, 09 Октября 2006, 16:49

Несколько мыслей по теме:

1. поляне - ето не отдельное племя, а союз племен наравне с древлянами, дреговичами, ильменскими словенами, северянами и полочанами. В состав полян входили уличи, тиверцы, белые хорваты, бужане, дулебы и волиняне. (Брайчевский М. Происхождение Руси)
2. не существовало единой древнеруской народности, а были союзы племен со своими особенностями - диалектами языка, обичаями, градами и князьями. Они были обьедененные в одну державу - Киевскую Русь, во главе которой, скорее всего, стояли варяги (сначала, по крайней мере). Причем эти племена групировались приблизительно по тех териториях, на которых сейчас существуют Украина, Белоруссия и Россия. (тот же Брайчевский, Толочко П. Древнерусская народность)
3. и мои собственные: Киевская Русь - типичная средневековая империя. во главе ее стояли варяги - наемники не только норманнского но и другого происхождения, которые захватили власть в Новгороде (Ладоге?) а потом и в Киеве. позднее они подчинили себе остальные племенные союзы. хотя поначалу власть киевских князей лежала лишь в сборе полюдья, и лишь Ольга внедрила погосты и правильный сбор дани. сами племена сидели себе по лесах, занимались хозяйством, платили дань и не очень-то переживали за Русь. Ощущения общности и приналежности до единой нации было лишь у элиты - князей, бояр, клириков.
Кроме того, не вижу ничего позорного или обидного в призвании варягов. они пришли на готовый государственный апарат (если можно так сказать по отношению к средневековью) и просто захватили власть. в других средневековых государствах та же ситуация - взять хотя бы Англию. славяне имели свои государства (или скорее государственные образования), а варяги насильственно обьеденили их всех в Киевскую Русь (за что им и спасибо

).
P.S. извините за мой русский, владею не в совершенстве. больше люблю читать, чем писать

Ваксман

Понедельник, 09 Октября 2006, 18:11

Цитата

Кроме того, не вижу ничего позорного или обидного в призвании варягов.

Варяги в данном контексте анахронизм. Считается, что слово вряд ли возникло ранее конца 10 в (для обозначения скандинавских наемников на Руси и в Византии). Правильно: призвание одного из вождей викингов-скандинавов с его дружиной или армией.

Игорь

Понедельник, 09 Октября 2006, 20:40

Камрады,вам еще не хватает книг и карт Германии начала 30-х годов.
Тогдашние ученые давно доказали,что индоевропейская раса (индоарийская в их понимании и т.д.) расселилась издревле примерно из Тевтобургского леса - в англию,испанию,италию,Иллирию!(офигеть),потом на Кавказ,далее в Иран,потом,конечно же,в Индию (или наоборот?теория не очень стройная).Славяне,конечно же,в лице германских племен выступали младшими братьями,которых они частично подмяли под свою постарианскую религию - католичество.

Askold

Вторник, 10 Октября 2006, 12:02

2Lestarh

Цитата

Погребение в ладье обряд как раз германо-скандинавский.

Мне это напоминает одно известное высказывание: сила женщины не в том, что она говорит, а в том, сколько раз она это говорит.
Когда полгода назад вплотную рассматривался этот вопрос, Вы не нашлись, что сказать, даже не пискнули, хоть и внимательно следили за обсуждением. Теперь же (и это кстати характерно для Вас) утверждаете противоположное. Причем без всяких ссылок, каких-либо доказательств, без аргументации.
Ну что ж, доказывайте! Отдельно - по германцам и отдельно - по скандинавам.

Игорь

Вторник, 10 Октября 2006, 18:47

2Askold

Цитата

Отдельно - по германцам и отдельно - по скандинавам

а скандинавы не германцы?Может,тогда в терминах следует определиться?И еще вспомнить,кто из романо-греков первым ввернул термин германцы?
Иногда для спора полезно.Имхо.

Сколот

Вторник, 10 Октября 2006, 19:28

Для Lestarh

Цитата

Погребение в ладье обряд как раз германо-скандинавский. Славяне ссыпали пепел в керамические урны и хоронили их. Курганы и ладьи в погребальной обрядности балтийских славян рассматриваются именно как следы скандинавского влияния появляющиеся не ранее начала IX века

Lestarh, можно прямые свидетельства:
1) Почему погребение в ладье имено германо-скандинавский обряд?
В различной литературе я встречал только констатацию факта, своего рода аксиому, что если в захоронении ладья, то обряд сугубо скандинавский. Доказательства этого я нигде не встречал.
2) Только ли так славяне хоронили "Славяне ссыпали пепел в керамические урны и хоронили их"?
3) "Курганы и ладьи в погребальной обрядности балтийских славян рассматриваются именно как следы скандинавского влияния появляющиеся не ранее начала IX века". А можно цитату? Со всем моим уважением к Седову, интересует его аргументация того факта, что обряд захоронения со сжиганием в ладье - сугубо скандинавский.

Буду признателен за ссылки.

Цитата

Э-э, насчет лужицкой культуры более чем спорно. Весьма вероятно что она все-таки иллирийская...

Почему?

Цитата

Самая ранняя культура от которой можно проследить непрерывную эволюцию к современным и исторически зафиксированным германцам - ясторф, К славянам - пражская, суковско-дзедзицкая, колочинская и пеньковская.

Не согласен. По самой обычной причине: где-то славяне должны были жить. Чтобы затем быть представленными такими яркими культурами, как пражская, суковско-дзедзицкая, колочинская и пеньковская. Из каких-то культур эти яркие чисто славянские культуры должны были развиваться.
Германство ясторфской культуры доказано также, как славянство пшеворской и зарубинецкой. Другими словами, точных критериев, определяющих что в то время (до н.э.) чисто германское, а что чисто славянское нет. Поэтому принадлежность той или иной культуре к славянам, германцам, балтам основывается, по большей части, на топонимике ареала культур. И правильно было подмечено (в привиденной Вами цитате):

Цитата

И пшеворская, и зарубинецкая, и черняховская культуры действительно сходны по своей структуре: во всех большие могильники, “поля погребений”, захоронения с разнообразным и многочисленным инвентарем, много фибул, обилие лощеной и лощено-хроповатой керамики. Все эти культуры “фибульные”, “мисочные”, они и в самом деле составляют единый “культурный мир” (Щукин 1994: 15-26). Только Одер никак не является его западной границей. За ним находится ясторфская культура Германии, тоже относящаяся к этому “миру”. И различия памятников пшеворской культуры с расположенными западнее даже менее заметны, чем с зарубинецкими и черняховскими. Исходя только из сходства культур, славян пришлось бы “расселить” вплоть до Рейна и Южной Скандинавии.

Почему тогда задача принадлежности пшеворской культуры в одностороннем порядке решается в пользу германцев? С таким же успехом можно причислить ясторф к славянам...

Цитата

Принадлежность как лужицкой, так и пшеворской культуры следует считать более спорными. Лужицкую культуру можно считать в лучшем случае протославянской либо отражающей этап до обособления славянских языков. Седов считает что славяне сформировались в результате продвижения поморских племен (балтских в его интерпретации) на территорию лужицкой культуры (общей праславяно-прагерманской)

Лужицкая культура существует на протяжении с 13 в до н.э. по 4 в. до н.э.. До верхней границы (то есть к 4 в. до н.э.) славяне со своим языком уж точно определились

. Из привиденной Вами цитаты я не увидел, что Седов считает лужицкую культуру праславяно-прагерманской...

Цитата

Пшеворскую культуру все-таки признают скорее германской.

Не согласен. По той же причине. А где же жили славяне?

Вообще, я знаком с публикациями Щукина. Честно говоря, какого-то определенного его мнения из его работ я не увидел. Как мне показалось, он просто комментирует мения различных исследований (что ничуть не принижает его, как исследователя). А именно по этой статье, откуда Вы приводили его выдержки (по крайней мере, мне так кажется

), он (Щукин) заключает:

Цитата

Таким образом, ни одна из предлагавшихся гипотез не приносит полного удовлетворения, ни одна не обходится без противоречий и несоответствий, хотя каждая привнесла и свои открытия, и свои верные наблюдения, каждая отражает в какой-то мере и реальный ход процессов. Но объяснения всех имеющихся в нашем распоряжении фактов в рамках этих гипотез не происходит, нужно искать какие-то иные подходы. Их нельзя найти, если не привлекать данные других наук — лингвистики и истории. Причем в каждой из научных областей исследование должно вестись самостоятельно, без оглядки на данные иных наук, сопоставляться, для чистоты эксперимента, должны лишь результаты исследований. К случаям совпадения, очевидно, следует внимательно прислушаться, случаям несоответствия (а они неизбежны, потому что каждая из наук изучает особую сферу и совпадение их отнюдь не обязательно) нужно искать свое объяснение, поскольку исторический процесс так или иначе един.

Да, кстати, возвращаясь к исходному вопросу. Нашел тута высказываение Гедеонова о "руотси". В его публикациях есть сылка на финнского филолога Паррота, который "руотси" применительно к Швеции объяснил как "страна скал". Далее цитата:

Цитата

"...если бы в лексиконе Гунеля, из которого Шлецер приводит переводное имя шведов, он отыскал настоящее значения слова Roots, он, конечно бы, не вздумал опираться на его созвучие (с рослагеном)". Оно вообще обозначает хребет (Grat), ребро (Rippe), а в особенности ствол (Staengel) на листе. Перенесение этого понятия на береговые утесы или скалы (Scheren), коими преимущественно изобилует Швеция, делает понятным, почему финны называют Швецию Ruotsimaa, а эсты Rootsima страной скал...."

С. Гедеонов. Отрывки исследований о варяжском вопросе // риложение к I т. Записок имп. Академии наук. СПб., 1862, №3. С. 16-17

Ваксман

Вторник, 10 Октября 2006, 20:25

Цитата

1) Почему погребение в ладье имено германо-скандинавский обряд?

А откуда ладьи у вполне таки сухопутного (в своей колыбели от Вислы до Припяти) народа славян и каким образом они вообще могли войти в их погребальный обряд? Ладьи кроме того прежде чем сжигать надо уметь строить, причем без современных инструментов (и даже с ними) сделать это отнюдь не просто. Например вся эпоха викингов началась после (если не вследствие) изобретения драккара. Зачем ладьи скандинавам - очевидно, зачем ладьи славянам в припятских болотах - ответа нет.

Сколот

Вторник, 10 Октября 2006, 20:44

Для Ваксман

Цитата

зачем ладьи славянам в припятских болотах - ответа нет

Ответ есть. Славянам в припятских болотах ладьи не нужны....

zenturion

Вторник, 10 Октября 2006, 21:40

2Ваксман

Цитата

Зачем ладьи скандинавам - очевидно, зачем ладьи славянам в припятских болотах - ответа нет.

Ну... не надо уж так! По Днепру, Днестру, Дунаю в Чёрное море и на Византию - рекетом заниматься ! Этим славяне задолго до варягов промышляли. Да и дорог толковых в лесах не было и гораздо проще "к тёще на блины" явиться на лодке или ладье, благо та с вероятностью до 90% должна была на берегу речки или озера жить!

Mobydick

Среда, 11 Октября 2006, 0:37

Цитата

Ну... не надо уж так! По Днепру, Днестру, Дунаю в Чёрное море и на Византию

Выкинь из головы, славяне высокими технологиями необладали. Всё что могли на брёвнышке выдолбленом плавать. Хоть на это мозгов хватило

xcb

Среда, 11 Октября 2006, 1:48

2zenturion
Однако, славяне не заморачивались строением кораблей, а предпочитали прорывать границу и хулиганить на Балканах. Пока их Восточные соседи не утихомирили.

Kapitan

Среда, 11 Октября 2006, 5:25

2xcb
Строительство крепостей относилось к высоким технологиям или нет? А вкдь теже варяги прозвали Русь Гальдарикой - Страной крепостей. Выковать оружие, пользуещееся спросом за границей - это имеет отношение к высокой технологии? Построить ладью способную приняь от 40 до 60 человек - это высокая техника или нет?
Не нужно превращадь славян в дикарей, лаптем щи хлебающих...

xcb

Среда, 11 Октября 2006, 5:35

2Kapitan
ты щас на чей пост ответ написал?

jvarg

Среда, 11 Октября 2006, 5:40

2Mobydick

Цитата

Во-первых, не бревнышко, а здоровенное бревно.

Во-вторых, возьми пусть даже маленькое бревно, и сам изготовь из него лодку-долбленку. Пусть даже и с современными инструментами. Тогда и поймешь, что такое "высокие технологии".

В-третьих, при набеге остготов на западное черноморское побережье, остготы для перевозки через море наняли племена боранов на их собственных судах. По мнению большинства ученых, бораны - одно из праславянских племен. Напоминаю, что готы на боранских судах шли не вдоль берега (который был под контролем римского флота), а по прямой, через море.

xcb

Среда, 11 Октября 2006, 6:10

2jvarg

Цитата

В-третьих, при набеге остготов на западное черноморское побережье, остготы для перевозки через море наняли племена боранов на их собственных судах. По мнению большинства ученых, бораны - одно из праславянских племен. Напоминаю, что готы на боранских судах шли не вдоль берега (который был под контролем римского флота), а по прямой, через море.

Вопрос есть, а откуда Готы набегали на Западное побережье Черного Моря? Насколько я помню, это с побережья Крыма (что бы вдоль берега не идти)?

Kapitan

Среда, 11 Октября 2006, 6:18

2jvarg
А византийцы даже вступали в морские битвы с этими примитивными судами, и даже не всегда одерживали победы...

badbug

Среда, 11 Октября 2006, 6:20

Современные моноксилы на реке Хопер. Как говорится, технология бережно сохранена.

Где-то я встречал мнение, что моноксила это не столько долбленка из одного бревна, сколько ладья в конструкции которой из цельного бревна выделана лишь килевая часть - типа основа, не знаю как правильно называется.
З.Ы. Щас придет Askold и начнет возмущаться что мол обсуждалось уже прошлой осенью...

Kapitan

Среда, 11 Октября 2006, 6:22

Ну, это те самые челноки по ручьям плавать...

jvarg

Среда, 11 Октября 2006, 6:40

2xcb

Цитата

С территории Боспорского государства. Откуда конкретно, не помню.
2badbug

Цитата

Современные моноксилы на реке Хопер. Как говорится, технология бережно сохранена.

Это рыбацкие лодки. Для них главное - маленький размер, что бы по протокам плавать.
А вот что пишет о моноксилах Константин Багрянородный:

Цитата

Да будет известно, что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы, Чернигоги" и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти водоемы впадают в реку Днепр, то и они из тамошних мест входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для оснастки и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их". И в июне месяце, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр.
…….
(здесь идут знаменитые названия порогов на языке руссов и языке славян)
…….

Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, идя из Росии, и пачинакиты на пути к Херсону. Эта переправа имеет ширину ипподрома, а длину, с низа до того места, где высовываются подводные скалы, - насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются пачинакиты и воюют против росов. После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий. На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг дуба, а другие - кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай. Бросают они и жребий о петухах: или зарезать их, или съесть, или отпустить их живыми. От этого острова росы не боятся пачинакита, пока не окажутся в реке Селина. Затем, продвигаясь таким образом от этого острова до четырех дней, они плывут, пока не достигают залива реки, являющегося устьем, в котором лежит остров Св. Эферий. Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили с собой. Так как устье этой реки является, как сказано, заливом и простирается вплоть до моря, а в море лежит остров Св. Эферий, оттуда они отправляются к реке Днестр и, найдя там убежище, вновь там отдыхают. Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, дни приходят в реку, называемую Аспрос, и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит моноксил на сушу, то все прочие причаливают, чтобы вместе противостоять пачинакитам. От Селины же они не боятся никого, но, вступив в землю Булгарии, входят в устье Дуная. От Дуная они прибывают в Конопу, а от Конопы - в Констанцию... к реке Варна; от Варны же приходят к реке Дичина". Все это относится к земле Булгарии. От Дичины они достигают области Месемврии" - тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание. Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением", а именно - в Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов. Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают их и отправляются в Романию.

Обратите внимание на то, что :
- для них использовались особые деревья в горах;
- на маршрут;
- на фразу "...И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами..."

Т.е. моноксилы были оснащены парусами, мачтами и рулями.

xcb

Среда, 11 Октября 2006, 6:48

2jvarg

Цитата

для них использовались особые деревья в горах;

Обратил. И где у нас горы, в бассейне Днепра?

Kapitan

Среда, 11 Октября 2006, 6:56

2xcb
Есть Приднепровская возвышеннасть.

xcb

Среда, 11 Октября 2006, 7:37

2Kapitan

Цитата

Есть Приднепровская возвышеннасть.

Кто-нибудь идентифицировал, ее с горами упомянутыми Константином?

Сколот

Среда, 11 Октября 2006, 7:42

Для Zenturion

Цитата

Ну... не надо уж так! По Днепру, Днестру, Дунаю в Чёрное море и на Византию - рекетом заниматься !

Сколот

Среда, 11 Октября 2006, 7:56

Для Zenturion

Цитата

Ну... не надо уж так! По Днепру, Днестру, Дунаю в Чёрное море и на Византию - рекетом заниматься !

Просто есть еще люди, которые прародину славян ищут исключительно в Припятских болотах.

Для Mobydick

Цитата

Нет, из бревна вырубать долбленки их научили германцы...когда мимо припятских болот проходили. А кто же еще? Кроме как высокотехнологичных и просвещенных в холодной Скандинавии германцы, никого больше нема

Кстати, у Константина Багрянородного четко сказано, кто делает моноксилы с "парусами, мачтами, кормилами". А именно: "кривитеины, лендзанины и прочие Славинии "

Игорь

Среда, 11 Октября 2006, 7:58

2Ваксман

Цитата

Например вся эпоха викингов началась после (если не вследствие) изобретения драккара.

неверное утверждение.Четкого ответа ,почему началась эпоха викингов нет.Тем более,связывать с "изобретением" драккара.Древние германцы лет за 700 до викингов хорошо,много и с удовольствием плавали по морям - саксы с англами,фризы и даже,кажется,вандалы,когда жили в районе северной Германии.

jvarg

Среда, 11 Октября 2006, 9:16

2Игорь

Цитата

Например вся эпоха викингов началась после (если не вследствие) изобретения драккара.

Скажем так не "плавали по морям", а переплывали из одного места в другое. Море для саксов, англов и прочих фризов не было основой экономики ни в военно-грабительском смысле, ни в торговом смысле, ни в рыболовецком, каковым оно стало при викингах.

Игорь

Среда, 11 Октября 2006, 9:34

2jvarg

Цитата

Море для саксов, англов и прочих фризов не было основой экономики ни в военно-грабительском смысле, ни в торговом смысле

как раз-таки,они активно грабили римские поселения в Северном море.Л.Мюссе в своей книге нелохо осветил морскую деятельность германцев.А саксы своими набегами,сильно смахивающими на викингские,в конце-концов выдавили кельтов из Британии.

Lestarh

Среда, 11 Октября 2006, 9:46

2 Сколот

Цитата

Здесь такое дело. Насколько я понимаю в археологии доказательства носят скорее статистический а не логический характер. То есть принадлежность обряда определяется по частоте встреч на той или иной территории. И соответственно нужно поднимать отчеты по археологическим экспедициям и вести статистику или ... верить на слово

Но тем не менее несколько цитат:

Цитата

Самым обычным погребальным обрядом у северных германских народов было погребение в корабле: умершего хоронили в корабле или воздвигали памятник в виде корабля. Надгробные памятники, которые состоят из групп камней, составленных в форме корабля, и захоронения настоящих лодок и кораблей, в которых лежали останки умерших и их погребальный инвентарь, имеют на севере, особенно в Скандинавии, весьма долгую историю. Каменные памятники в форме кораблей воздвигались еще с бронзового века, хотя большая их часть датируется периодом Великого переселения народов и эпохой викингов. Лишь немногие были сооружены в период римского железного века. С символикой корабля мы уже встречались, говоря о религиозных верованиях (см. с. 169): его несли или тащили в процессиях, связанных с обрядами плодородия. Корабль играл важную роль и в погребальном ритуале, возможно символизируя путешествие умершего под землей.
Каменные сооружения в форме кораблей особенно характерны для южной Швеции и острова Готланд; некоторые находятся н Дании и Норвегии. Погребения в лодках и кораблях периода Великого переселения народов также встречаются в значительных количествах в Дании и южной Швеции (а также на Британских островах), однако наиболее часты они у побережья Норвегии. Эти погребения были предназначены не только для военных вождей. В них хоронили также и женщин - как в бронзовом веке, так и в послеримские времена.
...
Хотя было найдено много таких погребений (самое знаменитое - кенотаф короля Восточной Англии в Саттон-Ху, графство Суффолк), зачастую они оказывались разграбленными столетия назад, и самые прекрасные предметы были похищены. Однако анализ погребений из Венделя и Вальсгарде в Швеции может дать представление обо всей пышности, свойственной таким похоронам. Это погребения мужчин, которые датируются от VII до XII вв. Хотя, строго говоря, они находятся вне пределов интересующего нас периода, они наиболее ясно показывают, как именно проходил обряд.
В более ранних погребениях умершего клали на корму корабля лицом к носу, зачастую на отдельной лежанке. Его сопровождали оружие и доспехи, а также украшения. На переднюю часть корабля помещалось все необходимое для путешествия - кухонная утварь, кадушки, корабельные снасти, еда, а иногда и слуги. Погребение сопровождали жертвоприношения животных: их тела клали или на сам корабль, или просто внутрь могилы. Некоторых вождей в загробный мир сопровождали лошади, корова или бык, собаки, овцы, свиньи, утки, гуси и даже сокол. Сами корабли лежали так, что их носы были направлены к морю, как будто бы они были готовы отплыть.
Корабль отвозил умершего в мир духов за морем, в царство, которым управлял Один. Наверное, именно поэтому корабли снабжали всем необходимым для путешествия, и именно поэтому большинство таких погребений встречается на берегу или рядом с ним. Однако долгое время корабль был еще и символом плодородия: возможно, древние германцы считали, что в силу этого он может защитить умершего.

М. Тодд "Варвары", Москва 2005 г.

Цитата

Наконец, корабль - неотъемлемый спутник и необходимое средство для передвижения павшего в мир иной. Традиция погребения в корабле является существенной составной частью скандинавской культурной традиции, обнаруживая постоянство как в ритуальном оформлении реальных погребальных комплексов, так и в многочисленных изображениях на каменных стелах. Традиция ухода из мира живых на великолепном боевом корабле, небольшой рыбацкой лодке или просто в окружении камней, выложенных в виде контура корабля, пронизывала все скандинавское общество, не минуя женщин (Усебергское погребение) и людей далеко не хевдингского звания. Как мы видели, корабль в качестве дара богам был известен уже в I тыс. до н. э., а вообще культовый характер имеет едва ли не большинство наскальных кораблей древнейшего периода.
Обряд перехода в мир иной с посредничеством плавсредства был разработан детально: Он чрезвычайно широко варьирует в зависимости от субрегиона, хронологического периода и конкретного статуса погребенного. Дифференциация эта детально прослежена, по крайней мере, для вендельского времени и эпохи викингов (50). Наличествует и практически необозримый круг публикаций конкретных памятников, дающих богатую палитру стилей и традиций.
Исследования погребений в ладье активизировались и получили систематическое развитие с 1880-х гг. (190) (206). Несколько сотен ладей, сопроводивших своих хозяев в иное измерение, было исследовано за прошедшие десятилетия. Несмотря на большое количество публикаций и аналитических работ, реальную картину функциональной роли этого обряда, присущего многим слоям общества и всем половозрастным группам, удалось создать лишь Г. С. Лебедеву (47). Вопреки активно проводившемуся в скандинавской литературе мнению о принадлежности большинства вендельских ингумаций в ладье «крестьянской аристократии», «могучим бондам», им было высказано совершенно аргументированное и здравое суждение о том, что эти погребения принадлежат высшему слою общества - вендельской знати, отчетливо выделяющейся в этот период на общем социальном фоне (43; 157-166).
Подчеркнем лишь, что. погребение с кораблем приобрело в Скандинавии I тыс. н. э. столь универсальный и всеобщий характер, что стало, без сомнения, этно- и культуроопределяющим элементом жизни. Причем мы располагаем лишь теми объектами, которые погребены на суше. За кадром остается отчетливо присутствующая в письменных источниках традиция погребения воина на отплывающем от берега судне, которое могло при этом поджигаться либо отправляться в мир иной в неповрежденном состоянии.

А.А, Хлевов "Предвестники викингов. Северная Европа в I - VIII веках" СПб, 2004 г.
Цитирование можно продолжить но боюсь за размеры поста

Следующий Ваш вопрос:

Цитата

2) Только ли так славяне хоронили "Славяне ссыпали пепел в керамические урны и хоронили их"?

Вот что пишут о славянской погребальной обрядности:

Цитата

В Молдавии, Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии, Чехословакии, Польше и Центральной Германии были обнаружены небольшие деревни, состоявшие из подземных или полуподземных жилищ, и кремационные кладбища, в которых содержались остатки кремированных в горшках или в урнах. Они обозначаются как «ранние славянские» и датируются периодом между 500-м и 700 гг. н. э. Большая часть из них относится к VI в.
Во всех странах при раскопках ранних славянских поселений и погребений находят подобную грубую керамику, изготовленную без гончарного круга, и крайне мало других предметов - жерновов, глиняных пряслиц. Металлические предметы - железные ножи и инструменты, серпы, топоры и шила, железные или бронзовые пряжки для поясов, - кости домашних животных и глиняные фигурки также немногочисленны.

М. Гимбутас. Славяне, Москва, 2003 г.
Далее

Цитата

Третьим этнографическим элементом рассматриваемой культуры является погребальная обрядность. На ранней стадии славяне этой группы хоронили умерших по обряду трупосожжения на стороне и последующим помещением остатков кремации в небольших и неглубоких ямках па грунтовых могильниках. Кальцинированные кости, собранные с погребального костра, иногда помещались в глиняных урнах — горшках пражско-корчакского облика, которые иногда накрывались камнем, опрокинутым вверх дном сосудом или сковородкой. Большинство захоронений безынвентарны. Встречены лишь одиночные и порой невыразительные, нередко оплавленные предметы, среди которых есть стеклянные бусы, железные ножи, кресала, пряжки, фрагменты костяных гребней и др.

Цитата

Для периода VIII-IX вв. славянские этнические элементы отчетливо фиксируются в деталях погребальной обрядности. Среди могильников этого времени имеются такие, которые содержат исключительно трупос:ожжения в глиняных сосудах-урнах или прямо в ямах. Румынские археологи со всей определенностью рассматривают такие некрополи как собственно славянские.

В.В.Седов, "Славяне", Москва, 2005
Опять же цитат можно набрать на порядки больше...

Третий Ваш вопрос:

Цитата

"Курганы и ладьи в погребальной обрядности балтийских славян рассматриваются именно как следы скандинавского влияния появляющиеся не ранее начала IX века". А можно цитату? Со всем моим уважением к Седову, интересует его аргументация того факта, что обряд захоронения со сжиганием в ладье - сугубо скандинавский.

Привожу цитату:

Цитата

В курганах Менцлинского могильника отчетливо проявляется скандинавский этническицй показатель - умерших хоронили в сложенных из камней ладьевидных могилах под курганными насыпями. Скандинавский элементы обнаруживаются и в вещевых находках ряда погребений.
Курганная обрядность очень скоро была воспринята местными славянами, которые стали хоронить умерших в курганах, но, в отличие от скандинавов, по обряду трупосожжения. Вместе с тем следует отметить, что этническая атрибуция большинства трупосожжений не поддается определению, поскольку в Менцлине имела место метисация населения - во многих курганах проявляется переплетение славянских и скандинавских элементов298.
Аналогичная картина наблюдается и в других ранних курганных могильниках. Первые захоронения в курганах обычно содержат или элементы скандинавской обрядности, или вещевые находки скандинавского происхождения.
...
Все ранние курганные некрополи в земляк балтийских славян расположены при торговых поселениях-факторях, в которых проживало разноэтничное население. И достаточно очевидно, что курганная обрядность сюда была занесена норманнами, которую постепенно в течение IX - XI вв. восприняло местное население.

В.В.Седов, "Славяне", Москва, 2005

Далее

Цитата

Собственно самая большая проблема славяноведения именно в том что явных и четких предшественников у этих славянских культур не обнаружено... Кандидаты - пшеворская и зарубинецкая очень "германоподобны" по структуре и заметно кельтизированы. В тоже время славяно-германские языковые контакты умеренно значительны а славяно-кельтские вообще толком не выявлены.
Тот же Щукин предполагает что славяне выделились из периферии балтского культурного мира под воздействием потрясений Великого переселения народов.

Цитата

(Werner 1971; Вернер 1972). Со стороны иногда бывает виднее. Он подметил, что по своему облику и по своей структуре (сам он этим термином еще не пользовался) раннеславянские культуры ближе всего к более ранним культурам лесной зоны Восточной Европы, к Днепро-Двинской и тушемлинской на Смоленщине, к культуре штрихованой керамики Белоруссии и восточной Литвы (рис. 2). Здесь тоже исключительно грубая лепная керамика и почти исключительно банковидные слабопрофилированные горшки. Также редки находки металлических изделий на поселениях. В быту жители лесной зоны, как и славяне, были явно непритязательны, а это означает, добавим, и сходство специфики менталитета тех и других, отличного от всех окружающих народов.
Даже поверхностное знакомство с культурами лесной зоны “Европейской Сарматии”, находящейся за полосой “взаимного страха”, действительно производит впечатление попадания в “другой мир”, где-то более патриархальный, если не застойный, не стремящийся к внешней эффектности и комфортности. Многочисленные городища, каждый поселок сам по себе; очень простая, если не примитивная, посуда. Редкость находок из металла, отсутствие могильников (очевидно, применялись обряды, не оставляющие следов для археологов) не дают возможности прослеживать динамику развития культуры и устанавливать какую-то, даже приблизительную, хронологию.
Это не означает, что уровень культурного и духовного развития населения лесной зоны был ниже или примитивнее, чем у окружающих народов Центральной Европы или Евразийских степей, с культурами внешне более яркими и динамичными. Быть может, как раз наоборот: и “в области балета” они были “впереди планеты всей”, а их удивительная деревянная резьба или кожаные изделия, кружева и вышивки по льну до нас просто-напросто не дошли. Ведь и знаменитые курганы Пазырыка, не сохрани для нас вечная мерзлота органику, выглядели бы весьма бедными.
...
И культуры славян, появляющихся на исторической арене в VI веке, выглядят весьма чуждыми среди культур центральноевропейских и, действительно, напоминают “лесной мир”. Это И.Вернер почувствовал достаточно тонко.

http://www.krotov.info/history/09/schukin.html

Цитата

Потому что ясторф совершенно однозначно соотносится с германцами описанными античными авторами, начиная с Тацита, и органично и без разрывов переходит в культуры Венделя и Меровингов. Карла Великого тоже в славяне тогда запишем?

Цитата

Проблема в том что данный труд был написан в 1862 году когда лингвистическая компаративистика находилась в самом начале своего развития. Тот факт что позднее эта версия отпала, наводит на мысль что в ней что-то не так. Но точнее надо проверять есть ли в финском слово roots с подобным значением...

Kapitan

Среда, 11 Октября 2006, 9:57

2xcb

Цитата

Кто-нибудь идентифицировал, ее с горами упомянутыми Константином?

Просто, если дерево срубить в Карпатах, будет маленькая проблема добраться до Днепра. А с других гор поблизости нэма.

zenturion

Среда, 11 Октября 2006, 16:21

Вставлю ещё "пять копеек".
Насколько я знаю, драккар викингов и славянская ладья посудины похожие, но всё же здорово отличающиеся по конструкции. Драккар- это низкобортное плоскодонное судно, которое благодаря особому способу обшивки "скелета" досками развивало очень высокую скорость и поднимало нос над волнами. Викинги использовали паруса из шерсти особой скандинавской породы овец. Они не намокали и не рвались. И скандинавов отрезанных от Европы морем, ясен пень, жизнь заставила стать первоклассными мореходами.
Славяне плавали, из-за отсутствия нормальных дорог, в основном по рекам и использовали ладьи не только для войны, но и торговли, сбора даней и т.д. Поэтому ладьи имели более высокий борт и другие отличия. Я всё это говорю в общем ключе и не сравниваю их в конкретный исторический период, а то ща как навалитесь...

vergen

Среда, 11 Октября 2006, 20:39

2Kapitan
есть, Вы не считайте под горами только горы а-ля Кавказ.
Есть же среднерусская, приднепровская, валдайская возвыщенности.
Константин писал таки с чужих слов, и что там ему назвали горами...

2zenturion
Именно - различаются, что странно если принять на веру идею о викингах-руси принесших цивилизацию диким славянам

vergen

Среда, 11 Октября 2006, 20:45

2Lestarh

Цитата

Курганы и ладьи в погребальной обрядности балтийских славян рассматриваются именно как следы скандинавского влияния появляющиеся не ранее начала IX века". А можно цитату? Со всем моим уважением к Седову, интересует его аргументация того факта, что обряд захоронения со сжиганием в ладье - сугубо скандинавский.

Привожу цитату:

Цитата В курганах Менцлинского могильника отчетливо проявляется скандинавский этническицй показатель - умерших хоронили в сложенных из камней ладьевидных могилах под курганными насыпями. Скандинавский элементы обнаруживаются и в вещевых находках ряда погребений. Курганная обрядность очень скоро была воспринята местными славянами, которые стали хоронить умерших в курганах, но, в отличие от скандинавов, по обряду трупосожжения. Вместе с тем следует отметить, что этническая атрибуция большинства трупосожжений не поддается определению, поскольку в Менцлине имела место метисация населения - во многих курганах проявляется переплетение славянских и скандинавских элементов298.

что значит "но, в отличие от скандинавов, по обряду трупосожжения", всмысле сожжения отдельного от собственно кургана?, а то ведь и скандинавы вроде сжигали.
кстати, а появление курганов у днепровских славян тоже объясняют скандинавами?

Kapitan

Среда, 11 Октября 2006, 22:50

2vergen

Цитата

есть, Вы не считайте под горами только горы а-ля Кавказ.
Есть же среднерусская, приднепровская, валдайская возвыщенности.
Константин писал таки с чужих слов, и что там ему назвали горами...

Приднестровскую возвышенность я называл, но некоторые скептики не поверили...

vergen

Среда, 11 Октября 2006, 23:23

2Kapitan

ну некоторые любой водораздел горами называли. ПМСМ - вполне разумно для равнинной местности.

Kapitan

Четверг, 12 Октября 2006, 7:20

2vergen
А где славяне могли горы-то видеть?

Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.