The way of war - Форумы > Славяне и Русь

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211

Миродин

Четверг, 31 Июля 2008, 13:32

2jvarg

Цитата

ИМХО, фальшивка. Вряд ли язычники-скандинавы называли словом "язычники" других язычников.

Нет. просто к моменту написания саг(минимум 13-14 века), скандинавы уже не язычники, в отличии от прусов/куршей и тп

O'Tim

Четверг, 31 Июля 2008, 13:49

Цитата

Представил дракар, плывущий по заливной пойме... Стало жутковато

Какая у Вас извращенная фантазия.

Представьте какой-нибудь речной
корабель, типа ладьи, и ничего не бойтесь.

jvarg

Четверг, 31 Июля 2008, 14:18

2O'Tim

Цитата

Представил дракар, плывущий по заливной пойме... Стало жутковато

Какая у Вас извращенная фантазия.

Представьте какой-нибудь речной
корабель, типа ладьи, и ничего не бойтесь.

Да и у Вас фантазия... О-го-го. "Корабель, типа ладья" имеет тоже не хилую осадку. Плавать вдоль главных берегов больших речек он, конечно, может, но не более того.

Главное достоинство/недостаток поймы - там нет и не может быть лоцмана. Там, где ты проплыл неделю назад, сегодня ты застрянешь.

Я сам помню, как лет 6 назад неторопясь на надувной лодочке за щурятами плыл. Часов пять. Пока однажды не обнаружил, что я оказался в абсолютно замкнутом водоеме, и как оттуда добраться до моей "окушки" - непонятно. Пришлось мочиться, переправляя лодку через какое-то травяное болото метров 100. Что, в силу некотрых особенностей моего организма, для меня не очень комильфо.

Сразу видно, что парень не рыбак

O'Tim

Четверг, 31 Июля 2008, 14:53

2jvarg

Цитата

"Корабель, типа ладья" имеет тоже не хилую осадку. Плавать вдоль главных берегов больших речек он, конечно, может, но не более того.

А на кой хрен им было гонять по пойме вширь? Медами упившись щурят ловить? В трезвом же состоянии должны были стараться придерживаться маршрута поближе к обычному расположению фарватера.

2Lestarh
Как опровергается эта гнусная инсинуация буржуазных фальсификаторов? http://en.wikipedia.org/wiki/Roslagen

kisselev

Четверг, 31 Июля 2008, 18:08

2vergen

Цитата

Цитата
ПВЛ знает пруссов. Причем относится с полным равнодушием, так что можно с таким же успехом искать где угодно, хватило бы фантазии.

угу. согласен.
тоже будет если вместо пруссов поставить урманов или свеев

Сам понял чего сказал? Варяги которые урмане, свея и пр. по 9 - 10 веку на каждой странице.

kisselev

Четверг, 31 Июля 2008, 18:30

2Viting

Цитата

Именно. Этим и объясняется наличие на службе у хакана росов шведских послов.
Вообще, абсолютной самобытности во всем не бывает. Вас это смущает?

Витя опять хрень порем? Перкунас он всё видит. БА говорят: они самих себя, т.е. свой народ, называют рос. Кроме того, послы не были свеонами а имели определенное сходство, поскольку для определения "свеонской национальности" службам канцелярии Каролингов потребовалось тщательное расследование.

Lestarh

Четверг, 31 Июля 2008, 20:44

2 O'Tim

Цитата

Как опровергается эта гнусная инсинуация буржуазных фальсификаторов? http://en.wikipedia.org/wiki/Roslagen

Ну возведение Руси к Рослагену это давняя песня

По более новым данным связь не прямая а опосредованная, через тот самый "гребной" корень. Рослаген (исходно Родслаген) возводится к более поздней огласовке этого термина.
А вот трактовка термина Roden как мобилизационно-территориальной единицы уже более интересна. "Если повар нам не врет"(с) то употребление этого понятия наравне с "сотней" есть лишний аргумент в подтверждение бытования его как обозначения войскового отряда, либо флота. В том числе и в противовес сухопутным войскам. Тогда исходное rooths получит дополнительный смысл как обозначение флотского отряда в противопоставлении сухопутной дружине.

Viting

Пятница, 01 Августа 2008, 1:35

2Дон

Цитата

В принципе, как вам удобно, можете даже на мой личный ящик, хотя надеюсь остальным участникам форума данный материал так же был бы интересен.

Думаю, стоит выложить здесь. В статье на вполне конкретном материале показываются этнокультурные связи между землей пруссов и кочевниками, Литвой, Биркой, Древней Русью. Содержание статьи касается в основном второй половины 10 века. Особое внимание следует обратить на типологию конских оголовий Доллькайма. Все ссылки авторов на литературу я убрал (неудобно).

Кулаков В.И., Калашников Е.А. Оголовья коней Доллькайма//КСИА. 213.М., 2002.

КСИА - краткие сообщения института археологии.

С.38

Цитата

Конские оголовья являются редкой находкой в европейских древностях эпохи раннего средневековья. Это связано прежде всего со сложностью и дороговизной их изготовления, вследствие чего ими могли обладать лишь персонажи, занимавшие высшие ступени социальной пирамиды “варварских” обществ. Комплектность такой находки возможна либо в случае расположения оголовья in situ при конском захоронении, либо в случае принесения комплекса оголовья в жертву. Раритетный характер этих находок связан как с локальным использованием обряда конского захоронения, так и с плохой сохранностью такого материала в грунте. К настоящему времени наибольшее количество оголовий коней Х—ХI вв. известно в юго-восточной Балтии.

Обряд конских захоронений и жертвоприношений в языческой Европе был подробно изучен М. Мюллером-Вилле, причем Юго-Восточная Балтия объявлена им особым регионом, где с I в. н.э. эта форма ритуала развивается независимо от Центральной Европы.

Перспектива изучения конских оголовий раннесредневековой Балтии и прочих регионов нашего континента западноевропейских коллег не привлекла. Исключением является работа В. Ла Бома, опубликовавшего свод конских оголовий самбийско-натангийской и прусской культур со II по VIII в. н.э. Из этого материала следует вывод о cуществовании в Янтарном крае двух отделов оголовий: отдел 1 (II—III вв. н.э., “тип Vimose” ), характеризующийся креплением поперечного наносного ремня своим верхним краем к бронзовому наноснику; отдел 2 (VI—VIII вв.) — наносный ремень пересекает голову коня над ноздрями и полностью параллелен налобному ремню. В последнем случае конструкция оголовья симметрична по вертикальной и горизонтальной осям. Варианты оголовий этого отдела были ранее обозначены одним из авторов данной статьи как типы 1—3. В предвоенное время лишь в погребении V могильника Поваровка, Зеленоградский р-н Калининградской обл. (бывший Кirреhnen, Кг. Samland) было найдено оголовье начала VIII в. с двумя перекрещенными налобными ремнями, определенное как

----------------------------------------------------------------------------------------------------

С.39

Цитата

“особый вид” . О происхождении этих оголовий (в том числе — типа Даумен с прямоугольными накладками) В. Ла Бом ничего не сообщает, а о прусских оголовьях эпохи викингов пишет: “...они украшены не с той красотой и разнообразием, как (оголовья) римского времени и эпохи переселения народов” . Однако результаты археологических исследований не подтверждают этот пессимистический вывод.

Сложность конструкции оголовий западнобалтских коней и многообразие форм их накладок прежде всего были отмечены археологами на материалах раскопок могильника Вершвай (г. Каунас, Литва), осуществленных в 1938—1940 гг. Как правило, оголовья здесь соответствуют "особому виду” нашей классификации, их многочисленные налобные ремни пересекаются под углом 45°. Значительная часть накладок из Вершвай (преимущественно — в погребениях Vе-16, Vе-92 и Vе-116 с наиболее сложными по своей конструкции оголовьями) изготовлены из серебряной фольги и под именем "розетки" отнесены к ХI—ХII вв. Изображение наносилось на такую накладку путем эстампирования (распространенный в европейском Барбариум с римского времени технологический прием — Тур Ргеssblесh) пластинкой фольги поверхности реального артефакта (как правило — поясной накладки с псевдозернью). Затем внутренняя поверхность полученного “полубрактеата” заливалась свинцовым или оловянным сплавом, в его неостывшую массу вставлялись бронзовые проволочные стержни для последующего крепления накладки на ремень. Правда, О. Навицкайте называет эти накладки “посеребренными”, а Р. Волкайте-Куликаускене — “серебряными”. Одна из литовских коллег совершенно справедливо отметила феномен сохранности таких комплексов благодаря большому количеству органики, скапливавшейся в конских захоронениях.

Аналогичные по технологии изготовления накладки известны в Восточной Европе в составе оголовья (по типам накладок близкого оголовью из погребения Vе- 116) из сопки в Чернавино (окрестности Старой Ладоги). Правда, эти артефакты, в изобразительном отношении аналогичные “розеткам” из Вершвай, датируются не ХI—ХII вв., а почему-то IХ в. “с возможным выходом в Х в.”. Восточноевропейская археология эпохи викингов на современном этапе своего развития не располагает дополнительными данными относительно культурной интерпретации и даты подобных накладок.

Никто из коллег не обратил внимание на скандинавский материал, облегчающий решение вопроса с датировками оголовий из Вершвай и Чернавино. Для литовских находок полная аналогия по конструкции оголовья, по технологии и формам накладок (для Чернавино — аналог лишь в отношении типов накладок) представлена в кургане 832 могильника Бирка. По булавке с кольцевым навершием это камерное захоронение с костяком коня на ступеньке к юго-востоку от остатков ингумации воина датируется первой половиной Х в.

Уже в первые годы работ Балтийской экспедиции Института археологии АН СССР в Калининградской обл. были сделаны многочисленные находки оголовий упомянутых выше типов, в принципе восходивших к стандарту Тур Daumen. При этом оголовья отличного от этого стандарта “особого вида” выявлены лишь у четырех коней на могильнике Ирзекапинис. Типо-

-------------------------------------------------------------------------------------------------

С.40

Цитата

логический анализ накладок оголовий из погребений этого памятника позволил отнести их к эпохе викингов. При этом комплексы “особого типа Y-11, Y-18, Y-42, Y-65 входят во вторую и третью серии материала, датируемые началом ХI — рубежом ХI—ХII вв., и являются скорее исключениями в основном массиве оголовий Ирзекапиниса. Как показали новейшие раскопки могильника Коврово, Зеленоградский р-н (бывший Dollkeim, Кг. Samland), для более ранней фазы эпохи викингов ситуация с конскими оголовьями в земле пруссов была иной.

В полевом сезоне 2001 г. Балтийская экспедиция продолжила начатые в 1992 г. раскопки грунтового могильника у пос. Коврово. Работы финансировались в рамках гранта № 01-01-18050е РГНФ.

Грунтовой могильник Dollkeim/Коврово обнаружен летом 1879 г. при постройке дороги Grünhof—Dollkeim и в августе—сентябре этого года подвергся раскопкам под руководством директора Восточнопрусского Провинциального музея Отто Тишлера. Земляные работы выполнялись солдатами 1-го Восточнопрусского гренадерского полка.

В полевом сезоне 2001 г. нашей экспедицией продолжено изучение центральной части территории могильника, в результате было обнаружено необычное даже для погребальных древностей пруссов скопление конских захоронений.

Три из выявленных в том сезоне погребений (в том числе Dо-355 с конем) содержали трупосожжения первой половины VI в. н.э., две кремации датировались римским временем, одна могила содержала ингумацию римского (?) времени (кости не сохранились), 9 погребений содержали останки одного или двух коней в полном снаряжении для верховой езды конца I тыс. н.э., в пяти могилах над конскими захоронениями того же времени обнаружены незначительные остатки человеческих захоронений или их имитаций. В таких двухъярусных могилах верхний ярус представлял собой малое число фрагментов кругового сосуда " временная урна” и два-три мельчайших обломка кальцинированных костей, видовая принадлежность которых не установима. Позвонки центральной части спины и ребра у коней, найденных на дне большинства могил, как правило, отсутствовали или же были некомплектны. Девять упомянутых выше конских захоронений, прорезая в ряде случаев более ранние могилы с кремациями, совершенно не содержали остатков трупосожжений мужчин-воинов, что соответствовало бы обычному для прусской культуры эпохи викингов двухъярусному погребальному обряду дружинников Самбии. Конские костяки располагались в овальных в плане ямах, по своей длинной оси ориентированных, как правило, по линии северо-восток — юго-запад и заполненных переотложенной материковой супесью с редкими золистыми включениями. В некоторых таких ямах удалось проследить прокал дна и нижней части бортов. Кони в соответствии с прусскими погребальными обычаями живыми помещались в могилы на брюхе, с подогнутыми ногами и головой, ориентированной лбом или зубами на юго-восток. Это — традиционная для обитателей Самбии ориентация на вход в мир иной, располагавшийся, по их мнению, у истоков р. Ргеigаrа-Ргеgеl. В ряде случаев могила была настолько мала коню, что, буквально втискивая его в могилу, самбийские дружинники ломали ему шею, вырубали часть спинного хребта и, в случае с Dо-344, вынуждены были устроить для головы коня подбой в борту могилы. Эта форма обрядности в Европе практически уникальна, имея лишь единственную аналогию в аланских древностях конца VIII—IХ вв.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

С.41

Цитата

в верховьях Северского Донца. Лимит параметров конских могил на Доллькайме мог иметь практические причины: в случае сооружения могилы зимой промерзший грунт прокапывать сверху было трудно. Кроме того, участок, отведенный в эпоху викингов для конских захоронений, вскрытых в раскопах ХV, ХVI и на соседних раскопах III, VIII, ХIV, ранее был уже занят погребениями III—IV вв. и VI в., что безусловно являлось серьезным препятствием для его использования в эпоху викингов. В таких случаях на западнобалтских могильниках применялись ритуальные очистка и отгораживание сектора могильника, в котором новые погребения граничат или тревожат старые комплексы. В изученном в 1998 и 2001 гг. участке могильника функцию ритуальной ограды выполнял слой обожженного гравия, с севера окружавший группу конских захоронений. Ситуация с ритуальной оградой на южном краю этой группы не ясна ввиду нарушений, внесенных здесь карьером 1983 г.

Для шести вскрытых в 2001 г. конских захоронений удалось создать реконструкции оголовий. При этом необходимо отметить конструктивную

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

С.42

Цитата

помощь И. Сходнова при воссоздании сложнейших комплексов Dо-344 и Dо-353. Упомянутые оголовья лишь в одном случае содержат схему известного по прусскому материалу VII—VIII вв. подтипа 2.1 с ремнем по линии “лоб-ноздри” . Это — оголовье коня В из Dо-353, в состав снаряжения которого входили ремни с железными накладками и подвесками, пара стремян типа Antanavičius VI, удила с серповидными псалиями, шпора типа 1 с серебряной плакировкой, бронзовые бубенчики, ботало и прямоугольная железная пряжка. Накладки оголовья коня В находят прямые аналогии в материалах могильника Ирзекапинис, где такие комплексы находок датируются ок. 950—975 гг. Железные накладки, известные в могилах Доллькайма и Ирзекапиниса, как правило, встречены и в синхронных погребальных древностях Скандинавии. Треугольные подвески с псевдожемчужным орнаментом по краям известны, кроме Самбии, лишь в месте сожжения на могильнике Майдла (северо-западная Эстония), отнесенном к ХI—ХII вв.

Остальные оголовья, обнаруженные на могильнике Доллькайм в 1992—2001 гг., в том числе — реконструированные, украшены накладками типа Ргеssblесh. Для всех этих оголовий характерен единый признак — размещение по вертикальной оси лицевой части конструкции одной или двух щитовидных подвесок с изображением взлетающего ворона (рис.3, Dо-339), эмблемы прусских воинов-дружинников. Если оголовья Dо-340 и Dо-356 полностью соответствовали архаичной для эпохи викингов системе отдела 1, а оголовье Dо-339 напоминает более позднюю конструкцию из Y-42 и Y-65, то оголовья Dо-344 и Dо-348 в прусском материале аналогий не находят. Голова коня из Dо-344, вещевой комплекс которого по номенклатуре, типам и дате мало чем отличается от Do-353В, по боковым граням носовой части черепа была украшена cдвоенными ремнями, практически полностью закрывавшими глаза коня (как, впрочем, у большинства оголовий Доллькайма). Такие же сдвоенные ремни находились в налобной части оголовья. При этом их парные кожаные полосы ни в одном случае механически между собой не соединялись (Dо-349), как, видимо, и в оголовьях из Вершвай. Единственно возможный принцип их соединения — при помощи мездрового клея. Ремни оголовий изготавливались из П-образно сложенных полос кожи, которые в сыром виде выдерживались под прессом. Между этими ремнями и накладками подстилалась полоска тонкой льняной ткани. Учитывая это, а также факт крайне ненадежного, "одноразового" крепления накладок к ремням при помощи проволочных скоб типа Staepler толщиной менее 1 мм, можно с уверенностью трактовать такие оголовья как вотивные, предназначенные не для повседневного или даже праздничного (но неоднократного) использования, а для разовой погребальной церемонии. К такому выводу вплотную приблизилась Р. Волкайте-Куликаускене, подчеркнув консерватизм балтского обычая массовых конских жертвоприношений, использованного еще при погребении князя Кейстута в 1382 г. Правда, о вотивной принадлежности оголовий и украшающих их накладок ранее не говорилось.

Если на рубеже Х—ХI вв. и на всем протяжении ХI в. прусские мастера эстампировали серебряную фольгу для накладок на специально приготовлен-

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

С.43

Цитата

ных в едином стиле матрицах, составлявших фактически постоянную основу вотивных накладок, то предшественники этих мастеров подходили к процессу изготовления такой продукции проще. Копированию подвергались различные накладки, не обязательно объединенные

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Viting

Пятница, 01 Августа 2008, 3:01

С.45

Цитата

единым стилем и общим происхождением. Этот вывод вытекает из обнаружения прототипов основных иконографических типов накладок Доллькайма:

Тип “а” — форма, составленная из двух “наложенных” друг на друга квадратов, в орнаментике представлена псевдо-зернь. Прототип этой формы — квадратная накладка с выступающими по углам треугольными “ушками” из II группы накладок восточноевропейских кочевников. Вер-

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

С.46

Цитата

сии таких накладок известны в скандинавском и древнерусском материалах второй половины Х в.

Тип “b” — представленная в стиле Еллинг головка животного. Прототип вне земли пруссов неизвестен, дериваты — в оголовьях Вершвай и Бирки (Вj832).

Тип "c"— прямоугольная накладка с пятью умбонами (псевдо-заклепки). Мнение о местном происхождении данного варианта подкрепляется наличием прямоугольных накладок на оголовьях начала VIII в., выполненных в технике Ргеssblесh. Одновременно с появлением этих накладок в Балтии и в Скандинавии при изготовлении тисненых накладок распространяется псевдо-зернь, в накладках Самбии дожившая до конца ХI в.

Тип "d" — круг с псевдо-жемчужными концентрическими полосами и рельефным "цветком" в центре. Подобные накладки представлены в южно-венгерском материале Х в., отмечены Л.М. Гаврилиной в I группе степных накладок, характерной в Х—ХI вв. для Волго-Донского и Волго-Уральского междуречий и представлены в виде “степного импорта” в материале Бирки. Как уникум следует трактовать накладку- ”розетку” в погребении 7 (VI в. н.э.) могильника Detlevsruh, Kr. Friedland.

Тип "e” — круг с 8 лучами, выполненными псевдо-зернеными линиями. Этот изобразительный мотив восходит к позднеаварскому материалу начала VIII в.

Типы “f" и "f1" — форма в виде треугольного "щита" с триплетом разных вариантов. Интерпретация происхождения данного варианта накладок сложна ввиду отсутствия ему аналогов. В виде гипотезы можно предположить о тиражировании в виде накладок типа f и f1 одного из вариантов канона “маски человека”, известной в декоративном искусстве эпохи викингов и трактуемой как изображение одного из канонов Одина. На эту мысль наводит существование многочисленных, уже лишенных культового смысла дериватов этого канона в виде миндалевидных “головок викингов” ХI в. Такими же дериватами могут быть накладки типов f и f1 относительно одного из вариантов канона, представленного на фибуле, случайно обнаруженной в одном из курганов могильника Кауп.

Наконечники ремня — в виде стилизованной головки животного или геометрической композиции. Обнаруженный в оголовье Dо-344 наконечник ремня Dо-344-24 (а также из Dо-348, Dо-349) — дериват наконечников группы 1Ж, класса ХVI, встреченных в основном в Гнездово и в Чернигове.

Некоторые варианты накладок встречаются на Доллькайме лишь в единичных оголовьях. Прототипы таких накладок представлены в соответствии с порядковыми номерами этих оголовий:

Dо-261: овальная по своей форме фигура с четырьмя треугольными выступами воссоздает изобразительные традиции “салтовского круга” Х—ХI вв., объединенные Л.М. Гаврилиной во II группу художественного металла кочевников Восточной Европы и встреченные на территории Киевской Руси; накладка в виде лежащего животного является упрощенным вариантом этого редкого для Скандинавии изображения в стиле Борре.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

C.47

Цитата

Dо-339: круглая накладка с орнаментальной композицией, использовавшейся на фибулах типа Terslev.

Dо-344: Большая круглая накладка Dо-344-49 стала оттиском фибулы, композиционно аналогичной находке в кургане Ц-198 Гнёздово. Кроме того, “заимствование” форм гнездовских накладок отмечено и на материале Люцинского могильника, правда, уже не в виде Pressblechern.

Итак, в отличие от накладок оголовий ХI в., открытых в могилах Ирзекапиниса, изготавливавшихся системно и последовательно, накладки оголовий Доллькайма Х в. были сделаны (скорее — скопированы) в течение краткого времени, в сущности — спонтанно. Это подтверждается степенью близости изобразительных деталей между накладками (особенно типов “а”, “с” и "d") оголовий Доллькайма. При этом, как показывают их архетипы, данные накладки изготавливались по "матрицам" случайно попавшим в руки мастеров. Единственное, что объединяет эти “матрицы” (объективно — поясные накладки и фибулу) — это их явное происхождение из ареалов, далеких от Балтии. Подобный феномен характерен для многих обществ в различные хронологические периоды, начиная со скифского времени, когда для снаряжения коней, приносимых в IV в. до н.э. в жертву при погребении родового аристократа, накладки из золотой фольги эстампировали с греческих монет. В этом случае, как и с упомянутыми в статье оголовьями эпохи викингов, перед мастерами стояла задача создать вотивные накладки для оголовья “одноразового использования”. Одной из главных функций этих прессованных из золота или серебра накладок было акцентирование высокого

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

С.48

Цитата

имущественного и социального статуса воина, при погребении которого приносились в жертву кони в оголовьях.

Только накладки типа “а” в своих форме и орнаментике предполагают развитие местных западнобалтских традиций. Прототипы остальных накладок оголовий Доллькайма рассеяны в Восточной Европе от Южной Венгрии до Поволжья. Это неопровержимо указывает на культурные связи общности, члены которого готовили во второй половине Х в. снаряжение для конских захоронений на Доллькайме. Эти связи локализовались в регионах, через которые пролегали основные торговые пути, связывавшие на исходе эпохи викингов Балтию и Северную Европу с Востоком. Накладки Доллькайма, таким образом, являются материализованными свидетельствами далеких походов воинов Янтарного берега во второй половине Х в. Погребения с оголовьями явно вотивного вида, украшенными упомянутыми накладками, встречены в Балтии, в Скандинавии и на северо-западе Руси. Возможно, пункты их находок обозначают места довольно продолжительного пребывания групп балтских дружинников эпохи викингов.

Специфика накладок из серебряной фольги подчеркивает особенность культуры групп разноэтничных воинов Самбии, участвовавших в контроле Восточного пути, западный отрезок которого проходил через Янтарный берег. Не исключено, что часть прусской добычи — серебро диргемов — шла на воздаяние посмертных почестей воинам Самбии. Их слава олицетворялась для современников не только в памяти о достойных легенд деяниях, но и в блеске снаряжения павшего воителя, в дыму погребального костра "летящего среди неба на коне, украшенного блестящим оружием (=снаряжением)...”.

vergen

Пятница, 01 Августа 2008, 3:41

2kisselev

Цитата

Сам понял чего сказал? Варяги которые урмане, свея и пр. по 9 - 10 веку на каждой странице.

но летописец относится к ним с равнодушием...
никаких - вот наши браться урмане то-то или то-то.
Вы прежде чем высказываться, в смысл написанного вникните, ага?

Цитата

Ну возведение Руси к Рослагену это давняя песня

емнип Рослаген название более позднее - т.е. ф топку

Дон

Пятница, 01 Августа 2008, 5:40

2Viting

Цитата

Большое спасибо, сейчас читать некогда, позже обязательно поделюсь впечатлениями

O'Tim

Пятница, 01 Августа 2008, 7:59

2Lestarh

Цитата

А вот трактовка термина Roden как мобилизационно-территориальной единицы

А это слово не в форме множественного числа?

Viting

Пятница, 01 Августа 2008, 8:22

2Lestarh

Цитата

А вот трактовка термина Roden как мобилизационно-территориальной единицы уже более интересна. "Если повар нам не врет"(с) то употребление этого понятия наравне с "сотней" есть лишний аргумент в подтверждение бытования его как обозначения войскового отряда

"И избрашася три брата с роды своими и пояша по себе всю русь"

Летописец неверно понял смысл секретного скандинавского манускрипта о происхождении руси: избрашася не "с роды своими", а с родсами.

Harald

Пятница, 01 Августа 2008, 8:30

К вопросу о сказочных природных багатствах Скандинавии. Вот как на это смотрит Прицак:

Цитата

Экономический потенциал древнескандинавских земель IX в. можно очень хорошо проиллюстрировать на примере Швеции. Как будет сказано ниже, в древней Швеции ланд-(земельных)-конунгов (и supra-конунгов - аж до XVI в.) главной экономической отраслью было отсталое сельское хозяйство - так называемая "экономика запасов", что обеспечивала крайне нестабильную экономическую базу с минимумом остаточного продукта, а то и совсем без него[40].

40 Ср. утверждения Эли Ф. Гекшера в его An Economic History of Sweden (1954): "Вначале следует отметить по крайней мере три характерные черты средневековой шведской экономики. Первая черта - незначительный объем внешней торговли, тоесть автаркия страны; вторая - немного слабоватая самодостаточность сельских хозяйств; третья - необычайно большое значение сельского хозяйства" (с.18).
Далее этот самый автор пишет: "Подитоживая, можно сказать, что средневековая Швеция была на значительно примитивнейшей стадии экономического развития, чем большинство стран Западной и Центральной Европы... Швеция оказалась почти полностью изолированной от средиземноморской и атлантической торговли, что обеспечивала стимул для развития торговых отношений в каждой стране. Шведская доля заключалась в крохах, которые падали со стола Ганзы. Для нее Швеция была скорее зоной торговли, чем торговым партнером. За исключением Ганзы, источником зарубежного влияния стала только церква - единственная могущественная сила в средневековье. А в общем Швеция жила изолированно" (с. 59-60). См. также: Erik Lonnorth. Statsmakt och statsfinans i det medeltida Swerige. - Geteborg, 1940. - C.277; Marian Malowist. Historia gospodarcza Szwcji w swietle nowszych badan// Roczniki dzejow spolecznych i gospodarczych. - T.10. - Poznan, 1947. - c. 107-127.

Великие торговцы и путешественники, мля... Если б не скандинавы, то славяне наверное до сих пор так и не научились бы торговать...
И собственно о самом сельском хозяйстве, составляющем основу древнескандинавской экономики:

Цитата

Если датские крестьяне больше практиковали оранку, а в Норвегии крестьяне преимущественно выпасали скот и заготовляли сено, в Швеции сформировалась смешанная форма хозяйствования. Скажем, важную роль в экономике играло производство зерна, но налоги короне платили преимущественно маслом.
С четырех главных зерновых культур (рожь, пшеница, ячмень, овес) рожь и ячмень выращивали главным образом в Дании. В Швеции и Норвегии самым распространенным злаком был ячмень. В источниках упоминаются такие дополнительные сферы экономической деятельности: рыбацтво (вылов лосося в скандинавских речках, сельди в протоке Зунд, трески в норвежских фиордах), добыча болотной руды (в частности в Смоланде), охота на котиков, моржей (ради моржовой кости) и китов в Северной Норвегии, добыча меха (бобра, соболя, горностая, куницы, выдры) на Севере

И как ни странно, ни слова о меде... а также других мифических багатствах Скандинавии...
Интересные выводы Прицак делает и по походам шведских викингов:

Цитата

Изучение основных социальных структур средневековых скандинавских стран выразительно свидетельствует, что общество, которое со временем стало шведской нацией, оказалось в Скандинавии наиболее консервативным. До 1100 г. древнее языческое святилище в Уппсале и дальше было центром пожертвований и других магических обрядов. Какую-либо новацию - то ли новую институцию (например, королевской власти или национального святого), то ли социально-политическую реформу (например, ledangr как местный налог или отмена рабства), в Швеции утверждали по крайней мере лет на двести позже, чем в других скандинавских странах.
Швеция (Свеаланд) не имела доступа к Северному морю. А походы викингов происходили преимущественно в бассейне этого моря, а также в Атлантическом океане и его апендиксе - Средиземном море. В этом понимании Северное море также часть Атлантики. Таким образом, Швеция была географически изолирована от арены, на которой действовали викинги.
Обычай сооружать кенотафы родичам, особенно тем, кого постигла смерть на чужбине, распространился от Дании к Швеции в 1020-х годах. Хоть как удивительно, этот обычай перенимали очень охотно, особенно на протяжении 1040-1100 гг.: в Швеции найдено более 2400 (из сохраненных 2853) рунических надписей, написанных "младшим футарком", причем большинство этих надписей - более 1200 - найдено в Уппланде.
В тридцати шведских надписях говорится про одно связанное с викингами событие: поход Ингвара Путешественника на экзотическую землю Серкланд 1041 г. Очень удивительно, что этот поздний поход упомянуто не только в исландских хрониках, а и увековечено в единственной известной исландской саге на шведскую тему.
В 1100 году в Швеции победило христианство, поэтому и там пришлось отказаться от пиратства, как впрочем и во всей Скандинавии. После утверждения новой морали походы в далекие зарубежные земли потеряли привлекательность и надобность ставить кенотафы пропала.
Помня древнее латинское изречение: "Ex nihilo nihil", можно сделать такой вывод: в шведской литературе не отображено походов викингов раннего периода (современного эпохе, отображенной в норвежско-исландских и датских сагах), ибо шведская викинговская эпоха началась не ок. 800 г., а принимая во внимание замедленное развитие Швеции, только ок. 1040 г. Доказательствами такой запоздалого шведского участия есть, с одной стороны, кенотафы, а с другой - единственная шведская сага, где говорится про поздний викинговский поход. Таким образом, привлекательная концепция великих шведских походов в Восточную Европу (кроме небольших периферийных столкновений, описанных в "Vita Anskarii") и дальнейшего строительства там империй, не имеет никаких обоснований в источниках и ее следует выбросить со страниц истории как романтическую выдумку.

Но самое интересное - про Готланд и его роль в истории Балтики.

Цитата

3. Готланд как "Северный Занзибар"
Большинство ученых, исследуя феноменальное количество кладов на острове, считают, что "мирное сельское" население острова (в отличие от воинственных свеев) было ловкими и талантливыми купцами. Но этим утверждением тяжело объяснить ситуацию, что не знает параллелей в истории человечества. То, что крестьяне, работая в поте чела и не видя ничего дальше края своего поля, могли быть одновременно опытными и ловкими купцами, которые торговали с далекими странами, - крайне невероятное допущение. Так же нельзя поверить и в то, что остров без какого-либо порта или ярмарки мог быть торговым центром.
Автор этой работы соглашается с тезисом Маттса Дреера, что готландские крестьяне не имели ничего общего с багатствами, выкопанными на ихнем острове. Скорее Готланд играл роль, которую можна сравнить с ролью восточноафриканского острова Занзибар, т.е. служил международным купцам, главным товаром которых были рабы, за оперативную базу, направленную против континента. Дреер писал:
"С национальной точки зрения упоминаемые в источниках готландские купцы были не большими готландцами, чем итальянские купцы, что в зените венецианского величия поселились на греческих островах, - греками".
Таким образом, на мой взгляд, Готланд был промежуточной базой для международных купцов во главе с франками и фризами, что торговали на всем Скандинавском полуострове. Готланд можно было очень легко защитить от врагов, и в то ненадежное время остров стал идеальным местом для закапывания кладов.
Это мое мнение упирается на два очень важные факта. Во-первых, на протяжении задокументированного периода готландской истории остров всегда был колонией иностранных купцов. Во-вторых, - и этот факт намного более важный, - в "Gutalagen", или "Lex Gotlandici", выработанном в XIII в. праве для тубильного населения острова, не упоминается ни торговля, ни мореходство, ни городские общины. Торговля, развитие и городская жизнь очевидно не интересовали готландских крестьян.

Здесь уже высказывались сомнения по поводу возможности выяснения локализации ранних русов на основании концентрации ранних кладов дихремов, в частности в бассейне Немана и Дона. Похоже в случае с готландскими кладами эти сомнения более чем оправданы. В то же время емнип здесь кто-то пытался идентифицировать ранних русов (или их основу) с готландцами лишь на основании высокой концентрации кладов на острове... Или это замечание у нас тут не распространяется на готландские клады?
С двумя предидущими цитатами очень хорошо согласовывается материал со сборника "Славяне и скандинавы". Как пишет Оле Клиндт-Енсен:

Цитата

На западных рубежах славянских земель ободритское войско в конце X в. двинулось против Хедебю и разрушило город. Со второй половины XI в. рюгенские славяне и поморяне снаряжали крупные флотилии, многократно отражали набеги датчан и в свою очередь нападали на датские острова, даже заселив некоторые из них. С поморянского побережья Балтики в это время были организованы подобные же экспедиции против Готланда, Эланда и в южную Швецию. Во второй половине X в. местное население восстанавливало такие старинные оборонительные сооружения, как в Экеторпе на Эланде; и здесь нередки были поселения славянских военных дружин. Известный шведский исследователь М.Стенбергер пришел к выводу, что многочисленные славянские элементы в материалах поздних слоев Экеторпа могут указывать не только на торговые связи, но и на то, что Эланд в это время был занят славянами с южного побережья Балтики, о чем сообщают Саксон Грамматик и датская "Сага о Кнютлингах".

Славяне и скандинавы. Под ред. Е.А.Мельниковой. М., 1986, стр.52
Обращает на себя внимание тот факт, что близлежащий датский Хедебю славяне разрушили, а на далекие острова высылали гарнизоны для защиты населения и отстраивали старые оборонительные сооружения. Емнип, старинные кольцевые оборонительные сооружения на Эланде по мнению специалистов имеют аналоги на Южной Балтике. Причем хронологически действия славян на Готланде и у побережья Швеции совпадают с началом походов шведских викингов.
Насчет Перуна. Где-то здесь емнип обсуждалось, что культ Перуна известен был только восточным славянам. Нашел у Прицака такие сведения на этот счет:

Цитата

На острове Рюген были два большие политические и религиозные центры: город Карентия на юге и Аркона на севере.
Карентия (ON Karenz, Gardz; нем. Garz) основана в IX-X вв. Этот город был резиденцией короля ранов и святилищем троих местных поганских божеств, что имели, как известно с "Саги про Кнютлингов", такие имена: Ринвит, Турупид и Пурувит. После датского завоевания, а потом и христианизации острова Карентия стала столицей княжества Рюген - васального государства датского короля.

2kisselev
Предисловие Назаренка к упомянутой статье Н.С.Трухачева:

Цитата

В современной науке существует мнение, что этноним "руги" бытовал в среде киевских варягов, возникнув как чисто лингвистический казус, основанный на созвучии, а, стало быть, отождествление "ругов" киевских и "ругов" славяно-балтийских чисто терминологического характера.
Однако несколько ранее чешский ученый И.Хрбек, подвергнув анализу (в том числе и палеографическому) материал арабских источников, высказался в пользу фактического тождества (и здесь он солидарен с Вилинбаховым и Кузьминым) славянских ран, обитавших на о-ве Рюгене, с пресловутым "третьим племенем Руси" (Артанией/Арсанией) арабских географов.

И в целом отзывы Назаренка на работу Трухачева только положительные. Извини сестрица Кисса, но мнение Назаренка для меня намного важнее и авторитетнее, чем твои дилетанские высказывания и безграмотные выходки.

2Viting
Спасибо за интересные материалы. Сейчас читать некогда, но надеюсь позже я их осилю.

ЗЫ. Прошу прощения, если кому-то наламал малину...

kisselev

Пятница, 01 Августа 2008, 8:57

2vergen

Цитата

А что он должен от радости прыгать? Хронист имеет определенную концепцию происхождения руси (северная русь Приладожья + русь Рюрика + поляне), варяги же это другая общность, из которой исходная русь вышла как часть из целого. Диалектика панимаш.

Что до *братьев* так это в пивнушку, там братья-славяне. А в ПВЛ кого больше всего поносят? Правильно, уж точно ближайших братьев деревлян (звериньским обычаем живаху). Все "братские народы" появились в 19 веке в славянофильском бреду

kisselev

Пятница, 01 Августа 2008, 8:58

2Harald

Цитата

Ага и Гарик тут как тут с очередной порцией бреда.

kisselev

Пятница, 01 Августа 2008, 9:06

2Viting

Цитата

Roden в качестве "мобилизационно-территориальной единицы" уж больно смахивает на знакомую нам армейскую "роту" .....которая по Фасмеру восходит к немецкому rotte, rot -"толпа, рота" от ст.франц. rote....

"И избрашася три брата с роды своими и пояша по себе всю русь"

Летописец неверно понял смысл секретного скандинавского манускрипта о происхождении руси: избрашася не "с роды своими", а с родсами.

Витя молодец, твердая четверка сегодня. Не с родами а с кораблями, неплохо. Манускрипта только не было, может только руны на рукояти меча... А скорее старый рус вспомнил обрывки саги, заученной под тяжелой рукой его деда в пятилетнем возрасте, и они вместе попытлись разобрать текст с Нестором. Типа роден, ротен, что бы это могло быть? род? по смыслу катит, пишем род. Братья Рюрика так и возникли, во всяком случае их имена

Миродин

Пятница, 01 Августа 2008, 10:15

2O'Tim

Цитата

А на кой хрен им было гонять по пойме вширь?

Ну дык "острова и мысы" искали

Цитата

Сигмунд и его люди совершают набег на Швецию, берут там много добычи и отправились с ней к своим кораблям, и плывут теперь прочь из Свитьод, и на восток в Хольмгард, и грабят там на островах и мысах

Зы
Хольмгард=Новгород(или если угодно Рюриково городище), можно вывести только из славянского "Холм", а искать там "остров с мысами" будет потруднее чем подлодку в степях украины...

O'Tim

Пятница, 01 Августа 2008, 10:59

2Миродин

Цитата

Хольмгард=Новгород(или если угодно Рюриково городище), можно вывести только из славянского "Холм", а искать там "остров с мысами" будет потруднее чем подлодку в степях украины...

На чем интересно держится это "только"...
А искать Вам будет совсем просто: тыц на ссылку: http://www.archeo.ru/rus/projects/rg.htm и читать:

Цитата

Поселение занимало мысовую часть возвышенности, расположенную на низменном острове среди заливаемой поймы.

kisselev

Пятница, 01 Августа 2008, 12:09

2Миродин

Цитата

Ну дык "острова и мысы" искали

Цитата
Сигмунд и его люди совершают набег на Швецию, берут там много добычи и отправились с ней к своим кораблям, и плывут теперь прочь из Свитьод, и на восток в Хольмгард, и грабят там на островах и мысах

Миродин пойми: с ПТУшным образованием нельзя делать выводы по деталям текста саги если они формально противоречат тому общеизвестному факту что Хольмгард это Новгород. Например выражение "грабят на островах и мысах" может быть типичным рефреном для пиратского набега вставленным в Исландии при окончательной доводке саги. Сам перевод может быть самопалом какого-нибудь "национально-озабоченного" гишторика типа Кузьмина-Фомина-Рыбачева-Трубачева. Там также в оригинале могут быть мызы а не мысы, "исправленные" уже современным ПТУшником. Так что извини, доверия твоим цитатам нулижды нуль.

Chernish

Пятница, 01 Августа 2008, 13:02

2Harald

Цитата

Однако несколько ранее чешский ученый И.Хрбек, подвергнув анализу (в том числе и палеографическому) материал арабских источников, высказался в пользу фактического тождества (и здесь он солидарен с Вилинбаховым и Кузьминым) славянских ран, обитавших на о-ве Рюгене, с пресловутым "третьим племенем Руси" (Артанией/Арсанией) арабских географов.

А то что руги вообще-то германское племя - ничего?

regina rugorum - про Ольгу - это "королева ругов" - но имелось в виду -"русов"!
Отождествление у немецких хронистов русов Ольги (новых для них) со знакомым старинным "руги" - прием тот же самый что у греков перенесение на русов "скифов" и прочих древнеантичных названий...
но все же интересно - германское население Причерноморья - Поднепровья, бывшее здесь в эпоху ВПН, не явилось ли той опорой "русов" - варягов новой волны - которая позволила сколотить Киевское государство в 9-10 веке?

впрочем спорить можно до посинения - с древней историей Руси состояние источников еще хуже чем с численостью монголов в 13 веке

Viting

Пятница, 01 Августа 2008, 16:30

2Дон

Цитата

вы знаете я тоже склоняюсь к мысли, что Гардарики скандинавских саг надо искать в Прибалтике, а не на новгородчине, как это пытаются делать из желания хоть как то вразумительно объяснить происхождение Древнерусского государства.

Именно. Холмгард скандинавских саг может отражать название западно-прусских земель восходящее к готским временам - Ульмиригия, Ульмигания. Что касается Кэнугарда, то его отождествление с Киевом также не выдерживает никакой критики. Еще в начале 20 века востоковед Вестберг на материалах саг показал, что Кэнугард располагался в Прибалтике. Книгу Вестберга можно скачать на сайте http://www.archeologia.ru. Формат djvu. Лично я думаю, что Кэнугард это Каунас.

Цитата

середине 30-х годов 9 века между Русским и Хазарским каганатом начинаются разборки за контроль над торговым путем по Дону и Волге. Хазары вырезают "Правобережное Цимлянское Городище" русы посылают послов в Византию в надежде, через хитрых греков, разрулить ситуацию. Пока послы дошли, пока претерли вопрос, русском каганату пришел конец, часть русов и элита откочевала севернее (судя по данным археологии). Послы направляются на балтику к торговым партнерам и соплеменникам, там набирают ватагу разного охотчего до наживы люда и двигают на Ладогу, где в 840 случается небольшой пожар, а точнее смена власти. И дальше к Киеву отмстить неразумным хазарам" прибирая к рукам племена, так или иначе расположенные на торговом пути.

Трудно сказать. Лично мне посольство русов напоминает два эпизода - посольство эстиев к Теодориху (также "ради дружбы") и захват византийцами славянских послов с берегов Балтики направлявшихся к аварскому кагану (времена императора Маврикия). Изучение этих эпизодов может прояснить мотивы посольства 839 г.

2O'Tim

Цитата

Еще одно доказательство, что Хольмгард это НЕ Новгород, а "Рюриково городище", находившееся на острове среди заливаемой поймы.

Камрад, как Вы себе представляете набег скандинавских пиратов на Рюриково городище? Гораздо проще грабить морское побережье, чем волочить суда через две цепочки порогов (невские и волховские). Думаю, что во время волока пиратам бы не поздоровилось....

Цитата

Вот это единственно реальный довод, который может сеять какие-то сомнения.

Этот отрывок, как и первый, показывает, что в ряде случаев под Холмгардом имелся ввиду не Новгород, а какой-то пункт непосредственно располагавшийся на Балтийском побережье.

Цитата

ПВЛ знает пруссов. Причем относится с полным равнодушием, так что можно с таким же успехом искать где угодно, хватило бы фантазии.

Точно также, как она знает свеев, урман, готов......Насчет фантазии - напомню, что прусское происхождение Рюрика было официальной версией происхождения правящей династии в Московском государстве в конце 15-16 вв. Заметье, не шведское, не датско-фризское, не полабско-славянское, не финское, а именно прусское происхождение. И надо же, клады арабских дирхемов на Балтике во времена непосредственно предшествовавшие призванию Рюрика концентрируются аккурат в земле пруссов. Удивительное совпадение.

2Harald

Цитата

Обращает на себя внимание тот факт, что близлежащий датский Хедебю славяне разрушили, а на далекие острова высылали гарнизоны для защиты населения и отстраивали старые оборонительные сооружения.

Тут можно еще вспомнить располагавшийся в земле вендов Йомсборг, где согласно сагам обытали самые лучшие викинги (йомсвикинги).

2kisselev

Цитата

Витя молодец, твердая четверка сегодня.

Что, на пятерку не наработал?

Цитата

общеизвестному факту что Хольмгард это Новгород.

Доказательства где?

Цитата

Сам перевод может быть самопалом какого-нибудь "национально-озабоченного" гишторика типа Кузьмина-Фомина-Рыбачева-Трубачева. Там также в оригинале могут быть мызы а не мысы, "исправленные" уже современным ПТУшником. Так что извини, доверия твоим цитатам нулижды нуль.

Эту цитату изначально приводил я. Забыл указать источник моих сведений - Древнерусские города в древнескандинавской письменности (составители Г.В. Глазырина, Т.Н.Джаксон). М., 1987.

Острова и мысы присутствуют и в новейшем переводе А.В. Циммерлинга.

Удивительно, Вы - яростный норманист, а саг не читаете. И еще смеете обвинять всех и вся в ПТУ-шном образовании. Считаю Вашу фразу личным оскорблением.

Сколот

Пятница, 01 Августа 2008, 16:41

Вдогонку к обоснованности теории Трубачева:
Славянская атрибуция населения именьковской культуры находит подкрепление в лингвистических материалах. Согласно В. Н. Напольских в пермских языках имеется ряд праславянских лексических заимствований, которые относятся ко времени до распада пермской этноязыковой общности, то есть они не могут быть позднее середины I тыс. н. э. [74] Заслуживает особого внимания присутствие в перечне этих заимствований лексемы рожь. Как известно, до славянского расселения в восточноевропейских землях рожь не культивировалась. Польский исследователь К. Яжджевский утверждает, что эта сельскохозяйственная культура и в Средней Европе получала распространение только в процессе расселения славян [75].
http://www.xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov6.html

Viting

Цитата

Понимаете, один факт может быть случайностью, два однородных факта - уже тенденцией, три - закономерностью.
…..
Все эти факты в совокупности делают славянство исторической руси маловероятным.

Если говорить про совокупность, то давайте и все остальные факты приводить: поклонение Перуну, Хордадбех, дружинная лексика. А то, ведь, перечисленные мной факты в совокупности тоже, ведь, скорее всего говорят о славянстве.

Насчет того, что русь и славян различали, уже говорил. Эти факты говорят как о разных народах, так и о разных сословиях.
Насчет порогов моя точка зрения отображена в дискуссии с Lestarh’ом.

vergen, Lestarh

Цитата

Кстати. Вот мы тут динамично обсуждали клады по Донцу и смежным регионам. Но ведь это салтовский, то бишь хазарский регион! Волынцевцы были очень сильно западнее

там емнип есть спорный вопрос в границе между салтовцами и волынцовцами....

Наиболее достоверна карта Седова. Там все верно показано. Отсутствие волынцевских поселений на Донце (кроме верховьев) никак не противоречат ни бытованию торгового пути, ведущего через Северский Донец, ни местонахождению каганата русов в междуречье Днепра-Донца.
Кроме того, «очень сильно западнее» тоже не совсем верно:

Цитата

Имеются материалы, позволяющие говорить о расселении носителей волынцевской культуры и в бассейне среднего течения Дона. На памятниках боршевской культуры, безусловно родственной роменской, если не составляющей ее вариант, представлены горшковидные сосуды типично волынцевского облика. С волынцевским населением в Среднем Подонье можно связывать две группы керамики. Первую составляют характерные волынцевские гончарные горшки с пролощенным орнаментом, вторую – горшки, по форме весьма близкие к типично волынцевским, но имеющие некачественное лощение. По мнению А. З. Винникова, последняя посуда изготавливалась на месте как подражание волынцевской керамике.

http://www.xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov6.html

Lestarh

Цитата

Стоп, стоп, стоп... Про буквоедство я говорил в вопросах генетического происхождения. Типа прадедешка у русов мог быть не балтийский. А вот в отношении того что именно русь пришла с Рюриком из-за моря никакой неоднозначности нет. По сути в ПВЛ по поводу откуда русь появилась есть два замечания:
1. Послали за море к варягам к руси, и Рюрик и вся русь пришли княжить.
2. Олег пришел в Киев и сопровождавшие его варяги, словене и пр. стали зваться русью.

Первое однозначно уводит за море. Второе касается распространения названия "Русь" на дружину Олега. Друг другу они не противоречат. А какие у руси гены меня не особо интересует.

Изначально Вы утверждали, что в ПВЛ отображена «северная» традиция происхождения Руси. Однако Вы ж совершенно справедливо заметили, что в ПВЛ есть именно замечания, откуда Русь появилась. Традиция именно происхождения руси в ПВЛ не отражена.
Традиция ее появления неоднозначна. В одном месте Рюрик ее из-за моря привел, в другом месте русь позвала русь, в третьем месте русью «прозвашася» в районе Киева. Толковать может каждый, как душе угодно.
Единственный вразумительный ответ, ИМХО, сказал Данилевский, что русь в ПВЛ – это не этническое явление, а социальное. Поэтому Нестор (который, очевидно, не совсем понимал, что есть социальное явление и этническое) налепил кучу неоднозначностей.
Спорить с Вами о трактовках ПВЛ я не буду. Это безыдейно. Вы считаете, что замечания о появлении Руси не противоречат друг другу. Я с Вами согласен. Появление руси с Рюриком никак не противоречит изначальной локализации Руси в Приднепровье. Понимая под русью социальную группу, ничего удивительно в ее приходе с Рюриком нет.

Цитата

Гнездово не Юг.
Я извиняюсь, но я не видел инфы о том, что скандинавы в Гнездово появляются "на рубеже первой и второй третей IX века". Возможно я что-то пропустил.

Вот здесь: http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&...ndpost&p=445678

И где здесь «я уже приводил Вам примеры наличия северных элементов в Гнездово уже на рубеже первой и второй третей IX века.»?

Цитата

Не мешайте все в одну кучу.

Не куча, а совокупность фактов. А то ведь и для меня: имена русов, отличия русов и славян, а также пороги, - тоже кучей окажутся.

Цитата

"Малая русская земля" это домен Рюриковичей

Это Вы про что?
Кстати, насчет «малой русской земли» интересна выдержка из Седова:

Цитата

Согласно А. Н. Насонову, Русь – Русская земля в узком значении – это территориальное ядро позднейшего Древнерусского государства. Историк продолжил выборку и интерпретацию летописных известий об этом ядре. Выделив города XII-XIII вв., которые не включались летописями в понятие «Русская земля» в узком значении, и определив города и местности, причисляемые к ней, А. Н. Насонов попытался очертить ее пределы. Выяснялось, что эта Русская земля включала Киевскую область (без ареалов древлян и дреговичей) и Черниговщину без северных окраин, но с Переяславской волостью. В правобережной части Среднего Поднепровья к югу от ареала древлян территория Русской земли в узком значении нешироким клином простиралась до верховьев Горыни [139].
Более строго и последовательно применяя те же методические приемы, аналогичную работу провел Б. А. Рыбаков. Для выяснения ее границ он использовал как указания летописей на принадлежность тех или иных городов и регионов к собственно Руси в узком значении, так и информацию об областях и городах, не входивших в понятие этой земли. Русская земля (в узком смысле слова) занимала, согласно Б. А. Рыбакову, левобережную часть Среднего Поднепровья, а на правобережье включала небольшой регион в округе Киева и нижнего течения Роси [140].
Недавно вопрос о пределах Русской земли в узком значении на тех же летописных материалах был рассмотрен В. А. Кучкиным. Он оспаривает выводы Б. А. Рыбакова о принадлежности некоторых городов Днепровского левобережья и пограничья Киевской земли со степным миром к этой земле. Вместе с тем исследователь считает возможным отнести к рассматриваемой Русской земле города на водоразделе Припяти и Южного Буга с Днестром, расширяя территорию первоначальной Руси до пограничья Киевской и Галицкой земель [141].
Предлагаемая В. А. Кучкиным принадлежность к Русской земле в узком значении городов Бужска в верховьях Западного Буга, Шумеска, Тихомля, Выгожева и Гнойницы в бассейне верхнего течения Горыни, Божского и Межибожья в бассейне Южного Буга, Котельницы в междуречье Южного Буга и Тетерева весьма и весьма сомнительна.
…..
Между тем все эти города Волыни, Погорынья и бассейна Южного Буга названы в летописях русскими и отнесены к Русской земле не в узком значении, а в смысле принадлежности их территории Древнерусскому государству (Русской земле в широком значении). В течение XI и первых десятилетий XII в. Галицкое княжество вело вполне самостоятельную политическую жизнь по отношению к Киеву и оставалось вне пределов Русской земли в широком значении. Изяслав Мстиславич направил Ростислава в Божский для охраны юго-западных рубежей Древнерусского государства – Русской земли в широком значении, преследуя цель обезопасить их от возможного вторжения войск галицкого князя. События 1152 г. также имели место на пограничье Древнерусского государства и Галицкой земли.
Самым надежным для определения географии Русской земли в узком значении остается метод исключения, поскольку области и города, не входившие в состав первоначальной Руси, называются в летописях достаточно определенно и достоверно. Таковыми являются Новгород и его земля, Ростово-Суздальская, Рязанская, Муромская, Смоленская, Полоцкая и Галицкая земли. Не входили в состав Русской земли в узком смысле и регионы расселения древлян, волынян, дреговичей, тиверцев. В результате на долю первоначальной Русской земли остается ареал руси – племенного образования, представленного волынцевской культурой, а также регионы, колонизованные ее потомками. В этом регионе находятся и города, принадлежность которых к Русской земле в узком значении не вызывает никаких сомнений.

http://www.xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov6.html

Цитата

сплав по Дону ничего не говорит о локализации русов кроме того что она не на нижнем Дону.

Напротив, очень даже показательно. Если русы пользуются Доном, а не Днепром, Волгой для торговли с Югом, то, значит, они локализуются где-то в его верховьях.

Цитата

Географ я уже обсуждал. Во-первых Caziri это совершенно не обязательно именно хазары. Есть и второй кандидат на эту роль - Chozirozi
Во-вторых рядом с хазарами упомянутые некие Uuizunbeire за которыми идут Bruzi. Я уже предлагал найти народ который бы одновременно граничил с хазарами и пруссами (и не был бы при этом русами )

У всех доводов есть свои оговорки. Я для этого и сказал «в совокупности». Ясно одно: ruzzi соседствуют с Caziri. Есть другие варианты насчет ruzzi и caziri, пожлста, отпишите.

Цитата

И где Вы видите это массовое использование в среде русов? Два с половиной упоминания за 400 лет?

Я бы задавался не вопросом, где «массовое использование», а вопросом, с чего вдруг о данном титуле, употребляемом руссами, известно далеко за границами проживания русов.

Цитата

Цитата

Цитата

Вы можете что-то однозначно сказать о южных обычаев русов? Не забывайте, что Юг - это не значит Салтово.

Юг значит именно Салтово, ну еще и венгры. А славянские черты могли быть как северными, так и южными.

Хм. Ну, а с чего вдруг мне искать в обычаях русов салтовские и/или венгерские обычаи?!

Цитата

А почему Вы так уверены, что клады закапывали исключительно торговцы? А к примеру не "конечный потребитель" у которого эти торговцы за это серебро что-то покупали? Например пушнину или рабов?

Потому что самые богатые люди в то время – это знать и купцы.

Цитата

Цитата

Цитата

Однозначно можно сказать только о том, что Рюрик был из-за моря.

И как тогда понимать слова ПВЛ:
Цитата

Цитата

И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Честно говоря большую однозначность и придумать трудно...

Если Вы докажете, что под русью Нестор понимал именно этнос, а не социальную группу, тогда все понимается однозначно. А пока неясно, что он понимал в итоге, есть несколько вариантов толкований на базе отрывков, которые друг другу не противоречат. О чем я писал выше.

Цитата

Так и я о том же. Я вообще не национальность обсуждаю а язык в данном контексте. КБ считал русский язык единым (иначе говорил бы о языках), и не славянским.

То есть Вы полагаете, что среди русов славяне говорили на скандинавском что-ли?
Ну, раз информаторы в явном виде не сказали, что среди русов были славяне.

Цитата

А почему Вы решили, что их не спрашивали?

Я ничего не решал. Вы претендуете на то, что информаторы обязательно это уточняли. Я Вам говорю «не верю»…

Цитата

Рано радуетесь.

Я радуюсь тому, что Вы хотя бы признаете, что у славян были «набойные ладьи и капитанами большую часть жизни плававшие по рекам и озерам, и максимум по мелководной восточной Балтике»

Цитата

Вы упорно переводите вопрос о славянском мореходстве в сферу возможности. Меня же интересует необходимость. Я не сомневаюсь что если бы славяне захотели, то смогли бы, я не вижу для них смысла захотеть.

Взаимно: Вы упорно говорите о «мореходстве», когда русы мореходами, как таковыми, не были.

Цитата

Меня же интересует необходимость. Я не сомневаюсь что если бы славяне захотели, то смогли бы, я не вижу для них смысла захотеть. Вы же на предложение найти смысл отвечаете "потому что могли".

Собснно, приведенные аргументы (необходимость, смысл и т.п.) справедливы и для любого другого претендента на роль русов. Но русы не были каким-то неизвестным народом. А, по-Вашему, раз никто не отмечен в явном виде как пираты, не может быть русом. Отсюда следует, что русов на самом деле не было.

Цитата

что и подтверждают источники ни разу не сообщая о морской активности славян без участия русов

Осада К-поля в 626. Найдете мне столько деревьев в округе К-поля, тогда вопрос снимается. Если не найдете, то придется признать, что столько однодеревок тащили, как минимум, из-за Дуная.

Цитата

Мореходные эпизоды у местного населеня были именно эпизодами, а не закономерностью.
А про вдруг, да, не получается. Потому что для того чтобы начать большое дело нужно иметь очень сильный стимул, ибо пота и крови много, а выгоды по началу никакой. И нужно время, потому что за пару лет ни капитанов, ни моряков не воспитаешь. А в желание славян начать строить ладьи и плавать в открытом море ради того, чтобы их внуки возможно смогли в будущем атаковать Константинополь верится с трудом.

Может хватит про «открытое море» то.

Найдите мне хоть один чисто морской эпизод - «открытое море», а не «вдоль берега» - русов.

Цитата

После Владимира их активных действий на море не наблюдается. Зато вскоре появляется вполне вменяемая конница. Куда как более полезная в данном регионе

И что же? Флот пропал? Хуже стали плавать что-ли?!

kisselev

Пятница, 01 Августа 2008, 18:27

2Сколот

Цитата

Русы прибыли из-за моря и относятся к варягам как и свеи и пр. Панимаш братан ты хоть обвернись кишками всех гишториков-потреотов указанных простых фактов из ПВЛ ну никак не отменить. Как и имен, порогов, Лиутпранда и пр. Вся потреотическая хрень при малейшем анализе источников рассыпается в цепочку лжи. Например

2Сколот

Цитата

Если говорить про совокупность, то давайте и все остальные факты приводить: поклонение Перуну,

Брехня очевидная любому читателю ПВЛ с образованием выше ПТУ (к тебе братан не относится). Русы в договоре Олега клянутся отнюдь не Перуном а своими обычаями и оружием. Перун упоминается в комментарии хрониста и отражает его понимание каким божеством клялись русы. С Игорем ситуация иная: клялись главному божеству территории. Славянскость Перуна кстати ниоткуда не следует: Перкунас мог быть введен русами специально для упорядочения шаманства родовых божков славиний. Как Владимир позже ввел свой пантеон.

2Сколот

Цитата

Единственный вразумительный ответ, ИМХО, сказал Данилевский, что русь в ПВЛ – это не этническое явление, а социальное.

Опять врем. Вот что на самом деле пишет Данилевский как свою точку зрения (а не как изложение рыбачевско-трубачевского учения, одобренного на идеологической комиссии ЦК КПСС):

***
В целом метаморфозы содержания слова русь можно представить следующим образом:

1) первоначально скандинавов, которые приходили на гребных судах в северо-восточные земли, населенные славянами и финно-угорскими племенами, называли “гребцами (от скандинавского корня *robs-), возможно воспринимали это слово как своеобразный этноним;
2) приходившие к славянам скандинавы были профессиональными воинами, поэтому их часто нанимали в княжескую дружину, и уже вскоре всю ее начали называть их именем – русь;
3) одна из основных функций, которую выполняла дружина, был сбор дани, поэтому новое название дружины приобретало дополнительное содержание – “сборщики дани”;
4) вместе с тем этот термин, уже получивший социальную окраску, продолжал использоваться в узком смысле для обозначения дружинников-скандинавов;
5) наконец, имя варяжской руси было перенесено на восточных славян, землю, населенную ими, а затем и на формирующееся при участии все тех же скандинавов (князей и дружинников) восточно-славянское государство Киевскую Русь.
***

Дон

Пятница, 01 Августа 2008, 20:32

2Chernish

Цитата

А с чего все решили что Ольга ( по другим источникам Елена) королева ругов это и есть наша Олга?

2Chernish
[quote]но все же интересно - германское население Причерноморья - Поднепровья, бывшее з%

Дон

Пятница, 01 Августа 2008, 20:44

Цитата

2Миродин Цитата
Хольмгард=Новгород(или если угодно Рюриково городище), можно вывести только из славянского "Холм", а искать там "остров с мысами" будет потруднее чем подлодку в степях украины...

На чем интересно держится это "только"...
А искать Вам будет совсем просто: тыц на ссылку:

2Viting

Цитата

Действительно просто тыц на ссылочку
Библиотека Ассоциации Гардарика. М.И.Петров "Викинги и Новгород,
или как викинг переставал им быть..."

Попытаемся рассмотреть вопрос о том, каким образом житель Швеции (а предполагается, что именно шведы были наиболее активны в Восточной Европе) мог попасть в Новгород. При этом интересны не только теоретические возможности на карте, но и попытка представить быт путешественника.
Итак, для путешествия прежде всего необходим корабль, который может перемещаться по Балтике и примыкающим рекам. Особенностями навигации по Неве и Волхову эпохи раннего средневековья было наличие порогов на этих реках. Ивановские пороги на Неве были доступны для прохождения крупными морскими судами (так ганзейские когги проходили по Неве до Ладоги). Однако, это требовало наличия лоцмана из-за сложного фарватера и все же ограничивало осадку кораблей. По ивановским порогам крупные и средние боевые или грузовые суда (такие как Скулделев5 или Усеберг/Гокстад) могли пройти. Ивановские пороги были уничтожены в 30х годах 20 века - фарватер был спрямлен и расширен взрывными работами. Второй сложностью были волховские пороги. В отличие от невских они были непроходимы для судов с большой осадкой. Вероятно, прохождение волховских порогов было доступно для небольших судов, длина которых не превышала 13-15м. Волховские пороги были скрыты водой в результате строительства Волховской ГЭС
Изменения условий судоходства, к сожалению, не позволяют поставить полноценный эксперимент по прохождению северной части "пути из варяг в греки". Однако, подобные эксперименты все же проводились. В 1993 году путь от Стокгольма до Новгорода прошел корабль Айфур (на 6 гребцов). В 2003 году путь до Санкт-Петербурга прошли несколько кораблей, чтобы принять участие в фестивале "Рюрик 2003". Среди них была копия небольшой лодки 11-12 века "Талья", изготовленная с полным соблюдением исторических технологий. Так же в 2003 году до Новгорода дошли несколько лодок эпохи викингов, но и их размеры были невелики. При этом все участники экспедиций отмечают, что плавание против течения крайне затруднительно даже при небольших размерах судна. Кроме того, река не предоставляет полноценной возможности идти галсами. Таким образом, создается впечатление, что путь из Швеции в Новгород был полноценно доступен только небольшим судам, которые могли нести груз и команду в 6-8 человек или только команду не более 15 человек (при этом на судне становится довольно тесно).
Подобное плавание занимало значительное количество времени. Так, путешествие судна Айфур от Стокгольма до Новгорода заняло 47 дней, включая несколько 2-3 дневных стоянок. Около месяца добирались до Санкт-Петербурга участники фестиваля "Рюрик-2003". Поход Айфура от Старой Ладоги до Новгорода занял около 10 дней. Если учесть, что современным экспедициям не приходится преодолевать пороги, то можно предположить, что путешествие могло длиться и чуть больше времени.
Плавание по Волховско-Ильменскому пути могло выглядеть следующим образом. Поскольку Балитийское море замерзает, то в путь отправлялись весной или в начале лета, когда сойдет лед. Вероятно, в районе Старой Ладоги путешественники договаривались с местным лоцманом, чтобы тот провел их корабль через пороги. Возможно, непосредственно перед волховскими порогами судно приставало к берегу и разгружалось. Неизвестно, сколько времени занимало проведение судов через пороги, но если более 2 дней, то путники, скорее всего, разбивали лагерь из шатров или непосредственно ночевали в лодках. Вероятно, в лагере выставлялось боевое охранение, по меньшей мере, оружие держалось под рукой.
С точки зрения современного туриста, скандинавы были любителями комфорта: многие удобные в быту вещи они возили с собой. В погребении в Осеберге была найдена костровая тренога и котел для приготовления пищи. Если крупу или муку в дорогу могли брать в мешках, равно как и вяленую рыбу или мясо, то засоленную сельдь или солонину перевозили в бочках. Для перевозки таких предметов как оружие (мечи) могли использоваться сундуки. Известны археологические находки небольших столов и стульев/табуреток, которые также вполне удобны для перевозки. Учитывая, что все это просто лежало в корабле и, в принципе, занимало немного места, а путешествие занимало не меньше месяца, становится понятным, что подобные предметы - не роскошь, а необходимость.
Плавание по речным путям предполагает остановку на ночлег - малознакомый фарватер, зачастую необходимость использования весел при путешествии делают невозможным передвижение в темное время суток, а также требует отдыха экипажа.
Итак, мы выяснили, что путешествие в Новгород требует привлечения лоцманов (местного населения), которые знают навигационные условия конкретной реки. Подобное путешествие занимает достаточно много времени, в течение которого экипаж периодически оказывается на берегу во время ночевки.
Подобные условия путешествия отвергают саму возможность набега с целью военной добычи. В основе тактики набега викингов лежит триада: внезапное нападение - грабеж/захват рабов - быстрый отход. Иной вариант развития событий - задержка во времени - приводит к потерям среди нападающих или, более того, к полному провалу операции (что известно по Саге об Эгиле, который был захвачен в плен вендами во время викингского набега). Подобную тактику можно реализовать только на открытых водных пространствах, где жертвам набега неизвестны ни направление откуда будет нанесен удар, ни место, куда уйдут викинги.
Берега Балтийского моря и широкие устья рек Западной Европы были идеальным полигоном для подобных действий. Акватория Невы и Ладожского озера схожи по своим условиям с морем. Вероятно, именно поэтому поселения финно-угорских племен по берегам Ладожского озера в конце первого тысячелетия нашей эры (в эпоху викингов) меняют свое местоположение. Жители уходят непосредственно с берегов озера и перемещаются на более удаленное расстояние на берега рек и ручьев. Возможность пройти по Неве позволила ярлу Эйрику разграбить и сжечь Старую Ладогу в 997 году.
Даже если допустить, что викингам удалось захватить лоцмана или каким-то другим способом пройти через волховские пороги, то их ожидает довольно долгий путь до Новгорода и, что более важно, возвращение назад. Во время преодоления порогов отряд крайне уязвим, насколько бы он велик не был (а чем больше людей, тем больше кораблей и дольше срок преодоления порогов).
Более того, углубление викинга в лес также максимально приближало его к гибели: неизвестная местность практически сводит на нет преимущество в вооружении и военных навыках. Практические эксперименты показывают, что кольчуга практически не защищает от стрел. Бронебойные стрелы попросту разрывают кольца и проникают на значительную глубину в тело (эксперименты проводились на свиной туше). Более широкие стрелы, кроме поражения человека, оставляют в кольчуге значительные дырки. Передвигающаяся по лесу тяжеловооруженная колонна не может ничего противопоставить легкому лучнику или метателю сулиц: преследовать его в доспехе затруднительно, а знание местности ставит лучника в более выгодные условия. При этом нападающие могут устраивать засады и ловушки и любыми способами избегать прямого столкновения, максимально изматывая противника.
Следовательно, грабительский набег на Новгород был невозможен практически - просто с точки зрения самосохранения. Отсюда следует важный выход: никаких викингов в Новгороде никогда не было и не могло быть… Если учитывать, что викинг - это род занятий, то можно сформулировать так: в Новгороде скандинав переставал быть викингом.

2Chernish

Цитата

А с чего все решили что Ольга ( по другим источникам Елена) королева ругов это и есть наша Олга?

2Chernish

Цитата

но все же интересно - германское население Причерноморья - Поднепровья, бывшее здесь в эпоху ВПН, не явилось ли той опорой "русов" - варягов новой волны - которая позволила сколотить Киевское государство в 9-10 веке?

Есть такое мнение, наиболее последовательно отстаиваемое Егоровыми (В. и К,) а так же В. Лапенковым и Х. Стангом. Тот же Куник выводил слово русь из готских языков, но

Lestarh

Пятница, 01 Августа 2008, 21:50

2 Viting

Цитата

Именно. Холмгард скандинавских саг может отражать название западно-прусских земель восходящее к готским временам - Ульмиригия, Ульмигания

А может и не отражать. Понятие "островной город" слишком общее чтобы не могло быть повторено многократно.

2 Сколот

Цитата

Наиболее достоверна карта Седова. Там все верно показано.

Вы уверены?

Цитата

Отсутствие волынцевских поселений на Донце (кроме верховьев) никак не противоречат ни бытованию торгового пути, ведущего через Северский Донец, ни местонахождению каганата русов в междуречье Днепра-Донца.
Кроме того, «очень сильно западнее» тоже не совсем верно:

Но в таком случае клады могли и хазары оставить? Не?

Цитата

Скажем так, во избежание продолжения данного спора готов заменить "происхождение" на "появление в Восточной Европе". Устроит?

Цитата

Появление руси с Рюриком никак не противоречит изначальной локализации Руси в Приднепровье.

Как она "за морем" то тогда оказалась?

Цитата

И где здесь «я уже приводил Вам примеры наличия северных элементов в Гнездово уже на рубеже первой и второй третей IX века.»

Ну бывает... погорячился

Цитата

Или им нужно попасть именно туда куда проще всего попасть по Дону.

Цитата

Ясно одно: ruzzi соседствуют с Caziri. Есть другие варианты насчет ruzzi и caziri, пожлста, отпишите.

Вы уверены, что соседство в перечне соответствует соседству на карте?

Цитата

Хм. Ну, а с чего вдруг мне искать в обычаях русов салтовские и/или венгерские обычаи?!

Вы сами про юг спросили...

Цитата

Потому что самые богатые люди в то время – это знать и купцы.

Но они (особенно знать) совершенно не обязательно лично ездят за товарами за тридевять земель.

Цитата

Не исключено...

Но КБ вообще не говорит о составе русов, он говорит об их языке. Представьте себе двуязычную среду. Любую. Вне зависимости от того как общаются ее предствители, вычленить два исходных языка каждой группы можно. И логично будет сказать что народ А говорит на своем языке, а народ Б на своем. Хотя при общении друг с другом вариантов море. Просто понятие "говорить на языке" предусматривает не конкретное использование языка, а определяет какой из них родной.
КБ уточнил что у русов один язык, а у славян другой язык. Все.

Цитата

Я разве это когда-то отрицал?

Цитата

Взаимно: Вы упорно говорите о «мореходстве», когда русы мореходами, как таковыми, не были.

А что Вы понимаете под "мореходством" - пересечение Атлантики? Плавание с Гавайев в Новую Зеландию?

Цитата

Если не найдете, то придется признать, что столько однодеревок тащили, как минимум, из-за Дуная.

А подход с юга Вы исключаете? В 616 Солунь осаждал флот моноксил построенных македонскими славянами, а отнюдь не приплывших с Дуная и тем более Днепра.

Цитата

Найдите мне хоть один чисто морской эпизод - «открытое море», а не «вдоль берега» - русов.

Вы располагаете навигационными картами русов? Где в явном виде сказано что к Константинполю они шли "вдоль берега"? И почему в 860 их нападение оказалось неожиданностью? Или они вдоль византийского берега смогли пройти незамеченными? Особенно учитывая Вашу оценку их численности?

Цитата

И что же? Флот пропал? Хуже стали плавать что-ли?!

И где победоносный русский флот XI - XII веков?

2 Дон

Цитата

Кроме того, река не предоставляет полноценной возможности идти галсами.

Извиняюсь за сарказм - а грести они не пробовали?

Цитата

Подобную тактику можно реализовать только на открытых водных пространствах, где жертвам набега неизвестны ни направление откуда будет нанесен удар, ни место, куда уйдут викинги.

В западной Европе эта тактика прекрасно реализовывалась на реках. Достаточно посмотреть насколько глубоко скандинавы залезали во Франции и Британии.

Цитата

Следовательно, грабительский набег на Новгород был невозможен практически - просто с точки зрения самосохранения.

Учитывая время возникновения Новгорода - несомненно. Но вообще-то населенный пункт это наиболее уязвимая для подобных набегов цель. Именно потому что не нужно лезть в лес и гоняться за противником. Необходимость оборонять поселение вынудит защитников биться в открытую. А тут преимущество окажется на стороне более опытного и лучше вооруженного. А по этим показателям викинги большинство своих противников превосходили. Не потому что "белокурые бестии", а просто по причине значительного опыта и регулярных тренировок. Война для них была профессией. А для их противников зачастую нет.

Миродин

Суббота, 02 Августа 2008, 6:27

2Дон

Цитата

Действительно просто тыц на ссылочку Библиотека Ассоциации Гардарика. М.И.Петров "Викинги и Новгород, или как викинг переставал им быть..."

Спасибо за текст

Там правда стоило заменить Новгород на Рюриково городище(сцылко карты http://archeologia.narod.ru/novg/rur/rur84.jpg), смысл бы не изменился(разве что добавилось бы пара предложений про "заливаемую пойму"

).
2Lestarh

Цитата

И где победоносный русский флот XI - XII веков?

Ну правды ради стоит напомнить что победоносного флота и в IX-X веках тоже не особо много было

К византам русы приплывали либо когда их флот арабами был занят, либо массово учились поглубже нырять(чтоб в огне дромонов некоторые части тела не поджарить)..

Цитата

Извиняюсь за сарказм - а грести они не пробовали?

А как же они до туда по вашему добрались?

Цитата

Я не был в париже, и не видел Сены, но про Темзу могу сказать что ЭТО НЕ ВОЛХОВ(причем волхов с уже построенным водохранилищем!)

kisselev

Суббота, 02 Августа 2008, 6:49

2Миродин

Цитата

Молодец миродин: все народы (кроме супостатов шведов) ппроизошли от славян а все реки вытекают из ВОЛХОВа.

jvarg

Суббота, 02 Августа 2008, 6:50

2Миродин

Цитата

Не понял. Больше или меньше?

Миродин

Суббота, 02 Августа 2008, 7:44

2jvarg

Цитата

Не понял. Больше или меньше?

Визуально раза в полтора-два ширше

причем надо учитывать чтов новгороде я был в возрасте 7лет, а в лондоне пять лет назад(т.е. по идее первый должен казатся больше) глубину правда не мерил

Зы
Хотя поидее тут подумалось, может я просто в сезон "заливной поймы" не попал

jvarg

Суббота, 02 Августа 2008, 9:59

2Миродин

Цитата

Хотя поидее тут подумалось, может я просто в сезон "заливной поймы" не попал

Ну, если судить по нашей Оби, то река - отдельно, пойменные луга - отдельно.

Lestarh

Суббота, 02 Августа 2008, 10:20

2 Миродин

Цитата

Ну правды ради стоит напомнить что победоносного флота и в IX-X веках тоже не особо много было

Ну особо победоносного то да, но ведь хоть плавали же...

Цитата

А как же они до туда по вашему добрались?

Ну а что за жалобы на невозможность идти галсами? На велосипеде, знаете, по лестнице тоже как-то неудобно

Цитата

Волхов:

Сена:

И еще про Волхов:

Цитата

Волхов - река, вытекает из озера Ильмень, в 5 верстах от Новгорода, протекает по уездам Новгородскому (110 верст) и Новоладожскому (98 верст), впадает в Ладожское озеро при городе Новая Ладога. Главное направление течения Волхова северо-восточное, близ Гостинопольской пристани принимает северное направление. Длина течения 208 верст, ширина при истоке 600 саженей, у Новгорода 110, далее 120-180 и при устье около 300 саженей. Глубина 1-8 саженей, исключая пороги, на которых глубина от ½ до 1½ аршин. Падение 48 футов, из них на порогах 32 фута. Течение тихое, кроме порогов. От напора Ладожского озера в низовьях течение бывает обратное. Весенний разлив местами достигает 2 верст. Дно В., за исключением порогов, песчаное, отчасти глинистое и покрыто грудами известняка и булыжника. Вода мутная, содержит много ила и растительных веществ, вследствие болотистых берегов озера Ильмень. Пороги на В. находятся в нижней части течения реки в Петербургской губернии, а именно: Пчевские - тянутся на протяжении 9 верст 100 саженей; образовались вследствие пересечения реки 12 каменистыми косами; падение около 3 футов; для судоходства не опасны, хотя представляют для последнего неудобства вследствие узкого фарватера и крутых поворотов. Волховские или Ладожские пороги начинаются в 1 версте ниже Гостинопольской пристани, простираются на 8 верст 200 саженей до села Михаила Архангела. В. здесь 120 саженей ширины, берега скалистые, отвесные, высотой 110 футов. Пороги расположены уступами и состоят из двух частей, разделенных между собой плёсом в 3 версты. Верхняя часть - Велицкая у села Вельсов; здесь особенно неудобен для судоходства так называемый Велицкий руб; в древности здесь суда обыкновенно разгружались и товары везли сухим путем для обхода порогов. Петропавловская часть порогов состоит из 5 рубов и 4 каменных кос. Дно Волховских порогов состоит из плитняка. Глубина весной до 2½ аршин, осенью же в мелководье ½ -1½ а ршина, вследствие чего большинство судов наполовину разгружаются на специальные суда и вновь нагружаются по проходе порогов. Падение воды в Волховских порогах 29 футов 6 дюймов, течение бурливое. Провод судов допускается не иначе, как с местными лоцманами; для безопасности судоходства на порогах устроены семафоры и телеграф. Волхов обыкновенно вскрывается в первой половине апреля, а замерзает около 20 ноября, причем в верхнем своем течении обыкновенно вскрывается 2-3 днями раньше, а замерзает 2-3 днями позже, чем в низовьях. Среднее навигационное время для В. 215 дней

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Волхов

jvarg

Суббота, 02 Августа 2008, 10:32

Короче, я так и не понял: могли ли речные пираты неожиданно напасть на город?

Миродин

Суббота, 02 Августа 2008, 10:56

2jvarg

Цитата

Короче, я так и не понял: могли ли речные пираты неожиданно напасть на город?

Ну при желании они(пираты) могли и на австралию напасть, и это наверняка тоже было бы неожидано

Практически же викинги могли доплыть до "Хольмгарда"(если принять что хольмгард=новгород или РГ) "неожидано" только при условии что новгородцы эти два месяца будут сидеть по погребам крепко зажмурившись и заткнув уши..

kisselev

Суббота, 02 Августа 2008, 12:15

2jvarg

Цитата

Короче, я так и не понял: могли ли речные пираты неожиданно напасть на город?

население первоначального Новгорода (середина 10 века) в значительной мере состояло из профессиональных бойцов русов и варягов, например, жителей тех виков которые были разгромлены Ольгой, возможно Гнездовского гарнизона. НПЛ прямо пишет что многие новгородцы имеют скандинавское происхождение. Короче, похоже что пацаны могли за себя постоять, поэтому нападение силами небольшой группы "купцов в штатском", вдруг по команде решивших помахаться мечами, закончилось бы быстро и печально для нападавших. Действительно серьезный проект требовал бы собрать отряд из нескольких сотен бойцов - но при этом о стратегической неожиданности уже не могло бы быть и речи так как ранний Новгород очевидно входил в циркумскандинавский обмен информацией, а потому слух о хосте для похода в Аустрвег достиг бы НГ раньше нападавших. Оперативно-тактическую неожиданность наверно можно было бы достичь правильной разработкой нападения, включавшего инфильтрацию группы коммандос под видом купцов и пеший марш-бросок главных сил с Ладоги. Короче, нападение наверняка продумывалось викингами, учитывая действительное или мифическое богатство города, но похоже сметнув силы и учтя что сопротивление будет оказано такими же профессионалами, ни одного нападения так и не было предпринято

Gridin

Суббота, 02 Августа 2008, 15:15

kisselev

Цитата

НПЛ прямо пишет что многие новгородцы имеют скандинавское происхождение.

Киса у нас НЛП увлекается

Кисуль, ты это предоставь цитату из "НЛП", где она пишет о скандинавском происхождении новгородцев...

kisselev

Суббота, 02 Августа 2008, 15:46

2Gridin

Цитата

Киса у нас НЛП увлекается Кисуль, ты это предоставь цитату из "НЛП", где она пишет о скандинавском происхождении новгородцев...

как же как же, *рода варяжзка*, прямым текстом - учи матчасть братан

Миродин

Суббота, 02 Августа 2008, 15:50

2kisselev

Цитата

Действительно серьезный проект требовал бы собрать отряд из нескольких сотен бойцов - но при этом о стратегической неожиданности уже не могло бы быть и речи так как ранний Новгород очевидно входил в циркумскандинавский обмен информацией, а потому слух о хосте для похода в Аустрвег достиг бы НГ раньше нападавших....

Мне жутковато в этом признаваться, но ваксман в които веки прав

Ну понадеемся что О'тим хоть ему поверит

kisselev

Суббота, 02 Августа 2008, 16:01

2Миродин

Цитата

Мне жутковато в этом признаваться, но ваксман в които веки прав

Ну понадеемся что О'тим хоть ему поверит

Надо добавить что НГ конечно мог бы быть взят подходящей армией, как например был взят Полоцк хостом Владимира - но в этом втором случае примешивались политические мотивы (обеспечить тыл перед броском на Киев) и чисто скандинавский мотив мести и личной славы

Gridin

Суббота, 02 Августа 2008, 16:50

kisselev
Кис, признайся ты ПТУ заканчивал?

vergen

Суббота, 02 Августа 2008, 22:36

2kisselev

Цитата

читайте всё же ПВЛ.
хронист там явно не имеет определенной концепции

Цитата

Что до *братьев* так это в пивнушку, там братья-славяне. А в ПВЛ кого больше всего поносят? Правильно, уж точно ближайших братьев деревлян (звериньским обычаем живаху).

тоже самое, читайте...в сравнении с остальными на славянские дела летописец обращал большее внимание

Цитата

Все "братские народы" появились в 19 веке в славянофильском бреду

хоспади - это у Вас больная тема?

jvarg

Воскресенье, 03 Августа 2008, 6:12

2kisselev

Цитата

и чисто скандинавский мотив мести и личной славы

Вы скандинавов с чеченами не путаете?

Viting

Воскресенье, 03 Августа 2008, 9:22

2vergen

Цитата

читайте всё же ПВЛ.
хронист там явно не имеет определенной концепции

Да, в особенности если сравнивать ПВЛ и НПЛ МИ. В отличие от ПВЛ, Новгородская I летопись, которая как считается точнее отражает гипотетический "начальный свод", не отождествляет русь с призванными варягами. По ней призывали просто варягов, а не варягов-русов.

Если рассматривать факт призвания Рюрика, то аналогии ему находятся в многочисленных призваниях в Новгород различных литовских князей. Так, Н.Н.Гринев отмечает сходство элементов призвания Рюрика с договором о "призвании" в Новгород польского короля и великого князя литовского Казимира IV (1470-1471). С другой стороны, мне никак не дает покоя тот факт, что антропологически с новгородцами сближаются в основном "грацильные ятвяги, пруссы и селы". Это прекрасная иллюстрация к тезису летописца о происхождении новгородцев от "рода варяжска" и показывает, почему для некоторых писателей 17в. слова "литовцы" и "варяги" были синонимами. Возможно, средневековые новгородцы были славянизированными балтами, подобно тому как жители северо-восточной руси были славянизированными финнами.

Стоит отметить и то, что уже в ранних слоях Новгорода в массовом порядке встречаются балтские одежные булавки. Их количество на несколько порядков превышает все известные скандинавские находки происходящие с Новгорода. Но есть одно маленькое отличие - скандинавские артефакты считаются ярким свидетельствами присутствия норманнов в Новгороде, а балтские булавки - так, привозные (позднее на их основе возникает собственно новгородские типы булавок). Вообще, булавки как деталь костюма были нехарактерны для славян (изначально).

Тут стоит упомянуть хорошо известные по древнерусским курганам овальные фибулы, возможно (?) описанные Ибн-Фадланом. В многочисленных статьях по "норманской проблеме" специалисты доказывают, что овальные фибулы - это элемент женского скандинавского костюма, и не могли выступать объектом купли-продажи. Другими словами это этноопределяющий признак. Однако, в отношении балтских деталей костюма найденных в Новгороде и Среднем Поднепровье эта логика почему-то не применяется. Археологи, кстати, однозначно утверждают, что на период включения Среднего Поднепровья и Подесенья ("русская земля") в состав Древнерусского государства (после 882) приходится "дополнительная волна балтского влияния". Единственная попытка объянить этот факт - украшения балтских типов могли попасть на юг вместе с кривичами, у которых отмечается балтский субстрат.

Точно также и В.Т. Пашуто, исходя из тогдашней догмы о славянстве руси, объяснял неоспоримые этнографические параллели между русами и пруссами "генетическими связями" кривичей с балтами. Интересно его указание на работу востоковеда Ф.М. Минорского, который обосновывал сходство обычаев русов и пруссов аварским влиянием. Сам Пашуто отнесся к этому скептически - "трудно допустить столь сильное проникновение аварских влияний в Прибалтику через галиндские и надровские пущи". Однако прошло 50 лет и "сильное проникновение аварских влияний в Прибалтику" доказано археологически. Видимо, надровские и прочие пущи были не такой уж сильной преградой. Помимо сотен стремян и удил аварских типов в земле пруссов найдено очень любопытное кольцо сделанное аварским ремесленником (руб.VII-VIII вв.). Изображенные на кольце аварские и прусские воины одеты в пышные шаровары, которые позднее были характерны и для русов.

Lestarh

Воскресенье, 03 Августа 2008, 11:51

2 Viting

Цитата

Если рассматривать факт призвания Рюрика, то аналогии ему находятся в многочисленных призваниях в Новгород различных литовских князей. Так, Н.Н.Гринев отмечает сходство элементов призвания Рюрика с договором о "призвании" в Новгород польского короля и великого князя литовского Казимира IV (1470-1471).

Тут дело в том, что призвание Рюрика все же более старый сюжет, и соотвественно более вероятно, что первичный.

Цитата

С другой стороны, мне никак не дает покоя тот факт, что антропологически с новгородцами сближаются в основном "грацильные ятвяги, пруссы и селы".

Вы чрезмерно выделяете конкретно пруссов. Наиболее близки к новгородским сериям с одной стороны кривичи, с другой ятвяги, селы и восточные аукштайты, а с третьей население северо-восточной Польши (Мазовия). Пруссы же и земгалы фактически уже за пределами данного кластера и удалены от новгородцев столь же сильно как и к примеру славяне Силезии, и однозначно сильнее, чем любые другие восточные славяне.
Таким образом на самом деле ранние новгородцы были частью общего антропологического типа включавшего всех балтов и часть эстов, и весьма близкого к смежным славянским группам. И поскольку этот тип является общим для новгородских словен как таковых, то его нельзя считать следствием "призвания варягов". Он является для словен исходным и связан с их происхождением, то есть является существенно более ранним.

Цитата

Однако, в отношении балтских деталей костюма найденных в Новгороде и Среднем Поднепровье эта логика почему-то не применяется.

Применяется. Наличие балтов там никто не отрицает. Только это как говорил матрос Фукс "не морские, а игральные карты" (с) - не пруссы, а Днепровские балты и ятвяги.

Дон

Воскресенье, 03 Августа 2008, 12:34

2Viting

Цитата

очно также и В.Т. Пашуто, исходя из тогдашней догмы о славянстве руси, объяснял неоспоримые этнографические параллели между русами и пруссами "генетическими связями" кривичей с балтами. Интересно его указание на работу востоковеда Ф.М. Минорского, который обосновывал сходство обычаев русов и пруссов аварским влиянием. Сам Пашуто отнесся к этому скептически - "трудно допустить столь сильное проникновение аварских влияний в Прибалтику через галиндские и надровские пущи". Однако прошло 50 лет и "сильное проникновение аварских влияний в Прибалтику" доказано археологически. Видимо, надровские и прочие пущи были не такой уж сильной преградой. Помимо сотен стремян и удил аварских типов в земле пруссов найдено очень любопытное кольцо сделанное аварским ремесленником (руб.VII-VIII вв.). Изображенные на кольце аварские и прусские воины одеты в пышные шаровары, которые позднее были характерны и для русов.

Остается разобраться с тем кем были пришедшие на Балтику авары и все станет на свои места. Выше я уже не раз обращал внимание, что ряд исследователей видит в аварах сарматов, но даже если это и несовсем так, без сомнения какая то часть сарматов, как степных, так и, несколько раньше, осевших на Дунае была вовлечена в аварский поход. Так же выше по сетке я высказывал свое собственное предположение о том что термин варяг мог произойти от иранского "варагн" - птица бога войны у древних иранцев. Совсем недавно я наткнулся на статьи некоего С. Фомина отрывки из которых прилагаю. Любопытно было бы знать ваше мнение, тем более что труды Кулакова вам знакомы гораздо лучше чем мне.

"Хварено/хварно/фарн (от древнеиранского hvarnah) – это обозначение солнечного сияющего начала, божественного огня [13], его материальной эманации, прибывающей, расширяющейся силы. Это – «хорошая/благая вещь», «желанная вещь», «благо», «имущество», «слава», «величие», «блеск», «сияние», «харизма», «Царская слава», «Царское Величество». Позднее это стало символом незыблемости шахской власти в Иране; как доля и судьба это связывалось с брачными и похоронными обрядами.
Но она может быть потеряна. Она покидает Царя, впавшего в грех («Когда блестящий Йима, сын Вивахванта, совершил грех – взял себе на ум […] лживое, неистинное слово, огненная Хварна, ниспосылающая благодать и Царский сан своим избранникам, покинула его. Приняв облик птицы Варагн, она отлетела от Йимы прочь. И Йима, отныне и навсегда уже не Царь, уныло побрел куда глаза глядят. Теперь удел его был – скитаться по земле, нигде не находя прибежища»

"Хварна могла являться в разных обликах. Например, она могла воплощаться «в хищную птицу Варагн, стремительную в полете, в лучезарный нимб вокруг великого шаханшаха из рода Сасанидов, незыблемо царствующего в стране»
К сказанному следует прибавить: общий для всех ираноязычных народов варагн (ворон, сокол) эпохи Сасанидов, позднее (в конце IX – начале XI вв.) в варяжской и русской традициях продолжает существовать в качестве птицы-хищника ворона – спутника воина [lxxv]. На основе тщательного изучения археологического материала ученые пришли к следующему небезынтересному заключению: «Символ дружины – ворон – появляется как оберег на предметах вооружения с VIII в. Многократные случаи изображения ворона на щитах обнаружены в земле пруссов». Ворон попал и на «гербы русских фамилий, родоначальники которых, судя по “легендам”, выехали в XIII в. “из прус”. Некоторые гербы несли изображение […] “древнего герба Прусского воеводства” – черного орла (реально – ворона)…» [lxxvi] В древних гербах потомков Гланда Камбилы – Романовых на щите в лапах черного грифона ясно читается «орлик черный» – ворон/варагн.

«В этом контексте особенно показательно, – пишет известный русский ученый В. Н. Топоров, – что из иранских божеств в киевский пантеон были введены два [Хорс и Симаргл] пользовавшихся популярностью именно у среднеазиатских иранских народов (в частности, в Хорезме [15] ) и связывавшихся с идеей иранской державности, государственности, солнечной славы, фарна как символа власти» (Царский трон в Коломенском)
[lxxv].- Кулаков В. И. Предшественники эмблемы Византии он же. Птица-хищник и птица-жертва в символах и эмблемах IX-XI вв. // Советская археология. 1988. № 3. С. 115.
[lxxvi] Кулаков В. И. Геральдика пруссов и генеалогические корни родов, возводимых в России к выходцам «из прус» // Генеалогия: источники, проблемы, методы исследования. М. 1989. С. 7, 8.

"По мнению выдающегося современного ученого-слависта академика О. Н. Трубачева [xcvi], «польское rarog ‘птица из породы соколов, сарыч; чудовище’, чешское raroh ‘сокол, самый дикий, жестокий и проворный из соколов’, словацкое raroh ‘кречет’, за вычетом некоторых заимствований в соседних языках…, неизвестно остальным славянам». Оно, несомненно, является праславянским, иранизмом в западнославянском. Согласно исследованиям словацкого ученого В. Махека, «мифологические отношения слова rarogъ дают нам право предположить, что в нем заключено нечто большее, чем просто название кричащей птицы. В действительности речь идет о заимствовании, и притом – из Ирана, где название сокола равным образом занимает место в мифологии». Причем еще в дозороастрийских, индоиранских верованиях.
«Махек, – пишет далее О. Н. Трубачев, – обращает в связи с этим внимание на название древнеиранского божества – авестийское Вэрэфрагна-, трудно поддающегося описанию из-за множества его воплощений [10], но почти всегда наделенного бесстрашием, воинственностью, силой, красотой. Из этих воплощений божества особенно интересно одно, когда бог выступает в виде птицы, нападающей на добычу и раздирающей ее, – в виде быстрейшей из птиц под названием авестийским варэган-, варэнган-. Еще конкретнее значение близкого согдийского […] *варагнака- ‘сокол’. Все это служит Махеку законным основанием для того, чтобы объяснить славянское rarog ‘сокол’ как заимствование из иранского варагна- ‘сокол’, точно также как и мифологический контекст славянского названия – из соответствующего иранского религиозно-мифологического источника». (Место явления)

kisselev

Воскресенье, 03 Августа 2008, 13:54

2Дон

Цитата

статьи некоего С. Фомина

Известное брехло, к науке отношения не имеет. Цитируемый Трубачев недалеко ушел. Например, его рарогический бред непонятно на чем основан, сокол по польски так и будет sokol (l читается как в), а rarog означает чудак. Вся эта хрень (как и следующая "варагнака") и им подобное были изобретены Фомином, Трубачевым, Гедеоновым, Кулаковым-прусским, и прочими гишториками-потреотами (либо чистыми жуликами) во время когда интернета не было и проверить их фантазии могли только специалисты - которые либо этим делом брезговали либо изгонялись потреотическим начальством. Фтопку

kisselev

Воскресенье, 03 Августа 2008, 15:15

К давнему спору насчет имени Хельги. Вот цитата из исторического документа самое начало 9 века

со стороны же данов – в первую очередь братья Хемминга, Ханквин и Ангандеон, а также другие видные среди их народа люди: Осфрид по прозванию Турдимуло и Варстейн, и Суоми, и Урм, и другой Осфрид сын Хейлиго, и Осфрид из Сконаове (Сконе), и Хебби, и Аовин. Заключив же мир с Хеммингом…

Сын Хейлиго, очевидно, сын Хельги.

Condita inter imperatorem et Hemmingum Danorum regem pax propter hiems asperitatem, quae inter partes commeandi viam
claudebat, in armis tantum iurata servatur, donec redeunte veris temperie et apertis viis, quae inmanitate frigoris cause fuerunt,
congresientibus ex utraque parte utrusque gentis, Francorum scilicet et Danorum, XII primoribus super fluvium Egidoram in loco,
qui vocatur… datis vicissim secundum ritum ac morem suum sacramentis pax confirmatur. Primores autem de parte Francorum
hii fuere: Walach comes filius Bernhardi, Burchardus comes, Unrocus comes, Uodo comes, Meginhardus comes, Berhardus comes,
Egbertus comes, Theotheri comes, Abo comes, Osdag comes, Wigman comes; de parte vero Danorum inprimis fraters Hemmingi,
Hancwin et Angandeo, deinde ceteri honorabiles inter suos viri, Osfrid cognomente Turdimulo et Warstein et Suomi et Urm et alius
Osfrid filius Heiligen et Osfrid de Sconaowe et Hebbi et Aowin. Imperator vero pace cum Hemmingo fermata… in tres partes regni
sui totidem exercitus misit…

jvarg

Воскресенье, 03 Августа 2008, 15:25

Трубачева иногда заносит. Но, все же, в псевдоисторики я бы его записывать не стал. Дельных мыслей у него тоже хватает.

kisselev

Воскресенье, 03 Августа 2008, 15:32

2jvarg

Цитата

Не в данном вопросе

Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.