Вообще-то, эпоха викингов началась после того, как скандинавы узнали, что такое парус.

2Игорь

Согласен, особенно со второй частью. Дело в том, что германцы не только в Скандинавии водились, а термин "скандинавский" - это географическое понятие, тогда как "германский" - этнологический. Германцы кроме того обитали и в Англии и в материковой части Европы. Поэтому использование определения "германо-скандинавский" в этой фразе подразумевает как бы наличие этого обряда у всех германцев, в т.ч. и в материковой Европе.

Вам не кажется, что общее впечатление от этого высказывания заключается в том, что этот обряд признается сугубо германским и общегерманским, чем он на самом деле не является?
Если же доказывается лишь скандинавство этого обряда, то правильнее было бы, как мне кажется, так и писать или же писать о германцах в Скандинавии.

2xcb

Не стоит придавать этому большое значение. В древности почему-то считали, что Днепр и Волга вытекают где-то далеко на севере с высоких гор. На многих картах это так и изображено. Константин видимо хотел сказать, что заготовки эти делались в верховьях Днепра.

2badbug

Очень хорошо. А теперь попробуйте посадить туда 40-50 человек.

Да что вы все, этож шутка была!! Там и лабысло пририсовано, для непонятливых.
А тут все сразу кинулись мне доказывать, что это мол "не те струги"!

Длинный узкий мелкоосадочный корабль викингов с веслами, парусом и головой дракона и есть драккар (точнее лонгшип или лонгсхип). Парус был известен в Северной Европе задолго до эпохи викингов из торговых миссий кельтов, но самими скандинавами видимо не применялся. До создания настоящего киля скандинавы использовани конструкцию моноксила, наращивая доски на выдолбленное бревно.

см. например http://www.norge.ru/history/vikingspships2.html

При этом работа по изготовлению такого бревна требовала гораздо меньшего времени и меньшей квалификации чем изготовление досок для бортов и их крепеж. (Доступные инструменты - топор, колун, долото из плохого железа.) На Руси, как пишет Константин, эта работа поручалась жителям славиний, оснастку же (борта и пр.) выполняли квалифицированные мастера самих викингов.

"германо-скандинавский" и вообще и в этой фразе означает относящийся к скандинавам германского происхождения (т.е. не финнам, например)

Неужели непонятно, что захоронение в кораблях может практиковаться лишь теми, кто строит, использует и ценит корабли? Никаких подобных захоронений например неизвестно для Черняховской культуры, ни для королевства бургундов, хотя готы и бургунды это как раз вышедшие из Скандинавии германцы. Для переправы через Днепр или Рейн не нужно строить драккар!

Тогда, наверное, логичнее ьыло бы использовать "скандинаво-германский", раз пошёл разговор об этом...

Отнюдь. Афро-американец это американец афр. происхождения (т.е. негр). Впрочем к славянам и руси эти тонкие детали современного русского языка отношения имеют мало.

Подробных данных Вы нигде не найдете.

Но судя по кратким упоминаниям у разных летописцев, венеды - пешие воины, вооруженные небольшим круглым щитом и коротким копьем. Выделяется довольно высокая для пехоты подвижность, привычка нападения из засад, отсутствие единого строя, использование рек для отрыва от преследования тяжеловооруженным противником.

Пока больше ничего вспомнить не могу.

Ну, это уже значительно позже. Я говорю именно о венедах начала Н.Э.

теперь понятно,в каком ключе фраза появилась.Сенкс.

Лучше пражскую и родственные (суково-дзедзицкая, колочинская, пеньковская и т.д.)
Пшевор - все таки скорее вандалы, квады и прочие... да и не 4-5 век она, а пораньше все же, к IV веку она уже сходит на нет.

Ну раз уж пошли цитаты, я тоже добавлю.

Отнести ли ... венедов... к германцам или сарматам, право, не знаю... Венеды переняли многое из их нравов (у сарматов - jvarg), ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой...
(Тацит, Германия)

Lestrah, прежде всего, спасибо за привиденные цитаты.
Забегая немного вперед, есть ли ссылка на электронную версию книги В.В.Седов, "Славяне", Москва, 2005? Буду признателен. А то у меня только его книга "Славяне в раннем средневековье". - М., 1995
Теперь, об обряде сожжения в ладье.
По поводу погребения в ладье у скандинавов я не спорю. Еще Рыбаков отмечал, что (не цитирую) земледельцы хоронили в курганах. В то время, как народы, жившие на берегу моря, хоронили в кораблях. Так что такой обряд присущ не только скандинавским германцам.
Но все же речь изначально велась о таком погребении, как именно сожжение в ладье".
Основной определяющий археологический материал такого рода погребения - ладейнные заклепки. Сейчас под рукой нет ссылки на источник, но позже выложу, где сказано о том, к какой области относят их изготовление.

Я может, конечно, придираюсь. Но Вы же сами и отвечаете, что не только помещение праха в сосуды. Кроме того, тот же Седов пишет о трупоположении у славян. Так что у славян было разнообразие в этом плане, а не токмо помещения сожженного праха в сосуды.

Несмотря на то, что я сторонник славянства обряда трупосожжения в ладье, у Седова получается аргументации этого нет, хотя он пишет, что в отличие от скандинавов...

Да, Вы были правы, что если приводить цитаты современных исследователей, то мы просто замучаемся. Поэтому, с Вашего позволения, не буду приводить цитаты исследователей, поддерживающих славянство пшеворской и зарубинецкой культур (например, Русанова, Седов). Думаю, здесь мы точно останемся при своих мнениях.
Кстати, вот интересна статья Пачковой:
http://www.stratum.ant.md/4_00/articles/pa.../pachkova01.htm, - идущая немного вразрез с мнением Щукина.
От себя о Щукине добавлю следующее.
Щукин излагает все достаточно логично. Но в тоже время, несмотря на свои логические заключения о разительном отличии (непреемственности) пшеворской, зарубинецкой, черняховской культур от поздних чисто славянских он не приводит конкретных примеров, откуда чисто славянские культуры могли появиться.
А они появиться откуда-то должны были, бесспорно... Именно это лично меня и отталкивает от мнения Щукина.
ИМХО (повторюсь) германские элементы в пшеворской и зарубинецкой культурах (я не согласен, что данные культуры были германскими по структуре) были обусловлены контактами германцев (с их достаточно кельтизированной культурой) и славян.
Кстати, если посмотреть что говорят филологи о прародине славян на основе названий местностей, животных, расстений, то можно сделать вывод о том, что славяне жили не только в лесной, но, беззусловно, в лесостепной зоне, что идет в разрез с мнением Щукина о "лесном характере славянских культур".

Не стал бы уповать на античных авторов, в том числе, Тацита. Цитату из Монгайта я уже приводил о неоднозначности Тацита, Цезаря и иже с ними.

Если я не ошибаюсь, Вендель и Меровинги - культуры VI-VIII веков н.э. Ясторф - VI до н.э. по стык эр. Какие-либо германские археологические культуры между началом эр и VI веком нашей эры известны?

Он был моравским купцом...
Шутка...

С чего Вы взяли, что эта версия отпала? Например, этим доводом пользовался А.Г. Кузьмин в своих публикациях...

Меня это тож смущает у Седова. У днепровских славян все ж не скандинавы. Погребения у курганах - очень устойчивая традиция народов, заселявших Северное Причерноморье испокон веков.
для Ваксман

А можно ссылку на Константина Багр., где именно викинги делали оснастку судов.

Вы считаете, что ответы участников форума, не отвечают на Ваш вопрос?

А с чего вы взяли, что все речные дела древних славян ограничивались только переправами через реки?

Для всех
Вообще меня всегда смущало, что в источниках нет ни слова о мечах у славян. Кстати, и про топоры тож вроде нет.
Но ведь славяне просто бы не выжили без мечей и без топоров. Они бы своими дротиками просто не выжили бы, например, в Поднепровье...

Погребения в ладье эпохи викингов:

2 Сколот

ИМХО это сведетельствует о нераспространенности доспеха и не развитой военной культуре вообще (только не сочтите оскорблением славян, в той глуши такое было вполне простительно). При более поздних "контактах" с соседями (особливо "цивилизованными") меч и топор как оружие должны появиться, как и более организованные приемы ведения боя.

А у кого было лучше? Разве что у Римлян?

Вот что пишет тот же Тацит о вооружении собственно германцев:

…Редко кто пользуется мечами и пиками большого размера; они имеют при себе копья, или, как сами называют их на своем языке, фрамеи, с узкими и короткими наконечниками, однако настолько острыми и удобными в бою, что тем же оружием, в зависимости от обстоятельств, они сражаются как издали, так и в рукопашной схватке. И всадник также довольствуется щитом и фрамеей, тогда как пешие, кроме того, мечут дротики, которых у каждого несколько, и они бросают их поразительно далеко, совсем нагие или прикрытые только легким плащом. У них не заметно ни малейшего стремления щегольнуть убранством, и только щиты они расписывают яркими красками. Лишь у немногих панцири, только у одного-другого металлический или кожаный шлем…

А другие авторы вообще отмечают, что основная масса германцев была вооружена просто дубинами..

Дело в том, что в те времена мало кто мог позволить иметь себе достаточно средств для приобретения цельнометаллического оружия или доспехов.

Собственно только что камрад badbug ответил. От себя добавлю что погребальный обряд у германцев зафиксированный археологически включал в себя и трупоположения в ладье и сожжения без ладьи. Кроме того в эпосе описаны сожжения в отплывающей ладье, которые по понятным причинам археологических следов не оставили.
Таким образом сожжения в ладье в целом вписываются в круг традиций германцев, и скандинавских особенно.
С другой стороны славяне как правило (до IX века практически всегда) покойников кремировали, но при этом никогда не хоронили в ладье. Таким образом сожжение в ладье это в лучшем случае синтез скандинавской и славянской традиции, но не чисто славянское явление.

Соглашусь. Не только в сосуды. Но погребений в ладье все-таки не отмечено :Р

Отличие в том что покойников кремировали... и это действительно наводит на некоторые размышления.

Соглашусь. Если не считать приведенной мной цитаты о сходстве с культурами традиционно относимыми к балтам. Насколько я понимаю его взгляды, то материальная культура славянского облика сложилась в эпоху переселения народов на базе этих культур но под влиянием культур Средней Европы (пшеворской, зарубинецкой и т.д.). От какого населения был унаследован язык - вопрос отдельный.

А вот здесь позвольте попросить подробностей. Сейчас под рукой нет анализа среды в которой формировался славянский язык, но по-моему она как раз чисто лесная. Позже посмотрю литературу, но в целом ареал формирования языка по данным лингвистики - это Польша, Волынь и окрестности, но никак не степное Поднепровье... Если у вас есть иные данные очень хотелось бы взглянуть.

Повторюсь, мы естественно не можем судить по Тациту на каком языке говорили его германцы (по секрету скажу, как раз германцы в узком смысле, одно из племен на верхнем Рейне, говорили скорее всего как раз не по-германски ) но по культуре они были именно теми германцами от которых произошли современные немцы...

Странно, мне подобный довод не попадался, хотелось бы цитату посмотреть... К тому же смущает R в начале слова. В уральских языках (как и в алтайских) начальное R считается невозможным. Соответственно надо смотреть именно само доказательство.

Конечно. Доберусь до литературы скажу подробнее.

Вы недооцениваете дротик
А в принципе меч это "высокая технология" того времени, встречающаяся за пределами развитых и много воюющих государств довольно редко, и признак наличия профессионального военного сословия. Армии варваров поголовно с мечами это скорее из (псевдо)исторического кинематографа...

Скорее с топорами и дубинами.

****
Славяне же, их пактиоты[18], а именно: кривитеины[19], лендзанины[20] и прочие Славинии[21] - рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их".
****

какие ответы и как они отвечают?

Они еще делали кругосветки без всплытия на атомных субмаринах. Правда данных об этом не сохранилось

и где тут викинги? или хотябы варяги?

хм, ну Вы же сами ссылку выше написали "снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову"
те. как минимум по рекам плавают а не только перправляются

Взял из привиденной Вами ссылки:

Что Вы подразумеваете под "оснасткой"? Я понял, что Вы имеете в виду то, что росы (кроме всего прочего, включая перенос весел, уключин и т.п.) как раз наращивали борта.
Хорошо, возможно, я неправильно задал вопрос. Поэтому спрошу по-другому. Где у Конст. Багр. сказано, что росы наращивали борта?
Или я Вас неправильно понял по поводу оснастки?

Народ, что-то мы уже на разных языках начинаем говорить
Итак. Погребенья в ладье можно разделить на несколько видов:
1) Трупоположение в ладье (на что камрад badbug, действительно, дал развернутый ответ)
2) Помещение урны с прахом в ладье (где-то было, но не помню где )
3) Сожжение в ладье (сжигается все на краде, включая саму ладью)
С самого начала разговор шел именно о сожжении в ладье. О том, что скандинавы хоронили в ладьях, лично я не спорю. О том, что поджигали ладью отправленную с берега в море - тож не спорю. Этот обычай вообще не только скандинавам присущ.
Так что:

Соглашусь.

Может, и вписывается в круг традиций германцев. Синтез и явление - понятия все-таки различные. Если синтез, действительно, может быть славяно-скандинавским, то насчет явления надо смотреть на архелогические данные.
По сему привожу цитаты А. Стальсберг - норманистки. Взято отсюда: http://www.archeologia.ru/Library/Book/1e72346564f9
Итак

Стальсберг Анне, О скандинавских погребениях с лодками эпохи викингов на территории Древней Руси, М., 1998, // Историческая археология. Традиции и перспективы (к 80-летию со дня рождения Даниила Антоновича Авдусина), стр. 278

там же, стр. стр. 278

Из чего Стальсберг далает далеко не доказанный вывод:

Почему скандинавы? Только скандинавы на ладьях правали что-ли?

там же, стр. 280

там же, стр. 281
Также стоит отметить следующее высказывание Стальсберг:

Так что пока, на данные момент:
1) Все погребения с ладьей, найденные на Руси (за исключением двух), являются сожжениями
2) Стержни заклепок имеют четырехугольную форму. По Яну Биллю тип таких заклепок ближе к балтийским и славянским, нежели к скандинавским
3) Такие типы заклепок найдены также в Норвегии
Вывод: ладьи, найденные в захоронениях по типу сожжения на Руси, являются славянскими или балтийскими. Такие же заклепки найдены в Норвегии, что может говорить о том, что такого рода ладьи достигали Норвегии.
Вопрос: на каком основании погребение по типу сожжение в ладье считается скандинавским? Есть все основания считать, что сожжение в ладье славянский обычай.
Картина, что скандинавы покупают у славян такие ладьи и плавают по Руси довольно нереальна. Ибо свои драккары, я думаю господа норманисты со мной согласятся, они строили не хуже славян.


Для Lestarh

Так я же про это и говорю, что у Щукина только общие слова. А, первое, на каком основании он нашел сходство с балтийскими культурами, и, второе, какие именно балтийские культуры он считает "родителями" чисто славянских, я не нашел. Ответа у него нет. Только предположение. Или я ошибаюсь?

Не говорил я о степях. А о лесах и лесостепях. Что, кстати и подтверждают привиденные Вами слова Филина.

По остальным вопросам позжеж.

Здесь я запутался.
1) То есть чисто славяне появляются только с появлением чисто славянских культур (пражская, корчак)?
2) Насчет языка. Славяне этих культур у кого-то унаследовали язык?

Я может, канеш, опять придираюсь, но это Ваше высказавание ближе к истине, чем это:

Если считать Ясторф чисто германской культурой, то только потому, что есть преемственность (если она есть, конечно, ) между Ясторфом и Венделем с Меровингами. Но никак не потому, что Тацит называл зарейнские народы германцами.

Привожу его цитату:

Lestarh, так подкините ссылоку на Седова "Славяне", 2005?! Буду признателен.

Для badbug

Так скифы с своими акинаками задолго до "цивилизованных" были соседями праславян, если вообще не входили в состав праславяно-скифского государства ((с) Рыбаков). Вроде как и у сарматов мечи были.
А насчет военной культуры в Харперской энциклопедии ее существование у славян хорошо показали в своих комментариях Волковские.
для jvarg

Насчет доспехов не спорю. Хотя здесь тож вопрос, откуда славяне так хорошо научились делать кольчуги?...
Еще. Непонятно молчание античных и раннесредневековых авторов о наличии у славян хотя бы топоров. Только дротики, копья, щиты. А ведь топоры стопудов были у славян.
Мне кажется, античные авторы просто уничижительно относились к варварам, а посему где-то про них просто-напросто "преукрашивали наоборот".
В "Истории" Менандра, например, сказано, что в 578 г. славянские старейшины отвечали аварскому хану «Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи». "
И, вообще (повторюсь), не верю я, что славяне с одними копьями да дротиками выжили бы с такими степными соседями.
Да и ИМХО считаю мечи из могильника Гринева славянскими, нежели германскими.

Вы меня об этом спрашиваете?!
Я так, вообще, ни капельки не сомневаюсь в славянстве русов
Также уверен, чтобы делать хорошее оружие и делать его хорошо, нужны вековые традиции. Поскольку славяне постоянно воевали, то такого рода традиции у них были сильны изначально. По сему не токмо дротики да копья водились у славян

Скорее комбинация скандинавского - погребение с/в кораблем/корабле и общеиндоевропейского - кремация...
Славянам он был свойственен, но появляется у них поздно, и только там где славяне в той или иной степени контактировали со скандинавами. Что наводит на мысль о заимствовании.
Вывод. То что данный обычай славянами использовался спорить не буду. Что он исходно славянский и присущий только им - не соглашусь. Пока не доказано.

Про основание для сходства он вообще-то пишет.
Про то какие именно культуры там четкого ответа нет. Но это не повод приписывать славянам пшеворскую культуру только потому что под рукой больше ничего подходящего нет... надо искать дальше.
Щукин в первую очередь, и вполне обоснованно, кстати, отмечает что пшеворская культура заметно больше похоже на ясторфскую (германскую), чем на пражскую (славянскую). Промежуточных фаз перехода между ними пока не найдено.

Э-э-э Вы говорили:

То есть, если я правильно понял, Вы считали что славянские культуры не были "чисто лесными"?
Но у Филина четко сказано:

Что именно тут "идет вразрез"? По-моему все как раз отлично совпадает.

Будем договариваться о терминах. В моем понимании славяне - носители определенной культуры и определенного языка. И то и другое возникло не на пустом месте и было от кого-то унаследовано. Вполне возможно что основные черты культуры были унаследованы от одной группы, а язык от совершенно другой и на первую не похожей. Кого следует считать в этом случае славянами?

Согласен, первый раз был не точен.

У меня бумажная версия, в электронной не попадалась.

В смысле? Мы вроде говорили о ранних славянах а не о Киевской Руси с ее обширными торговыми связями с Европой и Византией.

Топоры были, без них избу не срубишь... А вот использовались ли они в бою и насколько интенсивно - это вопрос.

Не спорю.

Почему? Копье и дротик очень эффективное оружие. И почему меч должен давать особые преимущества в бою с кочевником, который скорее всего конный (либо пеший) лучник?

Первое - упоминаний о том что славяне делали особенно хорошее оружие вроде нету. О мечах русов у арабских авторов во-первых мы еще не до конца решили кто такие русы А во-вторых, это уже довольно поздний этап. Вообще, если мне не изменяет память, большинство клинков найденных мечей того времени были сделаны на Рейне и затем перепроданы для доделки "на места".

И самое главное. Меч в патриархальном обществе с натуральной экономикой вещь безумно дорогая, во франкских документах эпохи Каролингов (а это довольно развитая и богатая Европа с римскими традициями ремесла) он приравнивался по стоимости к семи коровам. При этом он абсолютно не функционален в хозяйстве, не капусту же им рубить. Наконец им надо уметь владеть, для чего специально учиться и постоянно тренироваться, иначе пользы от него ноль. Но для этого нужно иметь свободное время и много. У простого крестьянина/охотника и т.д. этого времени нет.
Вывод, мечом мог владеть (во всех смыслах) только тот кто был очень богат, и зарабатывал этим мечом себе на жизнь. Простому общиннику меч не нужен, и позволить себе эту роскошь он не может. Отбиться от зверей или грабителей лучше копьем (которое в отличие от меча намного дешевле и практичнее ибо может использоваться на охоте). Если враг силен и организован, то можно:
а) договориться, заплатить дань и жить дальше;
б) отсидеться в лесу, скорее всего не найдут;
в) перебраться в более спокойное место - славяне и так каждые пять лет меняли место жительства из-за истощения полей - подсечно-огневое земледелие;

д) отбиться.
Наличие топора в качестве оружия не считается?

Кстати, археологи почти возле каждого селения 3-7 веков, которые теоретически могут быть идентефицированы как (прото)славянские, находят неподалеку от селения, в лесу, т.н. "зерновые ямы" для тайного хранения зерна (что бы враги не нашли), и землянки для укрывания самого населения.

Это временный метод, в конце концов враги учаться находить. Например, ордынцы научились. Рассказывая про нашествие в 1293 году, Дюдюкова орда, летописец отмечал: "Люжей из лесов изведоша".

Не "делаются на Руси" а "есть у русов" - викинги приобретали франкские мечи на Западе и брали их с собой. Меч, сабля - предметы высшей технологии по тому времени. Конечно, ноу-хау распространялось в Скандинавию и викингами на Русь. Первые известные "лицензионные" мечи на Руси датированы кажется концом 10 или началом 11 в.

Наконечник копья как средство обороны одной деревни в днепровской славинии от другой мог быть сделан деревенским кузнецом и из плохого самопального железа и эффективно использован, меч же из плохого железа просто не имеет смысла.

Не помню, толи у Л.Дьякона, толи у Скилицы описывается эпизод - окруженные в Доростроле Русы Святослава сделали очередную вылазку против осаждавших их Ромеев. Сражавшиеся весь день Русы, с наступлением темноты, отсупили обратно, за стены. И Ромеи ринулись собирать мечи убитых Русов, потому что оружие Русов было лучше Ромейского! А ведь Византия была тогда самым технологически развитым государством...

Подозреваю просто мечей было не много. Вот и приходилось викингам брать их с собой, а не надеятся захватить на Руси с боя, или купить.
А "Людота ковалъ" каким веком датируется?

11 век.
А вот меч найденный в черниговском кургане датируется кажется 8 веком...

Есть мнение что это не славянская надпись, а тюркские руны.

Ну, если тюрки писали кириллицей , тоды да.

Нет, это точно не руны. Слово "Коваль" читается вполне определенно. С именем проблемы. Предпоследняя литера не читается вообще, первая - то ли "а", толи "л", толи "д". Потому может быть и "Людота", и "Людоша", и "Дюдоша".

А почему бы и нет? Если кузнец был МАСТЕР, то вполне мог написать своё имя. До сих пор художники, ювелиры подписывают, метят свои работы. Чем кузнец-мастер хуже?