The way of war - Форумы > Славяне и Русь

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211

Ваксман

Понедельник, 03 Ноября 2008, 13:34

2vergen

Цитата

а русы толком вообще зафиксированны только в Киеве во второй половине 9 века

Как раз там они и НЕ зафиксированы. Точнее, можно считать, только с самого конца 9 века, когда начинается непрерывная история исторического Киева после ухода венгров. Русы 9 века фиксируются на Вост-Евр равнине как бы неопределенно, но явно скорее на севере чем на юге

Lestarh

Понедельник, 03 Ноября 2008, 16:00

2 Harald
Подобно прошлому нашему спору Вы становитесь многословны, раздражительны и переходите на личности... Не стоит так кипятиться, как говорится, не корову покупаем. Если кто-то не согласен с Вашей позицией это еще не повод так нервничать

Цитата

И найдите сколь-нибудь убедительную причину, по которой эти сведения могут оказаться недостоверными.

Ни одна круглая цифра оценки численности людей приведенная средневековым источником не может быть сочтена достоверной. Тем более настолько круглая - 6.000, 12.000...

Цитата

Вы считаете, что датчане не сумели бы толком посчитать сдавшийся гарнизон

Цитату о сдаче, хотя бы на латыни. После этого можно будет рассуждать могли или не могли, и кого, собственно, считали.

Цитата

Подобным образом можно отрицать и достоверность численности княжеских дружин при описании внутренних разборок князей нашими летописцами.

Вы не поверите, в этих оценках я тоже очень сильно сомневаюсь

Цитата

Вы видимо предпочитаете, чтобы в главной крепости вообще защитников не оказалось, я правильно понял?

А кто Вам сказал что Аркона главная?
Вот что мы знаем о Коренице от Саксона:

Цитата

Отличием этого города [Кореницы] были три здания выдающихся храмов, заметные блеском превосходного мастерства. Достоинство местных богов пользовалось почти таким же почитанием, как среди арконцев - авторитет общественного божества. Но и это место, в мирное время безлюдное, теперь было переполнено многочисленными обиталищами

http://mrubenv.ru/article.php?id=1_1.html
То есть это культовый центр сопоставимый по значимости с Арконой это раз.
В нем три храма в то время как в Арконе один - это два.
Кореница на была населенным городом, а культовым центром куда время от времени собиралось население округи (каковое, видимо, и сдалось) - это три.

То есть численность защитников будет определяться не значимостью города а численностью населения прилежащих местностей которое в случае войны в них укрывается. И оснований автоматически считать число укрывшихся в Арконе большим чем в Коренице я не вижу.

Цитата

Знаете, если учесть систему ledangr при рассмотрении числа ран в армии датчан, то значимость этой цифры будет ненамного меньше Doomsday Book.

А где Грамматик ссылается на лёдунг?

Цитата

Можете, наконец, исходя из этих условий, или же сугубо своих, привести минимальное число бойцов, способных разбить датский флот общей численностью в 35 000 человек?

Для начала уточните о каком конкретно сражении идет речь. Эпизоде из похода 1147 года?
Тогда читаем подробности:

Цитата

Сюда же поспешили и датчане, флотилия которых пристала к славянскому побережью, повидимому, в Висмарском заливе, неподалёку от Зверинского озера, у которого был расположен Добин. Первыми приплыли готы с их королём Канутом и шлезвигцы с королём Свеном. Потом подошли подчинённые тому же Свену зеландцы и шоненцы[15]. Большая часть датского войска, высадившись на берег, пошла' на соединение с саксами под Добин, другая часть осталась на судах для их охраны[16].
Никлоту, засевшему в Добине, оставалось выполнить вторую часть своего искусно задуманного, плана обороны, именно перерезать морские коммуникации крестоносцев и нанести удар по датскому флоту, который, повидимому, доставлял продовольствие осаждающим, так как покинутая жителями область ободритов и опустошённая Вагрия не могли кормить крестоносную армию.
....
Саксом Грамматик сообщает, что руяне решили оказать помощь осаждённым в Добине ободритам нападением на датский флот и не замедлили привести в исполнение своё намерение. При этом Саксон Грамматик довольно подробно описывает морское сражение руян с датчанами, о котором Гельмольд совершенно умалчивает[19]. Надо полагать, что действия Никлота с суши и руян с моря происходили одновременно и были согласованы: Нилот должен был отвлечь внимание датского войска от кораблей и тем помочь руянам одержать победу. Цель эта была достигнута, и руяне имели на море не меньший успех, чем ободриты на суше. Они напали на подчинённых Свену шоненцев и разбили их флот,' которому подчинённые Кануту ютландцы не захотели оказать никакой помощи[20]. К тому же руянам помогло то обстоятельство, что начальник флотилии Свена — епископ рёскильдский Аскер — в самом начале сражения покинул свои военный корабль и укрылся на Торговом судне. По словам Саксона Грамматика, «зрелищем постыдного бегства он привёл в смятение тех, кого должен был бы своим примером возбудить к мужеству в битве» [21]. Хотя шоненцы и связали свои суда канатами (чтобы не дать никому возможности последовать благоразумному примеру епископа), но всё же они потерпели полное поражение, причём одни погибли от меча, другие утонули в море [22]. Весь шоненский флот достался победителям, и руяне тем самым удвоили свои силы[23] . Однако у них нехватало людей для обслуживания захваченного флота, и они пошли на хитрость, чтобы ввести в заблуждение напуганных неприятелей, именно: поставили на отбитых судах палатки, в которых якобы находились готовые к бою люди. Вместе с тем, скрывая сравнительную малочисленность своего флота, они по ночам отводили часть судов в мope, а по утрам приводили их вновь, чтобы создать впечатление прибытия подкрепления[24]. Всеми этими действиями руяне, очевидно, хотели совсем запугать датчан и принудить их к сдаче. Однако Саксон Грамматик сообщает, что «лукавство их оказалось напрасным» [25] .
Несмотря на то что значительная часть датского флота уцелела, всё же на море господствовали руяне. Снабжение стоявшей под Добином армии вследствие этого должно было прекратиться, и ей грозил неминуемый голод. Это охладило воинственный пыл крестоносцев, и они стали подумывать об отступлении. Даны, горевшие желанием отомстить Никлоту за поражение, узнав о нападении руян, переменили своё намерение и поспешили к судам [26].

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=3_3_2
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=3_3_2

Итак, классический случай - не в рулетку а в преферанс, не сто тысяч долларов а сто рублей, и не выиграл, а проиграл...

И флот разбит не датский а лишь его небольшая часть (флотилая выставленная из Сконе, который сейчас вообще Швеция, а тогда и вовсе был вассалом ярла Шлезвига), и разбит при одновременном нападении руян с моря и Никлота с суши, и большая часть войск способных вести абордажный бой на кораблях в этот момент отсутствовала... Я уж не говорю что даже захватив эту небольшую часть датского флота руяне оказались в ситуации когда им пришлось идти на сильные ухищрения чтобы хотя бы создать видимость собственной многочисленности (кстати без особого успеха).
И после этого Вы мне говорите:

Цитата

Камрад, я заметил, вы очень любите использовать различные непродуманные сравнения

Цитата

На то время слово "гард" употреблялось славянами в значении "город".

Доказывать будем?

Цитата

Наряду с земледелием большое значение имело животноводство. Основная масса земледельческого населения жила в селищах — неукреплённых поселениях. Гроды — хорошо укреплённые поселения — служили убежищем для окрестного сельского населения во время нападения врагов. Гроды были военно-административными пунктами и центрами религиозного культа. По мере складывания феодальных отношений гроды превращались в замки князей и знати.

http://ru-mo.ucoz.ru/publ/21-1-0-338
Так что поляки в то время именовали grod'ами именно "укрепленные хутора" и затем феодальные замки. Город в русском значении у них - miasto...

Цитата

А как быть с тем, что сами западноевропейские и скандинавские авторы называли их городами? Например, некоторые авторы употребляют слово civitates в отношении этих городищ, которые были и главными племенными рынками и в то же время и укрепленными городами, поделенными между славянскими князьями ("per duces suos partitae").

Это именно укрепленные храмовые и княжеские резиденции, по совместительству убежища для окрестных селян, а никак не города уровня Парижа и Венеции.

Цитата

У вас есть расчеты по толщине культурного слоя на площади в один гектар на одного жителя в пересчете на десять, сто лет, что вы рассказываете о метровых культурных слоях?

Это Новгород:
user posted image

толщина более 7 метров.

Цитата

При этом, как известно, за первые пять веков, с X до середины XV в., отложился культурный слой мощностью в среднем от 4,5 до 5,5 м

То есть где-то по метру в столетие. Так что пару-тройку метров в городах Рюгена мы ожидать вправе... При этом еще несколько метров можем рассчитывать увидеть сверху того, что отложилось после XII века.

Цитата

Тогда сравните плотность населения Парижа и Франции в средневековье или Венеции и Северной Италии. Там тоже сходные природные условия...

Для начала найдите мне большие города на Рюгене сопоставимые с Венецией XV века на которую киваете.

Цитата

Почему вся? Вы считали реальную плотность населения при такой численности жителей? Она составит где-то 200 человек на кв. км или 2 чел. на гектар.

Чисто для справки это плотность на уровне современных Пакистана и Лихтенштейна. Как бы не самые безлюдные страны...

Цитата

Вы считаете, что там могли сохраниться обломки и руины деревяных строений, выглядывающие из-под земли?

Новгород, который я привел выше, был именно деревянным. Еще вопросы?

Цитата

Вот и покажите, что на Рюгене проводились серьезные археологические работы, не выявившие большой заселенности острова.

Я приводил:

Цитата

Поселение ремесленников и купцов непосредственно перед городищем Арконы до сих пор не обнаружено. Следовательно, Аркона, скорее всего, была местом сезонной торговли, связанной с культовым праздником в августе, и-по сообщениям первой половины XII в. - с сельдяным рынком в ноябре.
Совершенно иное дело - Ральсвик (илл. 111). Поселение располагалось посреди о. Рюген, следовательно, имело хотя бы ограниченную, но тяготевшую к нему сельскую округу. Доступ к нему через Большой Ясмундский залив легко контролировался.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=5760

На Рюгене были богатые но не густонаселенные торговые города и довольно скромное сельское население. Ни мегаполисов уровня тех же Венеции, Новгорода и Парижа, ни следов многочисленного сельского населения там не обнаружено.

Цитата

Вы столь уверенно и упорно указываете на отсутсвие археологических памятников на острове, как будто у вас на руках ежегодные отчеты археологических исследований острова с каталогом найденных древностей или же словно вы сами являетесь многолетним руководителем археологических раскопок на Рюгене.

Камрад, если хотите возразить, то не меня обличайте, а найдите данные археологов по Рюгену и продемонстрируйте...

Цитата

Давайте все же начнем задумываться немного над тем, что пишете. Если бы эти города были уровня Парижа и Венеции, то речь шла бы о населении острова, достигавшим от 0,5 до 1,2 млн. человек.

Э-э-э...

В Венеции еще несколько столетий спустя жило всего 100.000 какие миллионы? Откуда?

Цитата

Население средних западноевропейских городов достигало 30-40 тыс. человек.

Опять же э-э-э...

Цитата

В XIV–XV вв. население самых крупных городов региона — Стокгольма и Копенгагена — не превышало 9–10 тысяч человек.

http://norse.ulver.com/articles/svanidze/medievaltowns.html

Если Вас смущает Скандинавия то вот Европа вообще,опять же Максаковский:

Цитата

Однако нужно оценивать не только количество, но и качество средневековых городов. Прежде всего по современным меркам все они были очень небольшими и редко насчитывали более 10 тыс. жителей. Но в городской сети встречались и довольно крупные города, по числу которых выделялась Италия: в XV веке в Венеции было около 200 тыс. жителей, во Флоренции, Генуе и Милане - около 100 тыс. Второе место по числу крупных городов занимала Священная Римская империя, где первенствовали Прага и Вена (около 100 тыс. жителей), Кёльн, Нюрнберг и Гамбург (25 - 30 тыс.)...

Так что камрад, 30-40 тыс. это не средний, а очень большой город которых даже в XV веке в Европе было раз, два и обчелся...

Цитата

Держава Мешко, т. е. Польша, отмечал Ибрагим ибн Якуб, была богата зерном, мясом, медом и рыбой.

Про Польшу я не возражаю, но она Рюгену была решительно враждебна и просто так руян не кормила...

Цитата

Кстати, 100 тыс. жителей острова русов арабских источников - это не IX в., а конец X века.

Принципиально ситуации не меняет. 100 тыс. огромная цифра даже для XIII - XV веков.

Цитата

К тому же у меня вызывает сомнения заимствование термина у греков ввиду того, что в летописях наряду с фрязями упоминаются и корлязи (каролинги), что на греческое посредничество не тянет.

А что смущает. Каждый термин мог быть заимствован отдельно и вместе оказались потом и случайно.

Цитата

Эти клинки делались в Италии (Генуе и Брешии), а предназначались для мусульманского Востока, где европейцев называли "френги".

Полагаю тут влияние восточных языков. Про подобные формы в европейских мне не известно, там всегда "франки".

Насчет:

Цитата

Очень ценились клинки с надписью "Fringia"

Это не франки. Это другое:

Цитата

Нередко находим клинки с буквами FRINGIA, что означает: FRIDERICUS (III) * REX (Hyngarie) INL * GERMANIA * IMPERATOR * AUGUSTUS, т. е. Фридрих (III) * Король(Венгрии) * Германии * Император * Август. Эти клинки ценились выше остальных в Венгрии, многократно подделывались и часто по ошибке вместо FRINGIA ставилось FRINA, FRIMIA и т.д. На клинках венгерских гусаров можно найти знак с немецкого императорского орла или девиз: «Vivat Maria Theresia». Такие же клинки штирийской работы ценились самими турками и имели девизы: «Vivat Franciscus» (Ракоци) или «Vivat Pandur» и т.д., напоминающие моменты венгерской истории.

http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym09.htm

Lestarh

Понедельник, 03 Ноября 2008, 16:49

Приношу извинения за мультипостинг но уж очень посты большие получаются

Возвращение к старому (когда-то не заметил, прошу прощения):
2 Viting

Цитата

Не понял? Фряг/фрязи ("итальянец") это вроде и есть восточнославянский материал. Выводится из греч. франг, т.е. -анг дало -яг/язь, а Вы утверждаете, что это не возможно.

Согласен пример довольно скользкий. Возможно это связано с тем что конкретно у восточных славян носовые стали выпадать довольно рано, признаки их исчезновения видят уже в цитатах Константина Багрянородного о порогах. Путаются "юсы" и в Остромировом евангелии. Однако нельзя точно говорить идет речь о всех восточнославянских диалектах или только о южных, киевских...
Таким образом на русской почве -ang действительно видимо могло уже в X - XI веках (и тем более позже) давать и -яг. Сербское же "фруг" как раз отражает закономерное развитие юсов.
То есть чисто лингвистически можно предполагать заимствование "варяг" и из греческого "варангос". Однако изолированность этого слова в самом греческом предполагает его заимствование, которое вполне могло исходить из славянского "варяг". То есть вариант из славянского в греческий выглядит более правдоподобным нежели наоборот.
Балтская праформа тоже возможна, и может быть как -ang, так и -ing. Но тут опять же вопрос о месте и времени заимствования. Польский и кашубский (поморянский) сохранили носовые до настоящего времени. То есть -ang в западнославянской среде -яг дать не мог. То есть переход мог осуществляться скорее всего в Киеве и довольно поздно. В отношении Новгородских диалектов пока ничего сказать не могу.

2 iske_kazaner

Цитата

Но вопрос - где "коробочка" располагалась - одно дело она крепила тот же плащ, а другое - просто висела на груди как украшение. На мой взгляд, Ибн Фадлан (у арабов фибулы тоже были в моде) должен был это различать и отметить, что такое "коробочка" - застежка или заколка, скрепляющая какую-то ткань, или просто украшение. Из текста Фадлана следует, что это больше украшение.

Текст Фадлана можно трактовать очень широко. Тем более полагаю он этих женщин не раздевал, а по внешнему виду однозначно понять закалывалось там что-то этой фибулой или нет довольно трудно.
Вот Вы можете по подобной картине сделать однозначные выводы о функции фибул?
user posted image

Цитата

да и то непонятно что делать с кисой, "которой он покрывает один свой бок"

Подобный вариант ношения плаща не подойдет:
user posted image

Или вот на уровне реконструкции:
user posted image

iske_kazaner

Вторник, 04 Ноября 2008, 9:13

2Lestarh

Цитата

«А у каждой их женщины на груди прикреплена коробочка, или из железа, или из серебра, или из меди, или из золота, или из дерева в соответствии с размерами денежных средств их мужей».
Я не слышал до сих пор о деревянных фибулах. Даже в энциклопедиях указывается, что «фибула (лат. fibula, скоба) — металлическая застёжка для одежды, одновременно служащая украшением».

Цитата

Подобный вариант ношения плаща не подойдет:

«Они не носят курток, ни хафтанов, но у них мужчина носит кису, которой он охватывает один бок, причем одна из рук выходит из нее наружу».
Конструкция плаща, приведенная на иллюстрации, спорна: ведь видны обе руки, даже вытянутые по швам, а если набросить плащ на вторую руку, про оставшуюся руку никак нельзя сказать, что эта рука «выходит из плаща наружу». Скорей уж, Ибн Фадлан написал бы, что одна рука лежит поверх кисы.
Хотя, согласен, что «текст Фадлана можно трактовать очень широко».

2Harald

Цитата

С чего такое вытекает?

На мой взгляд, это вытекает из Бертинских анналов, если Людовик Благочестивый полмесяца выяснял, что такое «народ Рос».
Но племена в районе Рюгена были хорошо известны Людовику: в 818 году он принял под свое покровительство ободритов, и потому, несомненно, был в курсе деяний их соседей.
Плюс к этому ободриты, признавая авторитет и влияние короля франков, «в 823 году обратились к нему с просьбой разрешить спор о власти между их князьями и император решил спор в пользу князя Цедрага».
Ну и Святой Ансгар и Харальд Клак тоже не могли не слышать о росах на Рюгене.

2O'Tim
Обещанного три года ждут?

Lestarh

Вторник, 04 Ноября 2008, 16:42

2 iske_kazaner

Цитата

Конструкция плаща, приведенная на иллюстрации, спорна: ведь видны обе руки, даже вытянутые по швам, а если набросить плащ на вторую руку, про оставшуюся руку никак нельзя сказать, что эта рука «выходит из плаща наружу». Скорей уж, Ибн Фадлан написал бы, что одна рука лежит поверх кисы.

Просто не нашел лучшей реконструкции

Но если посмотреть на фрагмент иконы сверху то там как раз видно что именно одна рука выходит из плаща наружу, а вторая полностью этим плащом скрыта. Особенно если не держать меч как их держат Борис и Глеб.

Цитата

Я не слышал до сих пор о деревянных фибулах. Даже в энциклопедиях указывается, что «фибула (лат. fibula, скоба) — металлическая застёжка для одежды, одновременно служащая украшением».

Фибула может быть двухчастной, с металлической пружиной и неметаллическим декором. Я кстати был сильно удивлен когда узнал о находках деревянных умбонов щитов (!) то есть детали которая вроде бы всегда трактовалась как металлическая.
Насчет того известны ли деревянные фибулы ничего сказать не могу, но теоретически деревянный корпус с металлической застежкой возможен, и при этом вероятность его сохранения в археологическом материале довольно невелика.

2 Viting
Вот тут наткнулся:
http://www.klgd.ru/ru/city/750/almanac/a5_45.php?print=Y

Интересно было бы услышать Ваши комментарии.

Viting

Среда, 05 Ноября 2008, 1:47

2Harald

Цитата

Хм, а не могли бы вы привести эти топонимы со ссылками на источники и их значениями?

Источник в основном один - Lietuvas upių ir ežerų vardynas.Vilnius,1963. (Названия литовских рек и озер).

2Lestarh

Цитата

Интересно было бы услышать Ваши комментарии.

Статья интересная, однако как мне показалось Андрощук путает сембов и земгалов (!). Земгалы проживали на севере совр. Литвы и юге Латвии между жямайтами и латгалами, и к пруссам не имеют отношения.

Основная мысль Андрощука понятна: скандинавские древности Каупа (=Вискяутен) тяготеют к центр.Швеции и Дании, а не к Готланду.

К сказанному Андрощуком могу добавить, что довольно интересным маркером контактов пруссов с народами Балтийского региона являются находки копий с инкрустацией в виде плетеного орнамента. Такие копья появляются в Самбии в конце 10 века и за ее пределами встречаются крайне редко. Известно лишь пять находок вне прусского ареала: Tingstedo (Готланд), Vesterso (Готланд), Paretzo (к Западу от Берлина), Skone (Западная Швеция), Вилкия (Каунасский р-н, Литва).

Цитата

Тем более полагаю он этих женщин не раздевал

Вы уверены?

2Harald

Цитата

Камрад, я в отличие от вас, готов рассматривать любую локализацию острова русов в Восточной Европе, но все они существенно проигрывают ругенской версии.

Есть у Петра Дюсбурга (XIVв.) один любопытный пассажик:

Цитата

Земля Прусская границами своими, внутри которых она расположена, имеет Вислу, Соленое море, Мемель, землю Руссии, княжество Мазовии и княжество Добжиньское. Висла — это река, текущая из Краковии в землю Померанскую, впадающая в море у крепости Данциг, отделяя Польшу и Померанию от Пруссии. Мемель — тоже река, вытекающая из королевства Руссии, впадающая в море рядом с замком и городом Мемельбургом, самую Руссию, Литву и Куронию также отделяющая от Пруссии.

В комментариях сказано, что Мемель это Неман. Но.....Мемельбург (совр.Клайпеда) стоял вовсе не на Немане, а значительно севернее, при впадении в куршский залив реки Акмяна-Дана!

Так или иначе, выходит, что "королевство Руссии" граничило с Пруссией, Литвой и Куронией. Кроме того, Петр повествует следующее:

Цитата

"у скаловов был один замок близ Раганиты, на одной горе, осаду которого рутены с огромным войском вели за девять лет до вторжения братьев дома Тевтонского в Прусскую землю"

Рагнит находился на левом берегу нижнего течения Немана. В «хронике Быховца» этот же пункт назван «Рагнетой», что фонетически тождественно имени полоцкой княжны X в.

Читаем Адама Бременского (XI век):

Цитата

Третий остров именуют Семландом, он соседствует с областями руссов и поланов

Т.Е. Опять пруссы соседят с руссами.

Идем дальше. В 1009 г. согласно Кведлингбургским анналам св. Бруно погиб во время миссии к пруссам...."на пограничье Литвы и Руси". Т.е. подтверждается тот факт, что некая Русь граничила одновременно и с Пруссией и с Литвой. В житие Бруно, составленном Випертом сказано, что Бруно погиб от некоего князя во время крещения прусского короля Нетимера. В житие Ромуальда, этот же персонаж именуется королем Руси, а не Пруссии...

960-ми годами датируется сообщение Якуби о набегах русов на пруссов. Мало кто знает, но данный факт можно сопоставить с информацией Идриси (XII век):

Цитата

От города Калури в западном направлении до города Джинт(и)йар семь дней [пути]. Это большой, цветущий город, [расположенный] на высокой горе, на которую невозможно подняться. Его жители укрываются на ней от приходящих по ночам русов. Этот город не подчиняется ни одному правителю"

Джинтийяр помещен в 4-й секции VII климата после описания Эстланда и земли маджусов. Главный город последних - Мадсуна отождествляется с Межотне - крупным центром земгалов, расположенным на левом берегу р. Лиелупе. Калури, город в земле Эстов, сопоставляется с Колыванью русских летописей, современным Таллинном .

По мысли Кулакова, за Джинтийяром скрывается Кауп ("гинтарас" - янтарный). Русы приходившие туда "по ночам" должно быть базировались неподалеку от Каупа....На это же указывает осада ими Раганиты в низовьях Немана.

По невероятному стечению обстоятельств (

) все эти факты перекликаются со "Сказанием о князьях Владимирских" (XVI век), выводившим Рюрика из Пруссии. Тут нужно вспомнить, что впервые данная мысль прозвучала в послании Спиридона-Саввы (кон.XV в.). Поскольку сам Спиридон был родом из Литвы, ему вероятно было известно, что за Русь граничила одновременно и с Литвой, и с Пруссией.

iske_kazaner

Среда, 05 Ноября 2008, 10:32

2Harald

И еще один момент, который с трудом укладывается в схему «русь на Рюгене»:
как известно, в «Окружном послании» Патриарха Фотия Восточным Патриаршим престолам, посвященном созыву Собора в Константинополе в 867 году, Фотий упоминает о добровольном крещении Руси, которая еще недавно (860) причинила столько бед Константинополю:
«Ибо не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами себя с любовью! поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере (вновь восклицает Павел: Благословен Бог во веки! (ср. 2 Кор 1:3; 11:31; Еф 1:3)), что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды».
Весть о том, что русы стали исповедовать христианство докатилась даже до области ал-Джабал на северо-западе Ирана и начальник почт этой области в 870-880-е годы записал в своей «Книге путей и стран»: «если говорить о купцах ар-рус, а они – вид ас-сакалиба… говорят они, что они – христиане, и платят джизью»…
Отсюда вопросы:
1) какие территории поработили в 850-е годы жители Рюгена, так что об этом стало известно в далекой Византии?
2) почему о том, что жители Рюгена христиане не указал ни один из франкских миссионеров и не сообщал ни один из западно-европейских источников?
3) как известно в 863 году возникла т.н. Фотианская схизма - в августе 863 на Римском Соборе был отлучен Фотий, в сентябре 867 Собор в Константинополе отлучил Папу Николая. Впервые отношения между Римской и Константинопольской церковью были враждебными. И тут, под носом у римской церкви, константинопольский патриархат христианизирует одно из сильнейших (чуть не захватившее Константинополь!) племен - и об этом нет никаких упоминаний в хрониках! Как такое могло остаться незамеченным?

Ваксман

Среда, 05 Ноября 2008, 12:02

2iske_kazaner

Цитата

Как такое могло остаться незамеченным?

Известно из анатомии что 1) глаза homo sapiens имеют т.н. слепое пятно, 2) которое обычно компенсируется через второй глаз, но значительно увеличивается, когда давление мочи в голове превышает определенный предел, и тогда уже становится для обоих глаз общим

Lestarh

Среда, 05 Ноября 2008, 22:26

2 Viting

Цитата

В комментариях сказано, что Мемель это Неман. Но...

Сорри за Википедию, но:

Цитата

Не́ман (лит. Nemunas (Нямунас), белор. Нёман, иногда Неманец, нем. Memel (Мемель), польск. Niemen) — река в Белоруссии, Литве и Калининградской области РФ. Длина 937 км, площадь бассейна 98 200 км². В нижнем течении является важной приграничной рекой, служит государственной границей между Российской Федерацией и республикой Литва.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Неман_(река)
Или из первоисточника:

Цитата

Die Memel (litauisch Nemunas anhören ?/i, weißrussisch Нёман, Njoman, russisch Неман Neman, poln. Niemen) ist ein 937 km langer Strom, der von Weißrussland über Litauen in das kurische Haff und die Ostsee fließt. Der Unterlauf mit dem Russ-Strom (nördlicher Zweig im Memel-Delta) bildet dabei die Grenze zur russischen Oblast Kaliningrad.

http://de.wikipedia.org/wiki/Memel_(Fluss)

user posted image

Соответственно мемельские русы вполне могли являтся полоцкими или туровскими (Рогволод либо Туры летописи).

Цитата

Т.Е. Опять пруссы соседят с руссами.

Весь вопрос не могло ли слово "пруссы" в данном контексте распространятся на всех западных балтов, включая ятвягов. Если могло, то никаких проблем с локализацией не возникает. Русы соседили как с западными ятвягами (пруссами в широком смысле) , так и с восточными (литвой в широком смысле).

Вообще вопрос когда произошло заужение понятия пруссов исключительно на сембско-земландскую группу, и не связано ли оно с возникновением Орденского государства? То есть не сформировалось ли современное понятие пруссы как обозначение той части племен которые оказались в составе орденских владений, в то время как родственные группы оказавшиеся под властью поляков, либо русских так именоваться перестали?

Цитата

Русы приходившие туда "по ночам" должно быть базировались неподалеку от Каупа....На это же указывает осада ими Раганиты в низовьях Немана.

Все относительно. Извиняюсь за ссылку на ирокезов, но как ни странно довольно показательный пример народа предпринимавшего очень масштабные набеги на соседей при близком к рассматриваемому уровне технологий и политического развития. Так вот походы могли совершаться по рекам на расстояние в сотни километров и совершенно не требовали постоянных баз поблизости от объекта атаки.

Viting

Четверг, 06 Ноября 2008, 2:17

2Lestarh

Цитата

Сорри за Википедию

Нет, я в курсе того, что Неман звался Мемелем. Но ведь любопытно, что замок Мемельбург (совр.Клайпеда) располагался вовсе не на Немане. Около Мемельбурга-Клайпеды другая река в куршский залив впадает, относительно небольшая.

В приведенном контексте Мемель привязывается к Мемельбургу (на карте - Memel):

Цитата

Мемель — тоже река, вытекающая из королевства Руссии, впадающая в море рядом с замком и городом Мемельбургом, самую Руссию, Литву и Куронию также отделяющая от Пруссии.

К тому же Неман не мог отделять Куронию от Литвы и Пруссии, поскольку южная граница Куронии проходила севернее - как раз около Мемельбурга. Между ним и Неманом лежала земля Ламата, которую Петр из Дусбурга включал в состав Пруссии.

Цитата

Тут важны данные археологии. Таутавичюс на основе особенностей погребального обряда и мат.культуры четко выделил 12 этнокультурных ареалов Прибалтики V-XIII вв. : пруссы ("сембо-натангинская группа"), надровы, ятвяги-судовы, ламаты, скальвы, курши, жямайты, аукштайты, общность оставившая восточнолитовские курганы, земгалы, селы, латгалы. Петр из Дусбурга включил в категорию пруссов не только последних, но и ятвягов, надровов, скальвов и ламатов, а это самобытные этносы, ведущие свою историю с IV-V в. н.э. Складывается впечатление, что в пруссы "записали" всех западных балтов, чьи земли вошли в состав тевтонского ордена. Поэтому, Ваш вопрос

Цитата

когда произошло заужение понятия пруссов исключительно на сембско-земландскую группу, и не связано ли оно с возникновением Орденского государства?

следует переформулировать.
С экспансией ордена связано именно расширение понятия пруссы, но никак не наоборот.

Цитата

То есть не сформировалось ли современное понятие пруссы как обозначение той части племен которые оказались в составе орденских владений, в то время как родственные группы оказавшиеся под властью поляков, либо русских так именоваться перестали?

Нет. Древности пруссов, ятвягов, скальвов, надровов, ламатов и др. отличаются весьма существенно. Это разные этносы начиная с позднеримского времени. Чтобы название одного распространилось на все другие нужна политическая консолидация.

Цитата

Так вот походы могли совершаться по рекам на расстояние в сотни километров и совершенно не требовали постоянных баз поблизости от объекта атаки.

Камрад, учитывая, что за день ладья преодолевала порядка 100 км, ни о каких сотнях километров не может быть и речи.

vergen

Четверг, 06 Ноября 2008, 6:06

2Viting

Цитата

Чтобы название одного распространилось на все другие нужна политическая консолидация.

имеется ввиду не их самоназвание, а то как их называли другие.
ну в стиле как у греков - все что на северном причерноморье - скифы...

Ваксман

Четверг, 06 Ноября 2008, 8:28

2Viting

Цитата

Это у безграмотных первобытнообщинных пруссов, считавших до одного с трудом (см. ибн-Якуб, писавший что пруссы сражаются только поодиночке). Знавшие руническую грамоту и счет русы-скандинавы (не говоря об ариях нового света ирокезах) рассчитывали и выполняли многодневные речные и морские походы на кораблях, ладьях, и океанских пирогах.

Сколот

Четверг, 06 Ноября 2008, 8:45

Lestarh

Цитата

Да нет в явном и говорит

Ну, учитывая предоставленные данные по движению согласных, ясно, что оценка Назаренко "по крайней мере, до рубежа" - это верхняя оценка. Не зная датировки, можно предположить, что эта оценка нижняя.
Ладно, разобрались.
Теперь из предоставленного источника скромный перевод:

Цитата

The first phase, which affected the whole of the High German area, has been dated as early as the fourth century, though this is highly debated. The first certain examples of the shift are from Edictus Rothari (a. 643, oldest extant manuscript after 650).

Первая фаза, которая затронула всю верхнемецкую область, датируется с IV в., хотя это довольно спорно. Первый достоверный пример движения - это документ Edictus Rothari (643 г. н.э., самый старый манускрипт после 650 г.после )

Я не настаиваю на датировке VI-VII в., я лишь акцентирую внимание на том, когда датируются первые убедительные примеры.

Цитата

Потому что в славянских не было верхненемецкого передвижения согласных превратившего исходное общегерманское t в немецкое s (water>wasser, that>dat>das и т.д.)

Да, но из *Rutsi, *Ruotsi вполне себе появляется др.-рус Роусь.

Цитата

Ну я так понимаю идея *rut происходит от кельтских rutheni а отнюдь не от иранских roxalani ... Формы на *рут вообще никаким боком к иранским не относятся, там *рохс исходное.

Нет, ruthen'ов я не имел в виду. И Седов, на которого я ссылался, тоже.

Цитата

Плюс идея заимствования от иранцев к немцам и от тех к славянам выглядит слишком уж натянуто, славяне куда больше общались с иранцами нежели немцы.

Хорошо. Сербо-хорваты, расселившиеся в VI в. в среднем течении Дуная это кто? Иранцы, славяно-иранцы, славяне?

Цитата

Исходный для славянского прототип у него получается *routsi

Я, вообще-то, ссылку дал на Трубачева, где никакого *routsi нет в помине. Я выделил два раза жирным шрифтом форму, которую он предполагает - *Rutsi.
В одну букву всего лишь разница, но, ведь, это разница весьма принципиальная. Не думаю, что Вы не заметили отсутствие буквы "o"...

Цитата

Исходный для славянского прототип у него получается *routsi для которого он предполагает сущестовавние гипотетического индоарийского *ruksi которое напрямую не зафиксировано.

Не зафиксировано. А что, какая-то другая лигнвистическая версия обходится без предположений и звездочек (*)?!
Здесь все субъективно в плане симпатии к какой-либо версии. Я не зря с самого начала сделал акцент на обсуждении именно возможности появления с точки зрения лингвистики д.-в.-н. Ruzzi и др.-рус. Роусь от одной исходной праформы.
Вопрос то, по сути сужается до вопроса "Может ли от исходной праформы *Rutsi появиться д.-в.-н. Ruzzi и др.-рус. Роусь?"

Ваксман

Четверг, 06 Ноября 2008, 8:52

2vergen

Цитата

Кстати самоназвание прусов неизвестно. Сей величайший этнос канул в лету не просветив нас о своей внутренней культуре

Ваксман

Четверг, 06 Ноября 2008, 9:18

2Сколот

Цитата

Не зафиксировано. А что, какая-то другая лигнвистическая версия обходится без предположений и звездочек (*)?!
Здесь все субъективно в плане симпатии к какой-либо версии. Я не зря с самого начала сделал акцент на обсуждении именно возможности появления с точки зрения лингвистики д.-в.-н. Ruzzi и др.-рус. Роусь от одной исходной праформы.
Вопрос то, по сути сужается до вопроса "Может ли от исходной праформы *Rutsi появиться д.-в.-н. Ruzzi и др.-рус. Роусь?"

Толчея воды в ступе, братан. "праформа *Rutsi " сама по себе неизвестна и ничему не соответствует вплоть до финнского ruotsi, предположительно начало 9 века или раньше. Все остальные попытки кабинетного вычисления мифического *союза союзов племен АХ-РУСЬ* суть бред сивой кобылы

Lestarh

Четверг, 06 Ноября 2008, 19:58

2 Viting

Цитата

Все относительно. Неман впадает в Куршский залив, а залив соединяется с морем протокой как раз у Клайпеды (хорошо видно на карте). То есть если считать залив речным лиманом (которым он строго говоря и является) то устье Немана действительно находится у Клайпеды. И с точки зрения речного торговца конец речного пути по Неману это не место его впадения в Куршский залив, а именно пролив выводящий в открытую Балтику.
Так что некоторые основания считать Неман/Мемель впадающим в море у Мемельбурга вполне есть. Просто в этом случае Куршский залив - озеро на реке, а пролив соединяющий его с Балтикой это как бы продолжение Немана... С точки современной географии не совсем корректно, но средневековые авторы могли иметь собственные представления о гидрографии.

2 Сколот

Цитата

Ни коим образом не спорю. Просто как правило в живой речи изменения происходят несколько ранее чем отражаются на письме.

Цитата

В одну букву всего лишь разница, но, ведь, это разница весьма принципиальная. Не думаю, что Вы не заметили отсутствие буквы "o"...

В ссылке есть такие слова:

Цитата

Прадревнерусское *rutsi, которое должно было трактоваться как *routsi, с дифтонгом (в противном случае мы имели бы *Ръсь, а не Русь)

То есть там изначально как раз дифтонг "ou" а не просто "u", поскольку в рамках развития славянского языка "у" получалось именно из дифтонга, в то время как из исходного "u" развивался "ъ". Просто форма *rutsi это продукт исходного развития праславянского *routsi претерпевший изменения уже в славянской среде где произошел переход ou>u.

Цитата

Вопрос то, по сути сужается до вопроса "Может ли от исходной праформы *Rutsi появиться д.-в.-н. Ruzzi и др.-рус. Роусь?"

Насколько я понимаю Назаренко - нет, не может. Форма ruzzi по результатам его разысканий это именно заимствование славянской "русь". Единственный путь самостоятельного появления данной формы в немецком это трансформация исходного *rut что, как мы уже рассмотрели, не подходит, поскольку в славянском это дало бы *руть а не русь. В свою очередь исходная форма *rus в немецком бы стала "шепелявой", звучала как "руш" и писалась бы rus а не ruzzi

vergen

Четверг, 06 Ноября 2008, 20:29

2Lestarh
2Сколот

Цитата

Форма ruzzi по результатам его разысканий это именно заимствование славянской "русь".

так погодите..я с вами совсем запутался

.
а когда это ruzzi - зафиксировано? что его уже успели немцы заимствовать у славян?

зы. е ещё.
а финское руотси - от куда взято? всмысле это зафиксированное слово в современных зап. финских языках - или какая-то восстановленная форма?
ведь в то время с письменностью у финнов было туго

Ваксман

Четверг, 06 Ноября 2008, 23:53

2vergen

Цитата

а финское руотси - от куда взято? всмысле это зафиксированное слово в современных зап. финских языках

Конкретно в современном финнском обозначает шведов. Прогуглить ruotsi, сразу все станет ясно. По эстонски roots.

Ваксман

Четверг, 06 Ноября 2008, 23:58

2vergen

Цитата

Цитата
Форма ruzzi по результатам его разысканий это именно заимствование славянской "русь".

Без смеха читать нельзя. Даже если славяне Приладожья узнали и усвоили это слово - каким макаром оно дойдет до славян среднего Дуная?

vergen

Пятница, 07 Ноября 2008, 5:12

2Ваксман

Цитата

Даже если славяне Приладожья узнали и усвоили это слово - каким макаром оно дойдет до славян среднего Дуная?

а почему именно приладожья?
впринципе и у восточных финнов есть словечки со схожим звучанием - более раннего (емнип 7 век) происхождения.
да и узнали же откуда-то....

Цитата

Конкретно в современном финнском обозначает шведов. Прогуглить ruotsi, сразу все станет ясно. По эстонски roots.

тогда отчего споры ради буквы? или так уж четко ясно что и в 8-9 веке это было именно ruotsi?

Сколот

Пятница, 07 Ноября 2008, 9:04

Lestarh

Цитата

Предлагаю не усложнять. О какой прадревнерусской праформе говорит Трубачев? О *Routsi или о *Rutsi?
На протяжении всей страницы http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0/istoki4/ он полагает наличие именно праформы *Rutsi (*Rutsь).

Цитата

Единственный путь самостоятельного появления данной формы в немецком это трансформация исходного *rut что, как мы уже рассмотрели, не подходит, поскольку в славянском это дало бы *руть а не русь.

Праформа *Rutsi, как я Вас правильно понял, никак не подходит для образования д.-в.-н. Ruzzi?!

vergen

Цитата

а когда это ruzzi - зафиксировано? что его уже успели немцы заимствовать у славян?

Ruzzi зафиксированны в Баварском географе (первая половина IX в.).

Повторюсь. У Назаренко:

Цитата

Это заставило нас в упомянутой работе отказаться от самой идеи восточнославянского заимствования и предположить, что двойной "z" указывает на участие этнонима в верхненемцком передвижении согласных, реконструируя исходную западногерманскую форму *Rut-; возраст этой исходной формы отодвигался, следовательно, по крайней мере, до рубежа VI-VII вв. [81]. Не решаемся сейчас настаивать на таком предположенгии, которое сталкивается со слишком явными трудностями (равно маловероятных) возможностей: либо д.-в.-н. Ruzz и др. русск. роусь развились независимо друг от друга (что выглядит слишком искусственным), либо др. русск. роусь явилось заимствованием из д.-в.-н. (что резко противоречит сумме фактов об истории Руси IX в.). Вероятнее, пожалуй, видеть в формах с двойным "z" следствие непоследовательности средневековой графики признать регулярными только формы с одиночным "z". Сознаем всю условность такого объяснения: д.-в.-н. Ruzz продожает оставаться проблемой, ждущей более удачного решения.

Итого Назаренко предлагает три варианта:
1) д.-в.-н. Ruzz и др. русск. роусь развились независимо друг от друга.
2) др. русск. роусь явилось заимствованием из д.-в.-н.
3) следствие непоследовательности средневековой графики признать регулярными только формы с одиночным "z".
Назаренко склоняется к третьему варианту. Я же пытаюсь сейчас выяснить, насколько с точки зрения лингвистики возможен вариант незаивисимого развития д.-в.-н. Ruzz и др.-рус. роусь от единой праформы. Я выношу на обсуждение праформу *Rutsi. Развитие из этой праформы др.-рус. роусь возможна (см. у Трубачева). Развитие д.-в.-н. ruzzi возможна из праформы *Rut, т.к. при движении согласных в д.-в.-н. t переходит в zz. Другой вопрос, что должно было получиться при движении из праформы *Rutsi в д.-в.-н..
Но самы й интересный момент движение согласынх в д.-в.-н. достоверно фиксируется в VII в. По оценке специалистов это движение могло начаться раньше (с IV в.). И, как нам известно, как минимум с VI вв. в районе Ср. Дуная появляются племена сербов и хорватов, которые могут быть потенциальными носителями иранских (славянизированных иранских) этнонимов (см. у Седова).

Есть два труднообъяснимых явления в норманнском вопросе касательно лингвистики:
1) Наименования руси в прапермском
2) Ruzzi, Ruzaramarcha
Южная версия, ИМХО, эти явления объясняет более логично. По первому явлению у северной до сих пор нет внятного ответа.

Цитата

зы. е ещё.
а финское руотси - от куда взято? всмысле это зафиксированное слово в современных зап. финских языках - или какая-то восстановленная форма?
ведь в то время с письменностью у финнов было туго

Достоверные русы в письменном фиксируются у византов, арабов, немцев с IX века. Поэтому все лингвистические построения основаны на предполагаемых праформах.

iske_kazaner

Пятница, 07 Ноября 2008, 14:05

К норманистам и арабистам

Не силен в арабском, но тут в комментариях А.Я.Гаркави к Аль-Масуди
(http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/11.htm),
привлекло внимание интересное разъяснение названия славянского названия племени
сасин («…Затем идет племя, именуемое Марава; затем племя, называемое Харватин; затем племя, называемое Сасин...»).
Гаркави пишет: «Сасин… Доссон и Лелевель подразумевают Саксонцев, которых Масуди по ошибке считал Славянами; Шармуа предлагает еще догадку, что сначала имя это было писано с членом *** и буква *** имела ташдид, следовительно Лусасин (***) - лужичане». (К сожалению, арабские знаки на сайте опущены).

При этом выше Масуди пишет, что «Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана, которое есть многочисленнейшее из них…».
Гаркави в разъяснениях указывает, что под именем Лудана - это могут быть ладожане (хотя такого племени вроде бы не существовало), литовцы, лензании Константина Багрянородного, и даже норманны и т.д.

А если предположить от обратного по-Шармуа, что название Лудана могло быть написано также как он предполагает было написано название племени Лусасин, то есть была ошибка переписчика, случайно добавившего указанный Шармуа знак и удвоение согласного, то получается называние племени - дана. То есть даны. Даны в тот момент были действительно могущественнейшим племенем на Балтике.
Хоть я не сторонник норманистской теории, но может быть арабисты разъяснят - могла ли здесь присутствовать ошибка переписчика?

Lestarh

Пятница, 07 Ноября 2008, 20:09

2 iske_kazaner
Это сугубо к арабистам. Нужно смотреть арабский оригинал и гадать где и какие там описки и опечатки...

2 Сколот

Цитата

Предлагаю не усложнять. О какой прадревнерусской праформе говорит Трубачев? О *Routsi или о *Rutsi?

Зависит от стадии развития языка. Монофтонгизация в славянском языке датируется в весьма широких пределах:

Цитата

Праславянские фонетические изменения

Праславянская эпоха длилась предположительно с 1000 г. до н.э. до 500 - 600 гг. н.э. (распад славянского единства).

Изменения праславянской эпохи:
...
Монофтонгизация дифтонгов: oi,ai>ě,i; ei>i; ou,au>u.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Праславянский_язык
В связи с отсутствием письменных памятников данного периода не уверен что можно датировать точнее.
Итого два варианта. Если форма исходно индоевропейская и существовала в славянском изначально, то тогда однозначно *routsi.
Если иранское заимствование первой половины I тыс. н.э. то возможны оба варианта.

Цитата

Праформа *Rutsi, как я Вас правильно понял, никак не подходит для образования д.-в.-н. Ruzzi?!

Трудно сказать... нужен квалифицированный филолог-германист.

Цитата

Я же пытаюсь сейчас выяснить, насколько с точки зрения лингвистики возможен вариант незаивисимого развития д.-в.-н. Ruzz и др.-рус. роусь от единой праформы.

Дело в том что развитие от одной праформы не то чтобы совсем уж независимое. По крайней мере у Назаренко предположения о единстве праформы нет.

Цитата

Другой вопрос, что должно было получиться при движении из праформы *Rutsi в д.-в.-н..

Надо уточнить где Трубачев предполагает переход от *ruksi к *rutsi еще в иранском или уже в славянском. То есть что и от кого могло попасть к немцам.
Теоретически латинское "с" в немецком в итоге могло давать "z" но не "zz" - crucem>kruzi>kreuz, cellum>zella>zelle
Могу рискнуть предположить что из *rutsi получится могло *ruzi но скажу честно - моей квалификации на аргументированный вывод по данному вопросу недостаточно.

Цитата

1) Наименования руси в прапермском
...
По первому явлению у северной до сих пор нет внятного ответа.

Почему нет. Название могло с одинаковой вероятностью попасть в прапермский как с юга через поволжских финнов, так и с запада через прибалтийских. Кого именно оно в VII веке обозначало мы можем лишь предполагать.
Соответственно "наш ответ Керзону" - название сформировалось в прибалтийско-финском в VI - VII веках и по путям пушной торговли попало к пермякам как обозначение западных соседей финнов. Позднее оно закрепилось за теми из соседей с кем пермяки общались чаще всего - за русскими. Что смущает?

Цитата

2) Ruzzi, Ruzaramarcha

Чисто хронологический момент. Если русы уже сформировались как общность в периферийно-балтийском регионе в VIII веке, то ничего им не мешало в первой трети IX оказаться на Дунае.
Как пример. Первые атаки викингов на Британских островах это конец VIII века (90-е годы) а в 40-х годах следующего столетия они уже грабят Париж и возможно Севилью... В 859 -60 гг викинги уже в устье Роны и у побережья Северной Италии.
Если на Западе скандинавы смогли за полстолетия пройти от Британии до Италии, то что мешало им на Востоке за примерно такое же время (760-е Ладога - 830-е Бавария) добраться от Прибалтики до Подунавья?

vergen

Пятница, 07 Ноября 2008, 20:21

2Lestarh

Цитата

как с юга через поволжских финнов, так и с запада через прибалтийских. Кого именно оно в VII веке обозначало мы можем лишь предполагать.

хм...через поволжских? разве они сами тогда не там тусовались?

iske_kazaner

Суббота, 08 Ноября 2008, 10:00

Просьба подсказать, где в тексте у Ибн Фадлана встречается упоминание о народе лууд-аана, о чём сообщается в частности здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%...%B8%D0%BD%D1%8B
и здесь:
http://www.enci.ru/%D0%9B%D1%8E%D1%8E%D0%B...%BA%D1%91%D0%B9

Перечитал два текста в имеющихся книгах - с Йакутом и без, просмотрел интернет-публикации "Рисалы", нигде никаких "лууд-аана". Может быть спутали с Аль-Масуди?

Lestarh

Суббота, 08 Ноября 2008, 11:59

2 vergen

Цитата

хм...через поволжских? разве они сами тогда не там тусовались?

Русы, в VII веке, на Каме и Печоре? Не припомню таких

2 iske_kazaner

Цитата

Просьба подсказать, где в тексте у Ибн Фадлана встречается упоминание о народе лууд-аана, о чём сообщается в частности здесь:

Судя по вот этому пассажу:

Цитата

Первым из письменных источников о людиках упоминает датируемый первой половиной IX века Баварский аноним под названием племени лиуди или люди (лат. liudi,то есть практически воспроизводит самоназвание в латинской фонетике). Несколько позднее людиков упоминает Ахмед ибн Фадлан в своей книге о путешествии на Волгу в 921—922 годах под названием народа «лууд-аана», в русских средневековых источниках карелы-людики зачастую упоминались под названием людины, без соотнесения с карелами (корелой).

авторы статьи несколько увлеклись...
Откуда у части финнов (не только людиков, но и ливииков, и вроде даже вепсов) самоназвание на lud- сказать трудно, возможно и от славян. Да и у немцев есть сходное слово liut - народ...

Плюс смущают сдвоенные гласные - имелись в виду арабские долгие, или еще что-то?

В общем пока предлагаю отнестись к идее о карелах у Ибн-Фадлана скептически, по крайней мере до проверки. А спутать с аль-Масуди могли запросто, если уж forsderen liudi Баварского географа у них однозначно превратились в карел-людиков, то ничего нельзя исключать

vergen

Суббота, 08 Ноября 2008, 17:38

2Lestarh

Цитата

Русы, в VII веке, на Каме и Печоре? Не припомню таких

хм...

Цитата

название сформировалось в прибалтийско-финском в VI - VII веках

русы в 6-7 веке в скандинавии - не припомню таких

Viting

Суббота, 08 Ноября 2008, 20:36

2iske_kazaner

Цитата

привлекло внимание интересное разъяснение названия славянского названия племени
сасин («…Затем идет племя, именуемое Марава; затем племя, называемое Харватин; затем племя, называемое Сасин...»).
Гаркави пишет: «Сасин… Доссон и Лелевель подразумевают Саксонцев, которых Масуди по ошибке считал Славянами; Шармуа предлагает еще догадку, что сначала имя это было писано с членом *** и буква *** имела ташдид, следовительно Лусасин (***) - лужичане». (К сожалению, арабские знаки на сайте опущены).

Занимательное, но совершенно бесполезное занятие.

Цитата

Несколько позднее людиков упоминает Ахмед ибн Фадлан в своей книге о путешествии на Волгу в 921—922 годах под названием народа «лууд-аана»

2Lestarh

Цитата

Помимо фин. ruotsi возможны и более простые схемы: russ (гидр.) - лит.russiai* - латыш. russi* - русь.
Она реализована, в часности, в этнониме корсь: kurš (гидр.) - лит. kuršiai - латыш. kurši -корсь.

Переход гидронимов в этнонимы можно в определенной степени считать ономастической универсалией, в то время как переход профессионального обозначения в этноним - модель достаточно редкая.

Говоря о происхождении имени русь лингвисты справедливо указывают, что конечный смягченный согласный отражает конечное -i исходной формы. Далее делается вывод о финской праформе. Однако как тогда быть с названиями балтских народов - корсь, жмудь, латыголь, голядь?
В литовском этнонимы оканчиваются на -ai (kuršiai, žemaičiai), но в др.русском это дает палатальный согласный (корсь, жмудь) ! Можно предположить латышское посредство, поскольку известны самоназвания : latvieši, seli, zemgali.

Lestarh

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 0:45

2 Viting

Цитата

Говоря о происхождении имени русь лингвисты справедливо указывают, что конечный смягченный согласный отражает конечное -i исходной формы. Далее делается вывод о финской праформе. Однако как тогда быть с названиями балтских народов - корсь, жмудь, латыголь, голядь?
В литовском этнонимы оканчиваются на -ai (kuršiai, žemaičiai), но в др.русском это дает палатальный согласный (корсь, жмудь) ! Можно предположить латышское посредство, поскольку известны самоназвания : latvieši, seli, zemgali.

Тем не менее zemgali и latgali дали в русском не *земголь и *летьголь а зимегола и летьгола (именно так, а не латыголь кстати

)... То есть не все так просто. Jotvingai тоже дали не *ятвязь а ятвязи. Таким образом далеко не все этнонимы с конечным -i давали в русском форму на -ь.
Также можно однозначно утверждать что русские формы "корсь" и "жмудь" восходят не непосредственно к литовским kuršiai, žemaičiai а к каким-то иным, иноязычным формам. На это явно указывает как русская форма на -с а не -ш в корсь, так и согласный -д в жмудь, который никак не мог получиться из литовского č.

Цитата

в то время как переход профессионального обозначения в этноним - модель достаточно редкая.

Еще раз напомню, что в рамках ruotsi-теории термин "гребцы" является не профессиональным а статусно-социальным термином. На момент восприятия этого термина финнами он обозначал не людей выполняющих соотвествующую профессиональную фунцию, а людей обладавших определенным военным статусом.

Цитата

Помимо фин. ruotsi возможны и более простые схемы: russ (гидр.) - лит.russiai* - латыш. russi* - русь.

Простота она конечно хорошо. Но термин ruotsi зафиксирован в явном виде, равно как и его возможные шведские прототипы, в то время как этноним *russiai пока является чисто гипотетическим

Viting

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 4:21

2Lestarh

Цитата

Тут была двоякая передача, о чем свидетельствуют топонимы "Лотыголь" в северо-западной Белоруссии. Кстати, данный факт, а также слово голядь указывают, что этнонимы на -ь могли образовываться и без финского посредничества. Следовательно, однозначный вывод о финской праформе руси не вполне корректен.

Цитата

Также можно однозначно утверждать что русские формы "корсь" и "жмудь" восходят не непосредственно к литовским kuršiai, žemaičiai а к каким-то иным, иноязычным формам.

Так я и предположил латгальское посредство. В случае с kuršiai оно очевидно.

Цитата

На это явно указывает как русская форма на -с а не -ш в корсь, так и согласный -д в жмудь, который никак не мог получиться из литовского č.

Не поэтому, а потому что должно быть конечное -i, а не -ai.

Что касается переходов š - с, č - д, то нужно подробно смотреть механизмы передачи восточнобалтских звуков в др.русск.языке. Однако что-то мне подсказывает, что слова коршь и жмучь были бы не слишком приятны для выговаривания.....

Цитата

Еще раз напомню, что в рамках ruotsi-теории термин "гребцы" является не профессиональным а статусно-социальным термином.

Статусность профессионального термина "гребцы" - лишь гипотетическое предположение. Интересно, что "гребная" версия существует и в балтской теории: ирте ( грести) как прототип руотси. Более того, гребцы зафиксированы в балтских краях топонимически (Ирзекапинис), а вот руническое rut может означать вовсе не гребцов, а просто толпу или воинское соединение (ср. нем. rotte, лат. rupta, русск. рота)

Цитата

Все звенья зафиксированы в явном виде и в рамках "ирте-руотси-русь", однако, и то, и другое сомнительно. Потому что:
существует корреляция между тремя фактами:
1. Этнонимом русь
2. Тем фактом, что наиб.распространенная модель образования этнонимов среднего и нижнего уровней - топонимическая.
3. Распротраненность в Вост.Европе топонимов (а именно гидронимов) с корнем rus.

Мало того, наблюдается еще одна корреляция между:
1. Тем фактом, что этнонимы словообразовательно схожие с именем русь обозначали в т.ч. балтские народности
2. И тем фактом, что гидронимы с корнем rus, по мнению лингвистов, балтского происхождения.

============================================================
P.S. При описаниях русов восточные авторы обращали особое внимание на ношение ими браслетов.

Ибн-Русте:

Цитата

мужчины у них носят золотые браслеты.....Когда умирает у них кто-либо из знатных, то выкапывают ему могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу как одежду его, так и браслеты золотые, которые он носил

Ибн-Фадлан:

Цитата

И вот она (девушка) сняла два браслета, бывших на ней, и дала их оба той женщине, которая называется ангел смерти....

Интересно, насколько все это соответствует скандинавским реалиям IX-X вв.? Являлись ли браслеты непременным атрибутом скандинавского костюма или встречались лишь изредка?

vergen

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 4:56

2Viting

Цитата

с другой стороны - браслеты не столь уж и редкое явление в мире

Ваксман

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 8:09

2iske_kazaner

Цитата

Просьба подсказать, где в тексте у Ибн Фадлана встречается упоминание о народе лууд-аана, оПеречитал два текста в имеющихся книгах - с Йакутом и без, просмотрел интернет-публикации "Рисалы", нигде никаких "лууд-аана". Может быть спутали с Аль-Масуди?

Комментировать полученные через десятые руки арабские сведения о "народах" бывает делом крайне бесплодным и фантастическим. То же что и длиннорукие неандертальцы-хросы или эросы у Псевдозахарии. О лудана есть еще гипотеза что это волыняне. Хабургаев обсуждает племенное деление вост. славян с позиций диалектных различий, связывая волынян с древними дулебами (от готского dudleiba - дудошники, те же волыняне)

Ваксман

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 8:19

2Lestarh

Цитата

Цитата
2) Ruzzi, Ruzaramarcha

Чисто хронологический момент. Если русы уже сформировались как общность в периферийно-балтийском регионе в VIII веке, то ничего им не мешало в первой трети IX оказаться на Дунае.

По археологии Ладоги, торговый путь до салтовско-хазарских мест открылся где-то на рубеже 8-9 веков. С этого момента купцу-русу добраться не торопясь до Дуная было нужно года два: год до Дона либо Хазарии, еще год по степному торговому маршруту либо по водному через Черное море и Дунай. После этого немцы знают имя русов от них самих - отсюда (а не через гипотетический славянский испорченный телефон) и следует искать происхождение "руцарамарки" и прочих загадочных форм

Ваксман

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 9:44

2vergen

Цитата

Цитата
Конкретно в современном финнском обозначает шведов. Прогуглить ruotsi, сразу все станет ясно. По эстонски roots.

тогда отчего споры ради буквы? или так уж четко ясно что и в 8-9 веке это было именно ruotsi?

К буквам и "распаду прапермского" цепляются почвенные фольк-гишторики, поскольку других аргументов у них нет. Что до ruotsi в 8-9 веке это совсем НЕ ясно - в том смысле что вот так по буквам р-у-о-т-с-и конечно это слово вряд ли кто произносил, лингвистов и ваще людей академического типа тогда по северам не так много было панимаш.

Была очевидно последовательность звуков со стабильными согласными Р и С, с нестабильным глухим типа Т или англ. th или соответствующим звонким древнегерманского типа который на "славянском" пропал а в современном финнском дал Т - и огласовкой гортанными звуками солдатско-деревенской среды, которые зависели еще и от местных диалектов (да еще в очевидно разноэтничной и разноязыковой среде). Лично меня кабинетные аргументы в этой ситуации выглядят не относящимися к делу.

Ситуация простая: есть твердые независимые факты, принятые историей, о норманнском происхождении руси, и есть ни на чем не основанные домыслы "от прапермского" о чем-то ином. Есть только один твердый факт, всё еще нуждающийся в объяснении с позиций ранней истории Руси: название реки Ръсь

vergen

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 10:20

2Ваксман

Цитата

Ситуация простая: есть твердые независимые факты, принятые историей, о норманнском происхождении руси

эти факты ограничены только ПВЛ и Бертинскими аналлами.
и там и там они не так уж тверды.

Цитата

К буквам и "распаду прапермского" цепляются почвенные фольк-гишторики, поскольку других аргументов у них нет.

нет, это логичный ответ на предположения норманистов о происхождении названия.

Цитата

Есть только один твердый факт, всё еще нуждающийся в объяснении с позиций ранней истории Руси: название реки Ръсь

почему-же. есть и ещё.
просто не все хотят их видеть.

vergen

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 10:20

2Ваксман

Цитата

По археологии Ладоги, торговый путь до салтовско-хазарских мест открылся где-то на рубеже 8-9 веков.

таким образом если мы предположим что русы не в Ладоге

- то ...

Ваксман

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 11:02

2vergen

Цитата

почему-же. есть и ещё.
просто не все хотят их видеть.

ага, типа "раз послы прикинулись свеями то сами русы всенепременно расславяне"

Lestarh

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 13:01

2 Viting

Цитата

Тут была двоякая передача, о чем свидетельствуют топонимы "Лотыголь" в северо-западной Белоруссии.

Датировка топонима? Дело в том что топонимы зафиксированные за последние пару столетий совершенно ничего не говорят о формах существовавших в древнерусском, поскольку язык с тех пор совершенно изменился. Так многочисленные современные русские топонимы на -град вполне обычны, но решительно противоречат древнерусской модели на -город.

Цитата

Кстати, данный факт, а также слово голядь указывают, что этнонимы на -ь могли образовываться и без финского посредничества. Следовательно, однозначный вывод о финской праформе руси не вполне корректен.

Никто и не говорит, что обязательно требовалось финское посредничество, либо праформа "русь" обязательно должна быть финской...
Речь только о том, что именно в финской среде есть очень заманчивый кандидат на эту праформу. А если он есть в финской и его в явном виде нет в других, то финская версия получает приоритет.
Повторюсь - на данный момент основной аргумент это фактически существующее финское ruotsi которое существовало еще до окончательного распада прибалтийско-финской общности (то есть оно однозначно было в эпоху предполагаемого формирования руси) и которое корректно могло быть отражено в славянском "русь". Альтернативные же версии вынуждены опираться на гипотетические формы которые возможно существовали, а возможно нет. И приоритет финской версиии это в первую очередь приоритет факта над предположением, а не какие-то особые привилегии финнам...

Цитата

Что касается переходов š - с, č - д, то нужно подробно смотреть механизмы передачи восточнобалтских звуков в др.русск.языке. Однако что-то мне подсказывает, что слова коршь и жмучь были бы не слишком приятны для выговаривания.....

Приятность тут решительно непричем. Аффрикаты ц,ч в славянском существовали и повода произвольно превращать их в смычные, да еще и с параллельным озвончением я решительно не вижу.

Цитата

а вот руническое rut может означать вовсе не гребцов, а просто толпу или воинское соединение (ср. нем. rotte, лат. rupta, русск. рота)

Давайте не путать rot и rooth в этих словах общий звук вообще один - r, а трехзвучных комбинаций начинающихся с "р" можно найти сколько угодно в любом языке. Иначе мы в итоге вообще начнем искать русов под Роттердамом...
Тем более как русское "рота" в значении отряд (есть еще "рота" в значении "присяга", но это скорее южнославянское), так и немецкое rotte восходят к латинскому rupta и причем здесь русь решительно непонятно.

Цитата

существует корреляция между тремя фактами:

Будем точны - не "существует", а "Вами предполагается" данная корреляция

Цитата

Тем фактом, что наиб.распространенная модель образования этнонимов среднего и нижнего уровней - топонимическая.

Камрад. Далеко не наиболее распространенная, не всегда и не у всех. У славян и балтов, да гидроэтнонимов реально много (и то преобладающими их все же можно счесть только у балтов, у славян они абсолютного большинства не составляют). А у тех же германцев их наоборот практически нет. Тем более, что славянские всегда имели специфические модели оформления - гаволяне, полочане, висляне, бужане...

Цитата

Тем фактом, что этнонимы словообразовательно схожие с именем русь обозначали в т.ч. балтские народности

Именно в т.ч.

Цитата

Составляли:

Цитата

Стоит упомянуть также золотой браслет из Метсяпиртти на Карельском перешейке10, аналогичные серебряные браслеты в большом количестве известны в Скандинавии и на Британских островах, включая Шотландию.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st042.shtml

Цитата

В русских погребениях и кладах достаточно широко представлены скандинавские фибулы, браслеты, гривны, подвески (в том числе поздние формы "молоточков Тора", весьма близкие находкам из Хиддензе в западнославянской Прибалтике230).

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st052.shtml

Цитата

Повсюду в Скандинавии принято было украшать шейные обручи разноцветными стеклянными бусинами и всякими заморскими вещами, например, монетами, колечками или миниатюрными накладками. Другие украшения использовались по своему первоначальному предназначению. Так, гривны - шейные украшения русского происхождения, имевшие стандартный вес и относящиеся к раннему периоду эпохи викингов, все еще применялись как средство оплаты, но одновременно их закручивали в спирали и носили как браслеты.

http://costumer.narod.ru/text/history-viking.htm

Цитата

Огромное количество кладов драгоценных металлов из Ирландии эпохи викингов (их найдено больше, чем в Шотландии) ясно показывает, какие несметные богатства поступали на этот остров. Клады закапывались в течение всего периода пребывания викингов в Ирландии, но наибольшее их количество приходится на 900-1000-е годы. Наиболее примечательным является клад золота, найденный в Лох-Ри на Заячьем острове. Здесь неоднократно устраивались базы викингов. Этот клад был зарыт во второй половине 800-х годов или в первой половине 900-х годов. В нем имеются широкие золотые браслеты в количестве 10 штук. Общий вес клада около 5 килограммов. Это вдвое больше веса клада Хон в Норвегии, самого большого из всех известных кладов золота, принадлежащих викингам. Он был найден в 1802 году и вскоре переплавлен. Остались лишь некоторые рисунки и краткие описания. Как это свойственно кладам викингского периода, они в большинстве своем содержат серебряные браслеты и другие украшения, слитки и монеты, а также их фрагменты, и условия, в которых они были обнаружены, свидетельствуют о том, что многие из них попали в руки ирландцев и были зарыты именно ими.

http://cork.moy.su/load/1-1-0-17

Цитата

В эпоху владычества викингов монеты нигде не чеканились, если не считать острова Мэн, где приблизительно в 1025-1040-х годах производилась чеканка монет. Но как здесь, так и в Шотландии, были найдены в большом количестве серебряные браслеты, относящиеся приблизительно к 950-1050-м годам. Они имели очень простую форму со стандартным весом около 24 грамм, что соответствовало скандинавской весовой единице "эйрир". Возможно, браслеты служили средством оплаты. Это облетало товарооборот в обществе, которое, так же как и норвежское, не знало денег и предпочитало обмен или оплату серебром по весу. О благосостоянии этого региона свидетельствуют многочисленные обнаружения кладов серебра и некоторого количества золотых кладов. Но они относятся лишь к 800-м или началу 900-х годов, то есть к периоду, когда викинги обосновались здесь прочно и когда Дублин стал их важнейшим большим торговым центром на Западе.

http://ulfdalir.ulver.com/literature/Resda...ld/scotland.htm

Цитата

Особое богатство Оркнейских островов подчеркивается обнаружением серебряного клада на западном побережье самого большого острова Мейнленд. Он был зарыт в самом начале 950-х годов и содержит большие подковообразные фибулы с прекрасным декором в скандинавском стиле, браслеты, шейные обручи, булавки и разнообразный серебряный лом, а также 21 монету. Его вес достигал 8 килограмм (некоторая часть его утеряна), что соответствует самым крупным кладам, известным в Скандинавии.

там же

Вы удовлетворены? Как видите браслеты были скандинавам хорошо известны, популярны и использовались в качестве платежного и накопительного средства...

Сколот

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 13:06

Lestarh

Цитата

Итого два варианта. Если форма исходно индоевропейская и существовала в славянском изначально, то тогда однозначно *routsi. Если иранское заимствование первой половины I тыс. н.э. то возможны оба варианта.

Не совсем понял. То есть, если форма *Rutsi изначально индоевропейская, то в праславянском получился бы дифтонг *Routsi? Вроде, по ссылке говорится, наоборот - замена дифтонга одиночным гласным.

Цитата

Трудно сказать... нужен квалифицированный филолог-германист.

Ну или ссылочку на кого-нить. Поищу что-нить еще...

Пока вопрос открыт до выяснения, возможен ли переход *Rutsi в в.-.д.-н. как Ruzzi.

Цитата

Если я не ошибаюсь, он скандинавист. Да, и у Трубачева, ЕМНИП, ничевошеньки про Ruzaramarcha и ruzzi нема. Хотя... надо бы пошукать.

Цитата

Почему нет. Название могло с одинаковой вероятностью попасть в прапермский как с юга через поволжских финнов, так и с запада через прибалтийских. Кого именно оно в VII веке обозначало мы можем лишь предполагать. Соответственно "наш ответ Керзону" - название сформировалось в прибалтийско-финском в VI - VII веках и по путям пушной торговли попало к пермякам как обозначение западных соседей финнов. Позднее оно закрепилось за теми из соседей с кем пермяки общались чаще всего - за русскими. Что смущает?

Много чего смущает.

Во-первых, должно пройти какое-то время, чтобы контакты скандинавов с финнами привели к появлению в финноязычной среде обозначения с корнем *гоtp по отношению к приплывающим скандинавам.
Во-вторых, какое-то время должно пройти, чтобы др.-герм. *гоtp дало в финнском Ruotsi.
В-третьих, нужно время, чтобы данный термин закрепился не просто за скандинавами, а, в более широком плане, за западными соседями финноязычного народа.
В-четвертых, этот термин должен проникнуть к прамермякам (до распада их прамерской общности) и стать тоже общим названием для западных соседей.

Обратимся к сюда http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm
Краткие выдержки касательно основных временных меток:

Цитата

Подробное фонетическое обоснование заимствования фин. ruotsi в V1-VII вв. дал С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *potp(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rotp(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [г] (Ekbo S. От ortnamnet // ANF. 1958. В. 73. H. 3/4. S. 187-199; Idem. The Etymology of Finnish Ruotsi-Sweden // Les pays. P. 143-145).

Цитата

Существование слова Ruotsi / Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности (что предполагал Ю. Мягисте: Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209), или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности (Шаскольский И. П. Вопрос о происхождении имени Русь в современной буржуазной науке // Критика новейшей буржуазной историографии. Л., 1967. С. 153- 156), которая относится к VI-VIII вв. н.э. (Хайду П. Уральские языки и народы. М., 1986. С. 80). Предполагаемое (на основании фонетических закономерностей развития германских языков) время заимствования слова rotps- в финские языки - VI-VII вв. - соответствует именно периоду западнофинской языковой общности.

То есть заимствование в финнский в форме Ruotsi - VI-VII(VIII) в.
А возникновение прапермского *roč должны было быть не позднее VI-VII веков. Именно это и смущает: одновременное формирование в западнофиннских и прамерском "руотси"-"роч". Должно быть, что скандинавы одновременно общались в Прибалики с западными финнами и в Поволжье прапермяками.
Поэтому любопытно услышать свидетельства этого:

Цитата

и по путям пушной торговли попало к пермякам как обозначение западных соседей финнов

Что это за пути такие от Скандинавии в Поволжье для VII в. А, ведь, данный путь для VII века должен быть весьма интенсивным, чтобы "роч" был закреплен в прапермском в VIIв. именно за западными соседями (не гребцами, не скандинавами, а именно зап. соседями).

Цитата

Будет время, выложу из Мельниковой ее признания, что этот момент труднообъясним с ее точки зрения.

Цитата

Как пример. Первые атаки викингов на Британских островах это конец VIII века (90-е годы) а в 40-х годах следующего столетия они уже грабят Париж и возможно Севилью... В 859 -60 гг викинги уже в устье Роны и у побережья Северной Италии. Если на Западе скандинавы смогли за полстолетия пройти от Британии до Италии, то что мешало им на Востоке за примерно такое же время (760-е Ладога - 830-е Бавария) добраться от Прибалтики до Подунавья?

Отсутствие моря, камрад.

Иными словами, отсутствие среды, где скандинавы имеют безграничную власть.
Между Ладогой и Дунаем тысячи километров сухопутья и рек, по которым свои драккары просто так никто не даст пропуститьь. А Ruzaramarcha - это подтверждение того, что торговый путь от русов функционировал, как минимум не один десяток лет. Плюс еще время, чтобы это путь наладить. В общем, мы это обсуждали уже.

Viting

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 16:32

2Lestarh

Цитата

Вы удовлетворены? Как видите браслеты были скандинавам хорошо известны, популярны и использовались в качестве платежного и накопительного средства...

Лишь отчасти. Насколько я понял, браслеты находят в основном только в составе кладов. Это говорит о них как о средстве накопления. Русы же браслеты носили и клали в могилы. Полностью бы меня удовлетворила следующая информация:
a) процент мужских погребений Бирки содержащих браслеты
б) процент женских погребений Бирки содержащих браслеты

На основе этих данных можно было бы сделать вывод о браслетах как элементе костюма и погребельного инвентаря скандинавов. Клады найденные в Ирландии и Британии мало что значат в этом плане.

Цитата

Датировка топонима?

Такими данными не располагаю. Буду искать.

Lestarh

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 17:54

2 Viting

Цитата

Полностью бы меня удовлетворила следующая информация:
a) процент мужских погребений Бирки содержащих браслеты
б) процент женских погребений Бирки содержащих браслеты

Увы, камрад, я не профессиональный археолог, и пишу в основном на форумах, а Вы просите данные на уровне если не диссертации то хорошей дипломной работы

Если что попадется, выложу, но не гарантирую.

Вот для справки описание скандинавского костюма в целом:

Цитата

Тяга к прекрасному нашла также свое отражение в фибулах и других украшениях. С их помощью можно было не только приукрасить себя, но и выставить напоказ свое богатство. Вместе с тем, украшений, не имевших функционального назначения, было не так уж много. Это — браслеты, ожерелья, шейные обручи и разнообразные подвески на цепочках. Подобные подвески в основном представляли собою христианские или языческие символы, такие, как крестик или миниатюрный молот Тора. Перстни носили редко, а височные кольца были совершенно чужды скандинавской традиции.

http://www.krotov.info/history/10/950/roesdal1.htm

Кроме того а как Вы планируете сопоставлять этот процент с данными Фадлана? У него про проценты не говорится. Он вообще не подводил статистики а описывал то, что видел (то есть единичный прецедент), либо что ему говорили (что тоже не слишком документально). Соответственно оценить "обраслеченность" его русов можно только очень приблизительно.

И кстати, а почему Бирка? Других местообитаний у скандинавов не было?
Вот Вам Готланд:

Цитата

Содержание таблиц отражает своеобразие материальной культуры Готланда, что отмечалось в литературе неоднократно (Gutar och Vikingar, 1983).
...
Среди характерных украшений следует назвать булавки с фигурными головками и браслеты (изображено около 230 различных экземпляров), обилие которых сближает Готланд с некоторыми территориями Балтии и памятниками Финляндии, подчеркивая отличие женского убора острова от остальной части Скандинавии (Taf. 117–123, 144–160). Практически все формы браслетов из погребений хорошо известны по аналогичным находкам в готландских кладах. Столь же выразительными группами находок (около 150 экз.) являются разделители для бус, фигурные цепедержатели и удлиненные подвески, богато украшенные плетеным зооморфным орнаментом, чернением и серебрением (Taf. 161–169, 173–176).

http://norse.ulver.com/articles/reviews/gotland.html

Таки образом на Готланде насыщенность костюма браслетами была сопоставимой с балтской, что указано прямым текстом. Тоже относится и к Финляндии. То есть имеем обилие браслетов именно у балтийских скандинавов которые и рассматриваются как претенденты на роль русов и/или прото-русов и финнов которые могли играть роль посредников в проникновении скандинавов в Восточную Европу.

В любом случае утверждение что Фадлан дескать описал не скандинавов потому что говорил о браслетах представляет собой очень большую натяжку. Скандинавы использовали браслеты никак не реже чем другие народы Северной и Восточной Европы и этого более чем достаточно, чтобы Фадлан мог отметить их наличие у русов.
Ваши сомнения, имхо, были бы обоснованы в двух случаях:
1. Если бы скандинавы принципиально не носили браслетов, но это не так;
2. Если бы в археологических памятниках дружинной культуры на Руси было бы особенно много браслетов, в том числе балтских типов. Но про это тоже ничего не сообщается, зато о наличии в древнерусских захоронениях браслетов скандинавских типов я ссылку в прошлом посте давал.

Цитата

В русских погребениях и кладах достаточно широко представлены скандинавские фибулы, браслеты, гривны, подвески...

2 Сколот
Помню, отвечу чуть позже...

PS Поздравляю участников с 400-й страницей темы

Ваксман

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 18:58

2Сколот

Цитата

Между Ладогой и Дунаем тысячи километров сухопутья и рек, по которым свои драккары просто так никто не даст пропуститьь. А Ruzaramarcha - это подтверждение того, что торговый путь от русов функционировал, как минимум не один десяток лет. Плюс еще время, чтобы это путь наладить. В общем, мы это обсуждали уже.

Понимаешь братан что: есть такая штука называется географическая физическая карта, наверно никогда не видел? Будет время зайди в магазин купи. Там найди голубые такие линии называются реки, именно Волга, Дон, Дунай, и такая синяя клякса: Черное море. Теперь соображай: садимся на лодью по Волге где-нить между Тверью и Ярославлем, поехали вниз по Волге, масенький волок до Дона, еще погребли, уже в Дунае. В мирном варианте (50-100 купцов в штатском) нужен пасс от хазар, конечно, от греков в Керчи, от дунайских авар наверно. Наладить все это нужно, видимо наладили, дирхем он везде дирхем, а дирхемов от продажи наловленных попутно сакалиба русы имели завались.

vergen

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 19:11

2Ваксман

между прочим Вы только подтверждаете слова Сколота.
изучить реки, наладить отношения с разными народами, желательно стоянки каки-то соорудить, волок, наконец сделать., договориться не только с хазарами, но и с другими степняками например и т.д. и т.п.
В общем мероприятие по подготовке весьма серьезное, по серьезнее морского путешествия.

Lestarh

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 19:49

2 Сколот
Итак продолжим

Цитата

Видимо я не точно выразился. Славянское "у" происходит от индоевропейского дифтонга "ou". То есть либо существовала индоевропейская праформа *routsi, из которой в процессе развития славянских диалектов получилось *rutsi, либо оно было заимствовано славянами после того как процесс преобразования дифтонгов в славянском завершился уже в этой форме (*rutsi) у кого-то из соседей.

Цитата

Пока вопрос открыт до выяснения, возможен ли переход *Rutsi в в.-.д.-н. как Ruzzi.

Увы единственное что я нашел это приведенные позднелатинские формы, где "с" читалось как "ц" и сохранило подобное чтение и в немецком.

Цитата

Скажем так это был период интенсивного перемешивания народов финского мира:

Цитата

Во II половине 1 тысячелетия в этом регионе взаимодействовали самые разные группы населения. Этнический состав обитателей был чрезвычайно сложен. В Печорском Приуралье в результате воздействия на гляденовское население иноэтническими пришельцами (относительно происхождения которых высказаны различные версии) сложилась бичевницкая культура (Канивец 1964; Лашук 1958; он же 1972; Буров 1965; он же 1967, Мурыгин 1992). В Вычегодском бассейне взаимодействовали местные гляденовцы, переселенцы из Верхокамья и представители бичевницкой этнической группы, происходило смешение населения. В Южном Припечорье и на верхней Вычегде, кроме того, появились мигранты из Западной Сибири.
На рубеже VI-VII вв. этнокультурные процессы в Вычегодско-Печорском регионе несколько стабилизируются. Припечорье являлось регионом с преобладанием угро-самодийского населения (Археология Республики Коми 1997, С. 486). В бассейне Вычегды и Мезени складывается ванвиздинская культура. Этническая принадлежность последней - один из наиболее дискуссионных аспектов проблемы происхождения коми. Согласно этой точке зрения, ванвиздинская культура генетически восходит к гляденовской и ананьинской, пришлое население не сыграло решающей роли в ее формировании, и принадлежит она древнекоми этносу (Савельева 1971; она же 1982; она же 1984; она же 1985; она же 1995; Королев 1989). "Ванвиздинская культура является северной параллелью ломоватовской культуры Прикамья, что отражает разделение во второй половине I тысячелетия н.э. древнекоми общности на северную и южную", подчеркивает Э.А. Савельева (Савельева 1979, С. 77-78). Согласно другому мнению, ванвиздинцы появились в результате ассимиляции позденгляденовцев угорскими племенами (Буров 1967, С. 177).

http://www.komi.com/FOLK/komi/66.htm

Цитата

Серьезные аргументы в пользу раннего формирования общности корела в северо-западном Приладожье обнаруживаются при анализе исторических, фольклорных, лингвистических и топонимических данных. Именно в I тыс., по мнению специалистов, сформировался карельский эпос. Видимо, в формировании древних карел приняли участие и западнофинские, чудские племена, древние вепсы. В северо-западном Приладожье довольно часты этнонимы «карьяла», «саво», «суомен», «хяме», «вепся», «чудь», «виру», «эсти», «инкери». Наиболее древние из них возникли ъ те далекие времена, когда добыча пушнины влекла людей различной этнической принадлежности в отдаленные лесные районы. Топонимы, начинающиеся с «суомен» и «виро», встречаются в основном в южной части северо-западного Приладожья, а топонимы с «лапин» редки на Карельском перешейке, но севернее они попадаются часто (Мамонтова, Кочкуркина, 1982). Концентрация топонимов с основой вепс- обнаружена в северной части Карельского перешейка в приграничье с Финляндией (см. Муллонен, 1994, с. 134). Таким образом, имеющиеся в распоряжении исследователей факты позволяют утверждать, что племя корела сформировалось на Карельском перешейке в I тыс. и основу его составляло местное прибалтийско-финское население.

http://vottovaara.ru/karelia/etnos/arh.html

Теперь про пушнину. Данные чуть более южные - дьяковская культура Москворечья:

Цитата

За время существования Дьякова городища, дикие животные в какой-то степени использовались все время, но интенсивность их добычи изменялась весьма существенно, в гораздо большей степени, чем использование домашних животных. Доля диких, с учетом корректировок, менялась от 4,5% в начальный период жизни поселения до 51% на заключительном этапе. Такая динамика в использовании домашних и диких животных в немалой степени объяснялась резкой интенсификацией пушного промысла, в первую очередь, наиболее ценного пушного вида -бобра. По-видимому, все остальные промышлявшиеся виды, включая лося и медведя, являлись хоть и весьма желанной, но, все же, в какой-то степени попутной и более второстепенной добычей, интенсивность использования которой возросла параллельно усилению пушного (бобрового) промысла.
Резкое усиление промысла можно объяснить появлением спроса на пушнину, когда последняя получает меновую ценность, а, следовательно, сам промысел приобретает как бы уже коммерческую окраску. Интересно отметить, что именно в период отложения слоя на глубине 140-200 см происходил массовый приток привозных вещей на городище (рис. 4). Вполне возможно, что в первые века новой эры население бассейна Москвы-реки начинает интенсивно втягиваться в сеть европейских торговых связей и становится поставщиком пушнины.
...
Но достаточно ли такого объяснения для понимания произошедших изменений в межвидовом соотношении костных остатков;

Представляется, что не достаточно. И вот почему. Если бы пушной промысел и сопутствовавший ему иной промысел диких животных возрос с определенного времени именно и только в качестве дополнительного выгодного занятия населения, он как бы приплюсовывался к остальному, сложившемуся за столетия укладу жизни и ведения хозяйства. Судя же по вышеупомянутым изменениям абсолютного количества костей домашних животных и насыщенности ими культурного слоя, происходил параллельно и иной процесс - падение роли домашних животных, причем не только относительной, но и абсолютной. То есть, представленная картина свидетельствует о том, что у населения не просто появилось новое доходное занятие, дополнявшее уже сложившийся до того уклад натурального хозяйства. В значительной степени произошло изменение Хозяйственного уклада. Не исключено, что при этом, возможно, снизилась и численность населения, постоянно проживавшего на городище. Вопрос о том, могли ли столь существенные сдвиги в структуре хозяйствования быть обусловлены лишь, появлением спроса на пушнину, остается открытым.

http://goledyanka.narod.ru/Djakovo-2.htm

То есть на последних этапах существования дьяковской культуры а это как раз накануне VII - VIII веков в Подмосковье пушной промысел достиг такой профессионализации, что местное население начало отказываться в его пользу от традиционного сельского хозяйства! Это уровень который повторно достигается только в XVI - XVII веках в Сибири и Северной Америке (пушной ясак Сибири и "бобровые войны" индейцев). То есть в описанный период пушная торговля в регионе явно процветала.

Соответственно мы видим что в данную эпоху на севере Восточной Европы происходят колоссальные перемены - этническая картина полностью меняется, исчезают традиционные археологические культуры и начинается формирование общностей которые будут определять лицо региона в Средневековье.
Имхо в этой ситуации этнонимы могли путешествовать довольно быстро. Тем более что контакты финнов со скандинавами и археологически подтверждаются с эпохи бронзы. В скандинавском эпосе финны присутствуют давно и прочно, начиная с весьма архаичных сюжетов о Вёлунде. Внутри финского мира контакты тоже были достаточными.

Цитата

Отсутствие моря, камрад. Иными словами, отсутствие среды, где скандинавы имеют безграничную власть.

Реки, камрад, реки, на которых власть скандинавов хоть и не столь безгранична, но весьма существенна. Я не зря упоминал Париж пару раз разграбленный викингами, и находившийся отнюдь не на морском берегу. Помните ситуацию когда войско франков стоит на берегу Сены и ничего не может противопоставить засевшим на острове скандинавам. Определенная уязвимость есть только на волоках, но их не так много.

Цитата

А Ruzaramarcha - это подтверждение того, что торговый путь от русов функционировал, как минимум не один десяток лет

Абсолютно не факт. Впрочем это действительно уже обсуждалось

2 vergen

Цитата

между прочим Вы только подтверждаете слова Сколота.
изучить реки, наладить отношения с разными народами, желательно стоянки каки-то соорудить, волок, наконец сделать., договориться не только с хазарами, но и с другими степняками например и т.д. и т.п.
В общем мероприятие по подготовке весьма серьезное, по серьезнее морского путешествия.

Так никто не говорит что все произошло моментально. Еще раз обращаю внимание на даты - 760-е годы скандинавы строят поселение в Ладоге, 833 - русы впервые появляются в Германии, пресловутая Ruzaramarcha впервые упомянута в документе 862 года. То есть с момента появления скандинавов в Ладоге до момента упоминания русов в Баварии проходит около столетия - мало?

Viting

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 20:10

2Lestarh

Цитата

Вы просите данные на уровне если не диссертации то хорошей дипломной работы

Требуется просто статистика.

Цитата

Кроме того а как Вы планируете сопоставлять этот процент с данными Фадлана? У него про проценты не говорится. Он вообще не подводил статистики а описывал то, что видел (то есть единичный прецедент), либо что ему говорили (что тоже не слишком документально). Соответственно оценить "обраслеченность" его русов можно только очень приблизительно.

Так или иначе, из всех типов украшений Ибн-Русте упоминает только браслеты. Причем, они были частью погребального инвентаря. Вероятно, это как-то отличало русов от других этнических групп, например славян или скандинавов.

А браслеты на обоих руках девушки из описания Фадлана в точности соответствует комплексу украшений балтских женщин. В могильниках Западной Литвы подавляющая часть женских трупоположений сопровождается двумя браслетами (один - на левой руке, другой - на правой руке).

Цитата

И кстати, а почему Бирка? Других местообитаний у скандинавов не было?

Просто потому что это крупнейший могильник. Следовательно оттуда можно получить наиболее презентабельные данные.

Цитата

Среди характерных украшений следует назвать булавки с фигурными головками и браслеты (изображено около 230 различных экземпляров), обилие которых сближает Готланд с некоторыми территориями Балтии и памятниками Финляндии, подчеркивая отличие женского убора острова от остальной части Скандинавии

В принципе это то, что я и предполагал. Отличие Готланда от остальной Скандинавии и близость балтскому культурному кругу бросается в глаза. Исследователи уже давно предполагают существование там куршских колоний.

Цитата

наличии в древнерусских захоронениях браслетов скандинавских типов я ссылку в прошлом посте давал.

Теряюсь в догадках, что же это за типы браслетов. Я извиняюсь, просто, когда начинаешь проверять некоторые утверждения о предметах скандинавского происхождения на конкретном материале, оказывается, что они в большей степени были характерны для других регионов....Это касается, например, некоторых типов бутеролей "варяжско-балтийской" (шведской) группы, миниатюрных копий бытовых предметов, гребней, фибул и т.п.

Цитата

Если бы в археологических памятниках дружинной культуры на Руси было бы особенно много браслетов, в том числе балтских типов. Но про это тоже ничего не сообщается

Согласен, статей о балтских древностях на территории Древней Руси мягко говоря не много. О. И. Давидан, в статье посвященной скандинавским древностям Старой Ладоги, пишет:

Цитата

Контакты со Скандинавией не исключают других направлений: связей, например, с различными балтскими племенами и со славянами Поморья, и это должно стать предметом специального изучения.

Ваксман

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 20:12

2vergen

Цитата

Сложно но можно. Нужны опытные торговцы а не деревенские олухи. Кстати в варианте Волга-Дон-Черное море-Дунай ни с какими степняками договариваться вроде не надо (если нет состояния войны всех против всех как в Ладогославии после 860 или в южной степи в то же время). Характерно что присутствие русов на среднем Дунае было, очевидно, достаточно кратковременным ибо оставило фрагментарные следы. После 860 или 870 пришли пацаны Рюрика, переориентировавшие русов на Днепр, а венгры в то же время блокировали Дунай

Ваксман

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 20:15

2Viting

Цитата

Согласен, статей о балтских древностях на территории Древней Руси мягко говоря не много. О. И. Давидан, в статье посвященной скандинавским древностям Старой Ладоги, пишет:

Цитата
Контакты со Скандинавией не исключают других направлений: связей, например, с различными балтскими племенами и со славянами Поморья, и это должно стать предметом специального изучения.

которое, как и положено, дает нулижды нуль

Lestarh

Воскресенье, 09 Ноября 2008, 20:41

2 Viting

Цитата

Требуется просто статистика.

Увы, но я не статистический справочник и не уверен, что подобная статистика именно по браслетам вообще существует, и тем более существует не на шведском языке. То есть Вы предлагаете "просто" собрать и изучить сводки и описания всех находок Бирки, составить по ним статистику браслетов в погребениях и предъявить. Какие мелочи, право слово

Цитата

Камрад, это предположение на предположении и предположением погоняет... Во-первых, раз пошла такая пьянка, то я бы хотел быть точно уверен что Фадлан использует именно термин обозначающий браслет, а не что-то вроде многостральной аль-Джазиры которая может обозначать и остров, и междуречье и еще много чего...
Во-вторых, то что он упоминает только браслеты еще не означает что других украшений не было. Помните "штаны Арагорна"? Толкиен за весь текст "Властелина Колец"ни разу не говорит что Арагорн ходил в штанах. Предлагаете делать из этого вывод, что он штанов не носил?
Фадлан мог обратить внимание на браслеты по любой причине, а не потому что долго и тщательно сравнивал русов и другие окрестные народы (которых он кстати не видел, поскольку на Балтике не был и вряд ли отличал балтов от скандинавов) и затем на основании этих размышлений и сопоставлений отметил именно браслеты как что-то особенное.
В-третьих, Фадлан не видел славян, балтов и скандинавов в сколько-нибудь значительном количестве, то есть сравнивать их друг с другом не мог. И русов он мог отличать только от булгар или тюрок, которых видел ранее. Тем более он ни слова не говорит об особенности этих браслетов, что следовало бы ожидать если они его чем-то удивили. Нет он просто констатирует факт их наличия, зато "коробочки на груди" и мониста женщин русов его заинтересовали куда больше и их он описывает специально.

Цитата

А браслеты на обоих руках девушки из описания Фадлана в точности соответствует комплексу украшений балтских женщин.

Вы полагаете что только балтские женщины носили на руках браслеты?

Цитата

Тем не менее готландцы были скандинавами и имели теснейшие контакты на Руси. Кстати у финнов браслеты не реже встречаются, тоже балтские колонисты?

Цитата

Согласен, статей о балтских древностях на территории Древней Руси мягко говоря не много

Увы да, но это еще не дает оснований подозревать балтов везде и всюду

Цитата

Я извиняюсь, просто, когда начинаешь проверять некоторые утверждения о предметах скандинавского происхождения на конкретном материале, оказывается, что они в большей степени были характерны для других регионов....Это касается, например, некоторых типов бутеролей "варяжско-балтийской" (шведской) группы, миниатюрных копий бытовых предметов, гребней, фибул и т.п.

Тут такой момент. Судя по попадавшейся мне информации очень многие скандинавские по происхождению элементы в дальнейшем осваивались в производстве балтами что вело к появлению сходных и не всегда четко разграничиваемых типов вещей.

Ваксман

Понедельник, 10 Ноября 2008, 16:01

2Ваксман

Цитата

Характерно что присутствие русов на среднем Дунае было, очевидно, достаточно кратковременным ибо оставило фрагментарные следы.

Сам себя прокомментирую: и не оставило вообще никаких следов в собственно славянских источниках. Те единичные упоминания русов в источниках типа Галла Анонима - это только и чисто Киевская Русь. Еще раз подтверждает что "славянский след" Назаренко - чистый дефект фикции

Дон

Понедельник, 10 Ноября 2008, 16:22

2Ваксман

Цитата

"Итак, для путешествия прежде всего необходим корабль, который может перемещаться по Балтике и примыкающим рекам. Особенностями навигации по Неве и Волхову эпохи раннего средневековья было наличие порогов на этих реках. Ивановские пороги на Неве были доступны для прохождения крупными морскими судами (так ганзейские когги проходили по Неве до Ладоги). Однако, это требовало наличия лоцмана из-за сложного фарватера и все же ограничивало осадку кораблей. По ивановским порогам крупные и средние боевые или грузовые суда (такие как Скулделев5 или Усеберг/Гокстад) могли пройти. Ивановские пороги были уничтожены в 30х годах 20 века - фарватер был спрямлен и расширен взрывными работами. Второй сложностью были волховские пороги. В отличие от невских они были непроходимы для судов с большой осадкой. Вероятно, прохождение волховских порогов было доступно для небольших судов, длина которых не превышала 13-15м. Волховские пороги были скрыты водой в результате строительства Волховской ГЭС. Изменения условий судоходства, к сожалению, не позволяют поставить полноценный эксперимент по прохождению северной части "пути из варяг в греки". Однако, подобные эксперименты все же проводились. В 1993 году путь от Стокгольма до Новгорода прошел корабль Айфур (на 6 гребцов). В 2003 году путь до Санкт-Петербурга прошли несколько кораблей, чтобы принять участие в фестивале "Рюрик 2003". Среди них была копия небольшой лодки 11-12 века "Талья", изготовленная с полным соблюдением исторических технологий. Так же в 2003 году до Новгорода дошли несколько лодок эпохи викингов, но и их размеры были невелики. При этом все участники экспедиций отмечают, что плавание против течения крайне затруднительно даже при небольших размерах судна. Кроме того, река не предоставляет полноценной возможности идти галсами. Таким образом, создается впечатление, что путь из Швеции в Новгород был полноценно доступен только небольшим судам, которые могли нести груз и команду в 6-8 человек или только команду не более 15 человек (при этом на судне становится довольно тесно). Подобное плавание занимало значительное количество времени. Так, путешествие судна Айфур от Стокгольма до Новгорода заняло 47 дней, включая несколько 2-3 дневных стоянок. Около месяца добирались до Санкт-Петербурга участники фестиваля "Рюрик-2003". Поход Айфура от Старой Ладоги до Новгорода занял около 10 дней. Если учесть, что современным экспедициям не приходится преодолевать пороги, то можно предположить, что путешествие могло длиться и чуть больше времени. Плавание по Волховско-Ильменскому пути могло выглядеть следующим образом. Поскольку Балитийское море замерзает, то в путь отправлялись весной или в начале лета, когда сойдет лед. Вероятно, в районе Старой Ладоги путешественники договаривались с местным лоцманом, чтобы тот провел их корабль через пороги. Возможно, непосредственно перед волховскими порогами судно приставало к берегу и разгружалось. Неизвестно, сколько времени занимало проведение судов через пороги, но если более 2 дней, то путники, скорее всего, разбивали лагерь из шатров или непосредственно ночевали в лодках. Вероятно, в лагере выставлялось боевое охранение, по меньшей мере, оружие держалось под рукой... Подобные условия путешествия отвергают саму возможность набега с целью военной добычи. В основе тактики набега викингов лежит триада: внезапное нападение - грабеж/захват рабов - быстрый отход. Иной вариант развития событий - задержка во времени - приводит к потерям среди нападающих или, более того, к полному провалу операции (что известно по Саге об Эгиле, который был захвачен в плен вендами во время викингского набега). Подобную тактику можно реализовать только на открытых водных пространствах, где жертвам набега неизвестны ни направление откуда будет нанесен удар, ни место, куда уйдут викинги.» ( Викинги и Новгород,или как викинг переставал им быть... М.И.Петров )

И это только путь до Новгорода, а дальше?

2Lestarh

Цитата

"Топография начального ладожского поселения в районе Земляного городища отлична от древнерусских и североевропейских поселений эпохи викингов. Рассматривать Ладогу 3-й четверти VIII в. как некий значительный центр нет никаких оснований. К рассматриваемому времени относятся I и II яруса Земляного городища. I ярус (750-760-е гг.) характеризуется "большими" домами с очагом в центре, предметами североевропейского круга древностей и кузнечно-ювелирной мастерской и несомненно связан с продвижением на восток групп скандинавов в довикингский период... Есть все основания считать: I ярус застройки прекращает существование на рубеже 760-770-х гг., вероятно, в результате военного столкновения. Кардинальная смена населения поселка документирована неизъятием "клада" инструментов, сооружением на месте кузницы постройки иного типа и распространением принципиально иной домостроительной традиции, для которой характерна развитая техника сруба. С застройкой II яруса связываются находки древностей севера лесной зоны Восточной Европы второй половины I тысячелетия н.э... Жизнь скандинавской колонии обрывается в результате продвижения на север носителей культурных восточноевропейских традиций — славян или приведенных ими в движение аборигенов. В первые десятилетия своего существования Ладога не была и не могла быть специализированным торгово-ремесленным центром. Условия ее эволюции в таковой появляются лишь к концу VIII в. (III ярус, около 780 — около 810 гг.), но в силу ряда исторических обстоятельств эта возможность была в полной мере реализована лишь во второй половине IX в.» (С.Л.Кузьмин,НАЧАЛЬНЫЙ ЭТАП ИСТОРИИ ЛАДОГИ)

В 770 году славяне выбили скандов из Ладоги, следующая волна норманнов появились здесь лишь в 839-840 годах, устроив грандиозный пожар и похерив все что было до них настроено. Кстати, С.Л. Кузьмин отмечал. что славяне пришедшие в Ладогу были связаны с салтовцами так как первым делом построили стеклодувную мастерскую где стали штамповать бусы салтовского типа, надо думать для продажи норманнам, скорее всего этим славянам (или салтовцам) и принадлежат те самые арабские дирхемы чеканки 700-х годов найденые в Ладоге, и приписываемые обычно скандам.Так какая же, в таком случае, русь отметилась в 833 году в Германии? И неужели похерив Ладогу сканды-русы тотчас принялись налаживать торговлю в Баварии? Вообще то участь несчастной деревеньки Ладоги достойна особого внимания, как показательный пример коммерческой и военной доблести скандов. Дважды в течении 20 лет сжигать дотла торгово-ремесленное поселение это действительно коммерческий успех. Впрочем сканды наверное действительно русы, если учесть, что шок это по нашему.

2Ваксман

Цитата

Сложно но можно. Нужны опытные торговцы а не деревенские олухи.

Даже не смешно, почитайте хотя бы апологетов норманнской теории, кои хором и в унисон твердят, что в описываемый период норманны были торговцами никудышными, им бы просто пограбить, а что нахапать не удалось спалить.
"Трудно предположить, что все эти огромные количества серебра арабские купцы оставляли в Скандинавии в уплату за скандинавские товары или за те товары, что поступали сюда из Западной Европы. Все то, что могла предложить Скандинавия, а восточные купцы захотели бы купить, в избытке имелось в Восточной Европе, находившейся гораздо ближе. Там продавались и меха, и моржовый зуб, рабы, воск, мед и янтарь. Как уже отмечалось, скандинавы были здесь лишь одними из многих торговых людей, а предметы роскоши из Западной Европы доходили до Руси, Византии и Халифата либо через Средиземное море, либо через Европу. Речь идет о большом торговом пути из Майнца через Прагу до Киева, а оттуда дальше на восток или на юг".(Э. РЁСДАЛЬ. МИР ВИКИНГОВ)
2Lestarh

Цитата

Тем более он ни слова не говорит об особенности этих браслетов, что следовало бы ожидать если они его чем-то удивили. Нет он просто констатирует факт их наличия, зато "коробочки на груди" и мониста женщин русов его заинтересовали куда больше и их он описывает специально.

Вот нашел тут кое что по поводу так всех интересующих "коробочек на груди"
" В четвертом разделе главы представлены туалетные коробочки, среди которых выделяются круглые медальоны-коробочки и «самоварчики». Медальоны-коробочки VIII – начала XI вв. обычно снабженные шумящими привесками встречаются как в женских, так и в мужских погребениях. Они характерны исключительно для пермского Предуралья, за пределами которого известно всего две находки. «Самоварчики» – подвески-коробочки из двух половинок, стянутых тонким ремешком – использовались в качестве туалетных коробочек для благовоний в салтово-маяцкой культуре. Позднее такие изделия присутствовали в раннебулгарских древностях VIII–IX вв. и более поздних материалах Волжской Булгарии. От булгар, вероятно, эта категория предметов была заимствована жителями Пермского Предуралья, хотя следует отметить, что в пермском Предуралье в конце Х – начале XI вв. они представлены значительно шире, чем в булгарских древностях. (Крыласова Наталья Борисовна МАТЕРИАЛЬНАЯ КУЛЬТУРА И БЫТ СРЕДНЕВЕКОВОГО НАСЕЛЕНИЯ ПЕРМСКОГО ПРЕДУРАЛЬЯ )
Врать не буду, коробочки данной группы финок крепились на поясах, а не на груди как в описании Фадлана, но в связи "с вновь открывшимися обстоятельствами", можно допустить, что речь идет все таки не о фибулах, а именно о коробочках для благовоний, кои надо полагать были тем дороже, чем состоятельней был муж (хозяин) девицы, на что кстати и указывает Фадлан. Кстати если верить автору цитируемой работы, с гигиеной у пращуров все было в порядке, тот же тезис "чистота залог здоровья" был для них не менее актуален чем для нас. Вообще статья, точнее автореферат на соискание ученой степени, весьма интересен и познавателен. Отмечу еще один примечательный факт значительное влияние салтовской культуры на описываемую группу финнов, Вообще связь финнов с иранцами тема интересная и почему то мало рассматриваемая, в связи с чем хочу заметить, может быть действительно прав Трубачев и пресловутое routsi к финнам попало с юга?

2Viting

Цитата

И правильно делаете, не все то золото (серебро). что скандинавское.
"Арабские монеты появились на Руси примерно около 800-х годов. Они пришли сюда с Ближнего Востока, с территорий нынешних Ирака и Ирана через Кавказ и Каспийское море и использовались при торговых сделках в хазарском каганате, находившемся у нижнего течения Волги и Дона. Отсюда они распространялись дальше, и самые древние известные нам клады арабских монет, относящиеся к началу 800-х годов, были обнаружены на побережье Балтийского моря и в Скандинавии. Интересно отметить, что в зарытых здесь кладах, относящихся к 800-м и началу 900-х годов, встречаются русские серебряные шейные гривны (так называемые пермские гривны), но здесь они чаще всего закручены в спирали, так что их можно было использовать как браслеты. Они имеют определенный вес – 100, 200 или иногда 300 граммов, что соответствует 1/4, 1/2 или 3/4 "гривны" в русской весовой системе. Кстати, первоначально "гривна" и означала, но сути дела, "шейный обруч". Видимо, эти обручи использовались одновременно и как украшения, и как средство оплаты, подобно браслетам в Шотландии. В качестве шейных обручей они были особенно широко распространены в районах Перми и Кирова". (Э. РЁСДАЛЬ. МИР ВИКИНГОВ)
Видимо и Пермь, и Киров это и есть исконно скандинавские земли.

Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.