Не так уж и коряво. А буквы не все сохранились - так ведь 1000 лет прошло.

Суди сам, насколько это похоже на руны:

Да нет, всё верно, "Ю" тогда так и писали. Посмотри сюда:
http://forum.zelan.ru/lofiversion/index.php/t36833.html

С другой стороны, если б Рыбаков чего дописывал - то повода придраться, джумаю бы небыло

Здесь Lestarh немного загнул. Ни Вендельская, ни Меровингская культуры не имеют никакого отношения к ясторфу. Вендельская культура восходит своими корнями к скифо-сарматской и боспорской культуре Северного Причерноморья. Примерно то же можно сказать и по Меровингам - это скорее римско-кельтская культура. Хотя здесь трудно понять о чем идет речь, т.к. в западноевропейской науке, в частности в Дании и Норвегии, меровингской называют именно вендельскую культуру.
Эпоха викингов началась после того, как скандинавы "изобрели" парус. С другой стороны это совпадает по времени с падением Меровингов, что дает повод некоторым усматривать взаимосвясь между нашествием викингов и этим событием.

2Lestarh

Не нужно быть столь категоричным, а то мы еще начнем оспаривать германство ясторфа, а еще лучше - доказывать его славянство. И для этого даже ничего не надо придумывать, достаточно нарезать цитат из ваших возражений по пшеворской культуре, заменить "пшевор" на "ясторф" и поменять местами слова с основой "славян" и "герман". Мощная получится аргументация!

Это где Вы такое вычитали?

Очень правильное замечание! По данным лингвистики прародина славянства в междуречье Одера и Вислы, либо на Волыни вплоть до лесостепей Среднего Поднепровья. А эти территории как раз и занимали пшеворцы. Вы не замечаете, что сами же противоречите себе? Сначала вы должны родить славян на прародине, затем заселяете ее германцами, а потом опять как ни в чем не бывало снова отдаете ее славянам.
Пшеворская культура, если и не всецело славянская, то, по крайней мере, кельто-славянская.

Довольно сомнительное утверждение. Почему Вы решили, что славяне до IX в. не хоронили в ладье?

Хотел бы обратить внимание на два момента:
Во-первых, Хлевов указывает, что Лебедевым

А это значит, что захоронения в ладье встречаются далеко не в каждой могиле археологической культуры, культивирующей этот обряд.
Во-вторых, тот же Лебедев пишет:

и далее

Это говорит о том, что данный обряд - привозной, занесенный пришельцами в эпоху Великого переселения. И он не мог быть занесен туда готами, которые особыми мореходами никогда не были. Следовательно этот обряд не мог возникнуть в их среде. Обряд захоронения в ладье был принесен в Швецию из Северного Причерноморья местными мореходами. И такими мореходами были венеды. Позже, в IX-X вв., мы снова встречаем этот же обряд на этих землях, якобы занесенный туда выходцами с Северного Причерноморья. Это как в анекдоте: какой-то заколдованный круг!
Тех же, кто вслед за Куником ударяет на "водобоязнь" славян, доказывая, что они и через реку то переплыть не умели, можно отослать к тому же Карамзину, писавшем о поклонении славян воде, рекам и озерам.
Примерно в одно и то же время мы находим венедов в разных частях Европы: на востоке - в междуречье Дуная и Днестра, венедов-антов на черноморском побережье между Днестром и Днепром; на севере - на берегу Балтийского моря; на западе - венеды Галлии.
Балтийское море в античных историков называлось Венедским. На старинных картах, вплоть до середины XIX в., практически все южное побережье Балтики, от Дании до Эстонии, называлось Венедским берегом. Это как раз и показывает, кто был настоящим хазяином Балтики в античности.
О венедах в Галлии, в бретонской провинции Вандея, на берегу Атлантического океана, Цезарь писал:

Таким образом, мы видим, что:
1. венеды Галлии держали в своих руках всю морскую торговлю с Британскими островами, балтийские венеды господствовали в Балтике.
2. венеды повсеместно занимали землю, граничавшую с водой: берега моря, реки, залива, озера.
3. венеды обладали высокой морской культурой.
В то же время, обряд сожжения в ладьях - сугубо славянский, зафиксированный как у славян Балтики, так и у славян Восточной Европы.

P.S. Похоже, я уже не поспеваю за обсуждением.

Редкий, почти уникальный случай когда я с Вами соглашусь.

Да что Вы говорите! "А мужики то не знают" (с)
Другими словами, было бы неплохо не только это утверждать от собственного имени, но и ссылки на литературу привести что ли... А так - "не верю" (с)

Не понял, поясните, пожалуйста...

Специально для Вас повторю цитату приведенную несколькими страницами раньше:

М.Б.Щукин РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН http://www.krotov.info/history/09/schukin.html

Вот тут Вы не совсем правы:

Ф.П.Филин, "Об образовании языка восточных славян"
http://feb-web.ru/feb/izvest/1962/03/623-209.htm
Если не согласны, приведите альтернативные данные.
Пшеворская же культура лежит заметно севернее и западнее данного ареала и распространяется за Буг только в поздних этапах своего развития уже в римскую эпоху и то затрагивает только верховья Припяти.
По-поводу "кельто-славянской" культуры. Приведите, пожалуйста, примеры взаимных славвяно-кельтских влияний. Мне таковых неизвестно, что заставляет меня сомневаться в реальности существования длительного кельто-славянского симбиоза не оставившего никаких следов. Странно это как-то, семьсот лет жили вместе и все как чужие

Потому что мне не известно ни одного славянского погребения в ладье ранее IX века. Если Вам они известны, поделитесь пожалуйста информацией.

Если бы они встречались хотя бы в одном, то это было бы поводом что-то подозревать... А на нет, как говорится и суда нет.

Почему? Докажите? Приведите примеры захоронений в ладье в Северном Причерноморье, причем более ранних чем скандинавские...
А заодно объясните как увязываются с Вашей теорией следующие факты:

М. Тодд "Варвары", Москва 2005 г.
Далее:

Одна только загвоздка, никто пока не доказал что все эти венеды имеют между собой что-нибудь общее кроме названия и уж тем более что они славяне.
Ну и по мелочам:
1. Вы забыли венетов Италии и Австрийского Подунавья, тех самых от имени которых произошло название Венеция
2. Кто такие венеты-анты на черноморском побережье? Антов там вроде знаю, но вот с какого бока они стали венедами?

Хех.
Я бы сказал: "комбинация балтийского - погребение с/в кораблем/корабле и славянского - кремация..."
Конечно же, не только славяне сжигали, но и не только скандинавы хоронили с/в кораблем/корабле.

Может быть.

А что нужно сделать, чтоб это было доказано? Доказать, что этого не было у других?!
Получается, что и погребение с кораблем изначально скандинавский обычай - тоже полностью не доказано...Ведь не вполне доказано, что такого рода погребения были только у скандинавов. Может, вообще, эта традиция к славянам досталась из общеиндоевропейских древностей, а скандинавы оставили наиболее яркий след.

Посмотрим наоборот. Можно ли сказать, что пшеворская культура произошла из ясторфской?

Но ведь до этого у Филина сказано:

Соглашусь с поправками. Все-таки определенные различия в культуре и в языке были (например, между западными и восточными группами славян), но не настолько, чтобы выделять эти отличия в отдельные культуры.

Не совсем согласен. Могло быть (что, как мне кажется, более вероятно) простое продолжение того, что было у предков и в плане культуры и в плане языка.

На мой взгляд, гипотетическая ситуация. Если встречались две разные группы славян (по языку, по культуре или по всему сразу), то, более вероятно, могло быть простое смешение. А чтобы унаследовать в чистом виде чужое и забыть про свое - маловероятно.
А, кстати, Вы кого под "группами" подразумеваете?

Хотел сказать, что просто так, ни стого ни с сего, научиться делать хорошие мечи и кольчуги во времена Киевской Руси должны быть традиции, идущие из времен докиевской Руси.
А есть ли упоминания о том, что скандинавы делали хорошие мечи?

Хм... не готов здесь спорить, ибо про это не слышал. Знаю только, что, если уже мне не изменяет память , что Карл Великий запретил продавать мечи норманнам и славянам. Да и "Людота Коваль" на Руси делался.

Я думаю, использование топора в качестве оружия (не только славняами) очевидно еще с эпохи культуры боевых топоров, причем не только ее носителями, но и кочевниками Причерноморья.

Против конного воина более эффективным является копье, не спорю. Но когда начинается ближний бой, копье не поможет. У скифов акинаки для чего-то ж нужны были...

Ну, здесь тож все относительно. Например, римские авторы отмечали плохое качество кельтских мечей, которые во время боя могли запросто погнуться. Не думаю, что такие низко качественные мечи стоили дорого...

Не только, но на данный период это характерно было только для славян. Остальные проявления данного обряда у других народов можно смело рассматривать как заимствование.

2Lestarh

Если Вы ищете обряд трупоположения в ладье, то действительно такие погребения не известны. Вы хотите найти в славянских могилах целую ладью, положенную туда отдельно? Или же химический анализ позволяет выявить пепел, полученный из ладьи?

С остальными возражениями разберусь позже.

Для начала давайте найдем примеры не скандинавских погребений с кораблем в Европе этой эпохи которые принципиально нельзя было бы объяснить скандинавским влиянием. Мне таковых не известно, что наводит на мысль что с кораблем хоронили только северные германцы. Если утверждать обратное нужны примеры. Я поищу но пока таковых не знаю.
Теперь про "комбинация балтийского - погребение с/в кораблем/корабле". А причем здесь балты? Разве они хоронили покойников в кораблях?

Теперь по поводу сказанного Седовым. Он утверждает что:
1. Первоначально славяне в кораблях не хоронили;
2. Погребения в кораблях появляются в IX веке (то есть примерно через триста-четыреста лет после появляния славян на данной территории и уже после начала распада славянской общности на отдельные народы);
3. Первые погребения подобного вида появляются в крупных торговых центрах где присутвие большого количества иностранцев было несомненным;
4. Во всех ранних погребениях с кораблем в том или ином количестве присутствуют вещи скандинавского происхождения;
5. Погребения с кораблем на Балтике в подавляющем большинстве встречаются в Скандинавии...

Какой вывод?

Доказать что он был у всех/большинства славян живущих на разных территориях. Доказать что у славян он появился раньше чем у соседей.

Пока же мы видим что обычай есть только у славян живущих на Балтийском побережье и у русов в Восточной Европе. В обоих случаях он появляется не раньше IX века.
С другой стороны в Скандинавии обычаи погребения с кораблем или в кораблеобразной могиле известны с бронзового века, у германцев этот обычай отражен в эпосе (у славян, кстати - нет), погребения с кораблем известны по всей Скандинавии сотнями (в остальных регионах на порядки реже), погребения с кораблем за пределами Скандинавии встречаются только там где исторически зафиксировано присутствие скандинавов...
Опять же какой вывод следует?

Индоевропейцы, в отличие от скандинавских племен, не морской народ. Для них характерны погребения скорее с конем и колесницей. К тому же традиция корабельного погребения в Скандинавии настолько древняя что может вообще быть доиндоевропейской. Но тут однозначно утверждать не могу, надо будет специально разбираться...

Нет. Традиции общие для данных культур распространяются в целом с северо-запада на юго-восток, плюс кельтское влияние. Кроме того ясторф заметно старше.

http://virlib.eunnet.net/books/ironage/part1/arch.html


По поводу сказанного Филиным. На мой взгляд из его сообщения следует что праславяне могли жить в лесу и лесостепи, но не могли в степи, горах и на берегу моря. Соответственно ничто не мешает их проживанию в Белоруссии, на Брянщине и Смоленщине, где и располагались соответствующие "лесные культуры", традиционно приписываемые балтам.

Славяне же не от начала времен в "уже готовом виде" появились. Вот, к примеру, шотландцы сложились в результате смешения пиктов (которые скорее всего сами состояли из нескольких весьма различных групп), кельтов-бриттов, кельтов-гэлов, саксов, викингов... А язык у них, в конце концов, вообще английский.
Так и славяне скорее всего в какой-то момент образовались как этнос за счет слияния тех или иных исходных групп из которых вряд ли хоть одну можно было считать полностью славянской в традиционном понимании.
В отношении культуры смешение возможно, но и заимствование чужого тоже очень обычное явление. Вот Вы в русской печи еду часто готовите? Или используете ее гибрид с западноевропейской плитой? Скорее всего, полагаю, используете именно западноевропейскую по происхождению плиту в чистом виде. Да и посуда тоже в общем не слишкам близка к традиционному керамическому горшку...
Язык же всегда заимствуется целиком. Смешение языков считается принципиально невозможным, и никогда в истории не было исторически зафиксировано.

Там вроде лет триста прошло... а научиться делать оружие можно и быстрее, особенно при активном участии приезжих мастеров.
Про скандинавов вроде были, но надо уточнить.

Там есть интересная приписка что это единственная известная науке надпись на оружии и металле вообще, сделанная на Руси. Франкские же клейма известны десятками если не сотнями...

Во-первых, не уверен, что не поможет, греки очень неплохо обходились в фаланге копьями.
Во-вторых, акинаки были все-таки кинжалами а не мечами, да еще и ритуальным символом, а их назначение, не помню сейчас кто именно, охарактеризовал как "для дорезания после перестрелки раненых и увертливых..."
В третьих, в столкновении пехоты с конницей для первой крайне желательно ближнего боя всеми возможными методами избегать.

Дорого. Просто более качественные стоили немыслимо дорого. Каролингские оценки относятся к массовому оружию дружины а не к штучным именным клинкам графов...
Стоимость меча, как ни странно определяется и его весом. Изготовить целый кусок железа такого веса "в полевых условиях" уже довольно проблематично, стандартных заготовок не было, а вес куска который можно выплавить в рамках простейших горнов, доступных в тех условиях - максимум что-то килограмм/полтора, точно не помню. Собственно даже в позднем Средневековье в Европе лопаты не зря деревянные были. Любая металлическая вещь - топор, нож и т.д. уже являлась достаточной ценностью, чтобы ее берегли и передавали по наследству.

Редактировано

2 Askold

Это следует понимать в ключе "вы суслика видите? ... а он есть!" (с) или же Вы можете привести примеры славянских погребений в ладье (без разницы положений или сожжений) датируемых ранее IX века?

"Соврамши" (с). Балты сжигали покойников вплоть до XIV века...

Действительно, нужно очень смело это рассматривать, что бы утверждать такое всерьез.

Индусы тоже трупосожжение у славян заимствовали?

Поспешил. Когда писал подразумевал лишь Европу, а точнее германцев и скандинавов с финами.

Вы как-то определитесь, чего хотите. Суслика или погребение? (я могу рассказать и про суслика, только потом не обижайтесь) Как Вы собираетесь определять, сжигали ладью или нет? Напомню, не я стал заявлять о наличии таких погребений ранее IX века, а Вы категорично утверждаете об их отсутствии. Хотелось бы знать, на чем Вы основываете свои выводы.

По поводу ладьи впомнилось. Вроде княгиня Ольга приказала закопать древлянских послов живьем именно в ладье, которую несли с этими самыми послами якобы с почетом, а на самом деле прямиком на тот свет.. Может я чёт путаю, но лезть в источники , право, лень. Если не путаю, то традиция использования славянами ладьи в похоронных и прочих обрядах налицо.

Про суслика можем завести тему "биология"
А собственно что я хотел, я сказал выше:

Если сможете, то обсуждение примет один характер, если нет - другой.

Вообще-то я не утверждал что таковых нет, я утверждал что мне о них ничего не известно, и нигде в литературе мне упоминаний о таковых не попадалось. Если Вы найдете сведения о подобных захоронениях я готов пересмотреть свою точку зрения.
Далее, если Вы утверждаете что подобных погребений не найдено, поскольку нельзя определить была ли сожжена ладья, то я Вам возражу.
Во-первых, если речь идет именно о ладье, а не о челноке, выдолбленном из единого ствола, то в пепле останутся заклепки (и именно по факту их находок и говорят о сожжениях в ладье) о которых выше говорил камрад Сколот.
Во-вторых, существует такое флотское правило заполнения вахтенного журнала "чего вижу - то пишу, чего не вижу - того не пишу". Соответственно если мы не видим явных доказательств того, что имело место сожжение в ладье, мы вынуждены признать что его не было, иначе это будет домыслом чистой воды.

это не суть важно. есть же мнение, что мол тут в поэтической форме древлян умервшляют так же как в реале хоронят (типа в бане - сожгли домовину, в лодье - как в походе.)
т.е. наличие этого образа, явно языческого и памфлетного (направленого на запугивание местью киевских владык) - уже довод в пользу хорошего знакомства славян с таким обрядом

Пожалуй, архелологических находок погребений в/с ладье(ей) раньше скандинавских нет.
Я про такие не слышал.

Я имел в виду балтийский регион. . Кстати, камрад Askold говорил на ветке про викингов:

Если Askold даст ссылочку буду признателен.

По поводу доказательства. По-моему, достаточно сказать, что этот обычай был присущ балтийским славянам, а не всем славянам. Если Вы хотите, что бы это было доказано для всех славян, то, с другой стороны, пусть обычай погребения в ладье будет доказан для большинства германцев, живущих на разных территориях. , что далеко не так. Со своей стороны я готов сказать, что обычай сожжения в ладье - балтийских славян, а не всех славян. Также и про отсутствие этого обычая у соседей по "правилу заполнения вахтенного журнала": нет, значит, нет. А то ведь и скандинавство обычая погребения в ладье можно признать не полностью доказанным, только потому, что 1) он распространен не у большинства германцев и 2) не доказано, что его (обычая) не было су соседей скандинавов.

Здесь я уже сказал, что "может быть". И, Lestarh, давайте, все -таки, отличать погребение в/с ладье(ёй) от сожжения в ладье.
Кстати, про сотни погребений с ладьей в Скандинавии я не слышал. Точно сотни?

Ну, скандинавы то уж точно индоевропейцы. Или нет?

Тогда вот Вам еще две цитаты:
1) славянскую

Монгайт А.Л., Археология Западной Европы. Бронзовый и железный века, М., 1974
2) и компромиссную

Максимов Е. В. МИГРАЦИИ В ЖИЗНИ ДРЕВНИХ СЛАВЯН //Славяне и Русь (В зарубежной историографии) – Киев: Наукова думка, 1990 – С.5-11

Конечно, ничто не мешает.
Ну так Щукин же категорично говорит, что "лесные" культуры, ничего не говоря про лесостепь.

Хм. Вроде мы говорили про время железного века. Считаете ли Вы, что, когда были определенно узнаваемые этнически германцы, то славян, как этноса, не было?

Да, я и не отрицал, что заимствование возможно. Я говрил, что ИМХО, более вероятно смешение, чем заимствование. Между прочим, само смешение, в моем понимании, подразумевает, что что-то "чужое" может заимствоваться, не исключая "своего" из обихода и быта, то есть "чужое" в довесок к "своему".

А что в Вашем понимании "смешение языка". Например, фарси. Если не ошибаюсь, грамматика - иранская, большая половина слов - арабские. Сам язык считается относящимся к индоевропейской семье языков. На мой взгляд, самое смешение языков и есть.

Не готов здесь спорить. Позже - обязательно.

Так у греков кроме копья еще и короткие мечи, типа кинжалов, были.
Насчет кинжалов. Так мечи с них и начинали свою историю. А у сарматов мечи были около 1 метра длиной. Не уверен, что для добивания. Конница ужасно опасна для пехоты при первом натиске. Если конница входила в плотный строй пехоты и там застревала, все ее преимущества перед пехотой сводились на нет.

Ну вкратце есть следующие версии:
1. "Пшеворская культура славянская, потому что видимо принадлежала венедам, а венеды скорее всего славяне" - здесь слишком много "если". И принадлежность ее венедам не однозначна, ибо тогда непонятно куда девать вандалов и лугиев, да и славянство самих венедов сомнительно... Преемственность славянских культур от пшеворской также очень не бесспорна.
2. "Пшеворская культура смешанная славянско-германская, потому что если признать ее германской то непонятно где славяне, если славянской - то непонятно где германцы". Тоже не очень убедительно.

Ну и кроме того есть версия приписывающая пшеворскую культуру одним германцам.
В общем сторонники есть у любого из возможных вариантов и однозначно ничего утверждать нельзя.
Вывод. Вопрос столь же темен и запутан как и вопрос происхождения имени русь

Не знаю. Возможно.

В моем понимании, смешение языков это смешение грамматики. Лексика вторична. Кроме того существует понятие "базового словаря" который не заимствуется и меняется очень медленно. Смотреть надо по нему а не по общему составу лексики.
Про половину арабских слов в фарси, не уверен. Много да, но чтобы половина...
Основа и грамматика языка - иранские а не арабские. Следовательно язык индоевропейский.
Впрочем это сильный оффтоп.

У сарматов была тяжелая ударная конница... И вообще сарматы далеко не скифы.

Очень сомневаюсь что славяне были в состоянии организовать плотный строй пехоты способный остановить конницу... это и в Европе то до XIV - XV веков особо никому не удавалось.
Тактика славян описанная византийскими авторами совершенно другая - засады, атаки превосходящими силами в пересеченной местности, не дающей развернуть строй и применить конницу, использование отравленных стрел (очень кстати интересный факт) и т.д. Открытого боя с равными силами славяне по возможности избегали.

А почему нет? У Святослава, к примеру, было пешее войско. С ним он громил конные армии хазар, с ним воевал и против болгар с византийцами. И опирался при этом на старые военные традиции. Конная дружина - это более поздний этап.

Поподробней - можетет осветить? Насколько я помню - пешая часть войска Святослава было подобием нынешней морской пехоты, проход по рекам и десантирование.

Ну, не придирайтесь... Камрад явно имел ввиду древних индоевропейцев.

По поводу фарси: базовая лексика вся индоевропеская, а арабизмы, тюкизмы и пр. - внешний слой лексики, который смывается при любом потрясении.

Возьмем русский - за последние 300 "внешняя" лескика менялась несколько раз: германизмы сменялись галлицизмами, галлицизмы- опять германизмами, сейчас торжествуют англицизмы. Но базовая лексика менялась очень слабо.

С тем же английским языком: при том, что в большом английском этимологическом словаре 90% слов имеют романское происхождение, английский язык однозначно относят к германским, а не к романским языкам, ибо базовая лексика вся германская.

Ну ИМХО язык это не только лексика (особенно если рассматривать ее корни) Иначе мы придем к выводу о том, что английский и французский - один и тот же язык. Или шведский и датский. Это и грамматика и проч.

На наших просторах развились суржик и трастянка. Лексическая основа - смесевая с превалированием русского; грамматическая - смесевая с превалированием местной основы. Если бы не политические процессы именно они стали бы базовыми диалектами на своей территории - типично смесевой. А может еще и станут.

А по Болгарии до этого, они пешком носились?

Викинги.

По скольку автотранспорта не было, приходилось ножками.

То есть?

Историю из ПВЛ можно с таким же успехом свести к традициям не славян. а именно русов, если считать последних неславянами. Ведь Игорь был стопроцентным русом, а это отмщением ему закапывали жертвы в лодье. Если с Ольгой еще есть какие-то варианты о ее славянстве, а не руси - но не с Игорем.


2Lestarh

Про лодьи и мореплавание именно у славян "самого восточного региона".

Византийские источники отделяя славян от русов, отмечают, что приходили морем И ТЕ, И ДРУГИЕ. Разница в типах плав.средств. Но моноксилы - это тоже немаленькие суденышки. 8-10 м длина, а если еще борта дощатые нарастить - то получается нормальная лайба типа "река-прибрежное море". Так что в обиходе у славян Днепро-Волжско-Ильменского региона плав.средства были по крайней мере к 8 веку типичными в обиходе.
А вот ни одного свидетельства об именно славянском обряде сжигания или захоронения в лодье я не припоминаю. Хотя тут сложность - захоронение с лодьей, насколько я понимаю, относят сейчас к скандинавскому типу несмотря на присутствие или отсутствие в нем скандинавских маркеров и уж точно не принимая во внимание присутствие славянских.

да нет с Игорем тоже не всё очевидно. сыном Рюрика он может быть врядли.
Даже Олег увы не очевиден.

Гляньте, за сколько Святослав дошел с Болгарии до Киева, когда там печениги хулиганили.

Драккары - это средства транспортировки викингов до местов грабежных?

вот неплохое описание.
http://users.iptelecom.net.ua/~arago/libra...sviatoslav.html

Это особый случай. Фактически русский и украинский еще не совсем окончательно размежевались как языки и сохранили массу переходных и смесевых вариантов. То же самое с романскими языками где до сих пор лингвисты не всегда могут сказать относить тот или иной диалект еще к французскому или уже к итальянскому.
Я имел в виду вариант "смешения" достаточно далеко разошедшихся и уже взаимонепонимаемых языков. Вот они никак не смешиваются. Единственное что есть, это упрощенные системы для общения в ограниченной сфере (торговле и т.д.) - "пиджины", но полноценными языками они не признаются, поскольку за пределами этой самой ограниченной сферы на них общаться нельзя.

2 Kapitan

Деталей описания боевых действий против хазар, строго говоря нету, источники очень лаконичны и констатируют лишь факт захвата и разгрома столицы хазар Святославом. Как именно шли сражения мы можем лишь догадываться. Вполне возможно что имела место высадка с реки и штурм города, где ни конница, ни правильные построения не доминировали и все решала просто беспорядочная свалка и резня...

Кроме того. Святослав это уже довольно поздний этап, и сражалась под его командованием в основном постоянная и профессиональная дружина, несомненно знакомая с военными новинками того времени. Использовать ее в качестве образца славянских традиций я бы не стал. Особенно учитывая несомненное скандинавское и хазарское влияние (кем бы не считать русов, но скандинавы в то время уже бывали на Руси в достаточном количестве, да и с хазарами здесь были тоже хорошо знакомы).

2 xcb
Очень смущает вот это:

Насколько я помню, где-то встречалось упоминание что попытка Святослава в Болгарии посадить дружину на коней закончилась катастрофическим провалом из-за неумения воинов ездить верхом... Если найду источник приведу.
Вообще приведенный текст очень красочен, но все-таки кажется, что автор что-то и где-то немного домыслил ради большего литературного эффекта.
Ну и для пущей ясности, добавлю, что причиной беспечности печенегов был мир заключенный с русами после осады Киева, который Святослав нарушил, без предупреждения атаковав печенежские кочевья... за что несколько позже и поплатился головой (в буквальном смысле).

Я третий раз скажу "Может быть". Что Вы хотите? Чтоб я категорично согласился?
Хочу отметить, что славяне заимствовали не сам обряд, а атрибут обряда - ладью. Разные вещи, все-таки.

Славянским, может быть, и нет. А вот обычаем балтийских славян еще как можно. А есть ли данные, что скандинавы сжигали вместе с ладьей? Или есть данные, что заклепки в погребении с сожженной ладьей имеют круглые стержни (что указывает на скандинавский характер изготовления)?

Не поверю . Оспорили. Фомин В.В. "Варяги и варяжская русь", Кузьмин А.Г "Начало Руси", Данилевский, Васильева и т.д. и т.п.
У процитированной мной А. Стальсберг скандинавство погребения ладьи возведено в степень аксиомы. Она предполагает, что скандинавы купили эти ладьи (со славянскими заклепками) у славян. А почему она так решила, ей одной известно. Это Вы считаете доказательством???
Лично я наблюдаю аксиоматичность (совсем не доказанных) у многих исследователей норманистов причислять что-то к скандинавам и невидение по отношению к "неудобным" фактам.

Ну я ж Вам сразу сказал, что мы останемся при своих.

Тогда что Вы здесь имели в виду?:

Что Вы подразумевали под группами?

Во второй половине 1 тыс. до н.э. славяне считаются уже сформированными, как этнос (пусть будут праславяне), поэтому каким образом они могли позаимствовать язык, не понимаю. Но опять же, что Вы подразумеваете под группами?
Кстати, не встречал я мнения ни одного ученного, что славян не было до чисто славянских археологических культур.

И что?

А Европа - это показатель военного мастерства что ли?

Тогда, тем более, их вооружение мало зависело от возможности биться с конными воинами...

Тем не менее Олег гибнет от коня, святослав ходит как пардус и копьё по молодости промеж ушей кониных бросает, и толи аскольд толи дир воюет в степи.
да и ранее славяне на балканах выступают как конница.

А какие у современной истории доводы, что вандалы и лугии германцы?
Теория славянства венедов все-таки довольно стройная, хотя есть свои условности.

Однозначно, чтобы разгромить хазар (что и сделал Святослав) надо разгромить ядро армии - хазарскую конницу. Что обычным взятием городов невозможно, поскольку для кочевников города играли малую роль.
Беспорядочная свалка и резня приводит к победе только при внезапном штурме. Если город готов встретить врагов, то никакая беспорядочная свалка не приведет к победе. Не думаю, что о приближении Святослава не знали.

ЗДесь все относительно. Маловероятно, что скандинавы кардинальным образом повлияли на воинские традиции славян.

В общем, по военному делу славян предлагаю открыть новую тему. Здесь я, например, уже начинаю путаться и торопиться. Как справочный материал мододелам предлагаемая ветка форума будет кстати.

для Svetlako

Свидетельство Саксона Грамматика о захоронении рутенцев в соответствии с их обычаем - сжигая в ладье.

Так точно, к сожалению. Как говорит дядечка Фомин В.В.:

В.В. Фомин Варяги и варяжская Русь: к итогам дискуссии по варяжскому вопросу.-М.:"Русская панорама", 2005

Наверное, для вас будет открытием, что знать и князья ездили на конях, в том числе и командиры высокого ранга.
Это вовсе не отрицает большого пешего войска.
Хочется ещё заметить, что славяне вовсе не кочевники, для малого войска достаточно обученных коней ещё можно найти, но посадить десятки тысяч на коней, да ещё их обучать сколько времени нужно. И людей, и коней. И кормить всех опять же надо. А кто работать-то будет?
Экономический уклад славян не приспособлен для создания многотысячной конной армии.

http://www.russiancity.ru/fbooks/f3.htm
То есть даже оспорив ладью мы все равно ничего не добьемся ибо в основе признания погребения тем или другим лежит очень много факторов.

Теперь о Стальсберг

Знаете, когда человек значительную часть жизни профессионально занимающийся именно этим вопросом и написавший о нем достаточное число статей в научной прессе, что-то утверждает, я склонен либо ему верить, либо, если уж совсем не получается, постараться тщательно разобраться, поскольку, что-то мне подсказывает что он заведомо знает о предмете намного больше чем я...
Вообще, ничего личного, но иногда удивляет твердое убеждение любителей, что они все знают лучше профессионалов. Те значит годами в университетах учились, десятилетиями что-то раскапывали и изучали, но так и не поумнели, а вот мы две книжки посмотрели и теперь всех жизни научим, всем глаза откроем... Уж извините за резкость, но обидно, честное слово.
Давайте смотреть статью внимательно:

Этого не достаточно? Доказательство данного тезиса в задачу статьи не входит и не приведено, но это не значит что его нет. Стоит покопаться в приведенной в ее статье литературе, в других ее статьях... Думаю доказательство найдется.

Э-э-э дело в том, что как раз в этом то тезисе я и не уверен... Археологические памятники славян известны с V века, примерно с этого же времени они известны и по упоминаниям в исторических документах. А вот что до этого было, как говорится, "покрыто мраком тайны". Собственно Щукин как раз клонит к тому что славяне как этнос сформировались именно в первой половине I в н.э.

2 All
По поводу конницы Святослава:

Лев Диакон
http://www.ropnet.ru/sapsan/text/bizant/diakon/books/book%20VIII.htm
Это подтверждают и многочисленные описания последующих сражения где русы всегда выступают в качестве пехоты.

Хазары к этому времени уже давно не были кочевниками. Каганат представлял собой достаточно полиэтничное образование жившее за счет транзитной торговли контролировавшейся городами. Довольно большую часть жителей государства составляло оседлое славянское и аланское население. Были и кочевники, но не хазары а скорее болгары... В любом случае кочевники к этому времени в каганате явно не заправляли. А быстрый закат Хазарии после разгрома (явно не бывшего планомерным завоеванием а всего лишь масштабным, но набегом) свидетельствует о наличии достаточно серьезного кризиса в государстве. Иначе оно бы оправилось.
Опять же, если Святослав мог легко бить кочевников, откуда такие проблемы с печенегами у порогов, о которых упоминает Константин Багрянородный, и которые, собственно, и привели самого Святослава к гибели?


2 vergen

Да, любили.

P.S.

Данной книги не читал, ничего сказать не могу. но читал его статьи по данному вопросу. Не убедили... Много эмоций, политики, накала страстей, и Гиммлера поминает и Миллера и еще много кого, вот только очень мало фактов, да и с теми он иногда, скажем так, лукавит...
Особенно потрясает аргумент:

Перед такой аргументацией я умываю руки... это не наука, это пропаганда.

С этим на первый взгляд сложно поспорить, но давайте смотреть на исторические реалии. Русь веками имела постоянную угрозу со стороны Степи и вела с кочевниками успешные войны, в том числе и наступательные. Победить конницу в степи можно только конницей, и немногочисленных княжеских дружин для этого явно недостаточно. Не берусь говорить о долетописных временах( слишком мало источников), но хазары, печенеги и половцы были биты часто на собственной территории. А численность, например, половецких орд в 12 веке оценивается в 500-600 тыс. чел, что даёт 120-150 тыс. боеспособного( конного !) мужского населения. Понятное дело, что в набег объединялись обычно 2-3 или 4 орды, но это могло быть 20-30 тысяч кавалеристов! И совершенно непонятно как дружины русских князей( того же Мономаха), насчитывавшие по несколько сот человек, могли бить эти орды и гонять по степям. ИМХО, в южнорусских княжествах была давняя традиция коневодства( летописи упоминают о княжеских табунах в несколько тысяч лошадей) и значительная часть ополченцев шла в походы конной.
Кроме того, южнорусские князья нанимали на службу целые орды кочевников( стоит вспомнить Чёрных Клобуков в Поросье), что давало несколько тысяч кавалеристов. Так что, не всё так однозначно и многочисленную кавалерию Русь в случае чего собрать могла.

Я ж не против. Только кто идентифицирует гuthenia как славян? Чем идентифицировать? Замкнутый круг - для вас...

Не спорю, однако успешные наступательные войны относятся, скорее, к летописным временам. Про хазар мы знаем лишь то, что их разгромил Святослав, а до этого славяне платили дань хазарам. И неизвестно, какие битвы потребовались хазарам для этого.

Откуда эти числа?
Может быть действительно заведём для этого отдельную тему?

Да не очень далеко, собсно.. Мы в наш стремительный век как то забываем, что традиции и технологии в те давние времена формировались и развивались очень медленно, что славяне жили рядом с кочевниками до рюриков и олегов уже больше 1000(!!!) лет. И что, не научились коней разводить и ездить на них, учитывая что южная Русь- это лесостепь?! В византийских и некоторых других источниках есть свидетельства о войнах славян с гуннами и другими кочевниками в I тысячелетии н.э. А, как говорится, с кем поведёшся(или подерёшся), от того и наберёшся!

Ну, например: С.А.Плетнёва. Половцы. М.,1990

Согласен. Но откуда взялись многотысячные табуны у южнорусских князей? Вчера не было, а сегодня появились? Славяне жили на огромной территории и не были однородными по основным способам ведения хоэяйства. Новгородские леса-это одно, Нижнее Поднепровье- это совсем другое! ИМХО, всё зависело от ландшафта проживания, и если он позволял широко заниматься коневодством, то глупо было бы не использовать эту возможность!
А что касается Святослава, то ,насколько я помню, его воевода Свенельд с другой частью войск из Болгарии возвращался посуху, на лошадях.

Это был небольшой отряд, в лучшем случае несколько тысяч. Главные силы 22000 воинов возвращались на ладьях. Кстати, тут явственно прослеживается предательство Свенельда. Его отряд сумел проскочить, а войско Святослава попало в ловушку. И хотя от южной границы до острова Хортица, где было блокировано войско Святослава было всего около 300 км, не было ни одной попытки прорыва...
Кстати, а откуда у Свенельда кони взялись? Наличие конницы византийцы не отметили. Да и по степи вполне можно было передвигаться и пешком, конь не такая уж и необходимость...

Изменилось социальная структура - изменились и интересы правящего класса. Киевскому князю потребовались кони для его дружины, вот и появились табуны.

Степняки ещё шире это использовали, а глупые славяне стремились распахать степи и в конце концов этого добились...
Ещё раз говорю: славяне - земледельцы, скот они держали, но не в таких масштабах, чтобы превратиться в скотоводов. И табуны киевского князя - это его личное дело, никак на жизненный уклад народа не влиявшее.

Тут момент - и как 22.000 воинов положили печенеги?

Наличие Ал-Арсиев, как конницы, вроде никто не отрицает. Их кто-то бил.

Далее. Собственно в чем вопрос?
Рассматриваем - Войско Святослава или предыдущий период?
Если Святослав - то тут как написано у Диакона - Степняки + Княжья дружина (всяко конная) + Лодейная рать, из примкнувших/подвалстных племен (т.е. прообраз морской пехоты).

Опять же - Земледельцы успешно воевавшие со Степняками, а как же - Казаки?

Так Святослав грекам просто по ушам проехал насчет количества воинов. Отступные ведь подушно выплачивались.

ПВЛ, правда, его оправдывает, дескать не хитрости ради, а о семьях погибшись заботившись:

И дали ему дань; он же брал и на убитых, говоря: "Возьмет-де за убитого род его"

К тому же Свенельд с основным войском ушел по берегу, а Святослав плыл с малой дружиной.