O'Tim
Полная Версия - Славяне и Русь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211
| Цитата |
| Возникают новые: совершенно непонятно чего они там так переполошились, если послы с далекого востока от никому неизвестного народа. |
Стоп, стоп. Я нигде не утверждал про далекий восток и неизвестный народ.
Наоборт, я предположил, что Людовик обладал достаточной информацией о народе рос и, в частности, о его расположении, чтобы усомниться в возможности их возвращения из Византии через земли франков. Что и стало причиной тщательного расследования.
| Цитата |
| И не надо из хроник слова выкидывать, если не можете сколько-нибудь обосновать, что они были занесены туда подложно |
Камрад, согласитесь, есть разница между выкидыванием слов из хроники и сомнением в обоснованности их присутствия? (Блин, круто загнул
)И про подложность я не говорил.
Ну, для примера, возьмите хрестоматийный (из ПВЛ) "путь из варяг в греки", который, во-первых, по тексту оказывается путем из греков в варяги, а во-вторых, появляется (и существует) только в тексте ПВЛ и служит исключительно для пояснения, каким путем добирался Андрей Первозванный в Рим транзитом через Новгород.
Ну, давайте примем это как факт (Не только наличие "пути", но и само путешествие А.П. в Новгород). Согласитесь, вопросов в этом случае возникнет еще больше, чем в случае с бертинскими анналами.
2O'Tim
| Цитата |
| т.е. наш 871 г. и его устраивает. (Хотя ссылки, на основании которых он делает этот вывод могут дать и более раннюю картинку погрома: Ладога - между 863 и 871, Рюриково городище - после 867 г. |
Ну, не одними пожарами характеризуется исчезновение того или иного племенного или полугосударственного образования (так что ли называть "русский каганат"?)
Далее по тексту следует:
"В 860-х годах на севере современной России отмечается рост количества монетных кладов. В первой половине 870-х годов они еще многочисленны повсюду, за исключением района Волхова. Напротив, к последней четверти IX в. можно отнести лишь два клада. Количество кладов вновь возрастает в первом десятилетии X в.
При описании кривой количественного распределения монетных находок по десятилетиям Т. Нунан использует образ американских горок (roller-coaster pattern). На фоне постоянных незначительных колебаний наиболее резкий скачок кривой вниз соответствует последней четверти IX в. При этом его нижняя точка выпадает на одно десятилетие - 880-890 гг., которое характеризуется очень незначительным количеством диргемов в кладах, найденных как в России, так и в Скандинавии. В тот период привычные каналы обращения диргемов были явно перекрыты".
Т.е. можно предполагать, что проблемы с доставкой начались после 875 года.
А вообще-то - чего мы спорим из-за каких-то 5-6 лет? По сути на проблему локализации каганата это никак не влияет.
Тем более, что я сторонник локализации каганата в районе от Оки до Ярославля, а первых форпостов русов в районе Казани...
| Цитата |
| И что, где Хазария и где Персия? |
Так у Хордадбеха они (русы) платят джизью в Итили.
| Цитата |
| Как вспоминал? С рассказом о государстве русов, с описанием их поселений? Нет? Только упомянул, что такую миссию отправили? Тогда это ничто. |
Зачем тогда упоминать вообще. Люди склонны скрывать неудавшиеся предприятия.
2vergen
| Цитата |
| и это заняло буквально месяцы? ну год...я в принципе с идеей что мешали венгры не спорю....хотя некоторые сомнения (небольшая дорога через венгров или офигительный путь через полевропы где тоже не везде мир |
от печенегов надо драпать шустро
| Цитата |
| да не носится...так чтобы лишний раз не злить дал сопроводительное письмо и всё |
это если мы с тобой напишем, то это будет "и все"
А когда один император лично просит другого за каких-то первый раз встреченных гоблинов - это дофига. И еще, как ты заметил, беспокоится, чтобы они дошли благополучно. Это имеет смысл в одном случае: если греки связывают с росами какие-то планы на будущее.
| Цитата |
| или вы нам бабла вина и тканей - или мы на вас в поход |
Юморист. Стал бы он хлопотать в этом случае.
И чтобы так нагло шантажировать императора, надо быть супердержавой невероятной мощи. Иначе порвали бы на месте.
| Цитата |
| А когда один император лично просит другого за каких-то первый раз встреченных гоблинов - это дофига. И еще, как ты заметил, беспокоится, чтобы они дошли благополучно. |
ну всё же послы...
| Цитата |
| Это имеет смысл в одном случае: если греки связывают с росами какие-то планы на будущее. |
естественно связывают - они всегда рады поддерживать с варварами связи - ежли что - пригодиться
| Цитата |
| И чтобы так нагло шантажировать императора, надо быть супердержавой невероятной мощи. Иначе порвали бы на месте. |
ну так не так, а по смыслу - могло быть и схоже - тут просто надо быть слегонца отморозком
2vergen
| Цитата |
| почему вдруг? |
Так утверждают историки. Имеется ввиду путь по которому заметно движение скандинавов. Для них с начало видно использование Волги, а на Днепр они выходят позже, не ранее возникновения Гнездовского комплекса.
| Цитата |
| собственно нам ещё известен южный путь по Дону |
Мы говорим не вообще, а говорим о возможно движении по нему свеонов. Абстрактно есть река - есть путь. Но если кто-то хочет утверждать что по этому пути двигался какой-то весьма удаленный народ, то необходимы объективные данные.
| Цитата |
| как я понимаю все известные нам каганы это аварский... |
Вот именно. Почему-то люди считают, что раз франки разгромили авар, то на поставарском пространстве никаких каганов ждать не следует. Типа если разгромили Великое киевское княжение, то более Великих князей нигде ожидать не стоит. История аварского каганата почти 250 лет. В его орбиту были втянуты многие народы подчинявшиеся кагану, что собственно и соответсвовало его титулу.
Поражение от франков не привело к полному исчезновению авар и кагана. Часть авар уцелело. Можно ожидать, что для славян входивших в аварский каганат титул каган стал заимствованием, как ранее князь был заимствовани от готов; также есть основания возводить к аварам термин "бояре". Если кому-то удалось впоследствии объединить народы входившие ранее в состав Аварского каганата (помимо авар славяне, болгары и гепиды, и повидимому каие-то иранцы), то такой лидер (кем бы он нибыл по происхождению) мог естественным образом стать для них каганом.
Уже после разгрома, в 798 г. в Зальцбурге было учреждено епископство, проповедовавшее аварам христианскую религию. В 805 г. новую веру принял сам каган. Т.е. спустя десятилетие после разгрома тем не менее в источниках фигурирует какой-то каган. Последние сведения об аварском посольстве к франкам относятся к 823 г. Каган умер - да здравствует каган.
2еремей зонов
| Цитата |
| Наоборт, я предположил, что Людовик обладал достаточной информацией о народе рос и, в частности, о его расположении, чтобы усомниться в возможности их возвращения из Византии через земли франков. Что и стало причиной тщательного расследования. |
Не похоже.
В Бертинских дается именно греческая форма названия Рос и явно пересказ сопроводительного письма греков. Т.е. это все, что им известно.
И даже если представить, что франки знают о существование такого экзотического народа где-то в далекой Скифии. Чего им так нервничать на высшем уровне каким маршрутом они пойдут? Да хоть на карачках через Африку. Это важно только если послы как-то ассоциируются с нынешним смертельным врагом.
| Цитата |
| Ну, для примера, возьмите хрестоматийный (из ПВЛ) "путь из варяг в греки", который, во-первых, по тексту оказывается путем из греков в варяги, а во-вторых, появляется (и существует) только в тексте ПВЛ и служит исключительно для пояснения, каким путем добирался Андрей Первозванный в Рим транзитом через Новгород. |
он что, только в одну сторону функционировал? Ничего не путаете?
2iske_kazaner
| Цитата |
| Ну, не одними пожарами характеризуется исчезновение того или иного племенного или полугосударственного образования (так что ли называть "русский каганат"?) Далее по тексту следует: "В 860-х годах на севере современной России отмечается рост количества монетных кладов. В первой половине 870-х годов они еще многочисленны повсюду, за исключением района Волхова. Напротив, к последней четверти IX в. можно отнести лишь два клада |
Бинго! Если славяне грохнули русов в около 871 г. в районе Волхова, то еще несколько лет система продолжает агонизировать: возвращаются с шекелями уехавшие на Восток перед погромом (оборот мог занимать пару лет). Еще действовали фактории по Волжскому пути, до которых не добрались восставшие.
| Цитата |
| Так у Хордадбеха они (русы) платят джизью в Итили. |
ОК. Христианство тем и хорошо, что его легко симулировать
| Цитата |
| Зачем тогда упоминать вообще. Люди склонны скрывать неудавшиеся предприятия |
Так это успех - удалось договорится об обращении язычников в веру Христову.
2vergen
| Цитата |
| ну всё же послы... |
Ты это, часто перечитываешь первоисточники?
Там, кстати есть слова о том, что он (император) принял их (послов) по сильному его (греческого басилевса) желанию. Какой-то нереальный кипеж вокруг этих оборванцев.
Еще раз на досуге перечитал Кембриджский документ:
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm
«Но во дни царя Вениамина поднялись все народы на казар и стеснили их по совету царя македонского. И пришли воевать царь Асии и турок (маджары), и Пайнила (печенеги) и Македона (византийцы); только царь алан был подмогою для казар, так как часть их (тоже) соблюдала иудейский закон. Эти цари все воевали против страны казар, а аланский царь пошел на их землю и нанес им поражение, от которого нет поправления, и ниспроверг их господь пред царем Вениамином».
Исследователи утверждают - сошлюсь опять на Википедию
:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...B0%D1%80%D1%8C)
что данная война произошла после 867 года. Видимо, все-таки опять в полные загадок 870-е… То есть, отношения между Хазарией и Византией резко испортились (где вы, благословенные 830-е и совместное строительство Саркела). Возможно, действительно причиной была напористость Византии в попытках христианизации хазар и окружавших их народов.
В результате Хазария мало того, что резко расширила свою территорию, подчинив печенегов и, особенно, маджар (а это практически все северное Причерноморье), но и резко ощетинилась против христианских народов.
Купцам Русов могли сказать - или вы отказываетесь от христианства или мы прекращаем с вами всякие «экономические отношения». В результате в «русском каганате» возникла свара - кто-то поддерживал провизантийскую линию, кто-то - прохазарскую. На первых порах, возможно, одержали верх провизантийцы (потому Продолжатель Феофана и отметил, что византийцы склоняли Русов у принятию христианства богатыми дарами и дали им священника высокого ранга).
Однако иссушение торговли привело к экономическому краху племенного союза. И в 890-е он стал легкой добычей скандинавов.
А так как скандинавы были язычниками, то они быстро восстановили старые связи русов (возможно даже отдельные купцы-русы выжили в сваре), наладили хорошие отношения с хазарами и поток дирхемов возобновился.
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm
«Но во дни царя Вениамина поднялись все народы на казар и стеснили их по совету царя македонского. И пришли воевать царь Асии и турок (маджары), и Пайнила (печенеги) и Македона (византийцы); только царь алан был подмогою для казар, так как часть их (тоже) соблюдала иудейский закон. Эти цари все воевали против страны казар, а аланский царь пошел на их землю и нанес им поражение, от которого нет поправления, и ниспроверг их господь пред царем Вениамином».
Исследователи утверждают - сошлюсь опять на Википедию
:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...B0%D1%80%D1%8C)
что данная война произошла после 867 года. Видимо, все-таки опять в полные загадок 870-е… То есть, отношения между Хазарией и Византией резко испортились (где вы, благословенные 830-е и совместное строительство Саркела). Возможно, действительно причиной была напористость Византии в попытках христианизации хазар и окружавших их народов.
В результате Хазария мало того, что резко расширила свою территорию, подчинив печенегов и, особенно, маджар (а это практически все северное Причерноморье), но и резко ощетинилась против христианских народов.
Купцам Русов могли сказать - или вы отказываетесь от христианства или мы прекращаем с вами всякие «экономические отношения». В результате в «русском каганате» возникла свара - кто-то поддерживал провизантийскую линию, кто-то - прохазарскую. На первых порах, возможно, одержали верх провизантийцы (потому Продолжатель Феофана и отметил, что византийцы склоняли Русов у принятию христианства богатыми дарами и дали им священника высокого ранга).
Однако иссушение торговли привело к экономическому краху племенного союза. И в 890-е он стал легкой добычей скандинавов.
А так как скандинавы были язычниками, то они быстро восстановили старые связи русов (возможно даже отдельные купцы-русы выжили в сваре), наладили хорошие отношения с хазарами и поток дирхемов возобновился.
O'Tim
Камрад, прежде, чем отвечу - почему то только для Вас кнопка "2Имя" не действует, выскакивает какая-то ошибка.
Теперь по существу.
[quote]Не похоже.
В Бертинских дается именно греческая форма названия Рос и явно пересказ сопроводительного письма греков. Т.е. это все, что им известно.
И даже если представить, что франки знают о существование такого экзотического народа где-то в далекой Скифии. Чего им так нервничать на высшем уровне каким маршрутом они пойдут? Да хоть на карачках через Африку. Это важно только если послы как-то ассоциируются с нынешним смертельным врагом."
Да не нервничает Людовик по поводу "каким маршрутом они пойдут". Тут уж точно, соглашусь, - "Да хоть на карачках через Африку"
.
Его напрягает другое - ну, не вырисовывается маршрут из Византии в Русь через Франков - чего ж вы горбатого лепите, послы (причем, заметьте, очень тонко, эту предъяву он делает не русам, а своему византийскому визави).
Ну, и насчет смертельного врага. Таки мы и не пришли к выводу, что свеоны - смертельные враги (с чего. собственно и начались мои сомнения
)
Камрад, прежде, чем отвечу - почему то только для Вас кнопка "2Имя" не действует, выскакивает какая-то ошибка.
Теперь по существу.
[quote]Не похоже.
В Бертинских дается именно греческая форма названия Рос и явно пересказ сопроводительного письма греков. Т.е. это все, что им известно.
И даже если представить, что франки знают о существование такого экзотического народа где-то в далекой Скифии. Чего им так нервничать на высшем уровне каким маршрутом они пойдут? Да хоть на карачках через Африку. Это важно только если послы как-то ассоциируются с нынешним смертельным врагом."
Да не нервничает Людовик по поводу "каким маршрутом они пойдут". Тут уж точно, соглашусь, - "Да хоть на карачках через Африку"
.Его напрягает другое - ну, не вырисовывается маршрут из Византии в Русь через Франков - чего ж вы горбатого лепите, послы (причем, заметьте, очень тонко, эту предъяву он делает не русам, а своему византийскому визави).
Ну, и насчет смертельного врага. Таки мы и не пришли к выводу, что свеоны - смертельные враги (с чего. собственно и начались мои сомнения
)
Хочу сделать уточнение в сообщении про Кембриджский документ.
Судя по всему, подолжатель Феофана на самом деле сообщает не про повторное обращение русов в христианство (как считает Цукерман).
Скорее всего, посылка русам архиепископа и богатых даров должна была помочь провизантийской (христианской) партии одержать верх в противостоянии с прохазарской. И, видимо, это временно удалось сделать.
Судя по всему, подолжатель Феофана на самом деле сообщает не про повторное обращение русов в христианство (как считает Цукерман).
Скорее всего, посылка русам архиепископа и богатых даров должна была помочь провизантийской (христианской) партии одержать верх в противостоянии с прохазарской. И, видимо, это временно удалось сделать.
2еремей зонов
| Цитата |
| Камрад, прежде, чем отвечу - почему то только для Вас кнопка "2Имя" не действует, выскакивает какая-то ошибка. |
а вы обращайтесь без совсем ника. Или Ваша светлость. Я пойму.
| Цитата |
| Его напрягает другое - ну, не вырисовывается маршрут из Византии в Русь через Франков - чего ж вы горбатого лепите, послы (причем, заметьте, очень тонко, эту предъяву он делает не русам, а своему византийскому визави). |
Что значит? Греки же понятно объяснили, что короткий путь перекрыт. Если франки, как вы считаете, знают географию на пять, то знают, что через Балтику и реки можно добраться хоть до Урала. Ерунда, словом.
| Цитата |
| Ну, и насчет смертельного врага. Таки мы и не пришли к выводу, что свеоны - смертельные враги (с чего. собственно и начались мои сомнения |
Свеоны как народ - нет. Но отдельные представители запросто могли воевать в бандах данов. (Самим данам уже свободного хода не было, ( читали нужный пост?), вот они и могли подослать шведов из своих)
Иске, со стольником
2O'Tim
Спасибо!
Спасибо!
vergen
| Цитата |
| отвлечемся от именьковцев.... |
Ха. Ну, а как ты тогда объяснишь передачу прапермякам этнонима "русь"?!
O'Tim
| Цитата |
| http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annale.../frametext2.htm |
И где там "норманны послы" в явном виде?!| Цитата |
| В 845 г. шведы изгнали присланного франками первого епископа. И можете представить: Летописцы-монахи БА не упомянули про это, хотя там образовались святые мученики |
А БА что-нить вообще писало про Швецию?!
У нас же в отрывке касательно русов довольно подробно расписано, как с послами обошлись. А вот про то, что послали за монахами, ни словечка
Valdemarus, Lestarh
Не понял один момент у Максимовича. Цитирую:
| Цитата |
| ... что касается структуры форманта -sь, то он состоит из суффикса -s- (как у русый - из *roud-s-m) и окончания i-основ жен. р. -ь в собирательном значениии - ср. отмеченные в ПВЛ аналогичные (не финнские) этнонимы... |
стр. 50 его статьи
Так вот вопрос. Откуда суффикс -s- то взялся?!
Valdemarus
| Цитата |
| Если говорить о раннесредневековых славянах, выделяемых археологией, а это начиная с киевской культуры, то на период "во-время" остаются только аланы которых погнали впереди себя гунны. |
Не исключено, кстати, что носители этнонимов сербов/хорватов при данном переселении еще и осели в тех местах, где уже частично проживали славяне.
| Цитата | ||
Нет. Имя Хорват было известно около начала эры на Боспоре. |
Да я ж про Балканы и Дуная говорю. Причем здесь Боспор?!
| Цитата |
| Нет. Имя Хорват было известно около начала эры на Боспоре. |
разве не serboi у Тацита и Плиния?
| Цитата |
| Олег Николаевич Трубачев показал, что хорват и сармат две формы одного названия, из разных языков, хорват - иранская форма, сармат - индоарийская |
Не помню у него такого. Да и не в тему эту пока.
| Цитата |
| Конечно за счет передвижения. Если мы говорим о Белом-Западе и соотв. белых сарматах, то по мере передвижения всего массива сарматских племен изменялись границы области западных сармат. |
Камрад. Еще раз. Вы утверждаете, что этноним Русь (по Трубачеву) появился в результате распространения ойконимов и передвижения носителей номенклатуры, то есть множества названий, дальше на Запад.
Я же Вам пытаюсь показать, что распространения термина Русь (*Ruksi, *Rutsi) невозможно (по крайней мере, мне это непонятно) без существования народа/племени - носителя такого же этнонима. Яркий тому пример - именьковцы. Они чего, прапермякам передали термин Русь в качестве ойконима что-ли?!
Продолжим речь про любимое в народе "ruotsi".
Сегодня побеседовал с одним из филологов и мне было сказано что изначально было "ryssi" (читается похоже на "рюсси") И только потом это название было перенесено на шведов. ПРИЧЕМ! На вопрос "а кто такие ryssi?" было твердо сказано "рашн" %-)
Дальнейшие вопросы почему это они вдруг оказались шведами истины не открыли.
Кстати "sveanmaa" было рассмотрено с неподдельным интересом. Но по его поводу было сказано, что название безусловно финское, что называют так скорей всего внутреннюю Швецию - потому как для Швеции вообще такое название не применяется.
НО, замечу один момент. Дело происходит на востоке Финляндии, точнее говоря - это финская Карелия. И соответственно, филологи местные дают интерпретацию с точки зрения восточных финов. Вполне допускаю что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так называли именно русских изначально. И только потом это название было перенесено на шведов, в силу контактов с западными финами и утрате контактов с собственно русскими (но это тогда сильно потом получается - когда Швеция захватила Финляндию)
В общем для меня это весьма неожиданным оказалось. Завтра еще одного подвергну допросу 3-й степени.
Сегодня побеседовал с одним из филологов и мне было сказано что изначально было "ryssi" (читается похоже на "рюсси") И только потом это название было перенесено на шведов. ПРИЧЕМ! На вопрос "а кто такие ryssi?" было твердо сказано "рашн" %-)
Дальнейшие вопросы почему это они вдруг оказались шведами истины не открыли.
Кстати "sveanmaa" было рассмотрено с неподдельным интересом. Но по его поводу было сказано, что название безусловно финское, что называют так скорей всего внутреннюю Швецию - потому как для Швеции вообще такое название не применяется.
НО, замечу один момент. Дело происходит на востоке Финляндии, точнее говоря - это финская Карелия. И соответственно, филологи местные дают интерпретацию с точки зрения восточных финов. Вполне допускаю что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так называли именно русских изначально. И только потом это название было перенесено на шведов, в силу контактов с западными финами и утрате контактов с собственно русскими (но это тогда сильно потом получается - когда Швеция захватила Финляндию)
В общем для меня это весьма неожиданным оказалось. Завтра еще одного подвергну допросу 3-й степени.
2Сколот
| Цитата |
| И где там "норманны послы" в явном виде?! |
а датчане не норманны? Куда Вам еще явнее?
| Цитата |
| А БА что-нить вообще писало про Швецию?! У нас же в отрывке касательно русов довольно подробно расписано, как с послами обошлись. А вот про то, что послали за монахами, ни словечка |
Нет. Хотя это непосредственное оскорбление императора.
И даже нет информации что стало с тем посольством Рос. А уж это-то могли сказать, если считаете, это эпизод должен касаться всех подробностей.
2Valdemarus
| Цитата |
| Так утверждают историки. Имеется ввиду путь по которому заметно движение скандинавов. Для них с начало видно использование Волги, а на Днепр они выходят позже, не ранее возникновения Гнездовского комплекса. |
ну если так...я к тому что отсутствие пути и отсутствие признаков торговли (читай монет) не одно и тоже.
| Цитата |
| Там, кстати есть слова о том, что он (император) принял их (послов) по сильному его (греческого басилевса) желанию. |
ну дык...византийцы ведут игрища с варварами...тут и крепости хазарам и переговоры с русами и поди ещё много чего
2Сколот
| Цитата |
| Ха. Ну, а как ты тогда объяснишь передачу прапермякам этнонима "русь"?! |
а хз...
собственно этот вариант
| Цитата |
| Вы утверждаете, что этноним Русь (по Трубачеву) появился в результате распространения ойконимов и передвижения носителей номенклатуры, то есть множества названий, дальше на Запад. |
ничем ни плох
, просто кое где и кое у кого ойкомин - перерос в нормальное название племени...для какой-нибудь оторванной от основной массы, группы - это нормально
2 Valdemarus
Вернемся к нашим финнам
Часть общая:
Вернемся к нашим финнам
Часть общая:
| Цитата |
| В древностях Северо-Западного Приладожья I — начала II тыс. имеются могильные сооружения и случайные находки, связанные со скандинавским кругом культур. Наиболее ранние из них — трупосожжения Тютярсаари, Нукутталахти (VI в.), Эссаари, Лопотти, Хелюля, Паасо (X в.). Отдельные предметы скандинавского происхождения встречены при раскопках Тиверска, а также в ряде мест Карельского перешейка. |
| Цитата |
| Памятники юго-западной, восточной и южной части Ладоги дают картину расселения первого тысячелетия. В новых формах 700-х годов необходимо отметить три главных фактора: расширение влияния западно-финской культуры на восток (Саво и Карельский Перешеек), проникновение славян лесной территории Северо-Запада России (область Новгорода, Пихкова, р. Луга, р. Волхов), скандинавское распространение на восток (р. Волхов, оз. Ильмень, Старая Ладога и Рюриковское городище). |
| Цитата |
| С другой стороны, на территории Карелии наиболее ранние определимые находки имеют, по-видимому, юго-западнофинляндское происхождение и свидетельствуют о связях карельского населения с западнофинским в прибрежной зоне Финского залива. В связи с этим интересно отметить, что постоянное движение викингов к Неве, Ладоге и затем вдоль Волхова к Новгороду не привело к новому заселению южной Финляндии, хотя большая часть маршрутов этих дружин проходила вдоль северного берега Финского залива и культурное развитие Финляндии, как и всей Скандинавии, указывает на многосторонние и оживленные торговые связи. Наряду с обильным притоком импортов происходит быстрый подъем местного производства. |
| Цитата |
| Эсто-ливские и балтские племена примерно с IX в. поддерживали торговые связи со Скандинавией и Готландом. В результате в их среде получают распространение некоторые типы украшений и оружия, общие со Скандинавией. Таковы, в частности, скорлупообразные и некоторые подковообразные застежки, клинки мечей и копья, а также эстские наконечники ножен, украшенные в стиле рунических камней, и ажурные бляшки с зооморфным узором. |
| Цитата |
| Могильник Лопотти Куркиеки является наиболее наглядным примером начала внедрения викингов. Здесь представлено характерное захоронение по типу кремации с вымосткой. Комплекс находок датируется концом 800 - началом 900-х годов. Большая часть предметов составляет оружие и украшения. Из оружия представлены меч Н-типа, второй меч другого образца, три наконечника копий Е-типа и топоры С-типа. Подобные формы оружия были распространены повсеместно во всей Балтике. Кнутовища такого типа встречаются в Швеции, Литве и Древней Руси. Они датируются 900-ми годами. |
| Цитата |
| В конце эпохи меровингов - начале эпохи викингов Нева и Ладога были на границе, которую на юге охранял древний город (с 11-го века Ладога) с пестрым населением (славяне, скандинавы, восточные финны). Эта международная группа представляет особый интерес. К ней же присоединялись и торговцы, прибывающие с других мест, что способствовало дальнейшему развитию торговли. Это хорошо видно по развитию юго-восточной части Ладоги, где в 10 в., под влиянием торговли пушниной с варягами, сложилась самостоятельная вепско-скандинавская культура. Для этой культуры характерны грунтовые могильники в земле или песке с насыпью. В могилу помещались дорогие предметы восточнофинляндского и скандинавского происхождения. Нева, Ладога, противоположная сторона Финского залива были местом рождения западно-финской культуры во времена викингов. В эту территорию входила также и Карелия. В 10-11 вв. эта культура стала повсеместной во всей Финляндии, чему способствовала оживленная международная торговля на юге Ладоги. |
| Цитата |
| Следы пребывания коренного населения Карельского перешейка времен меровингов, датируемые 9-м веком, найдены в могильных насыпях Лапинлахти в Саккола. Инвентарь относится к западно-финской культуре, что, согласно "теории нового населения", означает направление потока западно-финского населения к Ладоге. Согласно Кивикоски эти переселенцы вместе с коренным населением представляли разные направления раннего расцвета карельской культуры начала крестовых походов. Комплекс находок насыпи могильника Лапинлахти (оружие, украшения, орудия труда) служит подтверждением оседлости населения, обитавшего на этой территории. Предметы эпохи меровингов из Приозерска указывают на то, что в низовьях Вуоксы наиболее древний центр оседлого поселения возник в 7-8 веках. К этому же месту относятся могилы времен викингов. |
там же
| Цитата |
| Погребения и отдельные находки а Ладожской Карелии и Карельском перешейке показывают, что в начале эпохи викингов по территории перемещалась вооруженная группа людей, чье оснащение было для того периода самым лучшим и мощным. Оружие принадлежало профессиональным воинам и широко использовалось на большой территории Европы. Следует отметить, что зачастую находки являются единичными захоронениями, расположенными недалеко от воды, в местах, которые в более позднее время не были заселены. |
там же
| Цитата |
| Старейшие находки железного века Ладожской Карелии датируются насыпным могильником 6-го века в Нуккуталахти Сортавала. Надо заметить, что форма могилы представляет собой каменную насыпь финского образца и предметы, по мнению С.Ф. Мейнандер принадлежат охотничьему племени, жившему в Приладожьи с каменного века. Захоронения разного типа подтверждают то, что к Ладожской Карелии в то время стали проявлять оживленный интерес. Приезжали представители разных народов, чтобы вести обменную торговлю. Через них, очевидно, попадали различные украшения, которые позже были найдены в захоронениях. |
там же
Теперь позволю себе некоторые промежуточные выводы:
1. В VI - VIII веках в интересующий нас регион начинает приходить население с запада, также оживляются торговые связи, в том числе с Эстонией.
2. Первые следы собственно скандинавов отмечены в VIII - IX веках (собственно Ладога одно из первых поселений с явным скандинавским присутствием).
3. В IX - X веке присутствие сканидинавов выражено очень сильно и в финских регионах явно сильнее чем присутствие славян.
Итого:
Сведения о скандинавах точно должны были быть у населения Карельского перешейка Приладожья не позднее середины VIII века. То есть видимо все же ранее того как славяне вступили в контакт со скандинавами в южном Приладожье. Если в 760 годы скандинавы уже селились в устье Волхова, то очевидно что они были не первыми кто добрался до устья Невы.
Учитывая что юго-запад Финляндии был знаком со скандинавами еще раньше, а приток населения оттуда в южную Карелию фиксируется археологически, то представление о скандинавах также могло попасть в этот район и ранее.
Скандинавские торговцы присутствовали в регионе в значительном количестве в период когда влияние на него русских князей ограниченно (эпоха до Ярослава), что делает сомнительной версию о переносе обозначения руси на шведов в этих условиях.
Материальная культура местных племен - эстов, карелов и др. формировалась под скандинавским а не славянским влиянием (типы украшений, те же парные фибулы и т.д.).
2 Valdemarus
Продолжение банкета
Продолжение банкета
| Цитата |
| Я не про др.-руск. термин Русь. Он более поздний. Я про то, что ему предшествовало. Самое древнее что есть, это Ruz- в Ruzara- и это ойконим, причем заимствованный из восточнославянского языка. Заметьте все ранние заимтсвования (у немцев, у греков у арабов) заканчиваются на глухой звук. |
Насчет того кто более поздний это вопрос. У арабов "русы" это однозначно народ а не страна. Этноним у них вторичен "остров русов". Византийцы тоже трактуют rhos как народ. В пользу ойконима лишь немецкое ruzari причем зафиксированное весьма ограниченно и вытесняемое более стандартными формами.
Так что не вижу никаких оснований утверждать что "русь" изначально ойконим.
И что Вы имели в виду под "глухим звуком"? По-моему на звонкий (руз) оно вообще ни в каких заимствованиях не оканчивалось
| Цитата |
| Что заставило иначе называть норвежцев? Почему саамы, постоянные соседи норвежцев, сохранили название русских, но не сохранили название норвежцев? |
Появление самих норвежцев. В IX - X веке они не слишком четко выделялись из прочих скандинавов и могли обходится без специальных обозначений. С образованием Норвегии как нуждающейся в обозначении территории был заимствован термин для обозначения ее населения.
И о каких именно саамах речь? Саамских языков насчитывается около десятка и они распространены от северной Норвегии до Терского берега на Кольском полуострове. Соответственно необходимо уточнить кто именно из саамов использовал эти термины для русских. Если саамы Йоканьги это одно, если саммы западного Финмаркена тоже, то уже другое.
| Цитата |
| И у иранцев в целом запад соотносится не с белым. Белый он у китайцев. От них может попал к сюнну и далее распространился по степи. |
Тогда вопрос. Откуда исходит такое однозначное сопоставление белый - западный?
| Цитата |
| Имхо, не книжное, а традиционное, идущее из древности. Иранские кочевники могли принадлежать к этой традиции и иметь соотв. номенклатуру. |
Европа и Азия понятия греческие и разделенные Эгейским морем и Босфором. Как их могли делить кочевники - по Уралу, Волге, Дону? В степи нет столь ярко выраженной географической границы.
Lestarh
| Цитата |
| 1. В VI - VIII веках в интересующий нас регион начинает приходить население с запада, также оживляются торговые связи, в том числе с Эстонией. 2. Первые следы собственно скандинавов отмечены в VIII - IX веках (собственно Ладога одно из первых поселений с явным скандинавским присутствием). 3. В IX - X веке присутствие сканидинавов выражено очень сильно и в финских регионах явно сильнее чем присутствие славян. |
А разве Карельский перешеек входит в интересующий нас регион?! Львиная доля приведенных Вами цитат в период до VIII в. относится именно к этому региону. Насколько я понял, нас интересует треугольник Приильменье, Волхов, Ладога. Куда Карельский перешеек не входитЪ.
O'Tim
Цитирую Вас еще раз:
| Цитата |
| И, очевидно, император, при словах "норманны послы" рефлекторно моргал в сторону палача. |
Так император, по-Вашему, стал моргать в сторону палача когда? Когда он узнал, что они свеи, или когда они только прибыли с сопроводиловкой "послы народа рос"?
[b]2Harald
| Цитата |
| В славянских языках "ou" даст закономерное "у" |
Ну во-первых, не "ou", а "au". Наиболее адекватная передача дифтонга "au" в закрытом слоге - "ов" (балтское -a равнозначно славянскому -о, именно поэтому Algirdas известен как Ольгерд). В тоже время -au в начале слова мог передаваться посредством -у: auglus (пышный) - Углус (топоним). Учитывая последний факт, можно предположить, что прусское имя Auleps равнозначно Улебам русско-греческих договоров.
| Цитата |
| В то же время для славянских языков переход Миндольг > Миндовг закономерен, особенно для белорусского. Но никак не наоборот. |
Т.е. развитие -au из -ol' ?
2Сколот
| Цитата |
| Кстати, а Вы как можете объяснить Русскую марку в сер. IX в. на Дунае? |
Только закарпатскими русинами. А все свои торговые пути Назаренко высосал из пальца, причем из мизинца.
| Цитата |
| Так ссылочкой то поделитесь?! |
| Цитата |
| Да, этимология «бояр» спорна до сих пор. Либо иранизм, либо тюркизм. В любом случае, кочевизм |
Интересно, что этот т.н. "кочевизм" распространен в ономастике балтских народов.
1. Гидронимы Литвы: Bajoriskio upelis, Bajormusis, Bajorupis, Bajoru upele.
2. Антропонимы: прусские имена Bayor, Bayorin.
2Дон
| Цитата |
| Русы же большинства арабских и ранних западных хроник, это все таки салтовцы. |
Я могу допустить, что сулеймановы мечи Ибн-Русте это палаши. Но ведь и палашей у салтовцев найдено мягко говоря не много. Основное оружие салтовского воина - топор:
| Цитата |
| На северо-западной окраине в состав хазарских войск также входили аланские отряды, которые, как показали исследования А.В.Крыганова, на 70-75% состояли из вооруженной топорами, ножами и луками пехоты |
2Valdemarus
| Цитата |
| Так утверждают историки. Имеется ввиду путь по которому заметно движение скандинавов. Для них с начало видно использование Волги, а на Днепр они выходят позже, не ранее возникновения Гнездовского комплекса. |
Интересно, что С.Ю.Каинов датирует возникновение Гнездовского комплекса первой четвертью X века (!).
http://www.archeologia.ru/Library/Book/7eb3cc1b7962
| Цитата |
| Напр. в скандинавских источниках нет собственной, не зависимой от русских и византийских семантик, лексемы вляющейся праформой для варягов и варангов. Лексема есть, но все словоупотребления связаны с русскими и византийскими терминами или прямо восходят к ним. Но чисто лингвистически термин и его др.сканд. этимлогия есть, но в с этимологической семантикой он нигде не зафиксирован. |
И при этом мало кто сомневается в скандинавском происхождении термина. Но это уже вопрос веры, а не науки.
| Цитата |
| Уже после разгрома, в 798 г. в Зальцбурге было учреждено епископство, проповедовавшее аварам христианскую религию. В 805 г. новую веру принял сам каган. Т.е. спустя десятилетие после разгрома тем не менее в источниках фигурирует какой-то каган. Последние сведения об аварском посольстве к франкам относятся к 823 г. Каган умер - да здравствует каган. |
Единственный регион, где после разгрома аварского каганата фиксируется сильное аварское влияние - прусские земли. Археологические данные говорят о том, что аварские элементы проникли к пруссам через мазурское поозерье.
2Viting
| Цитата |
| Интересно, что этот т.н. "кочевизм" распространен в ономастике балтских народов. 1. Гидронимы Литвы: Bajoriskio upelis, Bajormusis, Bajorupis, Bajoru upele.2. Антропонимы: прусские имена Bayor, Bayorin. |
ну всё же не стоит любые схожие имена сравнивать с титулами
...| Цитата |
| Интересно, что С.Ю.Каинов датирует возникновение Гнездовского комплекса первой четвертью X века (!). |
а у других вторая половина 9 века
2vergen
| Цитата |
| ну всё же не стоит любые схожие имена сравнивать с титулами |
Титулами не рождаются, титулами становятся
. Т.е. у титула должна быть праформа.| Цитата |
| а у других вторая половина 9 века |
Да, но редакторы при этом делают специальную сноску: "наличие в Гнездово хотя бы одного погребения IX в. никто не доказал".
2Сколот
| Цитата |
| Так император, по-Вашему, стал моргать в сторону палача когда? Когда он узнал, что они свеи, или когда они только прибыли с сопроводиловкой "послы народа рос"? |
Вы просто не поняли.
Еще раз.
Исторический контекст, предшествующий греческому посольству: произошли взаимные убийства послов - даны убили франкских, а франки датских. Автор говорит об этом:
"Император, после того как отправил послов в ту землю, справедливо отомстил за их смерть. "
Т.е. император в эту пору был настроен мстительно убивать норманнские посольства. Так понятно?
И прицепиться к "послы народа рос", вместо того, чтобы спокойно проводить их дальше, франки могли только в том случае, если в Рос что-то явно выдавало скандинавское происхождение: внешность, одежда, оружие, язык.
Только в этом случае был смысл и необходимость заморачиваться с расследованиями. И, как мы с Вами установили, возможности точного установления у франков были.
(Разумеется, в реальности очевидно не было необходимости прибегать к помощи монахов для ведения допросов, если Вам это не нравится: наверняка были норманны-перебежчики на службе франков, однозначно те христиане-рабы в Бирке из франков, о которых говорит Житие, после того как их выкупали миссионеры, могли выступать как эксперты по Швеции. Т.е. инструментов следствию хватало)
2vergen
Кстати, где Вы видели у кочевников титул "бояр"?
Кстати, где Вы видели у кочевников титул "бояр"?
2Viting
| Цитата |
| Титулами не рождаются, титулами становятся. Т.е. у титула должна быть праформа. |
но скорее всего не из имени, а из слова (типа важный, или там повелитель). а имя это уже второй этап - когда значение титула во многом отошло на задний план или забыто.
| Цитата |
| Кстати, где Вы видели у кочевников титул "бояр"? |
я? отродясь о таком не говорил.
но все хорошоизвестные нам бояре
из вики
"Боя́рин (ж.р. боя́рыня, мн.ч. боя́ре) — в узком смысле высший слой феодального общества в X—XVII вв. в Киевской Руси, Московском княжестве, Болгарии, Молдавском княжестве, Валахии, с XIV века в Румынии."
Фасмер
"Слово:бояґрин,
Ближайшая этимология: др.-русск. бояринъ, откуда баґрин, укр. бояґрин, ст.слав. болrринъ, мн. болrрэ megist©nej (Супр.), болг. боляґрин, боляґр, сербохорв. бо°?арин.
Дальнейшая этимология: Этим словом именовали старую родовую знать в отличие от нового служилого дворянства (дворяниґн). При рассмотрении этимологии необходимо считаться с тем фактом, что ст.-слав. болrринъ представляет собой наиболее древнюю форму. Поэтому Ягич (AfslPh 13, 288 и сл.) объяснял из нее др.-русск. бояринъ как результат влияния слова бои; см. также Преобр. 1, стр. XXVII; Соболевский, РФВ 71, 440. Слово боляринъ произошло из дунайско-болгарского (тюрк.) языка, откуда пришло в ст.-слав.; встречается в Беседах папы Григория Великого, Легенде о св. Вячеславе и др.; см. также Брюкнер, KZ 43, 324; 48, 175, который связывает др.-тюрк. boila и ср.-греч. boil©j, bohl©j (Феофан), boliЈdej (Конст. Багр.), -- это популярная точка зрения (см. еще Mi. TEI. 1, 266; аналогично Брандт, РФВ 21, 210). Однако такой путь сопряжен с фонетическими трудностями, о которых см. на быля и Бернекер 1, 72. Реконструируемая Марквартом (Kumanen 26) праформа *bojla „ri (тюрк.) также не приводит к желаемому результату. Более удовлетворительно в фонетическом отношении объяснение Корша (AfslPh 9, 492; ИОРЯС 7, 1, 44; 8, 4, 32; 11, 1, 278; см. также Младенов, RES 1, 45 и сл.; Бернекер, там же) из кокандск., башк., тат., туркм., азерб. bajar "хозяин; русск. офицер; чиновник", но это слово, согласно Мелиоранскому (ИОРЯС 7, 2, 283; 10, 2, 82), Каннисто (FUF 17, 144 и сл.), Малову (ОЛЯ 5, 137 и сл.), заимств. из русск. Иначе, но неубедительно, см. Бернекер, там же. Возм., правы Малов (там же) и Младенов (40), указывая источник в д р.-тюрк. bai "знатный, богатый" +-„r, т. е. "знатный человек", откуда боляринъ получено в результате влияния болии. Доказательство древности формы *бояринъ Корш (AfslPh 9, 492) усматривает -- отнюдь не убедительно -- в стяженном баґрин, баґрыня -- из *бояринъ, *боярыни. Несомненно, ошибочна, наконец, этимология Шахматова (AfslPh 33, 86 и сл.) из др.-ирл. boґ-aire < boґ "корова", aire "господин" (в таком случае было бы *буяринъ; см. против этого Фасмер, RS 6, 196 и сл.). Это мнимо кельтское заимств. отсутствует как раз у зап. славян, которые должны были бы усвоить его в первую очередь. Ср. также баґрин."
само распространение термина связано с странами тесно общавшиися с кочевым миром
2Сколот
| Цитата |
| Так император, по-Вашему, стал моргать в сторону палача когда? Когда он узнал, что они свеи, или когда они только прибыли с сопроводиловкой "послы народа рос"? |
А какое это имеет значение, братан? Улови суть: русы (rhos) это свеоны, так выяснило имперское секюритэ. Доверяем их суждению или дальше лепим чернуху?
2Сколот
| Цитата |
| Так император, по-Вашему, стал моргать в сторону палача когда? Когда он узнал, что они свеи, или когда они только прибыли с сопроводиловкой "послы народа рос"? |
А какое это имеет значение, братан? Улови суть: русы (rhos) это свеоны, так выяснило имперское секюритэ. Доверяем их суждению или дальше лепим чернуху?
2Viting
| Цитата |
| Цитата Кстати, а Вы как можете объяснить Русскую марку в сер. IX в. на Дунае? Только закарпатскими русинами. А все свои торговые пути Назаренко высосал из пальца, причем из мизинца. |
Из носа он их выковырял. Кстати не русская а Рузарьская, так написано. Кто такие рузари и как они связаны (если связаны) с русами непонятно. Кстати слово ruza вполне себе есть в западнославянских языках. А какой Назаренко "германолог" видно из его "перевода" немецкого слова muhl (точнее в современной форме m"uhle = мельница) как "мюль".
2O'Tim
В продолжении темы Кебриджского документа, войны Хазарии и Византии в 870-х и преследования христианства после победы хазар:
Обратил внимание а следующее:
1) Михаил III - византийский император 842-867 г.г. был в хороших отношениях с Хазарией - достаточно вспомнить посольство Константина Философа в Хазарию.
О результатах посольства Л.Н.Гумилев пишет: "сохраняя миролюбивое отношение к религии, каган заявил о дружбе и сотрудничестве между ним и императором (Византии). Поэтому мы можем сказать, что с политической точки зрения миссия Константина имела полный успех, но с точки зрения религиозной успех был лишь частичным. Хотя и был дан новый толчок к распространению христианства в Хазарии оно не стало официальной религией, и сам каган остался от него в стороне. Следует добавить, что через три или четыре года после путешествия Константина в Хазарию каган был обращен в иудаизм (около 865 г.)"
2) Василий I - император Византии с 867 по 886 был яростным приверженцем христианства, тем более происходил из Армении, сильно страдавшей в те годы от арабов.
Он опять наладил хорошие взаимоотношения с папством, т.е. делал всё для укрепления христианства. Он резко усилил мощь Византии, что несомненно не могло не нравиться хазарам.
Поэтому война Византии (точнее нанятых византийцами племен) и Хазарии вполне объяснима.
3) Сын Василия I - Лев VI Мудрый - правил с 886 по 912 год.
"Матерью Льва VI была Евдокия Ингерина, которая в то время была любовницей императора Михаила III и супругой Василия. Кто из них был его отцом точно не известно - Василий признал Льва своим сыном, однако относился к нему крайне сдержанно и недоброжелательно, возможно видя в нём сына Михаила".
В 886 году Василий погиб на охоте. Умирая, он заявил, что пал жертвой заговора. Первым действием Льва VI стало перезахоронение Михаила III в Константинополе, что является аргументом в пользу того что Лев считал себя сыном Михаила или хотел бы им быть. В поисках политической поддержки и стремясь подчинить церковь, он низложил патриарха Фотия и возвёл в патриарший сан своего 16-летнего брата Стефана.
Таким образом, Лев VI резко изменил политику Византии и, в первую очередь, в отношении церкви и стал восстанавливать политику Михаила III.
4) Л.Н.Гумилев пишет ("Древняя Русь и Великая степь"): около 889 г. хазары в союзе с гузами победили печенегов и те, отступая на запад, оказались на берегах Черного моря, где вынуждены были вступить в смертельную войну с мадьярами. Около 893 г. хазарское правительство заключило союз с мадьярами и греками против печенегов и болгар. Хазарский царь послал морем в Византию войско для войны с болгарами. Греко-хазарское войско было разбито болгарами, которые с особой жестокостью обошлись с хазарскими пленниками - им перед разменом отрезали носы...
Таким образом, можно однозначно утверждать, что Лев VI восстановил союзнические отношения между Византией и Хазарией.
Отсюда напрашивается вывод, что резкое охлаждение отношений между Хазарией и Византией закончилось в конце IX века и это привело к тому, что русы вновь стали проникать в Хазарию и на Каспий. Правда, это уже были "другие русы", ведомые скандинавами. Но период смут привел к тому, что каганат прекратил свое существование, а оставшиеся русы в итоге из-за прекращения торговых отношений с Хазарией отказались от христианства.
В продолжении темы Кебриджского документа, войны Хазарии и Византии в 870-х и преследования христианства после победы хазар:
Обратил внимание а следующее:
1) Михаил III - византийский император 842-867 г.г. был в хороших отношениях с Хазарией - достаточно вспомнить посольство Константина Философа в Хазарию.
О результатах посольства Л.Н.Гумилев пишет: "сохраняя миролюбивое отношение к религии, каган заявил о дружбе и сотрудничестве между ним и императором (Византии). Поэтому мы можем сказать, что с политической точки зрения миссия Константина имела полный успех, но с точки зрения религиозной успех был лишь частичным. Хотя и был дан новый толчок к распространению христианства в Хазарии оно не стало официальной религией, и сам каган остался от него в стороне. Следует добавить, что через три или четыре года после путешествия Константина в Хазарию каган был обращен в иудаизм (около 865 г.)"
2) Василий I - император Византии с 867 по 886 был яростным приверженцем христианства, тем более происходил из Армении, сильно страдавшей в те годы от арабов.
Он опять наладил хорошие взаимоотношения с папством, т.е. делал всё для укрепления христианства. Он резко усилил мощь Византии, что несомненно не могло не нравиться хазарам.
Поэтому война Византии (точнее нанятых византийцами племен) и Хазарии вполне объяснима.
3) Сын Василия I - Лев VI Мудрый - правил с 886 по 912 год.
"Матерью Льва VI была Евдокия Ингерина, которая в то время была любовницей императора Михаила III и супругой Василия. Кто из них был его отцом точно не известно - Василий признал Льва своим сыном, однако относился к нему крайне сдержанно и недоброжелательно, возможно видя в нём сына Михаила".
В 886 году Василий погиб на охоте. Умирая, он заявил, что пал жертвой заговора. Первым действием Льва VI стало перезахоронение Михаила III в Константинополе, что является аргументом в пользу того что Лев считал себя сыном Михаила или хотел бы им быть. В поисках политической поддержки и стремясь подчинить церковь, он низложил патриарха Фотия и возвёл в патриарший сан своего 16-летнего брата Стефана.
Таким образом, Лев VI резко изменил политику Византии и, в первую очередь, в отношении церкви и стал восстанавливать политику Михаила III.
4) Л.Н.Гумилев пишет ("Древняя Русь и Великая степь"): около 889 г. хазары в союзе с гузами победили печенегов и те, отступая на запад, оказались на берегах Черного моря, где вынуждены были вступить в смертельную войну с мадьярами. Около 893 г. хазарское правительство заключило союз с мадьярами и греками против печенегов и болгар. Хазарский царь послал морем в Византию войско для войны с болгарами. Греко-хазарское войско было разбито болгарами, которые с особой жестокостью обошлись с хазарскими пленниками - им перед разменом отрезали носы...
Таким образом, можно однозначно утверждать, что Лев VI восстановил союзнические отношения между Византией и Хазарией.
Отсюда напрашивается вывод, что резкое охлаждение отношений между Хазарией и Византией закончилось в конце IX века и это привело к тому, что русы вновь стали проникать в Хазарию и на Каспий. Правда, это уже были "другие русы", ведомые скандинавами. Но период смут привел к тому, что каганат прекратил свое существование, а оставшиеся русы в итоге из-за прекращения торговых отношений с Хазарией отказались от христианства.
2iske_kazaner
| Цитата |
| Л.Н.Гумилев пишет ("Древняя Русь и Великая степь") |
ну скажем так отношение к Гумилеву - не однозначное.
возможно в процитированном отрывке он и прав - но надо бы проверить каждое его утверждение...увы...
2iske_kazaner
Верген меня опередил - хотел сказать тоже самое: Гумилева надо перепроверять.
Верген меня опередил - хотел сказать тоже самое: Гумилева надо перепроверять.
2O'Tim
Меня надо перепроверять. 
Цитата про Константина Философа из Г.В.Вернадского "Древняя Русь":
http://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/vgv182.htm
А про греко-хазарское войско есть у Продолжателя Феофана:
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophCont/text61.phtml
"пришла весть, что архонт Болгарии Симеон собрался походом на ромеев. Предлогом же для войны послужило следующее. Был у василеопатора Зауцы слуга-евнух, которого звали Мусик. Он подружился с купцами из Эллады, людьми жадными и корыстолюбивыми, Ставрикием и Косьмой. Желая извлечь выгоду при посредничестве Мусика, они перенесли свои дела с болгарами в город Фессалонику и стали брать с болгар огромные подати. Болгары известили об этом Симеона, а тот дал знать царю Льву. Лев же счел все пустяками, ибо чрезвычайно любил Зауцу. И вот Симеон в гневе обнажил меч против ромеев. Царь же отправил против него стратилата Кринита, которому дал большое войско и командиров. В битве, которая случилась в Македонии, ромеи потерпели поражение, убиты были и сам Кринит, и армянин Куртикий, и многие прочие. Симеон захватил хазар из дружины царя Льва, пообрезал им носы и отправил на позор ромеям в город".
Меня надо перепроверять.
Цитата про Константина Философа из Г.В.Вернадского "Древняя Русь":
http://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/vgv182.htm
А про греко-хазарское войско есть у Продолжателя Феофана:
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophCont/text61.phtml
"пришла весть, что архонт Болгарии Симеон собрался походом на ромеев. Предлогом же для войны послужило следующее. Был у василеопатора Зауцы слуга-евнух, которого звали Мусик. Он подружился с купцами из Эллады, людьми жадными и корыстолюбивыми, Ставрикием и Косьмой. Желая извлечь выгоду при посредничестве Мусика, они перенесли свои дела с болгарами в город Фессалонику и стали брать с болгар огромные подати. Болгары известили об этом Симеона, а тот дал знать царю Льву. Лев же счел все пустяками, ибо чрезвычайно любил Зауцу. И вот Симеон в гневе обнажил меч против ромеев. Царь же отправил против него стратилата Кринита, которому дал большое войско и командиров. В битве, которая случилась в Македонии, ромеи потерпели поражение, убиты были и сам Кринит, и армянин Куртикий, и многие прочие. Симеон захватил хазар из дружины царя Льва, пообрезал им носы и отправил на позор ромеям в город".
2iske_kazaner
Ждал, что Верген скажет, что у эпигона Феофана "хазары из дружины царя Льва" - вскорее похоже на наемников, служащих в гвардии. А гумилевское: "Хазарский царь послал морем в Византию войско для войны с болгарами. " может вполне оказаться надутым из этой мухи гумилевским художественным преувеличением.
Ждал, что Верген скажет, что у эпигона Феофана "хазары из дружины царя Льва" - вскорее похоже на наемников, служащих в гвардии. А гумилевское: "Хазарский царь послал морем в Византию войско для войны с болгарами. " может вполне оказаться надутым из этой мухи гумилевским художественным преувеличением.
2iske_kazaner
| Цитата |
| Правда, это уже были "другие русы", ведомые скандинавами. |
Все русы до времени Ольги-Святослава которых мы знаем были ведомы скандинавами (и сами скандинавы), других у нас нет.
| Цитата |
| А гумилевское: "Хазарский царь послал морем в Византию войско для войны с болгарами. " может вполне оказаться надутым из этой мухи гумилевским художественным преувеличением. |
Предполагаю что хазары послали как раз отряд русов, чтобы от них избавиться (по тем же причинам что и Владимир на 100 лет позже). Хазары могли иметь наемников-русов из числа тех кто решил не возвращаться в Ладожский каганат после похода 860, а может и тех которые спаслись от Ладогославского разгрома. Когда Олег подошел со свежим хирдом русов, хазарские русы стали чрезвычайно опасны как возможная пятая колонна.
2iske_kazaner
| Цитата |
| слуга-евнух, которого звали Мусик. Он подружился с купцами из Эллады, людьми жадными и корыстолюбивыми |
Не отсюда ли слово *мужик*?
2vergen
| Цитата |
| ну всё же не стоит любые схожие имена сравнивать с титулами |
Тем более что имена уходят в такую древность как 15 век. В то время дикари-пруссы могли кстати воспринять как имя титул посла московского государя
2Ваксман
| Цитата |
| Все русы до времени Ольги-Святослава которых мы знаем были ведомы скандинавами (и сами скандинавы), других у нас нет. |
Точнее каганом скандинавов, которые есть тюрки...
2O'Tim
| Цитата |
| Ждал, что Верген скажет, что у эпигона Феофана "хазары из дружины царя Льва" - вскорее похоже на наемников, служащих в гвардии. А гумилевское: "Хазарский царь послал морем в Византию войско для войны с болгарами. " может вполне оказаться надутым из этой мухи гумилевским художественным преувеличением |
Про упоминаемые Гумилевым войны нашел еще здесь:
Артур Кестлер. «Тринадцатое колено. Крушение империи хазар и ее наследие».
"Тесное взаимодействие хазар и венгров закончилось в 896 г., когда
венгры, простившись с евразийскими степями, пересекли Карпатские горы и
завоевали территории, ставшие с той поры их родиной. В последние десятилетия IX века в сложной мозаике кочевых племен появился еще один элемент - дикое племя печенегов. К концу IX века с печенегами случилась катастрофа (для кочевников обычная): их вытеснили с родных земель восточные соседи. Соседями этими были гуззы (или огузы), так не понравившиеся Ибн Фадлану, - одно из многочисленных тюркских племен, отрывавшихся время от времени от центрально-азиатского причала и перемещавшихся к западу. Потесненные
печенеги попытались задержаться в Хазарии, но хазары дали им отпор (Одна из возможных интерпретаций слов Константина [88]: "Гуззы и хазары воевали с печенегами" (Bury, J. B. A History of the Eastern Roman Empire (London, 1912), 424).
Печенеги продолжили движение на запад и, форсировав Дон, оказались на
территории венгров. Те, в свою очередь, были вынуждены откатиться на запад,
в район между Днепром и Сиретом, названный ими "Этелькез" - (Etel-Koz
[венгр.] - "междуречье"). Они оказались там примерно в 889 г., но в 896 г.
печенеги, вступив в союз с дунайскими болгарами, нанесли новый удар, после
чего венгры оказались в теперешней Венгрии.
Такова в общих чертах история венгерского исхода из восточных степей и
разрыва венгеро-хазарских связей....
В другой хронике (78; 76) говорится о конфликте, имевшем место в 881 г., где столкнулись, с одной стороны, интересы венгров и кабаров, а с другой, - франков.
По сообщению Константина (гл. 40), спустя десять лет венгры "переправились [через Дунай] и, воюя против Симеона [царя дунайских болгар], наголову разбили его, наступая, дошли до Преслава и заперли его в крепости по названию Мундрага, вернувшись затем в свою землю".
O'Tim
| Цитата |
| И прицепиться к "послы народа рос", вместо того, чтобы спокойно проводить их дальше, франки могли только в том случае, если в Рос что-то явно выдавало скандинавское происхождение: внешность, одежда, оружие, язык. Только в этом случае был смысл и необходимость заморачиваться с расследованиями. И, как мы с Вами установили, возможности точного установления у франков были. |
Не исключаю и этот вариант. Но, на мой взгляд, самый вероятный вариант заключается в ключевом слове "хакан". Которое и насторожило императора. Он начал расследование. А когда понял, что они еще и родственны данам, он насторожился вдвойне и попросил придержать сих свеев до полного разрешения вопроса.
| Цитата |
| (Разумеется, в реальности очевидно не было необходимости прибегать к помощи монахов для ведения допросов, если Вам это не нравится: наверняка были норманны-перебежчики на службе франков, однозначно те христиане-рабы в Бирке из франков, о которых говорит Житие, после того как их выкупали миссионеры, могли выступать как эксперты по Швеции. Т.е. инструментов следствию хватало) |
Здесь согласен. Монахи - дело десятое.
2Сколот
| Цитата |
| Откуда суффикс -s- то взялся?! |
Неоткуда, он был. См. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....627&root=config
Точного ответа не дам, надо хорошо знать морфологию праславянского и праиндоевропейского (попробуйте погуглить).
| Цитата |
| распространения термина Русь (*Ruksi, *Rutsi) невозможно (по крайней мере, мне это непонятно) без существования народа/племени - носителя такого же этнонима. |
В том-то и дело, что возможно. Передвижение сармат, передвигает Запад (Белый край) их ареала. В разные века это были различные земли, а людей могли звать белыми, могли не звать, определение "белый" могло переходить в этноним, а могло и не переходить.
Соседи, не понимая значения, могли усвоить (и адаптировать) название земли (и людей). Если, например, Белая Хорватия называлась Рокс (Рос) Хорватия, то может быть у славян могло оформится название этого края просто Рокс (Рос). Но все это весьма гипотетически.
| Цитата |
| Яркий тому пример - именьковцы. Они чего, прапермякам передали термин Русь в качестве ойконима что-ли?! |
Если передали! Здесь много сомнительного- гипотетического.
Например распад прапермского сейчас датируется более поздним временем, приблизительно с XI-XII вв. - http://udmurtology.narod.ru/library/belykh/vvedzakl.htm а значит заимствование могло произойти и позже, чем предполагалось ранее.
O'Tim
| Цитата |
| И прицепиться к "послы народа рос", вместо того, чтобы спокойно проводить их дальше, франки могли только в том случае, если в Рос что-то явно выдавало скандинавское происхождение: внешность, одежда, оружие, язык. |
А Ибн Русте нам здесь не поможет?
"Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят браслеты.
Мечи у них сулеймановы.
Они высоко роста, статные и смелые при нападениях.
(Русы) носят шаровары, на каждые из которых уходит сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают.
Все они постоянно носят мечи..."
Насколько такое описание выдает скандинавское происхождение Руси?
| Цитата |
| Ждал, что Верген скажет, что у эпигона Феофана "хазары из дружины царя Льва" - вскорее похоже на наемников, служащих в гвардии. |
дык это пмсм - очевидно
2iske_kazaner
| Цитата |
| Артур Кестлер. «Тринадцатое колено. Крушение империи хазар и ее наследие» |
тоже мощный источник....уж не знаю прав или нет...но дочитывать я этот текст не стал
2Сколот
| Цитата |
| Но, на мой взгляд, самый вероятный вариант заключается в ключевом слове "хакан". |
Кстати, у Ибн Русте наткнулся на такую фразу:
"Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем, как будто бы они их (русов) начальники."
Насколько данный обычай может свидетельствовать о
свеонстве русов?
2vergen
| Цитата |
| тоже мощный источник....уж не знаю прав или нет...но дочитывать я этот текст не стал |
Ну Вы и привиреда...
Ладно, смотрим Константина Порфирича:
"После этого, позванные Львом, христолюбивым и присно памятным василевсом, они переправились [через Дунай] и, воюя против Симеона, наголову разбили его, наступая, дошли до Преслава и заперли его в крепости по названию Мундрага, вернувшись затем в собственную страну. В то время архонтом они имели Лиундику, сына Арпада.
Комментарий В.П.Шушарина: "эти события имели место в 894 г. Походу мадьяр на Симеона предшествовало соглашение византийцев с главами мадьяр Арпадом и Курсаном, получение мадьярами императорских даров. Мадьяры воспользовались тем, что Симеон был занят на юге борьбой с войсками империи. Перечень известий: DAI II. Р. 150. См. об этом подробно гл. 51.109-124".
Про хазар упоминания нет, но об упоминаемой Гумилевым войне есть.
| Цитата |
| дык это пмсм - очевидно |
Что-то мне не верится, чтобы хазары были "на службе" у императора. Они же не русы, варяги или печенеги какие-то... зачем им наниматься ходить - они же богатые и центровые.
Вряд ли византийцы к кому-нибудь на службу нанимались...
Отколовшиеся и кочующие кавары еще могли бы наниматься. Но их Порфирич и другие византийцы так и называют - кавары.
2еремей зонов
| Цитата |
| "Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят браслеты. Мечи у них сулеймановы. Они высоко роста, статные и смелые при нападениях. (Русы) носят шаровары, на каждые из которых уходит сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают. Все они постоянно носят мечи... |
| Цитата |
| Насколько такое описание выдает скандинавское происхождение Руси? |
Легче спросить насколько оно ему противоречит? Единственное, что вас могло удивить:шаровары.
Но во первых известно изображение всадника с Готланда, напоминающее широкие штанишки (увидеть можно например здесь
http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_sk - там четвертая картинка сверху)
И еще забавно посмотреть реконструкцию: http://www.tforum.info/forum/index.php?act...ter&f=7&t=15438
Во вторых - учитывайте, что эти люди купцы, торгующие с Востоком, а следовательно, получившие возможность покупать ткани, недоступные
диким предкам с Балтики, а главное - более подходящие для этого климата.
Во-вторых время действия: 920-е годы. Это может быть уже, скажем третье поколение со времен эмиграции. Как думаете, внука чукчи, который 40 лет назад переехал в Казань, легко узнать по торбасам, керкеру, лыжам, обшитым мехом?
| Цитата |
| Кстати, у Ибн Русте наткнулся на такую фразу: "Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем, как будто бы они их (русов) начальники." Насколько данный обычай может свидетельствовать о свеонстве русов? |
А Вы считаете, что русы 10 века = свеоны?
Да вы норманист. Даже Ваксман, наверное, под таким не подпишется
Тут будет сразу два возражения.
2O'Tim
| Цитата |
| Во вторых - учитывайте, что эти люди купцы, торгующие с Востоком, а следовательно, получившие возможность покупать ткани, недоступные диким предкам с Балтики, а главное - более подходящие для этого климата. |
А если перевернуть наоборот?
Русские купцы ведь торговали не только с востоком, но и с западом. Отсюда у них сулеймановы мечи - для самообороны (ну и для продажи, конечно), и кольца, и фибулы ну и все прочее скандинавско-балтское...
А церемония кремации в корабле - вообще удобна для странствующего водным путем купца - не тащить же тело на родину, чтобы там его сжечь или похоронить. Подсмотрел в Скандинавии как там местные купцы хоронят - и завещал друзьям.
Где-нибудь в степях и пустынях, где трудно найти дерево, такая церемония погребения (в лодке) вообще единственно возможная для тех, у кого в обычаях кремация.
2iske_kazaner
Иске, я еще слишком трезв, чтобы представить себе тысячи злобных марийцев и удмуртов, штурмующих Константинополь...
Иске, я еще слишком трезв, чтобы представить себе тысячи злобных марийцев и удмуртов, штурмующих Константинополь...
2O'Tim
| Цитата |
| Иске, я еще слишком трезв, чтобы представить себе тысячи злобных марийцев и удмуртов, штурмующих Константинополь... |
Ну, тысячи может и не было, но:
"пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи...".
Меря - вроде как западные марийцы.
O'Tim
| Цитата |
| Но во первых известно изображение всадника с Готланда, напоминающее широкие штанишки (увидеть можно например здесь |
Смущает только замечание Ибн Русте "Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях".
Хотя, конечно, фраза "смелости не проявляют" не может однозначно свидетельствовать об отсутствии у русов, скажем так, конницы.
| Цитата |
| Во вторых - учитывайте, что эти люди купцы, торгующие с Востоком, а следовательно, получившие возможность покупать ткани, недоступные диким предкам с Балтики, а главное - более подходящие для этого климата. |
Ну, не только купцы о чем свидетельствует фраза "Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь ты этим мечом."
Но с самим посылом я согласен. Только заметьте Вы так уверенно говорите:
| Цитата |
| Во-вторых время действия: 920-е годы. Это может быть уже, скажем третье поколение со времен эмиграции. |
В рамках той версии образования руси, что мы обсуждаем, время т.н. эмиграции можно смело сдвигать еще на три поколения.
Ведь к моменту отправки послов Русь, в терминах камрада Лестарха, уже сложившаяся новая общность, осознавшая себя, как народ Рос.
Она уже имеет свою властную структуру, во главе коей каган и некие жрецы, которые в некоторых вопросах - выше кагана.
Она имеет свою титулатуру, которая не вызывает изжоги, как минимум у императора Византии (при его-то щепетильности в таких вопросах).
Поэтому логично предположить, что и одежда, и оружие, и,возможно, язык народа Рос (и его послов) к этому времени уже достаточно русские, чтобы их путать с представителями первой волны эмиграции.
Ну, и чисто логический момент. Я еще могу представить, что каган шлет ярко выраженных свеонов к императору Византии, тому это м.б. по барабану.
Но вот предложить им возвращаться через франков, у коих сплошные разборки с норманнами
| Цитата |
| Меря - вроде как западные марийцы. |
да, но они ведомые русами.
Это как свеча - нужна организующе-направляющая роль тонкого фитиля. И толстый слой воска, который сам по себе гореть не будет.
2еремей зонов
| Цитата |
| Смущает только замечание Ибн Русте "Но на коне смелости не проявляют, и все свои набеги и походы совершают на кораблях". Хотя, конечно, фраза "смелости не проявляют" не может однозначно свидетельствовать об отсутствии у русов, скажем так, конницы. |
Нормальная тактика для неприродных конников: животное - только средство доставки к полю боя. Там происходит спешивание.
| Цитата |
| Ну, не только купцы о чем свидетельствует фраза "Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь ты этим мечом." Но с самим посылом я согласен. Только заметьте Вы так уверенно говорите: Цитата Во-вторых время действия: 920-е годы |
Это провал, подумал Штирлиц
Я так привык к постоянному обсуждению Ахмета Фадланыча, что не заметил, что вы цитируете ибн Русте. Забудьте дату
| Цитата |
| В рамках той версии образования руси, что мы обсуждаем, время т.н. эмиграции можно смело сдвигать еще на три поколения. Ведь к моменту отправки послов Русь, в терминах камрада Лестарха, уже сложившаяся новая общность, осознавшая себя, как народ Рос. Она уже имеет свою властную структуру, во главе коей каган и некие жрецы, которые в некоторых вопросах - выше кагана. Она имеет свою титулатуру, которая не вызывает изжоги, как минимум у императора Византии (при его-то щепетильности в таких вопросах). Поэтому логично предположить, что и одежда, и оружие, и,возможно, язык народа Рос (и его послов) к этому времени уже достаточно русские, чтобы их путать с представителями первой волны эмиграции. |
а здесь уже расхождение с моим нынешним представлением:
По нему русы каганата, имевшие шведскую основу, были в массе ликвидированы славяно-финским восстанием около 870 г.
С приходом Рюрика - новая струя иммиграции, наверняка уже не свеоны, возможно с Готланда, или гёты...
2O'Tim
P.S. Это, конечно, шутка.
Но почему, если шаровары - то сразу купил на востоке, а если мечи - то это точно скандинав?
И вообще Ибн Русте говорил, что русы хоронят ингумацией в "большом доме", а этого купца - сожгли?
P.S. Это, конечно, шутка.
Но почему, если шаровары - то сразу купил на востоке, а если мечи - то это точно скандинав?
И вообще Ибн Русте говорил, что русы хоронят ингумацией в "большом доме", а этого купца - сожгли?
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.