ага и через степь прошел. конный шел что-ли? с основной частью

Да просто: блокировали на острове Хортица у порогов. От голода и от стрел они все и полегли.
Как расказывает ПВЛ, печенежский хан сделал из черепа Святослава чашу.

А как - Кочевники - реку блокировали? и где на Хортице - 22.000 расположилось?

Да очень просто: не давали обойти пороги. Спуститься ещё можно, правда с превиликим риском. А вот подниматься - только пешком.

Да воинский лагерь построили, чай не впервой лагерем становиться.

Да не было у него 22 000 на Хортице. Может 22 000 и было в Болгарии, на начало компании. Вероятно, и вместе с лояльными болгарами. А может даже и с союзными печенегами и уграми.

Но вообще если рассматривать данные Диакона:

Говорят, что из шестидесятитысячного войска росов хлеб получили только двадцать две тысячи человек, избежавшие смерти, а остальные тридцать восемь тысяч погибли от оружия ромеев

И если даже считать, что цифру 60 000 он взял не с потолка, то, скорей всего - это максимальная цифра воинов, бывших под рукой у Святослава - вместе с болгарами, печенегами и уграми. Потом греки повели дипломатическую игру, в результате которой печенеги и угры заключили с ромеями сепаратный мир, и ушли из Болгарии. Затем Святославу внушили мысль о ненадежности болгар, и он вырезал 300 болгарских боярских семей. Результат - в войске Святослава остались только русы и славяне. Плюс потери, плюс уход Свенельда.

Так что на Хортице несколько сот и было.

Так Свенельд увёл 21 тысячу?! Не чересчур ли?

Чего обойтй? Весна - Днепра максимальный уровень.

Вы представляете - сколько места надо под 22.000 человек? И площадь острова Хортица?

Всё это понятно, но я заостряю внимание на том, что эти табуны была возможность содержать ! Значит были корма и "специалисты", котрые этим занимались. Викинги вон как плавали на драккарах и пешими бились, так и продолжали этим заниматься и не научились на лошадях "юзать" ( поздние варианты типа Вильгельма Завоевателя я не рассматриваю)

Только не говорите этого монголам или камрадам-казахам - засмеют!

Да не было у Святослава 22 000 ! Хорошо если 10 000 (ослабленных голодом, ранениями и болезнями) после ухода из Доростола, а у порогов могло быть всего несколько тысяч. И их гибель ещё раз доказывает, что в степи без коня "нефиг делать"
Кстати, по поводу гибели Святослава. Есть авторитетное мнение, что князя-язычника "заказала" печенегам "христианская партия", набиравшая силу в Киеве. Святослав очень "не дружил" с киевскими христианами, рекетировал византийцев(читай:тоже христиан), столицу собирался перенести из Киева на Дунай. То есть устранить такого "отморозка" для его противников было жизненной необходимостью. И без предательства здесь, понятно, не обошлось.

xcb
[Чего обойтй? Весна - Днепра максимальный уровень. ]
О чём спор? Если бы Святослов мог плыть, то сидеть на Хортице он бы не стал. Пройти пороги против течения не было возможности, приходилось перетаскивать ладьи посуху.

Никто не будет спорить, что армия Алекса Македонского была пешей? А ведь дотопала до Индии, а потом назад в Вавилон. Пройти пять сотен километров от Дуная до Киева для войска не проблема.
Вспомните походы того же Святослава по Северному Кавказу.

Угу. Целиком и полностью.

Без обид, но подобные вопросы указавают на слабое знание темы.
У Иоанна Цимисхия за спиной(в Византии) начался бунт, корона зашаталась, и ему просто стало некогда добивать Святослава в Доростоле, были дела поважнее. Тем более, что тот сдаваться не собирался.

Будем! У АМ в армии было ок 5000 конных уберов(гетайров), которые могли порвать кого угодно! Это раз. А два - всё же это не корректное сравнение(АМ и Святослав), эпохи и страны разные.

Да уж... И протащить на собсном горбу оружие, продовольствие, награбленную добычу и раненых товарищей. В добавок ко всему рисковать быть расстрелянными конными лучниками печенегов!?
Да и не 500 км ( только по прямой ок 700), а где-то 1000 или даже поболе, если учитывать дороги , переправы и т.д. Это налегке и летом месяц пути, а в тех условиях- не менее двух !

Это правильно, если у Святослава была внушительная сила, ежели не было, то очень просто было добить русичей, а потом двинуть победоносную армию на столицу.

Но, основная-то часть армии была пешей и навряд ли их конные гейтарыподвозили на своих конях И причём здесь разные эпохи? Мы же сравниваем не боевые качества и тактические приёмы, а способность пеших армий совершать дальние марши.

До владений Киевской Руси плыть было недолго: 250 км, где начинались земли тиверцев и углтчей. Видимо из этого расчёта и брал Святослав хлеб. Видимо там только и узнал Святослав, что эти земли разгромлены и захвачены печенегами.
Можно было подняться по Днестру или по Южному Бугу, но тут Свенельд предлагает план: он с малым отрядом идёт напрямую в Киев, а Святослав с главными силами поднимается по Днепру, совершмв глубокий обходный манерв.
Только на Хортице, обнаружив войско печенегов, Святослав понял, что его предал ближайший помошник и советник вместе со старшим сыном...

КОГО-КОГО 5000 было?

Господа, не забывайте, что армия хоть и состояла в основе из пехоты, но была и сильная конница, раз; в походе армия пополнялась часто восточными конными контингентами (не говоря о подкреплениях из эллинов и македонян), два; в армии имелся и неслабый обоз, который точно не тащили на своих двоих, три.
Так что не надо рассказывать нам, что армия АМ была пешей. Пешей армии против конно-пешего или тем более конного противника делать нечего. АМ же вошел в историю тактики прежде всего как кавалерийский командир.

Ну вообще-то византийцы выиграли войну, и в конце концов уничтожили Святослава и так, не пролив ни капли своей крови, только печенежскую... не так уж и плохо, строго говоря.
У меня есть подозрение что отдать русичам провиант, даже с огромной переплатой, было чисто финансово явно дешевле чем лишние пару недель осаждать город. К тому же целью византийцев был не разгром Святослава любой ценой, а его удаление из Болгарии, чего они собственно и добились.
Кроме того, добивание могло затянуться, а в условиях мятежа и риска потери короны, каждая минута, и каждый солдат на счету. В этих условиях явно было лучше замириться, и тем самым выиграть время и сохранить людей.
Естественно у Святослава оставалась не горстка людей. Но по средневековым меркам даже несколько тысяч профессиональных бойцов (не крестьянского ополчения) это очень значительная сила. Так что для того чтобы византийцы пошли в подобных условиях на мировую вполне было достаточно и 3-5 тысяч бойцов.
Кроме того, мне встречалось мнение, (если смогу, найду и приведу источник), что Святослав был не единственным лидером русов, а лишь первым среди нескольких равных, каждый из которых имел собственную дружину. После поражения, воеводы (и Свенельд в том числе) просто разошлись на все четыре стороны, оставив Святославу от всего войска только его собственных дружинников.

Я с этим не спорю. Тут сыграли свою роль и недостаток сил, и дефицит времени.

Ну, всё-таки до времён феодальной раздробленности было далековато, и киевский князь не был "первым среди равных". И Свенельд был ближавшим сподвижником, боярином и советником, но не князем и никак не равным Святославу.
Если воеводы бросили Святослава, то это было прямое предательство. И они, получается, были прямо замешаны в гибели Святослава, потому что все они с Руси, там у них остались вотчины, семьи, и санкции за дезертирство от Киевского князя могли быть самыми суровыми...
2Недобитый Скальд
Хорошо, были и кавалерия, и обозы, но основой армии всё рано оставалась пешая фаланга. А фалангистов было гораздо больше кавалерии. Так что, если пехоту не везли на обозных телегах, то топали они на своих двоих.

Согласен, поспешил всю кавалерию АМ гетайрами назвать.( Или о том кто такие "уберы?) Но во всех его крупных сражениях ( Граник, Исс, Гавгамелы) конницы у него было около 5000( из них гетайров до 2000), а на Гидаспе даже больше(за счёт персов). Сори за оффтоп!

Блин, они же не в турпоход шли! Всё надо рассматривать применительно к конкретной боевой обстановке. Вообще спор начался о наличии крупных кавалерийских отрядов у славян и гибель Святослава у порогов пример того, что без них пешая рать в степи вдали от крепостей и опорных баз практически обречена.
Если искать примеры в Античности, то может лучше не АМ вспомнить, а поход персов против причерноморских скифов? Чем он закончился, даже с учётом того, что кроме многочисленной пехоты у персов и конница неслабая была?

Читал, читал. Там они тренировались зажав большой камень меж колен и "накачивались" до того, что могли коню рёбра поломать! Уж не "Русь изначальная" ли это? Запамятовал, в детстве читал.

"Русь изначальная"?

Чисто пешая. С сильной кавалерией, как у АМ, вполне успешно может сражаться и с конным противником.

Ну в этом, собсно, никто не сомневается!
Еще пример: Стоит вспомнить, что на Калке киевское ополчение( в основном пешее на телегах аля "гуляй-город") после бегства почти всей кавалерии( княж. и боярские дружины, половцы) было окружено и сдалось, потому что других шансов выжить не было! Это при том, что численность киевлян и монголов была примерно равной.
Вывод из всего сказанного на последних двух страницах : славяне в силу географии своего проживания и тысячелетнего противостояния кочевникам НЕ МОГЛИ НЕ ОСОЗНАТЬ, ЧТО В ПОЛЕ КОННИЦУ МОЖЕТ РАЗБИТЬ ТОЛЬКО КОННИЦА. И последующее появление казачества, сильной поместной конницы тому подтверждение. Не думаю, что для этого "осознания" славянам понадобилось полторы тысячи лет! Всё произошло гораздо раньше, просто очень мало источников по тому периоду.

Во-первых, оно сдалось не просто так, а после дрёх дней ожесточённого штурма.
Во-вторых, переводчики им целовали крест, что Субудай всех оставит в живых.

В случае славян должен уточнить: войско и пехоты и конницы. Коли зашла речь о монголах, хочется напомнить, что русские конные дружины терпели поражения во всех столкновениях с ордынцами. Победы были чисто случайными. А вот когда началось взаимодействие обученной пехоты и конных дружин, тогда и повелись победы.

Казачество - это особый случай. Мягко говоря, оно было хорошо как иррегулярные отряды, самостоятельной роли на полях сражений оно не проявило.
При появлении сильной поместной конницы, появилась и сильная пехота - стрельцы. Для своего времени она была совсем неплоха и хорошо себя проявила.
2vergen

Если бы была, то не было бы окружения в последней битве под Доростолом. В таком случае ход сражения был бы совсем иным.

Это сути дела не меняет! Положение было безвыходным, оттого и сдались.

Опять двадцать пять! Не о том речь! Никто не говорит что славяне стремились создавать только конные армии. Смысл всего мною сказанного в том, что восточным славянам, в силу исторических причин, более чем многим другим осёдлым народам необходима была сравнительно многочисленная и сильная кавалерия.
.

Уточню. В основном дружины северо-восточных княжеств и по причине своей малочисленности , а также новизны монгольской тактики и железной дисциплины . А вот Даниил Галицкий, имевший многочисленную конницу, успешно пртивостоял Куремсе ещё в середине 13 века!

А вот здесь, я думаю, корень побед кроется как раз в усилении качественно и количественно именно кавалерии. Плюс русские очень быстро переняли ордынские приёмы конного боя, модернизировали вооружение( массово появились сабли и др.) Пехота хороша копейная и в обороне, а для победы в бою с конным пртивником нужен быстрый и мощный удар кавалерийской массой с последующим преследованием, что и было сделано на Куликовом поле. Не думаю что боеспособность русских войск пострадала бы, если б они состояли сплошь из конных дружинников. Скорее наоборот, Куликово поле состоялось бы гораздо раньше.

Хе. Богдану Хмельницкому и Ермаку наверное на том свете икается!
Нифига се не проявило! Я даже комментировать не буду..

Как говорится, одно другому не мешает, можно и с одной конницей попасть в окружение.

Кардинально. Так бы стояли насмерть, но не сдались бы. После на такие подставы не попадались.

После Святослава появилась сильная конница, которая с успехом громила степняков и била западных соседей. Против ордынцев дружинная конница оказалась бессильна.

Именно дружины владимировских князей оказались были самыми многочисленными на Руси. Более богатые владимирские князья имели возможность содержать большие дружины.
До битвы на Воже русские конные дружины были неизменно биты.

А почему дальше не рассказываете? Потом появился Бурундай и Даниил покорился. Сопротивляться сил не было...

Так в том-то и дело! В этом-то и заключался ключ к победе! Взаимодействие пехоты и конницы!

Интересно, а почему тогда до появления обученной пехоты конные дружинники были неизменно биты? А вот взаимодействуя с пехотой добивались блистательных побед?

Во-первых, всех своих побед Богдан Хмельницкий добивался только в союзе с крымскими татарами. Где казаки оставались одни - были неизменно биты. Чтобы добиться освобождения от Польши Богдану пришлось идти под руку Москвы...
Как воевал Ермак в Европе - неизвестно, однако завоевать Сибирь он не смог, сил не хватило. Впрочем, противник тоже ещё тот был, если небольшого казацкого отряда хватило, чтобы с успехом воевать...

То есть, вспомнить нечего?

Во всяком случае, возможно, вся война пошла бы подругому.

Не совсем... Смутное время, когда козаки шастали аж до северных городов...

Вообщето - Доростол - последний этап компании. Полагаю были серьёзные потери в Перяславце (или как его там) и других городах болгарии.
По сути - святослав - заперся в Доростоле, видимо не имея уже возможности вести активные действия.
Причем отметим, что чисто тактически - особых успехов византийцы не имели.
Теперь в пользу конницы:
1. До - есть
2. После есть
3. С кочевниками и воюют и мирятся - всё как обычно
4. Наши источники полны упоминаний коней.
5. Местность благоприятствует выращиванию скакунов
6. опыт и войн и совместных походов с кочевниками - имеется

Естественно, конница не была очень многочисленной, не зря же наши князья всяких венгоров старались с собой брать. Полагаю ударная конница - сравнительно небольшая - это дружина. Впринципе вполне универсальные бойцы, способные сражатья и пешими и коннными. Плюс коница их простызх, имеющих коня, что на пограничье - возможно. Естетсвенно большая часть - пехота.
Увы к вопросу о норманстве или нет, это нас никак не подводит. Если русы например северопричерноморского происхождения, то и море с реками и кони - для них привычны. Если русы - скандинавы, то всяко не все, остались и представители местной элиты, а они вполне с конями на ты.

"Именно дружины владимировских князей оказались были самыми многочисленными на Руси. Более богатые владимирские князья имели возможность содержать большие дружины."

Чего это они самые богатые? а потом, в нечерноземье - сложности с хорошими и богатыми пастбищами. А у Киевских князей, например, под рукой весьми многочисленные и верные колубки.

Более того, если Игоря действительно два, то всё ещё более запутанно.

Повторю: геройство сути не меняет. Пеший в степи против конного(да еще с луком) не боец. Это известно ещё с Античности, коль на то пошло и АМ вспоминали. Что сделали парфянские конные лучники с римской суперпехотой Красса !? То-то!

Может и так, но в Южной Руси было лучше развито коневодство и Даниил Галицкий садил на коней не только дружинников, да ещё, насколько помню, наёмную конницу использовал.

А как же Куремса, битый Галицким и не раз!? А то что Бурундай Данилу "успокоил" ничего не доказывает, особенно если вспомнить военные "успехи" северо-восточных князей. Да и как можно сравнивать, если русские конные дружины уступали ордынцам в числе 1:10, если не больше! А то ,что они превосходили степняков по вооружению и боевым качествам, для меня ясно как день.Ведь это были профессиональные воины! Исключение в сравнении с ними может составлять лишь чисто монгольская конница времен Чингисхана .

А поражения терпел из-за коварных измен эти самых татар! Нет я бы не рискнул на вашем месте так низко оценивать казаков.. А то камрады из Запорожья могут и бока намять!

Цитата[В этом-то и заключался ключ к победе! Взаимодействие пехоты и конницы! ]

Жаль что Чингисхан и Субедей об этом не догадывались, а то точно дошли бы до Последнего моря!

Ну почему же. Полчаса боя в степи позволили наголову разгромить Галичан, черниговцев и половцев, а три дня не могли одолеть засевших в наспех сооружённом месте киевлян. Возможно, если бы Мстислав Киевский продолжал бы защищаться, Субудай и отступил.

А что сделали английские лучники с французкими рыцарями? Что делала швейцарская пехота с немецкими рыцарями?
Вы мне пытаетесь заставить поверить, что конный воин с луком на поле боя был царь и бог, однако после Куликовской битвы оказалось, что это не так. Копейная пехота, имея в отряд арбалетчиков и взаимодействуя с конницей способна сокрушить любую кавалерию.
Можно вспомнить, что Татхамыш после захвата Москвы, узнав, что один из его отрядов уничтожен под Волоколамском Владимиром, а от Звенигорода идёт сам Дмитрий, не пожелал сражаться ни с тем, ни с другим, а кинулся наутёк. Непобедимый Тамерлан, узнав, что русское войско стоит наготове, предпочёл уйти, чем испытывать судьбу в битве.

Только вот владимирские князья никого не нанимали, да и численность войска зависит не только от наличия коней.

Приведите эти победы, пжалста.

Опять же: данные предьявите! Без ссылок не верю.

А мне вот не ясно. Ибо если ордынцы били русичей, то те по каким-то параметрам уступали. Численность не считается: в битвах со степняками русские всегда уступали числом, но полтора века подряд громить получалось лишь у ордынцев.

Во-во! Есть союз с татарами - есть победы. Нет союза - и побед нет.
Лучше всего у казаков получались внезапные набеги и налёты.

хм. а на поле Куликовом были заметные контингенты нашей пехоты? Что-то последнее время обычно утверждают, что пехоты там небыло и быть не могло.

У Татищева говорится:

То есть тут описание двух сходящихся пехотных фаланг.
А почему там собственно пехоты быть не могло? Может быть, имелись в виду ордынцы?
ЗЫ. Давайте всё-таки перенесём дисскусию в другую ветку. разговор несколько далёко отклонился от первоначальной темы.

А небыло тогда на Руси боеспособной пехоты. И в современных событию источниках, тоже ни упоминается.
В общем воевала занать, остальные - работали.
зы. Просто были изрядные ветки на vif2ne и на xlegio на эту тему.

Субудаю не надо было никуда отступать- он в степи считай что у себя дома, в вот Киевляне без воды и пищи и за несколько недель пути от русских крепостей были обречены. Даже если бы они начали прорыв из окружения, то, скорее всего, он закончился бы по сценарию битвы монголов с венграми на р.Шайо в 1241 г.( Вы в курсе как там всё происходило?)

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму! Вообще-то, разговор идёт о войне с кочевниками и об опасности которую они представляли в степи для пеших ратей. И никто значения подготовленной пехоты в бою не принижает, вы ушли в беседе в "другую степь".

Ну, во-первых, я лично считаю, что у нас не научный диспут, а так, беседа на историческую тему, но если надо то ссылок у меня предостаточно. Во-вторых, вы начинаете себе противоречить, то сначала упорно доказывая, что славяне были земледельцами и у них не могло быть многочисленной конницы, то сомневаетесь, что армии кочевников могли превосходить числом русские конные дружины десятикратно. Как-то непоследовательно-с...
ИМХО, беседа разваливается, предлагаю прекратить.

Вы всё-таки на карту иногда смотрите. Северночерноморские степи всё-таки не Сахара и не Гоби. Как битва называется? На Калке, тем более киевляне были с обозами. И вода под боком, и пища есть. Достаточно пойти на север, чтобы через пару дней достичь границ Черниговского княжества.

Вы просто принижаете значение пехоты, не понимаете её роль. Вы сами описывали взаимодействие пехоты и конницы. Конница, конечно, была большая сила, но при взаимодействии с пехотой её сила гораздо увеличивается.

Покажите, мне просто интересно.

Именно так. Хочется заметить, что именно таким способом - завалить трупами - половцы победили князя Игоря. Ордынцы никогда таких чудовищных ратей не выставляли. В нашествии Батыя по современным подсчётам участвовало не 300000, а в 10 (десять) раз меньше. Учитывая подавляющее превосходство в тактике, этого хватило с головой. Или вы считаете, что дружинников и ополчения в Северо-Восточной Руси набралось бы менее трёх тысяч?
В Куликовской битве Мамай, проведя едва ли не тотальную момбилизацию, навербовав множество наёмников в Средней Азии, сумел обеспечить лишь трёхкратное превосходство над Дмитрием, а ведь тот собрал не все силы Северо-Западной Руси.

Как угодно, интересно было поговорить.

Весьма спорное утверждение, что захоронения в камерных гробницах - скандинавское. Позже выложу инфу, опровергающее это утверждение.

Здесь я с вами согласен полностью. И эти факторы могут очень хорошо отнести захоронение, даже с ладьей, к славянам.

Не кипятитесь, Lestarh. Здесь Вы не правы. Ибо уважаемые ученые (например, тот же Кузьмин), у которых море научных работ, ученые степени, уважение в своем ученом кругу, выдвигают свои теории, очень сильно бьющие доводы норманистов. И у этих уважаемых ученых есть свои же оппоненты, которые уже доводы этих уважаемых ученых ставят под сомнение. Если Вы считаете, что нам не по чину ставить под сомнение доводы уважаемых людей, тогда я не вижу смысла что-то обсуждать на этом форуме по любей теме.
И я ни в коем случае не собирался учить жизни Стальсберг или открывать ей глаза. Себе дороже было бы .
Мне просто непонятна ее (и, в том числе, других ученных) аксиоматичность суждений причислять погребения с атрибутами, встречаемыми в Скандинавии, только к скандинавским. Если Вы считатете, что только я не согласен с ее (и не только ее) аксиоматичностью, то Вы глубоко ошибаетесь.
А так, нормальный тон беседы по акутальному вопросу. Я не в обиде.

Не достаточно. Вот, ежели найдется доказательство в ее статьях, действительно убедительное, тогда лично я признаю свою неправоту. Кузьмин (а он, между прочим, академиком был, в отличие от Стальсберг ), например, утверждает, что камерные погребения идут в Скандинавию с континента и являются далеко не скандинавскими. Так у него даже доказательства, вроде, есть. Поищу, выложу.

В IV веке анты воевали с готами, хотя пеньковская археологическая культура (приписываемая Седовым антам) начинает себя проявлять с VI века. Значит, с готами не славяне что-ли воевали. А как выражается преемственность между ясторфом и Венделем с Меровингами, с какими АК преемствена вельбарская культура, приписываемая готам?

Эта его книга утверждена к печати решением ученого совета Института российской истории РАН. Рецензенты: член-корреспондент РАН А.Н. Сахаров, д.и.н. Г.В. Талина.
Книга написана сугубо фактографическим языком. Море ссылок. Купил в Московском доме книге на Арбате. Советую почитать.

Знаете, о человеке, как об исследователе, прежде всего, стоит судить по его научным работам. А с научными работами Фомина Вы, как я понял, не знакомы. Еще раз в повторюсь в его монографии очень много фактов со ссылками.
А насчет его эмоций в статье. Думаю, если Сталсберг сказать, что скандинавские ярлы были славянами и утверждать это на основе находок славянских вещей в скандинавии, ее эмоциям не будет предела, даже в научной литературе. Яркий тому пример, Ваши эмоции по поводу аксиоматичности Стальсберг.

Для Svetlako

А кого в 12 веке (когда писал Саксон Деяния данов) называли ruthenians?

Вообще-то подобная тактика у русских была. Только лет на 600 попозже. Герберштейн именно так описывает московитского поместного ополченца. Щита, правда, не было, а был лук, а в другой руке - прикрепленная на ремешке сабля, или кистень. Но конем именно так и управляли.

Хорошо, было 18-19000 тысяч. Это кардинально меняет дело?

Да, но, видимо, этому мы научились у ордынцев. А во времена Святослава врядли это было.

Не умеешь проигрывать

22 т. Погибло 50%. Ушло до окончания кампании еще столько-то. Плюс еще н@еб@ли греков процентов на 80. Плюс Свенельд сколько-то увел. Плюс еще какие-то менее известные воеводы ушли.

Так что на Хортице несколько сотен и было.