Тогда уж запишите в нибелунги и болгар, воевавших как с Византией, так и с восточными франками, да и, вообще, со всеми вокруг, и мадьяр, воевавших с Германией, Великой Моравией, Италией и т.д., вспомним и авар......

Ну и что, мы ведь говорим о единственном конкретном божестве Симаргле и предполагаемом времени его заимствования. Причем тут греки?

Ну так призвание Рюрика, согласно ПВЛ, было в 862 году, к Киеву Олег пришел в 882 ... чего он 20 лет добирался. Да и если следовать хронологии летописи то явно не русы Рюрика на Византию в 860 году ходили. Так как их в то время еще не было на Руси. Любопытно тогда кто? Кто совершал не описанные в ПВЛ набеги на Каспий? А вдруг русы-салтовцы?

Конечное начало контактов славян и сарматов произошло задолго до 9 века. Не пойму только что это меняет?

Опять двадцать пять. Неужели я настолько косноязычен, что вы решительно отказываетесь меня понимать? При чем тут новодел Владимира и новодел хазар, сарматов и т.д. На примере хазар и сарматов я просто показал вам, что пантеон мог создаваться в угоду политико-религиозной необходимости. Возьмите наше время, на почве христианства возникло православие со своими святыми, обрядами, праздниками и католицизм со своими заморочками. После принятия Россией никонианской ереси православие разделилось на никанианцев и старообрядцев. В свою очередь старообрядчество так же разделилось на три главные ветви и множество самых разнообразных сект, зачастую к христианской доктрине отношения не имеющих. Запад породил баптистов, адвентистов, свидетелей еговых и так же массу других сект отношения к христианству не имеющих. Вот все эти отступившие от христианского канона секты и есть новодел. По чему бы сходной ситуации не происходить в язычестве?

Ну как бы считается, что Олг был дядей Игоря по матери.

Пока мне известен один. В 904 году на границе Болгарии и Византии был установлен памятник где перечислялись болгарские правители, среди которых числился некий θεοΔωρ олг тракаn, т.е. - Феодор великий правитель.

Вообще то кроме Перуна и Велеса из договоров, пантеон богов и Олга, и Игоря, и Святослава нам неизвестен. Быть может кое кто из пантеона Владимира в их пантеоне и был. О причинах же которые могли заставить
князя -реформатора ввести известный нам пантеон я уже писал раньше.

В любом случае Игорь не стремился перенести центр своей земли на Балканы.

На чем они основаны?

И что же вы имеете ввиду под «что угодно»?

Ошибаетесь Симарг единственное языческое божество увековеченное на росписях христианских храмов и на ручных браслетах. Причем браслеты с Симарглом «выпускались» еще в 13 веке.

Именно о беглецах я и говорил. Причем речь шла не о тотальном переселении салтовцев в земли славян, а их отдельных групп. И еще. А что более развитый народ не может быть беглецом из своей земли?

Тут сам подход не верен. С иранцами славяне столкнулись гораздо раньше чем с готами. Влияние иранцев и в частности скифов на славянский, да и не только славянский мир было огромным, начиная от одежды и кончая оружием и керамикой. У археологов существует даже понятие «скифоидная культура» т.е. культура максимально близкая к скифской. Едва ли можно утверждать что скифы в то время не имели мечей и не знали что такое лук и копье. Но по какой то причине в славянских, и в частности в русском языке кроме топора иных иранских слов относящихся к вооружению вроде бы не обнаружено. Почему сказать трудно. Любопытно проводились ли вообще серьезные исследования о времени и причинах заимствования тех или иных военных терминов славянами?

Но они сарматы и почти без изменения сохранили погребальный обряд типичный для кочевых иранских племен. К тому же салтовцы не только аланы но и булгары.

Да первые, да и регулярные контакты с иранцами более древние, но они продолжались, в том числе и на генетическом уровне, вплоть до летописных времен.

2 O'Tim

В общем то выкладывая цитату на форуме я подразумевал несколько иной контекст. То есть в данном случае просто хотел показать каким незатейливым способом в 19 веке западные историки и мыслители пытались обосновать арийство германской нации. Поспорить с ним может только попытка вывести германцев от персидского племени германии которое, по мысли немецких ученых рубежа 19-20 веков, еще во времена Дария 1 переселились в Европу. А если же подходить к вопросу серьезно, то как говориться в каждой шутке есть доля истины. Отрицать что некоторые локальные группы иранцев переселялись в Центральную, Западную и Северную Европу на сегодняшний день едва ли разумно. Процесс этот начался еще в скифское время, (ряд ирландских саг выводят свои правящие династии из Скифии и более конкретно с берегов Каспия), во времена Одина т.е. в первые века н.э. о переселении сарматов-асов рассказывает Сага об Ингилингах. Скорее всего потомки этих мигрантов и инициировали возвращение готов на родину предков, что и послужило поводом к Великому переселению народов. Следующая волна иранцев добравшихся до Балтики пришлась на гуннскую эпоху, когда гото-сарматские орды рванули в юго-западную Европу, какая то их часть вернулась к Балтике. Потом были авары. В общем основания помещать аланов рядом со свеонами и русов, которые роксоланы, рядом с пруссами у средневековых историков были.

Отчего же. Как я уже ответил камраду vergenu рассматривать проблему с позиций «раз иранизмов больше, влияние сильнее, значит и военные термины должны быть иранскими» не корректно. Лук и стрелы были известны славянам со скифских времен, но почему то емкость для хранения стрел «колчан» имеет тюрское происхождение. Следуя вашей с vergenom логике, пока не познакомились с тюрками стрелы славяне хранили за пазухой.
2iske_kazaner

Возможно пора более серьезней подойти к событиям происходившим в Болгарии с конца 9 до середины 10 вв. Тем более, что все древнерусские договоры и были записаны на древнеболгарском.

Если кратко, в общих словах

Смотрите ответ камрада Дона вам - с его ответом я полностью согласен. Могу только добавить, что не все исследователи принимают иранское происхождение Симаргла - вроде бы Васильев отрицает возможность такого заимствования.

Названия сами не ходят. Здесь возможны два варианта: заимствование бога от ираноязычной части населения или слияние двух схожих культов у славян и иранцев (что мне гораздо ближе) и появление иранских черт у славянского божества. Славянским культом был по всей видимости бог Семиярило или Ярило. Этому находит подтверждение и отсутствие упоминаний Семаргла вне летописей и устойчивость культа Ярилы по фольклорным материалам.

2Недобитый Скальд

Стока, скока там написано.

Не надо мне рассказывать то, что я могу прочитать на первых страницах школьного учебника. Особенно, если сам в этом плаваешь. В основе франкской армии были феодальные отношения и зарождение феодального класса, представители которого состояли в основном с бывших свободных общинников и которые составляли ядро этой армии. В Дании этого не было, в Дании для того времени надежно зафиксирована система ледунг, которая по сути и являлась датской армией. Ты бы еще сравнил комплектацию франкской армии и формирование военных отрядов финских племен Кольского полуострова. И приведи пожалуйста цитаты с научных работ, а то из твоих бессвязных выражений я ничего не могу разобрать.

Можешь попробовать, если сумеешь, только свое рыльце не намочи.
Смотрим, что там у нас с Испанией:

http://covadonga.narod.ru/Barcelona.html

http://covadonga.narod.ru/Tolosa.html

Максим Нечитайлов. ВЕЛИКИЙ ТРИУМФ РЕКОНКИСТЫ: БИТВА ПРИ ЛАС НАВАС ДЕ ТОЛОСА 16 июля 1212
А это кто писал? Так у нас оказывается старческий склероз или мы то, что сами пишем, нечитаймо?

А что мне читать, если ты ни на кого из историков сослаться не в состоянии, а сам и двух слов связать не можешь?
Но я фигею с другого. Оказывается права народная мудрость, подметившая такую закономерность: чем меньше у человека ума, тем выше он себя ставит.

Могу сослаться на книгу Устинова: Устинов В.Г. Столетняя война и Войны Роз. М., 2007. Я не знаю к какой категории историков его отнести, но все же боюсь поставить его даже выше тебя, дабы не задеть твое болезненное самолюбие. Может приведешь перечень "правильных" историков, или лучше даже "самых правильных"? Свою скромную персону можешь упустить, без тебя как-нибудь разберемся.
Один из примеров истории Столетней войны:

Соколов Б.В. «Сто великих войн». Москва, 2001
Будем опровергать?

Чудненько! Вот каким образом мы создаем элитный средневековый отряд викингов-коммандос (в стиле Шварцнегера) в две-три сотни бойцов, каждый из которых в одиночку способен уничтожить целые подразделения врага. Я просто млею... Ну ты и сказочник, маська... Почитай лучше саги и посмотри из кого состояли твои викинги - из таких же самых крестьян.
Да уж, у франков таких профи не было: куда там франкским рыцарям, закованным в броню, к молниеносным и регенерирующим убийцам-викингам. А шаолиньские монахи их еще и летать научили. И как тогда стотысячная армия таких бойцов-профи не могла справиться с толпой крестьян с вилами и косами во время гуситских войн? Вся Европа не могла сломить маленькую Чехию. Наверное надо было заслать туда элитные отряды скандинавских нинзя, но в средневековой Европе того времени ни один умный скальп до этого не додумался. Увы... Зато сейчас умников развелось...

2Valdemarus

Читаю с улыбкой. Скажите, а какой позиции в вопросе происхождения Руси придерживается ваш знакомый историк?
Вообще-то, Экбу - шведский филолог, а не финнолог, а его датировка как раз допустима и несколько расходится с предлагаемой вами схемой, относящейся к IX в. Мягисте датирует появление термина началом и серединой I тысячелетия, но ведь это еще не значит, что в любое более позднее время. Вы уверены, что ваш знакомый точно передал суть его высказываний? Здесь надо бы смотреть цитату и в каком контексте это было сказано.
Наличие этого слова во всех западнофинских языках ( ср. эст. Rootsi "Швеция", водское Rotsi, ливское Ruot's "тс") указывает на его появление в период прибалтийско-финской (западнофинской) языковой общности (прибалтийско-финское *rotsi, собственно *ruotsi) [Лыткин В. И., Гуляев Е.С. Краткий этимологический словарь коми языка. - М., 1970. - С.243], которая распалась в VI-VIII вв. [Хайду П. Уральские языки и народы. - М., 1985. - С.80] Однако в саамском языке, распространенном в северной части Норвегии, Швеции, Финляндии, а также на Кольском полуострове России (в более раннее время носители этих языков жили намного южнее [Трубачев О.Н. К истокам Руси (наблюдения лингвиста). - С.50]), это слово, которое считается заимствованием с прибалтийско-финского языка [Itkonen E., Joki A.J. Suomen kielen etymologinen sanakirja. - Helsinki, 1983. - 4. - S.876], имеет значение "русский, Россия; русский язык" (норвежско-саамское ruossa, кольско-саамское ruoss, кильдинско-саамское russ) [Itkonen E., Joki A.J. Suomen kielen etymologinen sanakirja. - Helsinki, 1983. - 4. - S.876]. Пермские названия со значением "русский" сводятся к прапермскому *roc', которое считается заимствованием опять же таки с прибалтийско-финского языка [Лыткин В. И., Гуляев Е.С. Краткий этимологический словарь коми языка. - М., 1970. - С.243].
Приведенные факты с саамского и пермских языков позволяют сделать вывод, что в прибалтийско-финском языке слово *rotsi имело значение не "Швеция", а "Россия, русский", а точнее (принимая во внимание время заимствования) "русь, русы". Такой вывод вполне правомерный, поскольку "периферия обнаруживает и сохраняет прежде всего архаизмы (слова, значения)" [Трубачев О.Н. К истокам Руси (наблюдения лингвиста). - С.50].
Прапермское *roc' "русский", а точнее "русь, русы" было заимствовано с прибалтийско-финского языка, разумеется, еще до переселения предков коми дальше на север (на территорию современной Коми АР), которое началось в VI-VII вв. [Серебренников Б.А. Пермские языки // Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С.371] (в связи с проникновением на Волгу тюркских народов) и привело к распаду прапермской общности (около VIII в.) [Серебренников Б.А. Пермские языки // Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С.371]. Таким образом, появление прапермского *roc' "русь, русы" следует датировать не позже VI-VII вв. Еще раньше появилось прибалтийско-финское *rotsi "русь, русы", предшественник прапермского *roc' "тс".
Здесь есть еще один момент. В западнофинских языках финское Routsi, Rootsi обозначает не шведов, а именно Швецию, в то время как самих шведов, как отметил камрад Alexxius, обозначают сложносоставным термином, буквально означающим "жители Швеции". В саамских языках севера Скандинавии и в восточнофинских языках напротив этот термин в своем первоначальном, исходном виде является этнонимом и обозначает именно "русский" (первичное значение "русь, русы") и таким образом и семантически и фонетически соответствует славянскому аналогу. На мой взгляд, именно эта первоначальная форма, соответствующая этнониму, и указывает на его первичное значение. Вопрос лишь в том, как этот термин мог приклеется к скандинавам. Объяснение этого находим у Х. Ловмяньского:

О. Н. Трубачев. К истокам Руси
Для финских племен Русь находилась далеко на юге. Наплыв скандинавов (точнее шведов) в основном в качестве наемной дружины и частично администрации на Новгородщине, представлявшей для всего населения севера эту самую Русь (см. напр. "Русскую правду") и послужило поводом для переноса названия на шведов. Здесь есть еще один такой нюанс. Шведы называли Северное Причерноморье, а следовательно и территорию Руси, Великой Скифией, а Швецию - Малой Скифией. Соответственно и у финских племен могли сработать подобные ассоциации.

Не совсем так. Верхнюю границу определяет не распад пракоми, а распад прапермской общности. А потому распад пракоми, произошедший явно позже, нас не интересует. И насколько я понимаю, из вепсского предполагается заимствование лишь для восточно-финских языков. Заимствование в финский и эстонский (т.е. в западнофинские языки) - это уже ваша гипотеза, предположение, но не обоснование. Но при такой схеме скандинавы автоматически выпадают из цепочки, поскольку невозможно объяснить, почему западные финны, столкнувшиеся со скандинавами явно раньше своих восточных одноплеменников, взяли для обозначения шведов именно восточнофинское обозначение.
Предполагаемое лингвистами распространение финского термина я привел чуть выше в предидущем ответе.

2Viting

О кладе византийских монет середины IX в. в Старгарде писал Прицак, я приводил его цитату в дискуссии по славянским гардам. Об испанских дихремах середины IX в. на Рюгене писал Херрман:

Йоахим Херрман. ОБОДРИТЫ, ЛЮТИЧИ, РУЯНЕ

Нет, вряд ли. Да и в печатном виде ее практически достать невозможно. Первый том вышел в 1997 г., второй - в 2003. Третий том, посвященный восточным источникам, еще не вышел, насколько я могу судить, и на данный момент автор работает над ним.

2Lestarh

Это совсем необязательно. Можем обсудить численность средневековых армий, если хотите.

Ха.. А вы не в курсе, в армию Вермахта еще набор есть?
Но насколько я смог там понять, суточный рацион не дотягивал и до двух кило.

Дело в том, что Копенгаген возник на ровном месте и в неблагоприятном дотоле районе с малочисленной округой и едва ли не пустынными берегами. Причем лишь один фактор - появление сельди - привел к стремительному росту города. На Рюгене помимо этого Аркона издавна являлась культовым и торговым местом, а остров с многочисленным населением находился на пересечении торговых путей. Тот же Лондон, находящийся в отдалении от торговых путей в стране с плотностью населения вдвое меньше, чем в Дании, к тому времени достигал 20 тыс. жителей.

Это слишком заниженная оценка. Цимисхий выступил в поход с войском, в котором Лев Диакон насчитывает только 30 тысяч отборных воинов. В битве под Преславой он описывает ожесточеную битву, в которой только вмешательство "бессмертных" позволило одержать победу.

Лев Диакон. "История". Книга 8
Следовательно, войско русов было примерно такой же численности или по меньшей мере не менее 20 тысяч. В это время Святослав сидел в Доростоле и под его командованием находилось не меньшее число воинов. В таком случае войско Святослава насчитывало не менее 50 тысяч человек.

2Сколот

Смотрите многочисленные упоминания греков о русах, связанные с названиями тавры, дромиты и тавроскифы. Они и указывают на длительное проживание русов в тех краях. А договор Игоря лишь зафиксировал текущее положение.
Сами по себе схолии ничего не говорят о локализации русов, но наряду со свидетельством И.Цеца они показывают тождественность этнонимов тавры, тавроскифы и росы, а также иллюстрируют преобразование одного этнонима в другой, т.е. замену греческого названия на самоназвание народа.

Славянские поселенцы прослеживаются археологически в Бирке.

2O'Tim

А кроме Бирки еще что-то назвать можете? Или одна Бирка на всю Скандинавию? Притом что Бирку, если и не основали, то значительный вклад в ее развитие внесли фризы.

2Ваксман

Да, Изя, судя по тому, что ты тут вытворяешь, нам еще далеко до культуры...

До готов славян не было. Славяне (языково-культурное единство) сложились предварительно в готской (черняховской) и окончательно в гуннской империях из разноперых групп балтов, сармат, каких-то периферийных германцев, и еще много кого. Рядовые бойцы гуннской орды, короче. Слова типа хлеб, меч, бог, перун оттуда. Поэтому первославяне с иранцами не сталкивались, а в своей части они иранцы и есть.

Харя камрад давно не показывался. У тебя такой большой мочевой пузырь наверно, копишь копишь а потом сразу ведро на помойку. Зачем только сюда это всё несешь? Брехуну Трыбачеву-Прапермскому среди порядочных людей не место, тебе тоже

Чудно. Приведите доказательства тому, что это аналогично учебнику. Иначе - это Ваш очередной дешевый слив.

Уважаемый, Вы больны умственно? Где я писал, что это аналог для Дании?

Я фигею. Господа, этот дурачок даже не знает, когда было завоевание Испании и какие армии там участвовали. Он, с умным видом, натаскал кучу цитат про армии 10-13 вв. и считает себя умным!

Я, как человек в этом разбирающийся, могу заметить, что численность (а равно и состав армии) христиан - чепуха-с.

Без проблем. А также армия ал-Мансура насчитывала 600 или 500 тысяч человек. И так далее.
Только в отличие от Вас, о мой безграмотный собеседник, я могу процитировать источники, откуда это взято. А также советую поискать подробную роспись андалусского ополчения 863 г.
Ладно, чтобы не мучались, откройте эту статью: Vallve J. Sobre demografia y sociedad en al-Andalus (siglos VIII-XI) // Al-Andalus. 1977. Vol. 42. P. 337-338.
А также полистайте эту работу: Levi-Provencal E. Histoire de l’Espagne musulmane. T. 3. Paris; Leiden, 1953.
Очень познавательно для умственно отстающих.

Прежде чем пытаться меня научить, учтите, мой дорогой бездарь, когда ЭТОТ очерк был написан. И что с тех пор прошло несколько лет, и я уже давно не разделяю точки зрения на десятки тысяч сражающихся при Лас-Навас.
В принципе, если б не проблема с подбором иллюстраций, соответствующая статья, в продолжение к моей статье о Бувине (это для тех бездарей, типа Вас, которые мыслят в гигантских масштабах), вышла бы в том же журнале Para Bellum.
Только Вам то это зачем? Вы все равно печатную продукцию не будете читать.
Дошло, мой любезный дурачок?

Чудо Вы мое безграмотное! Я видите ли склонен читать источники. Ага. А не набираться, как Вы, знаний по помойкам.

Масса ошибок. Сражения переписаны с моего же с Вадимом Тропейко старого сайта.
Также см. тут: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....posts=2&start=1

Для дурачков: советую прочитать по ссылке, а потом крякать тут:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....posts=1&start=1

И для туповатых читателей типа Харальда добавлю: после армии под Кале (аналогов себе не имевшей для английской армии за пределами Пролива за оба столетия), армия Креси - крупнейшая армия англичан в Столетней войне 14 века (за ней - армия 1359 г., около 10 тыс. воинов, все прочие были еще меньше). В 15 веке та же система - однажды армия в 11-12 тыс. чел., однажды армия в 10 тыс. чел. (а армия 1417 года - это общая оценка отправленных в том горду на континент всяких отрядов), все прочие никогда не превышали этот потолок и как правило были порядка 2000 чел. Армии Войн Роз были тех же пропорций.

А) много ли таких "рыцарей" (это к вопросу о уме и познаниях пользователя Harald...)?
Б) вот так вот прямо закованы в броню, бездарь Вы наш?

В общем, Harald, дурачкам здесь не место. Идите ка Вы на форумы новохреников, там таких любят. И очень часто.

Камрад, а стоит ли так усложнять? Не проще ли связать действия Хлгу с действиями Игоря ПВЛ (и соответствующим договором), при этом не ставя = между Хлгу и Игорем?

При этом Олег из другого договора остается самостоятельным персонажем )хотя, скорее всего не тем, за кого его выдает ПВЛ).

До чего все-таки люди бывают тупые. Скока раз писал: ПВЛ составлена на основе разнородных источников. Где русы и словене - это перевод и пересказ не дошедших до нас саг русов. Где варяги и всякая мелкая хрень типа тиверцев - это умствования Нестора на основе местных славянских былин. Для византийцев ессно все были русы, по крайне

справедливости ради, в броню франкские рыцари закованы небыли.

Собственно а почему пермяки заимствовали это у западных финнов? а не наоборот, или не от чего-то общего?

тем не менее население города тысяч в 10-20 - это крупный город.

или на традиции византийских авторов.

2Дон

притом что если такие боги имелись у разных индоевропейцев - можно предполагать перенесение названия (что легче) а не вцелом бога.

Потому что Рюрик устраивался у себя на севере, Олег потом занимался тем же...а в Вашем варианте они спешат на помошь своим

то что подмеченые сходства могут касаться не салтовцев

и пускай. я не спорю.

т.е. Вы согласны с тем что заимствование богов может относиться не к времени Владимира, а раньше?

Ну строго говоря мы и про святослава такого не знаем, кроме страной фразы из ПВЛ.

На ПВЛ.
И частично на Татищеве.

что может говорить о его неглавности...т.е. церковники борьбу вели большей частью не сним, а с основными богами

он должен оказать серьезное внлияние.

Потому что славяне тогда ещё толком не сформировались...
Или потому что эти названия были вытеснены более поздними.
Но салтовские-то самые поздние!!!

и...?

ряд раннеевропейских хроник вообще бредит

Нет. Следуя нашей логике, последнее и серьезное влияние - должно оставить свой след.
ни со стороны салтовцев, ни со стороны скандинавов - этого не наблюдается.

Справедливости ради, в 9-10, да и отчасти и в 11 веках франкских "рыцарей" вообще не было.

Не совсем так. Просто договоры заключаются от имени князя Руси.
Но оговорена и процедура идентификации для других:
"А великий князь русский и бояре его пусть посылают в Греческую землю к великим царям греческим корабли, сколько хотят, с послами и с купцами, как это установлено для них. Раньше приносили послы золотые печати, а купцы серебряные; ныне же повелел князь ваш посылать грамоты к нам, царям; те послы и гости, которые будут посылаться ими, пусть приносят грамоту, так написав ее: послал столько-то кораблей, чтобы из этих грамот мы узнали, что пришли они с миром."

а как тогда называть всяких роландов?
Мужик на коне и с копьём (и с аллодом или каким-нить бенефицием) = рыцарь (ежли не вдаваться в детали).

Так в том-то и дело! Посланные Олегом князья должны были оговорить для руси более комфортные условия, чем для своих данников. Как устанавливают особые условия для любых слуг - "челядинов". Получается, что какой-либо князь тиверцев мог рассчитывать на такой же прием как князь русов.

Не смешите.

А это уже другой вопрос. Можно "дружинниками", воинами "скары" и т.д.

Само по себе "наличие" не указывает. Помимо заимствование в приб-фин. возможны другие варианты: поздние одновременные заимствования во все языки, позднее же заимствование в один из языков, с последующим заимствованием в другие, как в случае заимствования из вепсского в карельский и далее в саамский. Чтобы доказать заимствование в пр.финск. необходимо показать невозможность других вариантов.


2Harald

Это же прямо переносится на вепсский. В нем тоже *ро:ч было "русский", а не Русь или Швеция. И как я говорил выше, я не вижу невозможности образования чудских и финской форм из вепсского. Фонетических аргументов против я не встречал, все что касается времени заимствования относится только к возможности преобразования конкретных скандинавских праформ, даже времени их существования в той форме которая могла послужить источником, а не любых иных.

в случае если русы имеют и социальный оттенок - то всё логично.

За князя тиверцев не скажу, но если ориентироваться на ПВЛ, то
"И приказал Олег дать воинам своим на 2000 кораблей по 12 гривен на уключину, а затем дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу."

Абсолютно правильно.
А всяким неучам и воинствующим невеждам, идти читать о заимствованиях в праславянский из общеиранского (не восточноиранских скифского и сарматского). Можно напр. посмотреть книгу, Грантовский Э.А. Ранняя история иранских племен Передней Азии. там в связи с датировкой ухода зап.иранцев в ПА, рассматриваются контакты иранцев с праславянами, соотв. там же и все дальнейшие ссылки.
И археологию
Археологическая кул. славян времен черняховской культуры, киевская культура на тер. ЧК, демонстрирует пересечение только части славян с населением ЧК, да и то, в подавляющем это были готы, а там где фиксируются не готские элементы нет киевской культуры.

Обломский А. М. Днепровское лесостепное Левобережье в позднеримское и гуннское время: (середина III-пер. пол. V в. н. э.)

странно у меня по прочтении тойже книги другое мнение.
он выделяет группы Киевской культуры тесно связанные с готами и не связанные (емнип десна-сейм?)...
А с сарматами сложнее - т.к. у него всё-же левобережье и лесостепное.

чего Вы ругаетесь - приводите заимствования, нам интересно.
к тому же этого никто не отрицает.

По-моему, Олег не посылал князей?

И потом в тексте договора (договоров) нет понятия руси, как некоей социально высшей группы.

Текст договора под 907 говорит о:
1. Дани для воинов и городов Руси.
2. Об условиях содержания русских послов и купцов.

Текст договора под 912 подробно оговаривает санкции в случае возникновения в будущем "возможных злодеяний" и оперирует понятиями: русский и христианин.

Дань и "статус в стране местопребывания" это, как говорят в одном прекрасном городе - две болшие разницы.
Дань завоевывается всем войском под руководством князей русов - и потому распределяется между воеводами (и подчиненными им войсками) поровну
(хотя, конечно, сам этот поход под вопросом).

а если не высшая и социальная?
а проще - ежли ты простой пахарь - то начнут вспминать какого ты племени.
а если ты служишь Великому князю - то ты русь
а в военном походе - ему все служат

Так я и не говорю про социальную группу. О ней говорит уважаемый камрад vergen.

Я к тому и подвожу , что раз в договорах русь идет как одно целое - то это скорее общее наименование всех народов, входивших в состав Олегова войска. По крайней мере, византийцы воспринимали участников похода одинаково. Это говорит о том, что русы для них - жители определенной территории, а не отдельное племя.
И, судя по договорам, это звучит примерно так же, как русские называют византийцев - греки (хотя там дай бог, какие народы жили: даже среди царей - "македонская династия, "аморейская династия", "император армянского происхождения" и т.д.))

М.б. не сам поход, а наличие каких-то крупных военных действий.

Что касается именно "дани" - то для меня это сомнительно, скорее уж некая одноразовая "мзда", чтоб город не разрушали.
Ну, и заодно послабление для купчишек в виде "месячное на 6 месяцев: хлеб, вино, мясо, рыбу и плоды" Ну, а "если русские явятся не для торговли, то пусть не берут месячное"

При этом оба текста, скорее, свидетельствуют об уже налаженных связях русских и христиан и о том, что одна из сторон (видимо, Византия) что-то из договоренностей нарушила, чем и вызвала приход Олега.

А текст под 912 годом - это вообще письменная договренность жить "по понятиям".

Согласен.
Можно еще уточнить, что русы договоров 907, 912 г.г.
Но, я думаю, что мы говорим об одном и том же

Ну, собственно, мы с камрадом iske_kazaner как раз об этом

Все-таки у меня большие сомнения в возможности похода 907 года, особенно если учесть, что, как я уже отмечал, в договоре 911 года есть фраза о заключении договора "для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими".

Правильно. Поэтому я и употребил термин "приход Олега", а не "поход", в том смысле, что это не было столь масштабным мероприятием, как это может показаться по ПВЛ.

Приход-поход... коллега Ваксман может прицепиться...

Не... Я не готов пока вмешиваться на Вашу дискуссию с камрадом Недобитым Скальдом, как говорится "двое дерутся, третия не мешай"

Так не пойдет - население Рюгена было многочисленным потому что там было много больших городов, а много больших городов там было потому что население было многочисленным... По кругу пока ходим, камрад. Основной вопрос - насколько многочисленным было население острова. Вопрос о городах был поднят именно в рамках доказательства этого тезиса, а теперь Вы предлагаете недоказанный тезис как обоснование его же собственного доказательства.

А то что в III веке греки так же упорно называли "скифами" готов и вандалов обосновавшихся на юге незадолго до этого Вас не смущает?

Кстати а "дромиты" какое отношение имеют непосредственно к Причерноморью?

Имхо не позволяют.

Но центр данной области это вепсы (со значением "русский) а периферия западные финны (со значением "швед").

В финском языке практически все этнонимы образованы подобным образом, включая самоназвание - suomalainen. (Кстати надо уточнить у камрада Alexxius'а есть ли вообще исключения из этого правила...)
Таким образом никаких выводов из этой формы делать нельзя.

Вы это проверяли? Или предполагаете?
Кстати замечу что из довольно большого количества восточно-финских языков этот термин фиксируется только в удмуртском и коми, то есть там где контакты с русскими были меньше чем в остальных, а со скандинавами больше (плавания викингов в Биармию документированы).
В финско-волжских языках, где при постулировании южной (и тем более сарматской) версии возникновения этнонима, его было бы крайне логично ожидать, он как раз не отмечен.

Я уже говорил. Шведов финны знали давно и хорошо. И познакомились с ними до того как они начали собирать дань для русских князей (если вообще начали, поскольку пока доказательствами того, что толпы шведов занимались сбором дани с финнов для нужд русских правителей никто не озаботился). С какого, извините бодуна, им менять уже существующее обозначение хорошо известных шведов на неправильно понятый термин занесенный теми же шведами но состоящими на русской службе?

Можно привести доказательства массового сбора дани именно "наплывшими" шведами? Причем насколько массового, что для западных финнов, эстонцев и ливов само понятие "русь" стало ассоциироваться со шведским сборщиком дани?

Продолжим дискуссию о датировках:

http://www.perm1.ru/run/Kl9HotDEux.html?sc...&sdo=NVkR7zUTt2
То есть существует возможность того что термин мог попасть в еще общепермский и в VIII - IX веке.

2 Сколот

Германское. Фасмер:

тут разбираться надо. т.к. имеется ввиду перефирия относительно как бы это назвать центра языковых новаций, а он может не совпадать с географическим-археологическим центром

Аж нык взопрел

Но у меня есть плюс - я не ссылаюсь на недошедшие до нас саги
А может, это минус

А я разве не это же написал? Действительно странно.
Киевская кул-ра на территории ЧК - соседствует и пересекается с памятниками которые ассоциируют непосредственно с готами. С сарматами пересечений киевской культуры нет (или почти нет). Кроме этого есть группы киевской традиции за пределами ЧК.

Это имеет конкретный адресс.

Тот еще поцреот. Индия-Вендия пхай пхай. Слоны на слонимских полях.

Однако пахарю в походе делать нечего, разве в роли штрафбата как славяне у авар

теперь культпросвет начнем

Let it be!

Я бы сказал - продолжим

Как определяются центр и переферия в лингвистической географии? Тупо геометрически? Центр - общий источник инноваций для ареала, по ним его и определяют, географически он может быть на краю, переферия - место куда инновации приходят с запозданием или вовсе не доходят, т.к. не могут вытеснить архаизмы. Именно общее наблюдение за возникновением и распространеним инноваций и позволяет выделять центр и переферию. Делалось это или нет для прибалтийско-финских языков - вопрос. Но подход здесь должен быт ьименно таким - от общей закономерности к частному факту, иначе нельзя.


В этой связи я могу высказать лишь общее предположение - иновационный центр повидимому может быть связан с культурно-политическим центром, с областью максимальной плотности населения, что и предопределяет возникновение и распространение инноваций, переферия же наоборот , имеет более редкое население, изолированна естественными природными условиями, какими-либо границами (ландшафтными или государственными)

А теперь, когда снова вернулся к нам великий Ваксман


Позволю процитировать Цветкова:
1. "Вот уже без малого триста лет в русской историографии существует недобрая традиция: каждый исследователь, пишущий о древней русской истории, обязан высказать свое отношение к норманнской теории".
2."Другими словами, как только дело доходило до того, чтобы предложить иную, не норманнскую концепцию происхождения Руси, антинорманисты выдвигали не менее фантастические гипотезы".

Цветков не избежал 1-го, и по мнению некторых участников форума, не избежал искушения вторым

Я это к чему - поддерживаю призыв к мэтрам форума (высказанный уже 200 и 100 страниц назад - попытаться так обсужденье организовать, ну... чтоб все по полочкам и ответы на все вопросы

емнип некоторые пересечения есть.
плюс к этому основные сарматские места в ЧК находятся западнее.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=9377