The way of war - Форумы > Славяне и Русь

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211

Kapitan

Суббота, 21 Октября 2006, 18:13

2jvarg

Цитата

Не умеешь проигрывать

Э нет, это ты, друг не умеешь проигрывать.

Цитата

22 т. Погибло 50%. Ушло до окончания кампании еще столько-то. Плюс еще н@еб@ли греков процентов на 80. Плюс Свенельд сколько-то увел. Плюс еще какие-то менее известные воеводы ушли.

Вот, пожалуста:
http://www.hrono.ru/sobyt/0900sob/0971dorostol.html

Цитата

Крепость на Дунае (ныне румынский город Силистрия), в которой дружина киевского князя Святослава (до 30 тыс. чел.) выдержала 3-месячную осаду (23 апреля — 22 июля 971 г.)

В начале осады было около 30000 тысяч, около трети погибло во время трёхмесячной осады и четырёх битв. Одну две тысячи увёл с собой Свенельд. Оставшиеся приплыли на Хортицу.
Что за менее известные воеводы? Где об этом сказано? Источник укажите, где об этом сказано.
Что значит:

Цитата

Ушло до окончания кампании еще столько-то.

Сколько именно?

Цитата

Плюс еще н@еб@ли греков процентов на 80.

Не научно выглядит, несолидно. Надо было написать 82, 65%

А если серьёзно, то вы, наверное считаете византийцев идиотами, поддавшимся на простейшую хитрость. Святослав, скорее всего, завысил численность войска, ну никак не на 80%, а в лучшем случае на две-три тысячи.
Так что, приблизительная оценка русского войска в 18000 близка к истине.

vergen

Суббота, 21 Октября 2006, 18:30

2jvarg

Цитата

Да, но, видимо, этому мы научились у ордынцев. А во времена Святослава врядли это было

Почему?

jvarg

Суббота, 21 Октября 2006, 18:31

2Kapitan

Цитата

Э нет, это ты, друг не умеешь проигрывать.

Камрады, рассудите!

jvarg

Суббота, 21 Октября 2006, 18:35

2vergen

Цитата

Да, но, видимо, этому мы научились у ордынцев. А во времена Святослава врядли это было

Почему?

Потому что, когда вторглись ордынцы, мы им профачили по всем статьям. А когда мы научились воевать, как они, то мы им накостыляли.

Kapitan

Суббота, 21 Октября 2006, 18:35

2vergen
Камрад, видимо, забыл, что восточные славяне ВСЕГДА жили рядом с кочевниками.

jvarg

Суббота, 21 Октября 2006, 18:47

2Kapitan

Цитата

Камрад, видимо, забыл, что восточные славяне ВСЕГДА жили рядом с кочевниками

Камрад, видимо, забыл, что восточные славяне имели тенденцию нанимать тех самых кочевников на роль кавалерии, не заморачиваясь вопросами прокорма лошадей.

vergen

Суббота, 21 Октября 2006, 18:48

2jvarg

А причем тут управление конем -коленями? Или по Вашему половцы так не умели?

jvarg

Суббота, 21 Октября 2006, 19:01

2vergen

Цитата

А причем тут управление конем -коленями? Или по Вашему половцы так не умели?

Так про половцев никто и не спорит. Вопрос, умели ли это русичи (доордынского периода).

vergen

Суббота, 21 Октября 2006, 19:11

2jvarg

кочевники - умели.
русичи доордынского периода с кочевниками были в тесных связях (включая и браки и союзы и войны и своих поганых)
Почему мы должны думать, что русичи доордынского периода этого не умели??
зы. Я так вообще полагаю, что управление коленями - более ранняя форма управления конем (и для более бедных), ибо требует меньше сбруи.
В общем-то все эти словеса конечно недоказуемы.

Lestarh

Воскресенье, 22 Октября 2006, 10:09

2 Сколот
Первым делом, приношу свои извинения, погорячился, был неправ... эмоций надо было меньше.

Цитата

Если Вы считаете, что нам не по чину ставить под сомнение доводы уважаемых людей, тогда я не вижу смысла что-то обсуждать на этом форуме по любей теме.
И я ни в коем случае не собирался учить жизни Стальсберг или открывать ей глаза.

Нет, не в этом дело, просто мне кажется что мы элементарно не владеем полнотой картины по вопросу. Я, например, не располагаю точной информацией по статистике и особенностям ладейных погребений. А это принципиальный момент. Например если в Швеции найдено 1000 таких погребений а на Руси 50, то это одно, а если 100 и 75 то это совсем другое. Важны детали и подробности обрядов и т.д. Соответственно я предполагаю что Стальсберг это знает и учитывает в своих выкладках. Поэтому в спорных моментах я принимаю решение "в пользу обвиняемого"

Теперь по существу. Начну с конца.

Цитата

Знаете, о человеке, как об исследователе, прежде всего, стоит судить по его научным работам. А с научными работами Фомина Вы, как я понял, не знакомы. Еще раз в повторюсь в его монографии очень много фактов со ссылками.

Согласен. Читал только статьи, а они очень публицистичны, бедны фактами, причем в ряде случаев факты передернуты

или "притянуты за уши".
Надеюсь, в книге все обстоит совершенно по другому. Но сказать смогу когда разыщу и прочитаю.

Цитата

И эти факторы могут очень хорошо отнести захоронение, даже с ладьей, к славянам.

Собственно в комментарии к обсуждаемой статье Стальсберг есть пометка, что речь идет о культурной а не этнической принадлежности погребенного...

Цитата

Весьма спорное утверждение, что захоронения в камерных гробницах - скандинавское. Позже выложу инфу, опровергающее это утверждение.

Ну естественно не каждое камерное погребение или погребение в ладье - скандинавское. Другое дело что в заданное время в заданном месте (IX - XIвв в Восточной Европе) они характерны в основном для скандинавов.
Кстати подобных погребений на Руси во-первых, очень мало. Погребений в ладье несколько десятков максимум. Камерные тоже не слишком часты. Во-вторых, они встречаются только в определенных местах, причем в районах крупных торговых центров. В-третьих это достаточно богатые погребения, явно не приналежавшие рядовым общинникам.
Из этого, на мой взгляд, можно сделать вывод что данные погребения не характерны для массы славянского населения региона, они принадлежат дружинной правящей верхушке формирующегося Древнерусского государства. Верхушка эта была полиэтнична (в том же Тимереве доминируют погребения финского типа, на втором месте славянские, на третьем скандинавские, в черниговских дружинных курганах представлены элементы хазарской погребальной обрядности) и заметную роль в ней играли скандинавы, принесшие с собой, в том числе, и обряд погребения в корабле.
Почему скандинавы а не балтийские славяне. Повторюсь. В Скандинавии корабельные погребения известы очень давно и представлены действительно сотнями (я не оговорился, да сотнями) находок рассыпанных практически повсеместно в очень больших количествах. В славянской Прибалтике они появляются одновременно с Русью, а не раньше, что, согласитесь, было бы логично.
Кроме того, мы, увлекшись, не обратили внимания, что Седов не отмечал сожжений в ладье. Повторю приведенную ранее цитату ибо тема растет как на дрожжах и так просто цитату уже не разыщешь.

Цитата

В курганах Менцлинского могильника отчетливо проявляется скандинавский этнический показатель - умерших хоронили в сложенных из камней ладьевидных могилах под курганными насыпями. Скандинавский элементы обнаруживаются и в вещевых находках ряда погребений.
Курганная обрядность очень скоро была воспринята местными славянами, которые стали хоронить умерших в курганах, но, в отличие от скандинавов, по обряду трупосожжения. Вместе с тем следует отметить, что этническая атрибуция большинства трупосожжений не поддается определению, поскольку в Менцлине имела место метисация населения - во многих курганах проявляется переплетение славянских и скандинавских элементов298.
Аналогичная картина наблюдается и в других ранних курганных могильниках. Первые захоронения в курганах обычно содержат или элементы скандинавской обрядности, или вещевые находки скандинавского происхождения.
...
Все ранние курганные некрополи в земляк балтийских славян расположены при торговых поселениях-факторях, в которых проживало разноэтничное население. И достаточно очевидно, что курганная обрядность сюда была занесена норманнами, которую постепенно в течение IX - XI вв. восприняло местное население.

То есть Седов говорит скорее о курганах, а не о ладьях, что окончательно запутывает дело...
В итоге я склонен считать что исходно погребения с кораблем имеют северо-германское происхождение, что весьма естесвенно для народа жившего в районе датских проливов и постоянно и много плававшего. В IX - XI веках, под влиянием начинающихся викингских походов "мода" на подобные погребения распространяется среди формирующейся племенной знати соседних народов, в том числе западных и восточных славян.

Цитата

Мне просто непонятна ее (и, в том числе, других ученных) аксиоматичность суждений причислять погребения с атрибутами, встречаемыми в Скандинавии, только к скандинавским.

Ну не всех уж подряд атрибутов, только некоторых. Про злосчастные ладейные погребения я уже говорил. В Скандинавии они появляются раньше, их в разы (если не на порядки) больше. Там они распространены среди всех слоев общества (бедняков хоронили в лодках, ярлов и конунгов в кораблях) и традиция наблюдается в течение тысячелетий. В Прибалтике и на Руси погребений мало, они появляются поздно и в основном принадлежат знати. Причем они встречаются только там, и только тогда, где встречаются и выходцы из Скандинавии (определено по наличию в погребениях скандинавских вещей). Какой отсюда можно сделать вывод? Что на Руси и в Прибалтике это местная традиция возникшая внезапно и совершенно случайно совпавшая со скандинавской? Извините, но уж очень неубедительно получается...
Аналогично и в отношении других атрибутов.
А аксиоматичность... ну не хотите же Вы чтобы в любом труде по высшей математике изложение начиналось с таблицы умножения и доказательства теоремы Пифагора

очень уж длинные тогда книги получаться будут.
Если какой-то факт был единожды доказан то на него естественно все ссылаются без дополнительных обоснований. Проблема в том, что мы просто пока не смогли выкопать это доказательство, поскольку оно довольно давнее и хотя и оспаривалось, но не было оспорено достаточно убедительно, чтобы научное сообщество признало его неверным.

Цитата

IV веке анты воевали с готами, хотя пеньковская археологическая культура (приписываемая Седовым антам) начинает себя проявлять с VI века. Значит, с готами не славяне что-ли воевали.

Ну по Седову проявляется уже с V века. А с III века в Поднепровье отмечены памятники киевской культуры, вполне пригодной на роль прямого предшественника пеньковской.

Цитата

А как выражается преемственность между ясторфом и Венделем с Меровингами, с какими АК преемствена вельбарская культура, приписываемая готам?

Если АК это археологическая культура, то характерные особенности вельбаркской культуры выводят из Средней и Южной Швеции включая острова Эланд и Готланд.
Между ясторфом и эпохой Меровингов лежит довольно сумбурная эпоха переселения народов, культуры которой часто принято называть провинциально-римскими по причине очень сильного римского влияния. В Скандинавии это влияние было несколько меньше, поэтому местные древности эпохи Меровингов называют вендельскими, что впрочем принято не всеми археологами, иногда Вендель и Меровингов объединяют в единый культурный комплекс с региональными вариантами.
Ну и сошлюсь еще раз на Щукина:

Цитата

Во-вторых, в Западной Европе, тоже пережившей те же процессы, такого не произошло. На синхронных памятниках меровингского времени мы найдем и лощеные миски, и кувшины, и оружие, и фибулы. Формы видоизменились, но смены структуры не произошло (Schmidt 1961, 1976; Perin, Feffer 1987; Feffer, Perin 1987). И только там в Центральной Европе, где появляются славяне, наблюдается резкое различие культур позднеримского времени и раннего средневековья, как правило, с определенным хиатусом между ними.

Lestarh

Воскресенье, 22 Октября 2006, 12:37

Не хорошо делать несколько постов подряд, но редактирование уже недоступно, а ответов пока нет, поэтому надеюсь что мультипостинг мне простят

Итак, дошел до книжного магазина и приобрел "Варяги и варяжская Русь" В.В.Фомина. Изучаю. Сразу скажу, что моя оценка в предыдущих постах была излишне эмоциальна. В отличие от статей книга написано намного менее публицистично и взвешенно, был неправ, приношу извинения.
Пока по результатам предварительного просмотра книги могу констатировать:

1. Присутствие скандинавских древностей на Руси Фомин не отрицает, но объясняет результатом торговли. Женские погребения со скандинавскими маркерами в Тимереве - как погребения рабынь скандинавок, что на мой взгляд несколько спорно...

2. Скандинавские саги не содержат упоминаний о Руси и Византии ранее рубежа X - XI веков. Согласен, не содержат. С другой стороны все известные нам саги были записаны в Исландии и затрагивают почти исключительно историю Исландии и Норвегии. Саги датского и шведского происхождения до нас не дошли, поэтому мы не можем использовать данный аргумент как доказательство отсутствия скандинавов вообще а не конкретно исландцев и норвежцев на Руси в более раннее время. Тем более что археология фиксирует древности скандинавского происхождения на Руси начиная с VIII века. В Ладоге скандинавы по данным археологии появляются вообще раньше славян.

Цитата

На сегодня это можно считать уже доказанным: новейший анализ стратиграфии, домостроительства и топографии Ладоги VIII-X вв. (Кузьмин 1989; Кузьмин, Мачинская 1989) показал, что первыми поселенцами в Ладоге в начале 750-х гг. действительно были выходцы из Северной Европы, а импульс продвижения славян дал себя знать лишь к концу 760-х гг. Соответственно, археологический материал, как парадоксально это ни звучит, подтверждает топонимические данные.

Т. Н. Джаксон. Опубликована: "Памятники средневековой культуры: Открытия и версии" (СПб., 1994. С. 77–79.)
Взято здесь: http://altladoga.narod.ru/newsarh/2006/ald.htm

3. Налицо тесные связи славян северо-запада Руси с балтийскими. Это в общем не новость. Во-первых, и Седов и еще ряд ученых считают что эти групы славян имеют общее происхождение и расселялись из одного центра. Во-вторых факт интенсивной торговли между Новгородом и балтийскими славянами тоже никем не оспаривается. Таким образом данный факт легко объясним и без отождествления балтийские славяне - варяги.

4. Про набеги славян на Англию в VII - VIII веках Фомин пишет, но к сожалению вскользь и не ссылаясь на источник, потому проверить не могу. Данные Седова о том, что славяне только в VI - VII веках вышли на побережье вызывают, лично у меня сомнения, что за два-три поколения совершенно сухопутный народ превратился в доминирующих в регионе пиратов способных на столь далекие набеги... Вообще на мой взгляд не очень корретно переносить данные о балтийских славянах из немецких источников XI - XII веков на более ранний период о котором нам мало что известно.

В целом книга интересная, почитаю. Спасибо за ссылку.
Но пока своей позиции не поменял.

vergen

Воскресенье, 22 Октября 2006, 12:49

2Lestarh

Цитата

Итак, дошел до книжного магазина и приобрел "Варяги и варяжская Русь" В.В.Фомина.

Елы-палы - где Вы живете?

Я вот сегодня в Новосибирске в трех книжных был - ни то что Фомина - вообще ни чего приличного не нашел.

Недобитый Скальд

Воскресенье, 22 Октября 2006, 13:08

Цитата

"Русь изначальная"?

Ни. А. Мазин "Герой".

P.S. Насчет славян и конницы: славяне и авары - вспомним: отличное сочетание конницы авар и пехоты славян. Причем вторая дерется, а первая стоит в резерве и ждет, в случае чего вмешается, а если пехота и так победит - мчится грабить.

Kapitan

Воскресенье, 22 Октября 2006, 13:25

2Недобитый Скальд

Цитата

Насчет славян и конницы: славяне и авары - вспомним: отличное сочетание конницы авар и пехоты славян. Причем вторая дерется, а первая стоит в резерве и ждет, в случае чего вмешается, а если пехота и так победит - мчится грабить.

А где об этом можно прочесть?

Tankist

Воскресенье, 22 Октября 2006, 14:33

Мне тоже интересно стало.

Svetlako

Воскресенье, 22 Октября 2006, 18:29

Вот прибираясь в компе - нашел. Статья попсовая, но это сути дела не меняет.

Цитата

По словам главного археолога области Сергея Ивановича Алексеева, на территории нашего края встречаются замечательные археологические находки, дающие интереснейший материал для исследователей. К примеру, при раскопках в Мантуровском районе древнего могильника-кургана XII – XIII вв. костромские ученые обнаружили следы ранее не встречавшегося у нас погребального обряда. Внутри кургана в каменном (из валунов) ящике был похоронен мужчина со связанными за спиной руками, под головой его тоже камень, а в ногах – расплющенный женский череп. Могилу разграбили еще в древности, но на основании того, что сохранилось (боевые ножи, наконечники стрел, печатки на фалангах пальцев), археологи сделали однозначный вывод: здесь захоронен воин.

Вокруг каменного ящика-склепа выложены из более мелких валунов контуры ладьи, скорее всего – погребальной лодки, на которой душа человека отправлялась по реке мертвых в загробную жизнь. Рядом с этим ладьевидным сооружением – жертвенник, тоже из камней, где, вероятно, происходило человеческое жертвоприношение. Весь погребальный комплекс сориентирован строго по оси “север-юг”, и Унжа, на берегу которой он находился, течет в том же направлении. Удивительно, но по всем признакам погребение это чисто скандинавское, а вот сопровождающий инвентарь – славянский.

Вот и что тут сказать. Это скандинав, награбивший у славян безделушек и с ними похороненный? Это дружинный воин-славянин, которого друзья-скандинавы похоронили по своему обычаю? И то, и другое маловероятные объяснения - но лучших-то не будет.

Я продолжаю считать, что весь спор идет не в том направлении. Противопоставление варягов и руси, скандинавов и балтских славян применительно к варягам и прочие попытки вычленить племенную составляющую в полиэтничных культурах - тупиковое занятие. Слово "полиэтничность" - ключевое. Начиная с Ладоги и заканчивая последними варягами. Вся дружинная культура на Руси.

Отсюда и последующие достоинства и недостатки Древнерусского государства. На века.

ИМХО ессно.

Недобитый Скальд

Понедельник, 23 Октября 2006, 7:32

The Avars likewise preferred to use their subjects. Under the year 623 the Frankish chronicler Fredegar records an Avar custom of staying in camp, though fully armed, while their expendable Slav subjects did the fighting; if the Slavs won the Avars would advance to pillage, but if they were hard-pressed then the Avars backed them up.

THE SLAVS
Our main sources of information on Slav tactics are Byzantine manuals, the Strategicon and Tactica, which are chiefly concerned with the southern and eastern Slav tribes. They speak of the Slavs having hardly any cavalry and fighting on foot, which is certainly true of the 6th and early-7th centuries though greater numbers of cavalry appeared under Avar influence. Many of these fought in Avar fashion with sabre, lance and bow.
However the Antes, the Byzantines' principal opponents in the early period, were especially skilled at fighting in hilly country and were specifically employed by them in this context. The Tactica of c. 900 still records the Slavs as being at their best in the forest-covered mountains and narrow passes, specialising in surprise attacks and forest ambushes, particularly at night, and in skirmishing with missiles from inaccessible positions. The missiles usually included arrows, javelins, axes, rocks and stakes. In the words of a later chronicler, 'The Slavs are exceedingly skilled in making clandestine attacks'; this chronicle and others are full of references to ambushes, and successful skirmishes against unwary foragers and stragglers. Such attacks were executed by both infantry and cavalry.
Leo records that if caught in the open Slavs could be ridden down, though he fails to record their tactics for a set battle. Later sources refer to wedges and multiple lines several ranks deep, without distinguishing between cavalry and infantry. Western Slav cavalry, principally Poles, appear to have used the same tactics as their European counterparts, though their combination of heavy cavalry with Turk auxiliary horse-archers must have given them a slight edge. Pechenegs and Magyars are especially recorded in this context. However, even in the 10th and 11th centuries many of the lesser independent tribes, particularly amongst the Baltic Slavs, still fought mainly as infantry, with few horsemen.
Against Magyars, Pechenegs and other raiders they constructed fortresses into which they withdrew in winter, Asiatic nomads being generally poor at any kind of siege-work (despite having siege-engines, Magyars attacking Augsburg in 955 had to be driven forward by whips!). The Slavs themselves also raided, using their monoxyla along the rivers and the Adriatic coastline, each capable of carrying at least 10 men, those of the Croats carrying up to 20 or 40 men. In the Baltic raiders and pirates were as often Slavs as Vikings!

Armies of the Dark Ages 600-1066 Organisation, tactics, dress and weapons. by Ian Heath

badbug

Понедельник, 23 Октября 2006, 7:32

Цитата

Я продолжаю считать, что весь спор идет не в том направлении. Противопоставление варягов и руси, скандинавов и балтских славян применительно к варягам и прочие попытки вычленить племенную составляющую в полиэтничных культурах - тупиковое занятие. Слово "полиэтничность" - ключевое. Начиная с Ладоги и заканчивая последними варягами. Вся дружинная культура на Руси.

Плюс к полиэтничности возможность полных или частичных заимствований элементов культуры (вещей, технологий, обычаев) - и вот уже совсем неуютно.

Фредегар по-русски:

Цитата

На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем славянам, которые известны как венды. Славяне уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов 51. Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов. Признав его заслуги, венды сделали Само своим королем, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли вендам победу. У Само было 12 вендских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей

Весьма расплывчато. Да и источник большого доверия не вызавает. А Оспрей... он Оспрей и есть. Отдать мододелам на картинки.

Askold

Понедельник, 23 Октября 2006, 8:04

2Lestarh

Цитата

А заодно объясните как увязываются с Вашей теорией следующие факты:

Цитата

Надгробные памятники, которые состоят из групп камней, составленных в форме корабля, и захоронения настоящих лодок и кораблей, в которых лежали останки умерших и их погребальный инвентарь, имеют на севере, особенно в Скандинавии, весьма долгую историю. Каменные памятники в форме кораблей воздвигались еще с бронзового века, хотя большая их часть датируется периодом Великого переселения народов и эпохой викингов. Лишь немногие были сооружены в период римского железного века.

Не хочу Вас обидеть, но у меня есть определенные сомнения в достоверности того, о чем пишет М. Тодд и я не считаю возможным использовать его в качестве аргументов. Ничего плохого о нем сказать не хочу, каких-то явных ляпов в цитате не заметил, но дело в том, что скандинавы, уверенные в своей прогрессивной и месианской роли в культурном становлении Европы, буквально на конвеер поставили издание книг, которые выходят миллионными тиражами во всем мире и где рассказывается о всех мыслимых и немыслимых достижениях их предков. И подтверждением тому горы такой литературы в наших магазинах, среди которых лишь немногие действительно добротно написаны.
У меня сложилось впечатление, что в этой книге написано обо всем по чуть-чуть, но ни о чем конкретно. Именно в такого рода работах, как показывает практика, очень частые ошибочные компиляции. И у меня есть серъезные подозрения, что он смешивает в одну кучу данные по разным эпохам и регионам. Хотелось бы вести дискуссию по конкретным примерам, тем более что данные из его книги противоречат другим источникам.
Я не отрицаю наличия каменных памятников в форме кораблей бронзового века в Скандинавии, но мне хотелось бы знать район находок и их датировку по каждому примеру, используемому в дискуссии. Не сочтите это за отсутствие аргументов по данной цитате. Я не отрицаю наличие таких могильников в Скандинавии (в данном случае М. Тодд приводит конкретные данные и, думаю, ему здесь можно верить), но это еще ничего не доказывает, т.к. такие могильники найдены также далеко за пределами Скандинавии (несколько выше Сколот даже приводил цитату в этой ветке) и не имеют никакого отношения к скандинавам. Поэтому нужны дополнительные данные.
Далее, М. Тодд пишет:

Цитата

Погребения в лодках и кораблях периода Великого переселения народов также встречаются в значительных количествах в Дании и южной Швеции (а также на Британских островах), однако наиболее часты они у побережья Норвегии. Эти погребения были предназначены не только для военных вождей. В них хоронили также и женщин - как в бронзовом веке, так и в послеримские времена.

Недавно (на прошлой неделе) я внимательно просмотрел книгу Оле Клиндт-Йенсен "Дания до викингов" 2003г., где достаточно подробно рассматривается материальная культура и обряды погребения предков датчан, начиная с неолита и до эпохи викингов. Причем написано все это на конкретных примерах и по конкретным найденным могильникам. Там описываются погребения в каменных могильниках и дубовых гробах, курганы и другие виды погребений. Есть даже упоминания о сожжении в экипаже или повозке, а также погребения в колеснице, но ни слова ни о захоронении в лодке ни о самих кораблях в могилах. Учитывая этнокультурную близость датчан и норвежцев, примерно такие же результаты можно ожидать и по Норвегии. По крайней мере, до эпохи Великого переселения народов.
Еще более дикой представляется мне фраза о захоронении в лодке женщин в бронзовом веке. Дело в том, что такой обряд не является лишь данью моды, а свидетельствует о высоком положении женщины в обществе. И потому данная фраза вызывает у меня огромные просто-таки сомнения. Тем более, что она противоречит другим источникам (в т.ч. и по Лебедеву, насколько я помню), где указывается появление таких погребений именно в эпоху викингов.

Цитата

Обряд захоронения в ладье был принесен в Швецию из Северного Причерноморья местными мореходами.

Почему? Докажите? Приведите примеры захоронений в ладье в Северном Причерноморье, причем более ранних чем скандинавские...

Если бы это было так просто доказать, мы бы здесь не спорили. Вы вероятно пропустили мою аргументацию, просмотрите ее еще раз. Захоронений в ладье в Северном Причерноморье вы не найдете. Ответ по сожжению в ладье и славянским ладьям смотрите в моем следующем посте. Однако, если мы оставим на время этот волнующий вопрос, то Вам придется объяснить появление в сложившемся виде обряда захоронения в ладье у скандинавов в эпоху Великого переселения. Это можно объяснить только привозным характером. Учитывайте при этом точку исхода переселенцев, а именно Северное Причерноморье. Или Вы считаете, что они по дороге где-то подцепили этот обряд?

Цитата

Ни Вендельская, ни Меровингская культуры не имеют никакого отношения к ясторфу. Вендельская культура восходит своими корнями к скифо-сарматской и боспорской культуре Северного Причерноморья. Примерно то же можно сказать и по Меровингам - это скорее римско-кельтская культура. Хотя здесь трудно понять о чем идет речь, т.к. в западноевропейской науке, в частности в Дании и Норвегии, меровингской называют именно вендельскую культуру.

Да что Вы говорите! "А мужики то не знают" (с)
Другими словами, было бы неплохо не только это утверждать от собственного имени, но и ссылки на литературу привести что ли... А так - "не верю" (с)

Здесь Вы действительно правы - это общеизвестные вещи. И похоже об этом здесь знают все, кроме Вас. В том числе и те мужики. И здесь более важно кто - что доказывает, а не то, во что Вы верите. В данном случае я ничего не доказываю, в то время как Вы пытаетесь доказать прямую преемственность этих культур. Тем не менее приведу некоторые аргументы.
О том, что такое Меровингская эпоха или Меровингское время можете почитать у того же Хлевова. Выкладки я делал не по нему, поэтому не ищите точного соответствия. Он же во многих случаях находит параллели или прототипы отдельных элементов Венделя в Северном Причерноморье. Оле Клиндт-Йенсен пишет об удивительном сходстве культуры Дании того периода с сарматской культурой юга России (стр. 195, если я точно запомнил), но отмечает при этом, что им мало что известно о сарматской культуре (как впрочем и нам о культуре Дании того периода).
Вообще об этом пишется в любой более-менее серъезной литературе по Венделю. Беда только в том, что такой литературы у нас крайне мало. В предидущей нашей дискуссии по Венделю я уже приводил цитату на эту тему. Приведу еще раз (только для того, чтобы освежить память для Вас, ибо остальным, как Вы правильно заметили, это уже известно

Цитата

в искусстве сложился международный "вендельский стиль", в котором прослеживается и римское, и восточное (сарматское) влияние. Особое значение для его создания имела ирландо-шотландская традиция.

Цитата

пшеворская и зарубинецкая очень "германоподобны" по структуре

Это где Вы такое вычитали?

Специально для Вас повторю цитату приведенную несколькими страницами раньше:

Читал я цитату из статьи Щукина - и ту, которую Вы приводили ранее, и эту, более расширенную. Несколько раз даже прочитал участки текста, выделенные Вами. Но нигде я не увидел того, что "пшеворская и зарубинецкая очень "германоподобны" по структуре". Похоже на то, что Вы сами это дописали.

Цитата

К концу II в. до н.э. относится появление в бассейне Вислы пшеворской культуры, уходящей корнями в ясторф-культуру, но позднее попавшей под сильное латенское влияние.

Вообще-то, пшеворская культура возникла на основе культуры клешевых погребений. Если в ход пошли уже такие цитаты, то до многого можно договориться. Кстати, там же ясторф приплели к лужицкой культуре, а это значит, что не пшевор германоподобен, а ясторф наследовал некоторые черты центральноевропейской культуры.

Цитата

В Х в. сохраняется скандинавская погребальная традиция — захоронения в камерных гробницах.

И с каких пор она стала скандинавской?

Можете привести данные по этому типу захоронений в Скандинавии?

Цитата

С другой стороны в Скандинавии обычаи погребения с кораблем или в кораблеобразной могиле известны с бронзового века, у германцев этот обычай отражен в эпосе (у славян, кстати - нет),

По захоронениям в лодке в бронзовом веке я уже высказался. Что касается эпоса, то давайте вначале определимся, у каких германцев? У германцев Скандинавии эпос, в котором отражен этот обряд, восходит своими корнями во времена не ранее эпохи Великого переселени и получает свое развитие в эпоху викингов. После трех столетий пиратства и разбоя, в котором основную роль играл корабль, - это неудивительно. Вам бы дали попиратствовать так лет сто, то Вы бы и не такое насочиняли (тем более, талант налицо).

И произошло это именно в эпоху викингов. До того времени уровень кораблестроения скандинавов был на довольно низком уровне. И лишь когда они додумались до того, как нужно изменить конструкцию корабля, чтобы на него можно было установить парус, - лишь тогда начинается эпоха викингов, которая и нашла отражение в эпосе.
В том, что скандинавы так возвысили свои корабли нет ничего удивительного, ибо они были основой их существования. У восточных славян, боровшихся с кочевниками в степи, такую же роль играл конь (например, все русские богатыри конные). Камрад vergen очень тонко подметил отражение в эпосе той роли, которую играл конь в ранней Руси, и отсутствовавшей у скандинавов. Условия жизни определяют и формируют предпочтения. В то же время, ладья также занимала значительное место у славян. Например у запорожцев, настоящим казаком считался лишь тот, кто участвовал в морском походе.
Чтобы сравнивать эпос славян и скандинавов, для начала нужно ответить на вопрос: а в славянском эпосе вообще отражен как-то какой-либо обряд погребения? И что у нас осталось от эпоса балтийских славян?

Цитата

Кроме того в эпосе описаны сожжения в отплывающей ладье, которые по понятным причинам археологических следов не оставили.

Сожжения в отплывающей ладье следует считать чистейшей воды заимствованием. Этот обряд мог возникнуть лишь в среде людей, почитавших и обожествлявших огонь и в тоже время воду, и бывших при этом искусными мореходами. Ни того, ни другого, ни третьего не было ни у готов, ни у скандинавов до эпохи Великого переселения. И все это находим в Северном Причерноморье. Мы видим здесь племена огнепоклонников, почитающих и обоготворяющих воду. Недаром ведь почти все реки Северного Причерноморья (Дон, Днепр, Днестр, Дунай) посвящены общеиндоевропейской богине воды Дане. И неважно здесь, были ли они славянами, предками славян или кем-либо еще.

Цитата

Насколько я помню, где-то встречалось упоминание что попытка Святослава в Болгарии посадить дружину на коней закончилась катастрофическим провалом из-за неумения воинов ездить верхом...

Не стоит так буквально понимать источник. У славян еще с древнейших времен существовало воинское сословие витязей - дружины воинов-всадников. По-видимому в эпизоде, о котором упоминает Лев Диакон, Святослав попытался посадить на коней ополчение, чтобы увеличить ударную мощь конницы.

Цитата

1. Вы забыли венетов Италии и Австрийского Подунавья, тех самых от имени которых произошло название Венеция

Принимаю ваши дополнения, тем более что и эти венеты очень хорошо вписываются в общую характеристику всех известных венетов.

Цитата

2. Кто такие венеты-анты на черноморском побережье? Антов там вроде знаю, но вот с какого бока они стали венедами?

Перечитайте Иордана, который называет всех славян венедами, более того их так называли и сами готы и многие соседи. Другие источники, в частности Пентингеровые таблицы (римские дорожные карты III в.) размещают венедов в междуречье Днестра и Нижнего Дуная. По сути, анты - это всего лишь инная, сокращенная форма того же названия - венеты. В своих "Записках" Цезарь говорит, что те самые венеты жили в стране андов. И здесь наблюдаем интересные параллели: гальские анды-венеты и причерноморские анты-венеды. И свидетельством мореходства причерноморских венедов являются упоминания византийцев об их мощных флотилиях на Черном море (напр. имп. Клавдий насчитывает до 2000 кораблей).

Недобитый Скальд

Понедельник, 23 Октября 2006, 8:16

Цитата

Вызывает, не вызывает, другого нет. Державу Само описывали и спорили сколько лет только по нему.

А при чем здесь Оспрей?

Цитата

У славян еще с древнейших времен существовало воинское сословие витязей - дружины воинов-всадников.

badbug

Понедельник, 23 Октября 2006, 8:39

Цитата

А при чем здесь Оспрей?

Непричем. Ошибся, показалося мне что Ваша цитата из оспрея. Сейчас проверил - точно нет.

Недобитый Скальд

Понедельник, 23 Октября 2006, 8:46

Я ж внизу привел название книги, откуда текст.

Askold

Понедельник, 23 Октября 2006, 11:25

2Lestarh

Цитата

Ф.П.Филин, "Об образовании языка восточных славян"
http://feb-web.ru/feb/izvest/1962/03/623-209.htm
Если не согласны, приведите альтернативные данные.

Чешский славист Л. Нидерле локализовал прародину славян между басейном средней Вислы и Карпатами на западе, Нарвой и Припятью на севере, в районах над средним Днепром на востоке, а также в басейнах рек Буг, Днестр, Прут на юге. Концепция Л. Нидерле легла в основу "Висло-Днепровской теории происхождения славян" и стала основой различных концепций, согласно которым славяне расселились в двух противоположных от Вислы направлениях. Ю. Ростафинский, Ю. Розвадовский, М. Фасмер, принимая за исходную линию басейн реки Висла, размещают родину древних славян в бассейне Припяти и Днепра. Ю. Костшевский, Т. Лер-Сплавинский, А. Шахматов передвинули ее на запад в Висло-Одерское междуречье. М. Артамонов, П. Третьяков, Б. Рыбаков в своей научной концепции объединяют Висло-Одерскую и Висло-Днепровскую теории, считая, что прародиной славян были земли от Днепра до Одера.
Меня удивляет, что филолог делает вывод лишь на основании единой фразы:

Цитата

Если бы праславяне обитали между Вислой и Одером, то они оказались бы более удаленными от североиранцев, нежели балтийские племена, и ни о каком непосредственном контакте между праславянами и североиранцами не могло бы быть и речи. Между тем такой контакт является неоспоримым фактом. Следовательно славяне могли обитать только между балтами и североиранцами, то есть на юг а не на запад от балтов.

которая к тому же является его субъективным допущением.
А еще славянский язык очень близок латинскому, следовательно славяне должны были обитать между балтами и Италией. А еще славянский язык близок санскриту, следовательно славяне должны были обитать между балтами и Индией... Извините, но это не наука, а псевдонаука. Пшеворская культура действительно лежит в стороне от той территории, которую Филин наметил славянам. И методика такой локализации целиком на его совести. Видимо таким образом он пытается вывести пшеворцев за пределы славянской прародины.
Вообще с Филиным еще те заморочки! Здесь проскальзывала цитата, в которой он утверждает, что славяне сформировались вдалеке от гор. Приведу еще раз:

Цитата

Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озерами и болотами...

В то же время в другой своей работе (Ф.П. Филин. Происхождение русского и украинского языков. Л. 1972, с.25) он утверждает, что названия Горбы, Хорбы, Хрбы принадлежат к раннеславянским этничным древностям, и убежден, что Днестро-Подунавье играло непосредственное участие в этногенезе славян.
На славянский характер топонимики Карпат обратил внимание еще Н. Надежкин, который писал: "Горбы, тоесть Карпаты, были основным местом концентрации племени, к которому мы принадлежим, и если это племя назвало их по-своему, значит оно заняло их в то время когда они были безименными". Позже эту гипотезу конкретизовал лингвист С. Берштейн, который считал, что славяне в I в. были в Карпатах господствующим этносом. Даже сам Ф. Филин, отмечал, что возможно Карпаты и были тем общеславянским гнездом. Уже давно существует мнение, что архаичная общеславянская гора - горб, покрытый лесом, могут означать "хребет". В русской летописи Карпаты называют горбами. Теми же горбами, по свидетельству П. Шафарика, называло Карпаты и местное славянское население, а хорваты использовали для этого еще более архаичное слово - хрб и хриб. Прокопий Кесарийский писал о славянах, что они лучше всех умеют воевать в горных и труднодоступных местностях.
Проанализировав древнеславянский язык и выявив в ней праиталийские языковые элементы, О.Трубачев пришел к выводу, что славяне из Подунавья продвинулись в регион Карпат. По его мнению, Среднее Подунавье является прародиной славян [О.Н.Трубачев. Этногенез и культура древнейших славян. М. 1991]. Чешский славист И.Шафарик является автором концепции прикарпатской прародины славян.

Цитата

По-поводу "кельто-славянской" культуры. Приведите, пожалуйста, примеры взаимных славяно-кельтских влияний. Мне таковых неизвестно, что заставляет меня сомневаться в реальности существования длительного кельто-славянского симбиоза не оставившего никаких следов. Странно это как-то, семьсот лет жили вместе и все как чужие

Похоже, что только Вам об этом неизвестно.

На второй вопрос отвечу сжато, т.к. времени не так много. Потому извиняюсь за некоторую сумбурность.
Еще историк и филолог В.Григорович считал, что кельты и славяне, жившие долгие века по соседству, переняли друг у друга языковые и этничные названия, что может свидетельствовать об их совместном древнем прошлом. Французские антропологи [M.Zaborowski. Les Slaves de rase et leurs arigines//Bulletin et memoires de societe d'antropologic de Paris. 1900., s.13-64,72-98,123-174] выдвинули теорию, согласно которой господствующей расой на севере Европы была кельто-славянская (браникранная раса). Германские племена в начале железного века разъединили кельтов и славян, поселившись между ними. Они считают, что славяне принадлежали к короткоголовому антропологичному типу населения, к которому еще относятся кельты и иллирийские венеты. Г.Ванкель проанализировал и сравнил славяно-кельтские орнаменты керамики и бронзовых изделий гальштадской культуры с узорами народных вышивок моравских славян и доказал их древнюю взаимосвязь.
Достаточно обоснованную теорию кельто-славянских отношений выдвинул в начале XX в. А. Шахматов. Согласно этой теории, в древности соседями славян были кельты и в праславянском языке есть много лексических терминов, заимствованных у кельтов. Интересные параллели этнического развития кельтов и славян проводит О. Трубачев. В своей концепции, что базируется в основном на этимологическом и ономанистическом материале, охватывая элементы культуры, он делает вывод, что древний регион формирования славян размещался в среднем Подунавье, где языковые элементы быта и культуры свидетельствуют про их связь с этнокультурой кельтов. А значительная миграция кельтов в восточном направлении сформировала кельто-славянские древности. Кельтский мир, по мнению О. Трубачева, обогатил славянский язык металлургийной, сельскохозяйственной и политической терминологией. Кельтская металлургия стала основой развития карпатских и днестро-днепровских славян.
Ю. Покорный выделил целый ряд кельто-славянских лексических тождеств, а также провел грамматические параллели между староирландскими и славянскими языками. Т. Лер-Сплавинский объяснял языковое влияние кельтов на славян фонетическими особенностями, которые кристализировали славянские языки. К. Треймер считает, что праславянамми у кельтов было заимствовано не менее 40 ключевых слов, которые вошли в повсеместное употребление. Они относятся к социальной, ботанической и сельскохозяйственной терминологии, а также охватывают материальную культуру. С. Берштейн считает, что кельтское влияние на праславян, судя по большому количеству лексических тождеств, было более значительным и взаимопроникающим, чем нам казалось [С.Б.Берштейн. Очерки сравнительной грамматики славянских языков. М. 1961]. Трубачев утверждает, что у кельтов, как и у славян, есть много общих речных этнонимов.
О реальности кельто-славянского симбиоза свидетельствует и археологические материалы. Г. Никитина указывает, что в погребениях был найден как славянский реманент, так и кельтский. Детали погребений указывают на то, что кельты переняли местные славянские традиции [Г.Ф. Никитина. Погребальный обряд культур полей в Средней Европе в I тыс. до н.э. - I тыс. н.э. М. 1974]. На основе типологии керамики, особенностей погребального обряда и деталей домостроительства И. Русанова пришла к выводу, что пшеворская культура включала славянские и кельтские компоненты.
Пожалуй, на этом можно остановиться (а то и до утра можно писать

). Таким образом, в кельто-славянских взаимных влияниях сомневаться не приходится.

Lestarh

Понедельник, 23 Октября 2006, 12:49

2 Askold

Цитата

Ну лично мне он показался достаточно адекватным. А на счет "книг, которые выходят миллионными тиражами ... и где рассказывается о всех мыслимых и немыслимых достижениях их предков" так у нас тоже в магазинах лежит немало литературы о прямом происхождении русов от атлантов и кроманьонцев, о героических победах древних русов над Александром Македонским, изобретении ими колеса и т.д. т.п.

Цитата

У меня сложилось впечатление, что в этой книге написано обо всем по чуть-чуть, но ни о чем конкретно. Именно в такого рода работах, как показывает практика, очень частые ошибочные компиляции. И у меня есть серъезные подозрения, что он смешивает в одну кучу данные по разным эпохам и регионам. Хотелось бы вести дискуссию по конкретным примерам, тем более что данные из его книги противоречат другим источникам.

Подозрения это хорошо, но пока они не доказаны действует презумпция невиновности

По примерам можно, но не уверен что это позволит формат форума, разбор материалов по отдельным погребениям это уже на хорошую археологическую конференцию тянет, я бы все-таки так глубоко, по возможности бы не уходил. Ну и тему тогда надо заводить отдельную, поскольку погребения бронзового века в Скандинавии явно очень далеки от темы "славяне и Русь".

Цитата

Я не отрицаю наличие таких могильников в Скандинавии (в данном случае М. Тодд приводит конкретные данные и, думаю, ему здесь можно верить), но это еще ничего не доказывает, т.к. такие могильники найдены также далеко за пределами Скандинавии (несколько выше Сколот даже приводил цитату в этой ветке) и не имеют никакого отношения к скандинавам.

Ну я бы не сказал что Моонзундские острова (если речь шла о той ссылке) настолько далеки от Скандинавии, что найденные там погребения никак нельзя связать со скандинавскими.

Цитата

Тем более, что она противоречит другим источникам (в т.ч. и по Лебедеву, насколько я помню), где указывается появление таких погребений именно в эпоху викингов.

Если можно, то уточните, во всех источниках которые мне попадались отмечалось наличие подобных (не в деталях в общем принципе) погребений и в довикингскую эпоху.

Цитата

Еще более дикой представляется мне фраза о захоронении в лодке женщин в бронзовом веке. Дело в том, что такой обряд не является лишь данью моды, а свидетельствует о высоком положении женщины в обществе. И потому данная фраза вызывает у меня огромные просто-таки сомнения.

А что собственно Вас смущает? Что не так со статусом женщины в обществе бронзового века Скандинавии?

Цитата

Ответ по сожжению в ладье и славянским ладьям смотрите в моем следующем посте. Однако, если мы оставим на время этот волнующий вопрос, то Вам придется объяснить появление в сложившемся виде обряда захоронения в ладье у скандинавов в эпоху Великого переселения. Это можно объяснить только привозным характером. Учитывайте при этом точку исхода переселенцев, а именно Северное Причерноморье. Или Вы считаете, что они по дороге где-то подцепили этот обряд?

Во-первых, я чуть выше оспорил утверждение что скандинавы не знали подобного обряда до викингов. Судя по Тодду и прочим, как раз наоборот, знали. Постарайтесь найти цитату из Лебедева где он это оспаривал, мне она не попадалась.
Далее а почему собственно Северное Причерноморье? Почему не Ирландия, Испания, Прибалтика? Тут вот поподробнее, пожалуйста.

Цитата

В данном случае я ничего не доказываю, в то время как Вы пытаетесь доказать прямую преемственность этих культур. Тем не менее приведу некоторые аргументы.
О том, что такое Меровингская эпоха или Меровингское время можете почитать у того же Хлевова. Выкладки я делал не по нему, поэтому не ищите точного соответствия. Он же во многих случаях находит параллели или прототипы отдельных элементов Венделя в Северном Причерноморье. Оле Клиндт-Йенсен пишет об удивительном сходстве культуры Дании того периода с сарматской культурой юга России (стр. 195, если я точно запомнил), но отмечает при этом, что им мало что известно о сарматской культуре (как впрочем и нам о культуре Дании того периода).

Я никоим образом не отрицал факта сильных влияний степных культур сарматского круга на вендельские традиции. Но вот утверждать, что вендельская культура причерноморская в своей основе и привнесена в Скандинавию со стороны (а я Вас понял именно так), все-таки не стоит. Основа у нее вполне местная, и преемственность с предшествующими культурами присутствует.

Цитата

Вообще об этом пишется в любой более-менее серъезной литературе по Венделю. Беда только в том, что такой литературы у нас крайне мало. В предидущей нашей дискуссии по Венделю я уже приводил цитату на эту тему. Приведу еще раз (только для того, чтобы освежить память для Вас, ибо остальным, как Вы правильно заметили, это уже известно ):

Цитата

Спасибо за столь трогательную заботу

Но вот там же черным по белому написано: "Особое значение для его создания имела ирландо-шотландская традиция". Это, хм... тоже Причерноморье?

Цитата

Я всего лишь сделал вывод из написанного. Еще раз приводить эту громоздкую цитату не буду, поясню своими словами:
1. Структура культур пшеворской, ясторфской и зарубинецкой сходны;
2. Структура ранних славянских культур принципиально иная;
3. Ясторфская культура бесспорно принадлежит народам, которых римляне называли германцами;
Вывод: структура пшеворской и зарубинецкой культур сходна со структурой "германской" ясторфской культуры. Что непонятно?

Цитата

Что касается эпоса, то давайте вначале определимся, у каких германцев?

Ну, например, в песне о Нибелунгах, а это, кстати, бургунды...

Цитата

произошло это именно в эпоху викингов. До того времени уровень кораблестроения скандинавов был на довольно низком уровне. И лишь когда они додумались до того, как нужно изменить конструкцию корабля, чтобы на него можно было установить парус, - лишь тогда начинается эпоха викингов, которая и нашла отражение в эпосе.

Источник, пожалуйста. По моим данным (в том числе уже поминавшийся здесь Тодд и не только он) дело обстояло как раз наоборот и уровень кораблестроения скандинавов, и германцев вообще, был довольно высок. Набеги саксов V - VII веков по своим масштабам почти не уступали набегам викингов.

Цитата

Сожжения в отплывающей ладье следует считать чистейшей воды заимствованием. Этот обряд мог возникнуть лишь в среде людей, почитавших и обожествлявших огонь и в тоже время воду, и бывших при этом искусными мореходами. Ни того, ни другого, ни третьего не было ни у готов, ни у скандинавов до эпохи Великого переселения. И все это находим в Северном Причерноморье. Мы видим здесь племена огнепоклонников, почитающих и обоготворяющих воду. ... И неважно здесь, были ли они славянами, предками славян или кем-либо еще.

Это до некоторой степени наши фантазии, мог, не мог... факт что у германцев он описан а у скифов, славян, греков - нет.
И что Вы имели в виду под "Мы видим здесь племена огнепоклонников, почитающих и обоготворяющих воду.". Это сарматы - корабелы? Или греки огнепоклонники обожествляющие воду?
И еще вот это откуда?

Цитата

Недаром ведь почти все реки Северного Причерноморья (Дон, Днепр, Днестр, Дунай) посвящены общеиндоевропейской богине воды Дане.

Источник можно? А то ведь я до сих пор считал что все названия просходят от североиранского слова *дон - вода. Будьте уж так добры, поделитесь информацией.

Цитата

У славян еще с древнейших времен существовало воинское сословие витязей - дружины воинов-всадников.

Опять же, цитату, пожалуйста. А то ведь выше уже приводились цитаты из византийских авторов, где недвусмысленно говорилось что славяне древнейших времен сражались пешими.

Цитата

Перечитайте Иордана, который называет всех славян венедами, более того их так называли и сами готы и многие соседи.

С другой стороны сами себя они никогда так не называли. Название "венеды" к славянам вообще применяли только германцы или те кто писал опираясь на германские данные (Иордан).

Цитата

Другие источники, в частности Пентингеровые таблицы (римские дорожные карты III в.) размещают венедов в междуречье Днестра и Нижнего Дуная.

Данные карты нарисованы таким образом что определить где именно там кто точно размещался довольно трудно.
Можете сами взглянуть:
http://www.kargi.de/Geschichte/Peutinger/peutinger2.jpg
http://www.kargi.de/peutinger.htm

Цитата

По сути, анты - это всего лишь инная, сокращенная форма того же названия - венеты.

Да ну? Поясните, пожалуйста.

Цитата

В своих "Записках" Цезарь говорит, что те самые венеты жили в стране андов.

Как вы все таки легко с названиями обращаетесь... легким движением руки, венеды превращаются в антов, анты в андов...
Давайте все-таки как-то более серьезно относится к обсуждаемому предмету. Я уже неоднократно приводил примеры очень обманчивых совпадений.

Цитата

Что интересно значительная часть перечисленных авторов не филологи и не лингвисты... А так большинство теорий более менее опираются на археологию и привязывают прародину к априори известной им территории либо пшеворской либо зарубинецкой культур... Уж очень трудно выводить прародину из сугубо лингвистических данных с достаточно высокой точностью.

Цитата

А еще славянский язык очень близок латинскому, следовательно славяне должны были обитать между балтами и Италией. А еще славянский язык близок санскриту, следовательно славяне должны были обитать между балтами и Индией... Извините, но это не наука, а псевдонаука.

Не надо настолько обобщать и передергивать. Ресь идет не о принципиальной близости языков в рамках индоеверопейской общности, а о бесспорно зафиксированных контактах ранних славян с северными иранцами, которые не могли бы иметь места если бы эти народы не жили рядом.

Цитата

Вообще-то "была прародиной" и "играло непосредственное участие" это не одно и тоже и одно другому не мешает.

Цитата

Кельтский мир, по мнению О. Трубачева, обогатил славянский язык металлургийной, сельскохозяйственной и политической терминологией.
...
К. Треймер считает, что праславянамми у кельтов было заимствовано не менее 40 ключевых слов, которые вошли в повсеместное употребление. Они относятся к социальной, ботанической и сельскохозяйственной терминологии, а также охватывают материальную культуру.
...
Согласно этой теории, в древности соседями славян были кельты и в праславянском языке есть много лексических терминов, заимствованных у кельтов.

Если не затруднит, то конкретные примеры, пожалуйста.

Цитата

Таким образом, в кельто-славянских взаимных влияниях сомневаться не приходится.

Не уверен. Надо смотреть внимательнее. Желательно разобрать данные источники детальнее.

Askold

Понедельник, 23 Октября 2006, 12:59

2Lestarh

Цитата

Далее, если Вы утверждаете что подобных погребений не найдено, поскольку нельзя определить была ли сожжена ладья, то я Вам возражу.
Во-первых, если речь идет именно о ладье, а не о челноке, выдолбленном из единого ствола, то в пепле останутся заклепки (и именно по факту их находок и говорят о сожжениях в ладье) о которых выше говорил камрад Сколот.

Совершенно верно. Единственным указателем на обряд сожжения в ладье являются медные заклепки.
Принимая неверные исходные данные, получаем ошибочные выводы.
Здесь недавно Ваксман приводил ссылку на статью (с которой он сам, правда, не вполне разобрался), где в частности сказано:

Цитата

Нидамский корабль, построенный около 300 года н.э., во многих чертах своих был беспрецедентен. Так, обшивка, шпангоуты и штевни были дубовыми, железные гвозди заменили стяжки прежней эпохи, а команда сидела спинами вперед и двигала корабль длинными веслами, укрепленными в петлях-уключинах.

Как видим, у германцев, и несколько позже у скандинавов, в начальние века нашей эры изменяется технология постройки судов и к рассматриваемому периоду они сколачивались металлическими гвоздями и заклепками.
Еще интереснее была ситуация с этим у славян. В основе традиционного славянского судостроения лежит технология соединения (сшивания) деталей корпуса гибкой вязью. При этом доски обшивки крепили к набору и между собой не только деревянными гвоздями (нагелями), но также гибкой вязью, изготовленной из ивовых прутьев, корней можжевельника (вицы), стволов и корней молодых елочек и связок лыка. Технология сшивания судов настолько сильно укоренилась в русском судостроении, что несмотря на суровые приказы Петра I перенимать европейские способы постройки судов, она сохранилась у русских поморов практически до наших дней.
Поморские суда изготавливались следующим образом:
"Доски обшивки идут внакрой. Их пришивают к шпангоутам толстой еловой ниткой пятисантиметровым швом. В длину доски сшиваются между собой вересковой ниткой диаметром 7-8 мм. Шов при этом - 2,5 см... Перед сшивкой доски плотно прижимают друг к другу специальным инструментом - клещами. Отверсия для шитья быстро просверливаются специальным сверлом - дрелью, устроенной в виде лука. После продергивания деревянной ниткой сквозь отверстия, последние забиваются клиньями, с наружной стороны борта сосновыми, а с внутренней - из мягкой ели."
Бадигин К. По студеным морям. М.: Гос. изд-во географической лит-ры, 1956.
Поразительно схожая технология была и в арабов:
"Многие средневековые путешественники, включая Марко Поло, подчеркивали, что арабы при постройке своих судов скрепляли детали корпуса не металлическими гвоздями, а тросом, сделанным из волокна кокосового ореха. Они свято верили: на дне океана находится огромный магнит, который "вытягивает" все железо из проходящих судов."
Русецкий И. Восьмое путешествие Синдбада//Катера и яхты, 1983, № 1.

"и никаких гвоздей" (с)

Lestarh

Понедельник, 23 Октября 2006, 17:45

2 Сколот
Нашел в сети электронную версию книги В. В. Седова "Славяне в древности и раннем средневековье". Не уверен что Вы спрашивали именно про нее, но думаю в любом случае пригодится.
http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/index.html
http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/oglavl.html

Сколот

Понедельник, 23 Октября 2006, 18:43

Для Lestarh
Прежде всего, заранее извиняюсь за краткие ответы. Работа, блин. (Тем более, Русь Total War вышел

)

Цитата

Нет, не в этом дело, просто мне кажется что мы элементарно не владеем полнотой картины по вопросу.

Да, согласен.

Цитата

У Фомина есть ссылки на лит-ру по этому вопросу. Пока не готов что-то сказать. Буду читать.

Цитата

В Скандинавии корабельные погребения известы очень давно и представлены действительно сотнями (я не оговорился, да сотнями) находок рассыпанных практически повсеместно в очень больших количествах. В славянской Прибалтике они появляются одновременно с Русью, а не раньше, что, согласитесь, было бы логично.

Буду проверять именно сходство обрядов Руси, Прибалтики и Скандинавии того времени. И у кого характерный для Руси обряд того времени появился раньше: в Скандинавии, Прибалтике или Руси. Погребения с ладьей хоть и раньше были у скандинавов, но ведь само погребение не только ладья характеризует. Пока не готов спорить.

Цитата

В итоге я склонен считать что исходно погребения с кораблем имеют северо-германское происхождение, что весьма естесвенно для народа жившего в районе датских проливов и постоянно и много плававшего. В IX - XI веках, под влиянием начинающихся викингских походов "мода" на подобные погребения распространяется среди формирующейся племенной знати соседних народов, в том числе западных и восточных славян.

Я не спорю, кто был "родителем" погребений. Для Северной Европы, скорее всего, германцы, не спорю. Еще раз говорю, "может быть".

Кто был распространителем моды на Руси, неясно. Вообще, еще не факт, что основу морских ватаг составляли скандинавы. Пока это не есть факт. Вспомнить хотя бы вагров и руян, известных своими дерзкими морскими набегами и ничего не умеющих, кроме как совершать морские набеги. А учитывая связь новгородцев с Прибалтикой напрашиваются определенные выводы, кто принёс им эту моду.

Цитата

Причем они встречаются только там, и только тогда, где встречаются и выходцы из Скандинавии (определено по наличию в погребениях скандинавских вещей). Какой отсюда можно сделать вывод? Что на Руси и в Прибалтике это местная традиция возникшая внезапно и совершенно случайно совпавшая со скандинавской? Извините, но уж очень неубедительно получается...

Почему вы исключаете вариант, что скандинавские вещи являются причиной тесных контактов славян со скандинавами, а тесные контакты как раз появляются, когда скандинавы дозрели до морских походов и торговли со славянами. Ведь известно, что торговля у славян появлется раньше, чем у скандинавов. И эти скандинавские вещи вполне успешно могли завести на Русь прибалт. славяне...

Цитата

Да тоже мало, что понятно в плане археологии с этими германцами...

А какая культура была в Средней и Южной Швеции, включая острова Эланд и Готланд? Доказано, что она была чисто германской? Ведь ясторф (определенно германская культура, по мению ученых) до туда не доходил. Да и Щукин не истина.

Цитата

Итак, дошел до книжного магазина и приобрел "Варяги и варяжская Русь" В.В.Фомина. Изучаю.

Круто. У нас с Вами будет наиболее предметный разговор. Т.к. чего греха таить, туда заглядываю частенько для приведения своих доводов. Сам хочу с книгами норманистов познакомиться. Не посоветуете?

Цитата

Про набеги славян на Англию в VII - VIII веках Фомин пишет, но к сожалению вскользь и не ссылаясь на источник, потому проверить не могу. Данные Седова о том, что славяне только в VI - VII веках вышли на побережье вызывают, лично у меня сомнения, что за два-три поколения совершенно сухопутный народ превратился в доминирующих в регионе пиратов способных на столь далекие набеги... Вообще на мой взгляд не очень корретно переносить данные о балтийских славянах из немецких источников XI - XII веков на более ранний период о котором нам мало что известно.

Ищу книгу Гильфердинга "Балтийские славяне". Про дальние походы пока источников нет. А про пиратов-славян, уж просто так про их дерзость и разбойничий образ жизни средневековые авторы не напишут. Навели не мало шороху. Это факт, следующий из немецких источников XI - XII веков.

Цитата

Но пока своей позиции не поменял.

Это приходит не сразу, Lestarh

Сколот

Понедельник, 23 Октября 2006, 18:44

Цитата

Нашел в сети электронную версию книги В. В. Седова "Славяне в древности и раннем средневековье". Не уверен что Вы спрашивали именно про нее, но думаю в любом случае пригодится.

Да, спасибо, уже есть.

Ваксман

Вторник, 24 Октября 2006, 6:20

Цитата

А кто такие морские ватаги? Если викинги то кто они как будто ясно. Все остальные ватаги существуют только в фантастическом мире сиркумбалтийского славянского "средиземья", где их основу в равной мере бездоказательно могут составлять например китайцы.

В реальности же достаточно взять элементарную географическую карту чтобы понять, что остров Рюген в десятки раз уступает скандинавским территориям по величине, соответственно, по людскому и кораблестроительному ресурсу. Если к эпохе Гельмольда, т.е. когда сами скандинавы пиратствовать прекратили, этим почетным делом начали заниматься руяне (свято место не пустует) - честь им и хвала. Однако никаких (в скобках никаких) доказательств того, что это пиратство и вообще любой вид мореплавания как-то выходило за границы прибрежных к Рюгену вод (чтобы во-время удрать в гавань, когда подходят взрослые дяди-датчане на военных кораблях) - опять-таки нет. Дефект фикции, как в том кинофильме

ВМД

Вторник, 24 Октября 2006, 7:50

Кораблестроение на Балтику принесли морины. Морины переселились с полуострова Бретань после того как Цезарь победил их в борьбе с моринами. В 1-м веке морины в низовьях Рейна на левобережье. Затем они меняют имя и становятся фризами, продвигаются до подножия Ютландии и занимают острова у западного побережья Ютландии. От них научились судостроению германцы Ютландии: саксы, свеи,англы, даны, юты. К 6-му веку свеи и юты перебрались через проливы в Скандинавию (открыли её) и породили будущих викингов. Кораблестроегие на южном берегу Балтики первично по отношению к Скандинавии. ВМД

Сколот

Вторник, 24 Октября 2006, 8:24

для Ваксман
Ваксман. Сначала расскажите, где у Консантина Багрянородного русы наращивают борта моноксилам, купленным у славян. А потом я Вам расскажу и покажу, каким образом балтийские славяне не позже викингов бороздили просторы сиркумбалтийского славянского "средиземья"

А так, почитайте форумы, про это, вроде как, уже писалось.

xcb

Вторник, 24 Октября 2006, 8:30

2ВМД

Цитата

Морины переселились с полуострова Бретань после того как Цезарь победил их в борьбе с моринами.

Тут не понял вовсе.
Куда они переселились?

И какое отношение

Цитата

Кораблестроегие на южном берегу Балтики первично по отношению к Скандинавии.

имеет к Моринам, если не жили на Западном берегу Ютландии?

Ваксман

Вторник, 24 Октября 2006, 9:15

Цитата

Ваксман. Сначала расскажите, где у Консантина Багрянородного русы наращивают борта моноксилам, купленным у славян. А потом я Вам расскажу и покажу, каким образом балтийские славяне не позже викингов бороздили просторы сиркумбалтийского славянского "средиземья"
А так, почитайте форумы, про это, вроде как, уже писалось.

О моноксилах уже не раз писалось и цитата не раз приводилась. Эта цитата говорит, что русы получали из славиний заготовки долбленок и прилаживали к ним оснастку. Там же сказано, что оснастку они снимали со старых кораблей - а значит это было нечно ценное, заслуживающее внимания - отнюдь не что-либо вроде бечевки с личным вымпелом того-иного ярла - и такое, которое нельзя было поручить изготовить заново малоквалифицированным плотникам дреговичей и пр. Я это интерпретирую как оснастку набивной ладьи - боковые доски, весла, возможно мачты и паруса. Это наиболее логичное истолкование, а если Вы имеете иное то пожалуйста обоснуйте.

А теперь ждем-с продолжение сериала про руянов-великих-и-ужасных бороздителей Кольца!

Ваксман

Вторник, 24 Октября 2006, 9:30

Цитата

Кораблестроение на Балтике уходит в неолит, к которому относятся самые ранние находки долбленых челнов, и наверняка было так или иначе развито в римские времена. Дело однако не в кораблестроении вообще а в создании особого типа парусно-гребных судов (точнее двух типов - военно-десантного драккара = лонгшип и грузового кнорра), которое произошло в Скандинавии как раз перед началом эпохи викингов и которое сделало возможным и надежным плавание в открытом море.

Что до фризов, то это германское а не кельтское племя

Gridin

Вторник, 24 Октября 2006, 12:27

Кстати доля венедов в экспансии викингов и варягов на юг в Западную Европу составляла не менее 50%, а то и больше, это подтверждают собранные Погодиным источники. Лютичи(вильцы) в союзе с саксами совершали походы в Британию. Этому есть археологические подтверждения. Об этом сообщает и Утрехтский летописец. В более поздние времена VIII-XI вв. лютичи также постоянно совершали морские походы в Англию. Там хорошо знокамо имя славянского бога разрушений и мести – Чернобог. Частыми набегами славяне примучивали и данов. Устав от постоянных набегов славян, в IX в, даны попытались огородить себя огромной стеной – Славянским валом, но это мало им помогало. Так же совершали многочисленные походы на шведов. В “Тирдек Саге” описываются походы вождя вильцев Вилькина на Свитьодом и Гуталандом(Швеция и Готланд). И облажении этих земепль данью полюдьем. В языке скандинавов это слово прочно укрепилось. Замете что об этом пишет не какой-либо источник, а сама скандинавская сага.
Археологические раскопки выявляют на скандинавских землях дружинные захоронения славян. То что в Скандинавии стояли дружины славян подтверждают также Саксон грамматик и Сага о Книтлингах.

Цитата

Что до фризов, то это германское а не кельтское племя

Недобитый Скальд

Вторник, 24 Октября 2006, 12:57

Сага о Тидреке и Сага о Кнютлингах - источники, конечно, очень серьезные и достоверные...

Ваксман

Вторник, 24 Октября 2006, 14:13

Цитата

Начиная с несуществующего "утрехтского летописца", здесь есть хоть одно предложение которое не *облажение*?

Gridin

Вторник, 24 Октября 2006, 14:26

Недобитый Скальд

Цитата

Сага о Тидреке и Сага о Кнютлингах - источники, конечно, очень серьезные и достоверные...

А чем они недостоверны, позвольте поинтересоваться?

Недобитый Скальд

Вторник, 24 Октября 2006, 14:33

они писались очень давно после происходивших и описываемых в них событий, и посему верить всему тому, что написано там, без тщательной проверки - не стоит.

Ваксман

Вторник, 24 Октября 2006, 14:45

Цитата

Интересно сколь тщательная проверка нужна для того, чтобы сообразить, что упомянутые саги являются источником исторических сведений не в большей степени, чем пушкинский "Руслан и Людмила".

Недобитый Скальд

Вторник, 24 Октября 2006, 14:50

Сага о Тидреке Бернском - это верно, этакий соответствующий Нибелунгслид, но в Саге о Кнютлингах есть любопытные моменты о завоевании Англии Кнутом и о тамошних битвах. Так что может и что другое есть хорошее...

Gridin

Вторник, 24 Октября 2006, 16:33

Недобитый Скальд
А какие доказательства, что саги недостоверны?! Это ваше мнение ИМХО, так ведь?
Если оно подкреплено, некими фактами, ссылками на литературу, не жадничайте, поделитесь. Иначе, это всего лишь очередной миф.

badbug

Среда, 25 Октября 2006, 6:12

Цитата

Кстати доля венедов в экспансии викингов и варягов на юг в Западную Европу составляла не менее 50%, а то и больше

Камрад ВМД, возрадуйтесь. Вашему полку, похоже, прибыло...

Недобитый Скальд

Среда, 25 Октября 2006, 8:24

This account of the conflict comes from Knytlinga Saga: The History of the Kings of Denmark, an anonymous chronicle that may have been written in Iceland in the mid-thirteenth century. The author has made use of many earlier sources, such as the section of various poems that he includes in the text.

Источники он может и использовал (такие же саги), а к поэзии вообще претензий не имею, но если кто-то верит безоговорочно тому, что европейский источник 13 века пишет о 10 - начале 11 вв., то это не ко мне. Да, процититировать можно, указав откуда и как, но тщательный разбор пусть делает кто-то умный.

Что касается Саги о Тидреке Бернском (которую кто-то назвал с ошибками), то и сия штука была составлена в середине XIII века в Норвегии: объединившая все старые сказания и контаминировавшая их с «Нибелунгами» и сказаниями других циклов. И напомнить, по имени какого героя названа сага? Когда жил Теодорих Великий?
И т.д., и т.п. И вообще, тем, кто хочет жутко безоговорочно верить сагам, лучше им не верить, и реконструировать историю даже не по Хеймскрингле, а по Саге о Вельсунгах. Или пускай представят Аттилу в Полоцке. Вот смеху-то будет...

"Новые детали для портрета Эрманариха вносит сага о Тидреке Бернском, составленная и записанная в Норвегии около 1250 г. исландцем и дополненная норвежцем. Немецкой, континентальной она считается в силу того, что оба автора пользовались сказаниями немецких людей и былевыми песнями на немецком языке (Ярхо 1934: 57). Сибих/Сифка, желая отомстить королю за бесчестье своей жены, заставляет Эрманариха погубить под разными предлогами 3-х его сыновей: Фридриха, Региндбальда, Самсона и двух племянников: Эдгарда и Аки (Ярхо 1934: 253)".

"Время действия саги относится ее автором к эпохе Великого переселения народов (IV-VI вв.). Союзники и главные герои саги – Тидрек Бернский и Аттила, король Гунналанда, имеют известных исторических прототипов – основателя остготского королевства Теодориха из рода амалов (ум. в 526 г.) и правителя гуннов Аттилу, жившего в V в. н.э. Илиас из Руси в саге – сын русского князя Гертнита, владевшего Русью, Польшей, Венгрией, землей вилькинов и частью Греции. «У конунга Гертнита, - повествует сага, – было два сына от жены, старший звался Озантриксом, младший Вальдемаром, а третий сын, которого он имел от наложницы, звался Илиасом, был он муж мирный и приветливый». Перед смертью Гертнит разделил свои владения между сыновьями: старший, Озантрикс, стал королем вилькинов, младший, Вальдемар – королем Руси и Польши, Илья – ярлом греческим. После смерти Гертнита, сообщает сага, его сыновья вели кровопролитные войны с гуннами Аттилы и выступившим ему на помощь Тидреком. Война, шедшая с переменным успехом, закончилась неудачно для русских: Озантрикс и Вальдемар погибли в бою, гуннами были захвачены царство вилькинов, русские города Полоцк и Смоленск; ярл Илиас вынужден был сложить оружие. Аттила сохранил Илиасу жизнь и принял его в число своих мужей, сделав правителем Руси. Немецкий исследователь Карл Мюлленгоф доказал, что имя «вилькинов» и их короля Вилькина происходит от названия племенного союза балтийских славян «вильцев», а исторической основой сюжета о войнах Тидрека с Озантриксом, королем вилькинов, являются столкновения балтийских славян с саксами[2]. Шведский ученый Густав Сторм, развивая взгляды Мюлленгофа, сопоставил отдельные эпизоды саги с известными историческими событиями, связанными с борьбой балтийских славян за свою независимость в X в. (походом германского императора Оттона III на датского короля Гаральда Блотанда и славян 972 г. и восстанием балтийских славян 983 г.) [3]. Объясняя появление в Тидрек-саге представлений о Руси, включавшей в свой состав Польшу, Венгрию и часть Греции, Сторм предположил, что за именем Вальдемара саги скрывается польский князь Болеслав I. Болеслав I, вместе со своим зятем Святополком в 1017 г. захватил Киев и поэтому, как считал Сторм, мог какое-то время считаться королем Руси и Польши. Однако гипотеза эта, как заметил А.Н. Веселовский, не объясняла, почему в данном случае Русь, а не Польша стояла на первом месте и выступала главным противником Аттилы и Тидрека. Сам А.Н. Веселовский появление русского сюжета в немецких преданиях попытался объяснить влиянием на сагу событий, происходивших в первой половине XIII в. в Восточной Прибалтике..."

И чего я должен верить Сторму?
Об этой саге наверняка Джаксон писала. Вот там пусть желающий и ищет оценки.

Askold

Среда, 25 Октября 2006, 8:50

2Lestarh
У меня создается впечатление, что Вам уже больше нечего сказать и снова начинается словоблудие.

Цитата

А здесь и не нужно делать полный разбор инвентаря по каждой могиле - достаточно указать конкретные могилы с погребением в лодке и их датировку.

Цитата

Ну и тему тогда надо заводить отдельную, поскольку погребения бронзового века в Скандинавии явно очень далеки от темы "славяне и Русь".

Хотите, переносите дискуссию по этому вопросу в ветку "нео-антинорманизм" и там продолжим поднятую ранее тему по скандинавам. Тем более, этот вопрос там будет как раз к месту.

Цитата

Вы можете связывать их с кем хотите, но к скандинавам они действительно не имеют никакого отношения. Вы можете указать конкретные каменные могильники в Скандинавии бронзового века?

Цитата

Вот что пишет сам Лебедев:

Цитата

Погребения женщин в ладье появились в Средней Швеции только в эпоху викингов

А потому вопросы возникают уже к вашим источникам...

Цитата

Я не знаю, что Вы там оспорили. Если это действительно так, тогда приведите конкретные погребения в Скандинавии до эпохи Великого переселения. Я уже показывал здесь, что писанина Тодда противоречит действительности как минимум по Дании. Противоречит тому, о чем пишет Лебедев - я приводил цитату несколько ранее (стр. 41 этой темы).

Цитата

Далее а почему собственно Северное Причерноморье? Почему не Ирландия, Испания, Прибалтика? Тут вот поподробнее, пожалуйста.

Да потому хотя бы, что именно Северное Причерноморье называлось Скандзой. Потому как читайте источники, писавшие об этом переселении, и эпос самих скандинавов. Потому как ответьте вначале на вопрос: откуда пришли переселенцы в Скандинавию в эпоху Великого переселения народов? И не делайте большие круглые глаза! Прочитайте хотя бы того же Хлевова, которого Вы цитировали, и не задавайте глупых вопросов!

Цитата

Но вот утверждать, что вендельская культура причерноморская в своей основе и привнесена в Скандинавию со стороны (а я Вас понял именно так), все-таки не стоит. Основа у нее вполне местная, и преемственность с предшествующими культурами присутствует.

Это Вы так думаете или Вы это знаете? Почитайте вначале какую-либо литературу по Венделю, а потом и поговорим. Никто и не отрицает определенных связей с предшествующими культурами. Но это разные вещи!

Цитата

Кельтские традиции - это уже более поздний этап, когда Вендель докатился до Англии. Это было своего рода второе дыхание. Не нужно путать одно с другим.

Цитата

Я всего лишь сделал вывод из написанного. Еще раз приводить эту громоздкую цитату не буду, поясню своими словами:

Очевидно Вы не вполне разобрались в этой статье. Да и в самой статье не все бесспорно.
Если под структурой понимается только наличие/отсутствие мисок и фибул, то надо сказать, что это довольно глубокая мысль! Наличие фибул, насколько я помню, объясняется римским влиянием и не имеет никакого отношения к германцам, кроме того факта, что они навесили на себя эти цацки. Фибулы находят и в погребениях европейских гуннов. И что - это значит, что гунны тоже были германоподобны?

Цитата

Ну, например, в песне о Нибелунгах, а это, кстати, бургунды...

Это Вы мне рассказываете, что бургунды = те самые нибелунги?
Кстати германство этих бургундов еще нужно доказать! В этом самом эпосе нибелунги названы родичами гуннов. У Агафия бургунды также причислены к гуннам. Такого же мнения придерживается немало историков, в том числе и современных [Скржинская О. Комментарии (Иордан. О происхождении и деяниях гетов. - М., 1960) стр. 254-256].
Ну и какие из них германцы после этого?

Разве чуть-чуть "германоподобны", по структуре разумеется.

Цитата

Это Вы у Тодда вычитали о высоком уровне кораблестроения? Перечитайте для начала внимательно статью, ссылку на которую приводил Ваксман. И не смешите меня со своим уровнем кораблестроения у германцев и скандинавов. А набеги саксов сами по себе еще ни о чем не говорят. Я ведь не оспариваю того, что они могли доплыть до Англии. Да и сколько того Ла-Манша? Его уже вплавь переплыло больше народу, чем кораблей саксов добралось до Англии.

Цитата

И что Вы имели в виду под "Мы видим здесь племена огнепоклонников, почитающих и обоготворяющих воду.". Это сарматы - корабелы? Или греки огнепоклонники обожествляющие воду?

Похоже у Вас серъезные проблемы со зрением. Или же у Тодда нужного ответа не нашлось?

Цитата

Источник можно? А то ведь я до сих пор считал что все названия просходят от североиранского слова *дон - вода.

Абаева, уважаемый, начитались? А еще к этому корню восходят слова тонуть, дно. Может из славянских слов выводить будем? Продолжайте в том же духе и найдите вначале славянские реки с названием Вода или, к примеру, германские с тем же значением.
И какой источник Вы от меня хотите? Грамоту, в которой все реки посвящаются Дане? Вся этимология строится на логических построениях, а не на твердых доказательствах. О логичности построений Абаева судите сами. С какой радости местным жителям называть реку Рекой или Водой? Глупее не придумаешь! Да и древнейшие названия этих рек (Tanais, Danaper, Danaster, Danubuis) не очень то и вяжутся с осетинским *дон. А древнее название Дуная вообще не может иметь отношения к иранским языкам, даже теоретически. Кроме того, в праславянском Дънепръ гласная "ять" (в примере заменил на 'е') никак не согласуется с иранским don.
В доисторические времена имена великих рек были именами богов. Известно, что Нил в Египте, Бел (Belus) в Финикии, Ганг в Индии, Рейн, Сена, Марна, Волга, Дунай, Буг в Европе и другие реки считались богами (обожествлялись) и имели названия богов. Еще Афанасьев писал, что славяне придавали свойства богов Дунаю, Днепру, Южному и Западному Бугу. Река Днепр, по данным Шафарика, Афанасьева и других исследователей, была божеством славян и их предшественников.

Цитата

Да никто этого и не оспаривает. Я же не пишу о конных ордах славян! У римлян и македонян также было воинское сословие всадников, но это не мешало им создавать пешие армии.
Обсуждение по этому вопросу можете посмотреть здесь: Запорожские казаки - роль в истории
Об этом же пишут и другие авторы. В примечаниях к книге Х. Ловмянского "Русь и норманны" на стр. 119 сказано:

Цитата

Stender-Petersen A. Etudes Varegues/ III. La conquete danoise de la Samlande et les Vitingi prussiens. - Classica et Mediaevalia, 1942, t. V, facs. 1, p. 102. Автор пишет о завоевании Самбии и основании там норманнского государства Хаконом, как это описывает Саксон Грамматик. Но такое позднее и не подтвержденное другими достоверными источниками известие не заслуживает доверия, даже если оно опирается (что неизвестно) на народные традиции. В этом известии можно услышать эхо датских набегов на Самбию. Ничто также не доказывает связь прусского названия витинги с собственно викингами, поскольку, как отметил сам автор, этот термин в форме витязь определял у славян местных дружинников (ibid., p. 117). Однако распространение этого термина, хотя и заимствованного у восточных славян, но существовавшего и у южных (vitez) и у западных (польск. zwyciezyc), свидетельствует о его давнем и местном происхождении, о чем писали А. Брокнер и Я. Первольф (Bruckner A. Preussen, Polen, Witingen. - ZSPh, 1929, Bd. 6, S. 64; Perwolf J. Slavische Volkernamen. - Archiv fur Slavische Philologie, 1885, Bd. 8, S. 13-18).

а также, чуть ниже:

Цитата

Schmid H. F. Beitrage zur Sprache und Rechtsgeschichte der fruheren slavischen Bevolkerung des heutigen nordostlichen Deutschlands. - ZSPh, 1930, Bd. 7, S. 116-119. Автор связал vethenici (витязи) Титмара со старославянским институтом дружины. (См. также: Ludat H. Ostsee..., S. 22)

Кстати, это еще один камень в ваш огород. Вы тут недавно утверждали о том, что суффикс -ing - сугубо германский, но на этом примере мы видим распространение этого суффикса и у балтов. Следовательно, этот суффикс был и у ранних славян. Кроме того, этот же суффикс зафиксирован и у некоторых других индоевропейцев.

Цитата

Меня временами забавляет то, с каким самоуверенным видом Вы говорите о вещах, в которых ничего не смыслите. И с чего вы решили, что они себя так не называли? Вы разговаривали со славянами до Иордана? А этноним вятичи откуда взялся? Или они тоже сами себя так не называли? А римляне тоже опирались на германцев?

Цитата

Данные карты нарисованы таким образом что определить где именно там кто точно размещался довольно трудно.

Может Вам и трудно определить, но все историки сходятся на том, что это Подунавье.

Цитата

Как вы все таки легко с названиями обращаетесь... легким движением руки, венеды превращаются в антов, анты в андов...

Хм, похоже лингвистика - не ваш удел. Сказал бы это кто-то другой - воспринял бы спокойно. Даже не знаю, мне нужно объяснять о возможности чередования д/т в индоевропейских языках? Да и антов в андов я не превращал. Но вот андами и антами римляне называли почему-то именно венетов. Или Вы предлагаете плодить бесчисленные народы?
С другой стороны вам придется объяснить возникновение этнонима венеты фактически в одно и то же время в разных частях Европы; при том, что римляне очень хорошо знали приальпийских венетов. И с какой радости они называли так совершенно разные народы?
Надеюсь Вам известен этноним венды/ванды. Это всего лишь иная форма этнонима венеды. Те же видоизменения происходят и с этнонимами анты/анды. Или мне нужно объяснять Вам процесс возможного отпадения начального звука -в- в индоевропейских языках?
То что "ант" является по своей сути сокращенной формой термина "вант" и относится к понятию "венед" проистекает хотя бы из самого факта двойного названия одних и тех же народов этими именами. И подтверждением тому служат арабские источники, которые называют одно из восточнославянских племен именем Вантит; где и зафиксирован корень вант-.

Цитата

Это кто не филологи и не лингвисты??? Т. Лер-Сплавинский, А. Шахматов или М. Фасмер? Да и Нидерле, Шафарик и другие основываются в большей мере на выводы лингвистики. Возьмите, откройте Рыбакова и посмотрите концепции лингвистов, на которые он опирается. Все эти концепции в первую очередь основываются именно на выводы лингвистов. И не просите подтверждений. Я уже приводил в предидущей нашей дискуссии по этому вопросу цитату по Рыбакову. Интересует - более детально смотрите в его работах.

Цитата

Речь идет не о принципиальной близости языков в рамках индоеверопейской общности, а о бесспорно зафиксированных контактах ранних славян с северными иранцами, которые не могли бы иметь места если бы эти народы не жили рядом.

Ну так это не значит еще, что такие контакты должны были происходить со всеми славянами и что каждый славянин должен был иметь контакт с иранцем или иранкой.

Скандинавы непосредственно не контактировали с сарматами, но сарматская культура докатилась и до них. К тому же не нужно смешивать такие контакты с прародиной праславян и их языка.

Цитата

Таким образом, в кельто-славянских взаимных влияниях сомневаться не приходится.

Не уверен. Надо смотреть внимательнее. Желательно разобрать данные источники детальнее.

Хм, для многих поколений историков, археологов, лингвистов это очевидно, а Вы не уверены? Что ж, дело хазяйское.

2Ваксман

Цитата

Начиная с несуществующего "утрехтского летописца",

Не совсем понятно в этом месте, не могли бы Вы пояснить?

Цитата

Правильный ответ!

То же самое я хотел сказать и о легенде призвания варягов в ПВЛ, но не мог никак выразить в слове.

Недобитый Скальд

Среда, 25 Октября 2006, 8:55

Цитата

Да никто этого и не оспаривает. Я же не пишу о конных ордах славян! У римлян и македонян также было воинское сословие всадников, но это не мешало им создавать пешие армии.

Так можно и со спартиатами сравнивать, у них тоже "всадники" были. И при чем здесь римляне? А то, что у македонян было сословие "всадников", впервые слышу.
Ловмяньский меня как-то совершенно не убеждает.

Lestarh

Среда, 25 Октября 2006, 12:20

2 Askold

Цитата

Нет, погодите, там же черным по белому написано:

Цитата

Особое значение для его создания имела ирландо-шотландская традиция

Причем здесь поздний этап, второе дыхание и прочее? Сказано же, "для создания".

Цитата

Потому как читайте источники, писавшие об этом переселении, и эпос самих скандинавов.

Источники, будьте добры, приведите их список,пожалуйста. А эпос... то, что первые люди были вытесаны из дерева тоже принять как факт?

Цитата

Если под структурой понимается только наличие/отсутствие мисок и фибул, то надо сказать, что это довольно глубокая мысль!

Уверен, что Вы, как человек регулярно попрекающих других неграмотностью и неумением читать, сами прочли статью детально, а может и другие работы Щукина тоже, и подробно вникнув в суть понятия "структура археологической культуры", поняли что речь идет не только о "цацках", поэтому расценю данный вопрос как риторический...

Цитата

Похоже у Вас серъезные проблемы со зрением

Да, есть маленько, близорук сильно. Но тем не менее все равно жду ответа о том какие конкретно причерноморские племена Вы имели в виду.

Цитата

Абаева, уважаемый, начитались?

С чего Вы взяли? Или по Вашему кроме него никто подобного никогда не утверждал?

Цитата

И какой источник Вы от меня хотите? Грамоту, в которой все реки посвящаются Дане? Вся этимология строится на логических построениях, а не на твердых доказательствах. О логичности построений Абаева судите сами. С какой радости местным жителям называть реку Рекой или Водой? Глупее не придумаешь! Да и древнейшие названия этих рек (Tanais, Danaper, Danaster, Danubuis) не очень то и вяжутся с осетинским *дон. А древнее название Дуная вообще не может иметь отношения к иранским языкам, даже теоретически. Кроме того, в праславянском Дънепръ гласная "ять" (в примере заменил на 'е') никак не согласуется с иранским don.
В доисторические времена имена великих рек были именами богов. Известно, что Нил в Египте, Бел (Belus) в Финикии, Ганг в Индии, Рейн, Сена, Марна, Волга, Дунай, Буг в Европе и другие реки считались богами (обожествлялись) и имели названия богов. Еще Афанасьев писал, что славяне придавали свойства богов Дунаю, Днепру, Южному и Западному Бугу. Река Днепр, по данным Шафарика, Афанасьева и других исследователей, была божеством славян и их предшественников.

Другими словами это Ваше имхо... Так бы сразу и сказали.

Цитата

Меня временами забавляет то, с каким самоуверенным видом Вы говорите о вещах, в которых ничего не смыслите.

Рад, что Вам понравилось.

Цитата

Может Вам и трудно определить, но все историки сходятся на том, что это Подунавье.

Поименно пожалуйста и с цитатами.

Цитата

Но вот андами и антами римляне называли почему-то именно венетов. Или Вы предлагаете плодить бесчисленные народы?
...
С при том, что римляне очень хорошо знали приальпийских венетов.

Совершенно точно, и даже язык этих венетов частично известен по ряду надписей, и увы, он не славянский... тогда если следовать Вашей логике никто из многочисленных венедов, включая современных лужицких сербов (их немцы иногда и сейчас называют вендами) ни коим образом не славяне... тупик какой-то получается.

vergen

Среда, 25 Октября 2006, 15:26

2Ваксман

Цитата

Я это интерпретирую как оснастку набивной ладьи - боковые доски, весла, возможно мачты и паруса.

Именно. Только разве моноксилы=набойной лодье?

Ну и Вы говорили что "оснастку же (борта и пр.) выполняли квалифицированные мастера самих викингов"

А по цитате - русы - происхождение которых и выясняется.

ВМД

Среда, 25 Октября 2006, 16:41

О наших реках с иранскими названиями от богини даны или названия воды. Необходимо продолжить ряд названий рек: еще Иордан, Эридан (По), Родан (Рона), Дордонь. Это по вашему тоже заимствования из иранского. Еще о венетах с полуострова Бретань, часть их (прибрежная) назывались моринами, в отличию от более южных аквитанов. Кроме того там жили анды и андикавы. Позднее на этом месте образовалась провинция Вандея, которая доказывает кровную родственность вандалов, венедов, андов и антов. Основа крневой слог ван, вен в значении человек (на лувийском), отсюда дальше словене - люди слова. ВМД

Ваксман

Среда, 25 Октября 2006, 19:24

Цитата

В Скандинавии люди не умирали вообще пока Буровой не прошел ее вдоль и поперек с могучейшими славянорусоварами-сварожичами, поэтому там нет могильников бронзового века: все скандинавишки были умерщвлены Буровым еще раньше. Потом полуостров был заселен славянорусоварами-сварожичами. Свеи - это сокращенные сварожичи, свенска=шведский, язык почти тот же самый.

Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.