The way of war - Форумы > Славяне и Русь

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211

vergen

Среда, 25 Октября 2006, 20:11

"О наших реках с иранскими названиями от богини даны или названия воды. Необходимо продолжить ряд названий рек: еще Иордан, Эридан (По), Родан (Рона), Дордонь. Это по вашему тоже заимствования из иранского."
"Основа крневой слог ван, вен в значении человек (на лувийском)"

эээ, тоесть это всё из лувийского????

Ваксман

Среда, 25 Октября 2006, 20:14

Цитата

Цитата
Начиная с несуществующего "утрехтского летописца",

Не совсем понятно в этом месте, не могли бы Вы пояснить?

Цитата
Интересно сколь тщательная проверка нужна для того, чтобы сообразить, что упомянутые саги являются источником исторических сведений не в большей степени, чем пушкинский "Руслан и Людмила".

Правильный ответ! То же самое я хотел сказать и о легенде призвания варягов в ПВЛ, но не мог никак выразить в слове.

По-видимому Вы никогда не читали не только обсуждаемых саг и ПВЛ, но даже и "Руслана и Людмилу". Что же до "Утрехтского летописца" то его вроде Вы ввели, вот и объясните, что это такое

Ваксман

Среда, 25 Октября 2006, 20:17

Цитата

"О наших реках с иранскими названиями от богини даны или названия воды. Необходимо продолжить ряд названий рек: еще Иордан,
эээ, тоесть это всё из лувийского????

Лувийский это рувийский по-китайски, т.е. русский

vergen

Среда, 25 Октября 2006, 21:02

2Ваксман

Цитата

Лувийский это рувийский по-китайски, т.е. русский

)
Ааа я понял, л меняем на р (их в детстве многие не выговаривают, вот и путают потом далее, опять же варвары не славянские - говорить не умеют, давно ж известно славяне - т.е. слово), получаем рувийский
в меняем на с - эээ почему? ну хочется очень. получаем русийский - ну тут далее всё очевидно

)

Гы, кстати Иордан - это ж мужик такой, про готов писал, ээх и его в реки

Lestarh

Среда, 25 Октября 2006, 21:32

Несколько выдержек из Г. С. Лебедев, "Эпоха викингов в Северной Европе" по наболевшей

теме, тем более камрад Askold был лаконичен в цитатах (хотя и подробен в выводах)

Цитата

В этой округе начиная с рубежа VI-II вв. распространяется новый вид погребальных памятников: могильники с ингумациями в ладье. Этот обряд бытовал до середины XI в. Всего в Швеции известно около полусотни таких погребении, в основном они сосредоточены в Упланде [404; 349; 276; 268406; 399, с. 610 618].
...
В могилах вендельского времени на полностью раскопанных кладбищах Вендель и Вальсъерде похоронены только мужчины. Погребения женщин в ладье появились в Средней Швеции только в эпоху викингов [403; 404; 285; 277; 362, с. 104].
...
Этот тип обряда надежно зафиксирован не ранее 570-600гг.. [276, с. 70 72; 287, с. 64; 273, с. 30].
...
Истоки вендельской традиции не удается опознать в немногочисленных ингумациях в ладье более раннего времени (Слусегорд на Борнхольме, Конгсхауг в Мере, Норвегия) [305, с. 213 239; 294, с. 175 194]. Наибольшее сходство вендельские погребения имеют с англосаксонскими курганами в Саттон Ху и Снэп.
...
Обычно английские памятники рассматривают как производные от среднешведских; однако детальный анализ основных компонентов культурного комплекса, представленного в Саттон Ху и памятниках «вендельской культуры» позволяет в ряде аспектов допустить если не независимое развитие, то, по крайней мере, опору на некий общий, континентальный источник [414, с. 212 218]. В этом случае показательно, что англосаксонская традиция рано возникает, и рано обрывается по сравнению со шведской; но при этом она представлена намного более яркими и насыщенными образцами.
В это время был создан «Беовульф», англосаксонский эпос, связь которого с памятниками круга Саттон Ху не вызывает сомнений [301, с. 85 98]. Содержание эпоса между тем полностью связано со скандинавскими странами, с племенами гаутов и данов, свеев и ютов; здесь упоминается Оттар, конунг из рода Инглингов, похороненный в кургане близ Венделя; повествуется о кровавых межплеменных распрях, о междоусобицах в королевском роде свеев [Беовульф, 2922 3000, 2379 2399]. Осведомленность английских дружинных сказителей в скандинавских делах может свидетельствовать о направленности культурных, а может быть и политических импульсов в Северной Европе начала VII в. После цезуры, сбоя в развитии культуры Скандинавии, вызванной распадом племенного строя «державы Инглингов», выдвинувшаяся на ведущие социальные роли местная свейская племенная знать в своих новых культурных нормах могла ориентироваться на стереотипы, складывающиеся в среде близкой знати англосаксонской, — где, однако, эти стереотипы были быстро вытеснены христианской церковной культурой. Можно допустить, что одной из таких норм, заимствованных у англосаксов, стал богатый «королевский» антураж «кораблей мертвецов».
...
В Средней Швеции наряду с ингумациями возникает новый, сравнительно широко распространившийся обряд [105, с. 185 190] — сожжения в ладье под курганной насыпью (тип Birka — В]. По ряду признаков ритуал этих погребений близок поздним формам погребального обряда вендельской знати.
...
Именно в среде шведских поселенцев на Аландах появились самые ранние сожжения в ладье. В наиболее изученном могильнике Кварнбаккен 2 кургана с обрядом типа В относятся к VII в., 4 датированы VII-VIII в., 1 — VIII в., 6 комплексов рубежа VIII IX вв., 6 — эпохи викингов. Серия сожжений в ладье открыта на финляндском побережье [314; 362, с. 56 58, 151 152].
...
В Гнездове это — «большие курганы», составившие особое аристократическое кладбище в центральной части могильника [28, с. 134 146]. Начальное звено традиции — скандинавские курганы с сожжением в ладье — обычай, выработанный в среде викингов и принесенный на Русь варягами [106, с. 179 181].
В Гнездове, где, по подсчетам Д.А.Авдусина, среди богатых курганов в 42 находятся погребения варягов, или «скандинавов второго поколения», а в 17 есть «норманнские вещи, но они единичны и недостаточны для окончательных выводов» [11, с. 74 86], норманнская обрядность обретает новые черты. Вырабатывается устойчивый, специфически гнездовский ритуал, включающий строгую последовательность действий: 1) выбор места; 2) определение размеров основания насыпи, поперечником ок. 30 м; 3) выжигание растительности; 4) сооружение примерно метровой подсыпки, со всходом на погребальную площадку с западной стороны; 5) установка на площадке ладьи, в направлении с запада на восток; 6) размещение покойников, мужчины в воинских доспехах (шлем, кольчуга и пр.) и женщины в праздничном уборе (иногда — со скандинавскими фибулами); 7) акт сожжения; 8) размещение погребальных урн; собранного с кострища, воткнутого в землю и накрытого шлемом либо щитом оружия; 9) жертвоприношения животных, барана или козла, уложенных в жертвенный сосуд (котел); 10) битье посуды, ломка вещей (железных гривен и др.); 11) сооружение курганной насыпи [28, с. 140].
Строгий, детально разработанный ритуал, который обычно сравнивают с описанием похорон «знатного руса» у Ибн Фадлана, современника гнездовских «больших курганов», является не только развитием, но и преобразованием скандинавских традиций.

Таким образом вкратце из Лебедева следует:
1. Погребения в ладье фиксируются в Скандинавии начиная с VI века, но упомянтуы и более ранние (по ним пока не нашел подробностей), несколько отличные от "классических" которые Лебедев в основном и рассматривает;
2. Замечание камрада Askold'а о том что женские погребение ранее эпохи викингов неизвестны было несколько опрометчивым, ибо у Лебедева недвусмысленно сказано: "Погребения женщин в ладье появились в Средней Швеции только в эпоху викингов " про другие регионы он не упоминает;
3. Вендельский тип погребения в ладье действительно может иметь не скандинавский источник. Автор сопоставляет его с англо-саксонской традицией и неким неуточненным "континентальным" источником;
4. Сожжения в ладье в Скандинавии известны с VII века (то есть ранее чем они появляются у балтийских славян и русов, где они датированы по Седову не ранее IX века), причем появляются в восточном ареале (правда ближе к финнам нежели славянам);
5. Русские дружинные курганы он считает восходящими к скандинавским прототипам.

И еще небольшое дополнение по скадинавским вещам на Руси

Цитата

СКАНДИНАВСКИЕ НАХОДКИ С ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ (обзор и топография)

Среди бесчисленного археологического материала Восточной Европы имеется некоторое количество предметов, которые своей формой, орнаментацией, иногда и технологией заметно отличаются от балтских, финских или славянских древностей конца I тыс. н.э. и не имеют прототипов в местных культурах. Речь идет о находках, принадлежащих нескольким функциональным группам вещей: вооружению, снаряжению всадника и верхового коня, украшениям и деталям костюма, предметам языческих культов, предметам быта, орудиям и инструментам. Если некоторые типы вооружения или деталей костюма могут считаться импортом, то специфические формы культовых предметов, связанные с особенностями языческих верований, так же как украшения или бытовые предметы и орудия труда, обусловленные этнографическими особенностями, рассматриваются как доказательства пребывания их носителей на данной территории.

Появление скандинавов на территории Восточной Европы происходит еще до периода викингов (конец VIII — середина XI вв.) — известны отдельные находки так называемого скандинавского импорта вендельского периода (VI — начало VIII вв.) из могильников Литвы, Латвии и Эстонии. Однако, наиболее раннее письменное свидетельство относится уже к середине IX в.

Первые письменные сообщения о скандинавах во внутренних районах Восточной Европы также относятся к IX в. Далее на протяжении X — первой половины XI вв. о них неоднократно сообщают древнерусские и византийские источники.

Скандинавские находки с территории Руси достаточно разнообразны и многочисленны. Более 1200 предметов вооружения, украшений, амулетов и предметов быта, а также орудий труда и инструментов VIII-XI вв. происходит примерно из 70 пунктов, разбросанных на огромном пространстве от Ладожского озера до нижнего Днепра (Днепровские пороги) и от Минска до Прикамья. Кроме того, известно около 100 находок граффити в виде отдельных рунических знаков, надписей или магических фигур.

Большая часть находок происходит из погребений конца IX-X вв. Поселения этого времени известны меньше и меньше исследованы. Незначительное число находок связано с 22 древнерусскими кладами.

Наиболее ранние скандинавские находки происходят из нижних напластований Старой Ладоги, датированных серединой VIII-IX вв. Наиболее поздние — из культурного слоя Новгорода и Суздаля, к ним же относится и рунический камень с о.Березань. Отдельные предметы скандинавского происхождения встречены в переотложенных слоях XII в. и нескольких кладах, относимых к концу XII — тридцатым гг. XIII в.

Основная часть скандинавских вещей найдена в районе нижнего и верхнего Волхова (Старая Ладога и Рюриково Городище), на территории юго-восточного Приладожья, на верхней Волге под Ярославлем (Тимерево) и на верхнем Днепре (Гнездово). Затем по количеству находок следует Среднее Поднепровье (Шестовица и Киев) и район Владимирских курганов. Небольшое количество находок связано с Новгородом, Псковом и их окрестностями, районом Белоозера, междуречьем Западной Двины и Днепра и некоторыми другими местностями. Карта очень хорошо показывает, что большинство находок связано с пунктами, расположенными на основных водных магистралях или вблизи них.

Наиболее ранние археологические следы скандинавов происходят из низовий Невы и Поволховья, где они подкрепляются дендродатами Старой Ладоги и Рюрикова Городища. Ранним скандинавским материалам Старой Ладоги соответствуют погребения в уроч. Плакун.

К востоку от Старой Ладоги на территории юго-восточного Приладожья предметы скандинавского происхождения найдены примерно в 23 пунктах, расположенных по берегам небольших рек, но только в двух случаях можно говорить о конце IX в. Отдельные вещи и скандинавские погребения этого же времени встречены еще дальше на восток — на территории Ярославского Поволжья. Прежде всего, это материалы Тимеревского комплекса.

Следующий район, с которым связано очевидное появление скандинавов в IX в. — это верховья Западной Двины и междуречье Двины и Днепра. Однако, здесь места находок отмечают скорее некую цепочку, а не скопления, как в низовьях и верхнем течении Волхова. В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей — это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют.

Совершенно очевидно, что немногочисленные находки раннего периода происходят в основном с памятников, связанных с северным отрезком Волховско-Днепровского пути и начальным, и конечным (в пределах Древней Руси) отрезками Волжско-Балтийского.

Находки X в. гораздо разнообразнее, многочисленнее и распространены шире. Теперь они известны не только в уже названных пунктах — появляется целый ряд новых названий. Важной особенностью топографии мест находок является большая их распыленность (более 20 пунктов по малым речкам юго-восточного Приладожья и около 10 на территории так называемых Владимирских курганов) при сохранении таких зон концентрации, как Старая Ладога, Рюриково Городище и образовании новых — Гнездова, Тимерева и Шестовицы.

Находок XI в. немного и топография их основной массы своеобразна — это Новгород и его ближайшие окрестности, Псковская земля, Суздаль и сельские памятники Вологодчины. Отдельные находки скандинавских украшений известны в более поздних кладах, которые происходят в большинстве своем с территории Киева.

Состав предметов скандинавского происхождения, найденных на территории Древней Руси, их топография и хронология позволяют в очередной раз говорить о динамике разнохарактерных русско-скандинавских связях в период формирования Древнерусского государства.

http://petrsu.karelia.ru/psu/ScienceActivity/confer/1997/scandi/4_a.htm

P.S.

Цитата

кстати Иордан - это ж мужик такой, про готов писал, ээх и его в реки

Даже страшно подумать что ждет Дон Кихота...

Студент

Воскресенье, 29 Октября 2006, 22:31

Первые упоминания о славянах относят ко временам завоевания Римом сарматов. В описании написано, что славяне те же самые венеды, не знали ни железа ни письменности, были отсталым и кочевым народом. Слово славянин означает "словленный", т.е. пойманный для работы. Если кто силен в английском, и знает, что английский принадлежит к языкам германской группы, то додумается, что значит словленный переведя слово РАБ на английский. Именно невольничьи рынки и процветали на землях славян.
Русь - норманнское обозначение своих владений. Всего у шведов было 7 русей: Киевская, Английская, сама Шведская, Датская, Французская (Нормандия), Норвежская и Сицилийская. И еще известно, что Киев был основан в 482 году, а упоминание о славянах только на 7 век. Так вот, вся проблема в том, что с тюркского Киёв означает "ЗЯТЬ", т.е. город принадлежал зятю из кипчакской семьи. Именно кипчаки и населяли всю область, которую мы называем Россией. Кипчаки или половцы, кто как хочет, пусть так и называет.
Если кто хочет, то может почитать "Полынь Половецкого поля" Мурада Аджи. Очень интересная книга!

jvarg

Понедельник, 30 Октября 2006, 3:06

Очередной идиот.

Студент

Понедельник, 30 Октября 2006, 7:44

Кто идиот? Следи за своей речью! Все, что я сказал было прочитано из достоверных источников. И если ты не знаешь, что английский произошел от германского, то тебе в школу надо еще, а если не знаешь, что slave по английски означает раб, то подучи английский.
Я ничего не имею против славян, просто вряд ли кто сейчас не считает себя предком славян, а в реале это не так, все, начиная со скифов и восточнее принадлежали к тюркам.

jvarg

Понедельник, 30 Октября 2006, 8:09

Ты идиот именно потому, что пытаешься с умным видом объяснять элементарные вещи, делая из них неверные выводы.

Askold

Понедельник, 30 Октября 2006, 8:54

2 Недобитый Скальд

Цитата

Так можно и со спартиатами сравнивать, у них тоже "всадники" были.

Можете и со спартиатами сравнивать, я не против. Можете сравнивать фактически с любыми индоевропейцами - не ошибетесь.

Цитата

И при чем здесь римляне?

А вот здесь я не понял. Разве у римлян пехота не была основой армии или у них не было сословия "всадников"? Или Вас коробит от самого сравнения римлян со славянами?

Цитата

А то, что у македонян было сословие "всадников", впервые слышу.

Камрад Aleksander хорошо разбирается в македонской тематике, пусть он, пожалуй, прокомментирует это.

Цитата

Ловмяньский меня как-то совершенно не убеждает.

А при чем здесь собственно Ловмяньский? В данном случае Ловмяньский отсебятину не гонит, а в своих примечаниях ссылается на работы известных западноевропейских исследователей. Смотрите внимательно, он приводит четыре ссылки на эти работы. Кроме того, он дает также ссылку и указывает, что с этим мнением согласен и "вождь" норманнистов середины XX века Стендер-Петерсен. И если это "совершенно не убеждает", то что тогда может быть убедительнее? Или мы у себя дома выращиваем такой "махровый" норманнизм, о котором западноевропейские историки и не помышляют?
Почему Вы отказываете славянам в том, что было присуще всем индоевропейским народам? Славяне не лучше, но и не хуже остальных индоевропейцев.

2Lestarh

Цитата

Причем здесь поздний этап, второе дыхание и прочее? Сказано же, "для создания".

При том, что почитайте что-нибудь по Венделю, где об этом написано хотя бы более трех абзацев, а не сведено все в две фразы со всеми вытекающими отсюда неточностями и разночтениями.

Цитата

Источники, будьте добры, приведите их список,пожалуйста. А эпос... то, что первые люди были вытесаны из дерева тоже принять как факт?

Во-первых, некоторые источники приводились в предидущей нашей дискуссии, а во-вторых, я не собираюсь проводить Вам ликбез - это общеизвестные вещи. Оторвитесь на минутку от Тодда и почитайте хотя бы того же Хлевова, на которого Вы ссылались. В магазинах так много хороших книг, а Вас почему-то тянет на плохие.

Что касается эпоса, то видно по всему, что Вы очень большой специалист по этому вопросу. Еще более заметно то, какую удобную для себя позицию Вы занимаете в этом вопросе - когда надо Вы ссылаетесь на тот же эпос, чтобы доказать германство погребения в ладье или другие свои заявления (доказывая, например, походы скандинавов в Бьярмию и на восточных славян в ветке "Викинги"). Если же Вам это не подходит, то вспоминаете всякую дурь, которую в нем находите. "Иллиада" Гомера - тоже эпос и все считали его просто красивой сказкой, никто не верил в реальность описываемых событий. Шлиман поверил и нашел Трою. Если бы в эпосе не были описаны реальные события, то его бы не изучали многие поколения известных историков, начиная от Мюлленгофа и Шафарика и до Лебедева, Джаксон и упоминаемого уже Хлевова. Почитайте как нибудь на досуге что-либо по историческому анализу скандинавских саг.

Цитата

Уверен, что Вы, как человек регулярно попрекающих других неграмотностью и неумением читать, сами прочли статью детально, а может и другие работы Щукина тоже, и подробно вникнув в суть понятия "структура археологической культуры", поняли что речь идет не только о "цацках", поэтому расценю данный вопрос как риторический...

Я не столь хорошо знаком с работами Щукина как Вы, в чем достаточно легко можно убедиться, сравнив количество ссылок на его работы у меня и у Вас. У меня не было времени и возможности не только детально прорабатывать его статью, но и внимательно следить за обсуждением на этой ветке, что впрочем было заметно участникам дискуссии, как я полагаю. И раз уж Вы настаиваете на "германоподобности" структуры раннеславянских культур, тогда объясните всем, что Вы и Щукин вкладываете в это понятие. А заодно предлагаю Вам определить свою позицию - всю структуру этих культур Вы считаете "германоподобной" или же какие-то ее отдельные части?

Цитата

Другими словами это Ваше имхо... Так бы сразу и сказали.

Причем здесь мое имхо? Большую часть текста, цитированного Вами с моего поста, составляют общеизвестные факты. Или же Вы не в состоянии увязать их между собой? Почитайте работы исследователей, указанных там. Или же всякая глупость, сказанная от имени Абаева, и повторенная вслед за ним, является для Вас убедительным доказательством? Если Вы не понимаете элементарных вещей, то предлагаю Вам самому доказать, что "все названия происходят от североиранского слова *дон - вода". А я хочу посмотреть, как это будет выглядеть.

Цитата

Совершенно точно, и даже язык этих венетов частично известен по ряду надписей, и увы, он не славянский... тогда если следовать Вашей логике никто из многочисленных венедов, включая современных лужицких сербов (их немцы иногда и сейчас называют вендами) ни коим образом не славяне... тупик какой-то получается.

Существует мнение об образовании праславянского языка из балтского методом сложения с неким западным (иллирийским или венетским) языком. А потому не все так просто, как Вам представляется.

Ну и по вашему дополнению у меня возникли большие вопросы. Вы приводите цитату:

Цитата

Истоки вендельской традиции не удается опознать в немногочисленных ингумациях в ладье более раннего времени (Слусегорд на Борнхольме, Конгсхауг в Мере, Норвегия) [305, с. 213 239; 294, с. 175 194]. Наибольшее сходство вендельские погребения имеют с англосаксонскими курганами в Саттон Ху и Снэп.
...
Обычно английские памятники рассматривают как производные от среднешведских; однако детальный анализ основных компонентов культурного комплекса, представленного в Саттон Ху и памятниках «вендельской культуры» позволяет в ряде аспектов допустить если не независимое развитие, то, по крайней мере, опору на некий общий, континентальный источник [414, с. 212 218].

После этого продолжается длинное цитирование, которое совсем необязательное и от которого мало толку для выяснения затронутого вопроса. В то время как в оригинале этот участок текста выглядит следующим образом:

Цитата

Истоки вендельской традиции не удается опознать в немногочисленных ингумациях в ладье более раннего времени (Слусегорд на Борнхольме, Конгсхауг в Мере, Норвегия) [305, с. 213-239; 294, с. 175-194]. Наибольшее сходство вендельские погребения имеют с англосаксонскими курганами в Саттон-Ху и Снэп. Первый из них, с кораблем, погребальной камерой, оружием, королевскими регалиями, золотыми монетами и прочим исключительно богатым инвентарем, датируется не позднее 625-630 гг. [302; 312, с. 103-104]. Обычно английские памятники рассматривают как производные от среднешведских; однако детальный анализ основных компонентов культурного комплекса, представленного в Саттон-Ху и памятниках "вендельской культуры" позволяет в ряде аспектов допустить если не независимое развитие, то, по крайней мере, опору на некий общий, континентальный источник [414, с. 212-218].

Скажите, с какой целью Вы упустили ключевую для данного отрывка (применительно к нашей дискуссии) фразу, о датировке английского захоронения? А эта фраза показывает более позднее появление этого захоронения по сравнению с Венделем и является более важной в этом вопросе, чем хорошая половина всей цитаты, приведенной Вами.
Теперь вкратце по вашим выводам:
1. Более ранние погребения в ладьях, на которые Вы ссылаетесь, лишь ненамного раннее вендельских и датируются той же эпохой - эпохой Великого переселения. Кроме того, такие погребения единичные.
Далее,

Цитата

2. Замечание камрада Askold'а о том что женские погребение ранее эпохи викингов неизвестны было несколько опрометчивым, ибо у Лебедева недвусмысленно сказано: "Погребения женщин в ладье появились в Средней Швеции только в эпоху викингов " про другие регионы он не упоминает;

Это ваше заявление слишком поспешное - в других регионах вообще не было традиции захоронений в ладье (кроме единичных примеров) и этот обряд распространился в Скандинавии из Венделя - именно там было гнездо всех ладей

. О чем пишет сам Лебедев:

Цитата

И в этом случае, цитируя первую часть в своем посте, Вы умело упускаете ключевую фразу, вовремя обрывая цитирование. А чуть ниже Лебедев добавляет:

Цитата

Видоизмененный обряд типа Bg перестал быть монополией вендельской знати. Сходные погребения появляются в Вестманланде, в Трендалаге, Согне, Хордаланде, Мере, распространяясь из Швеции в Норвегию [362, с. 162-180]; одновременно здесь появляются подкурганные ингумации в ладье (тип Nt).

Вот и получается, что в других регионах этот обряд распространяется гораздо позже. Каким образом там могли хоронить женщин в ладьях ранее эпохи викингов, если этот обряд за пределами Венделя вообще отсутствовал? Хотите доказать обратное - ищите женщину.

Цитата

Сожжения в ладье в Скандинавии известны с VII века (то есть ранее чем они появляются у балтийских славян и русов, где они датированы по Седову не ранее IX века),

А каким образом Вы определяете время появление этого обряда у славян?

jvarg

Понедельник, 30 Октября 2006, 9:04

2Askold

Цитата

Существует мнение об образовании праславянского языка из балтского методом сложения с неким западным (иллирийским или венетским) языком

Это не так.
С точки зрения лингвистики, "праславянский"="балтский"+"североиранский".

Gridin

Понедельник, 30 Октября 2006, 10:34

Цитата

Это не так.
С точки зрения лингвистики, "праславянский"="балтский"+"североиранский

Господа, почитайте например В.В.Седова. http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm
Недобитый Скальд

Цитата

Что касается Саги о Тидреке Бернском (которую кто-то назвал с ошибками), то и сия штука была составлена в середине XIII века в Норвегии:

Этим предложением и всем что Вы написали далее, Вы только подтвердили достоверность саги.

Lestarh

Понедельник, 30 Октября 2006, 10:55

2 Askold

Цитата

А при том что это оно самое имхо и есть. "Общеизвестные факты" вещь скользкая, для очень многих германство руси, и уж тем паче варягов и викингов вполне общеизвестный себе факт, а мы тут о чем-то спорим, источники читаем, размышляем... Так что уж потрудитесь на такой аргумент как "общеизвестность" особо не пенять

А исследователи приведенные Вами утверждали что реки обожествлялись, но не о том что речные названия восходят к имени весьма сомнительного божества... Вывод этот Вы сами додумали. А вот это и есть имхо.

Цитата

Если Вы не понимаете элементарных вещей, то предлагаю Вам самому доказать, что "все названия происходят от североиранского слова *дон - вода". А я хочу посмотреть, как это будет выглядеть.

Ну почему Вы любую обращенную к Вам просьбу доказать что-нибудь из Ваших утверждений всегда сводите к ответу "докажи сам". Это, извините, демагогия и ответ вопросом на вопрос, невежливо, однако.
Мне вот, например, хочется посмотреть как будет выглядеть Ваше доказательство этимологии названий этих рек

Цитата

Простых вещей вообще нет в природе. А насчет "существует мнение" это, знаете ли "не наш метод". Да, сам в этом иногда бываю грешен, но борюсь с собой

. Тем не менее, хотелось бы узнать чье это мнение и чем оно обосновано.

Цитата

Более ранние погребения в ладьях, на которые Вы ссылаетесь, лишь ненамного раннее вендельских и датируются той же эпохой - эпохой Великого переселения. Кроме того, такие погребения единичные.

Но они есть.

Цитата

Это ваше заявление слишком поспешное - в других регионах вообще не было традиции захоронений в ладье (кроме единичных примеров) и этот обряд распространился в Скандинавии из Венделя - именно там было гнездо всех ладей

То есть первые погребения в ладье находятся не в Швеции и датируются раньше Венделя, но тем не менее именно из Венделя этот обычай распространился... странно как то.
Вообще если внимательно читать Лебедева, то можно заметить, что его интересуют не вообще погребения в ладье а только один определенный их тип - вендельский, и его развитие в викингскую эпоху. Общего обзора ладейных погребений он никоим образом не дает.

Цитата

Вот и получается, что в других регионах этот обряд распространяется гораздо позже.

Лебедев пишет "одновременно здесь появляются подкурганные ингумации в ладье (тип Nt)."
Вы уверены что никаких других форм погребений в ладье (например без кургана или сожжений) там ранее не было.
Ведь немного ранее Лебедев пишет:

Истоки вендельской традиции не удается опознать в немногочисленных ингумациях в ладье более раннего времени (Слусегорд на Борнхольме, Конгсхауг в Мере, Норвегия)

То есть какие-то ингумации в ладье в Норвегии были еще и до Венделя.

Цитата

Каким образом там могли хоронить женщин в ладьях ранее эпохи викингов, если этот обряд за пределами Венделя вообще отсутствовал?

А что это мы к бедным женщинам привязались? Ну был Тодд неправ, не хоронили женщин в ладье до эпохи викингов - это принципиально изменит ситуацию с тем что и Лебедев и Кирпичников и еще многие признают обряд погребения в ладье скандинавским заимствованием?
Мы вообще о происхождении Руси спорим, а не о деталях погребального обряда скандинавов, в котором, скажем честно, никто из спорящих (включая меня тоже) толком не разбирается.

Цитата

А каким образом Вы определяете время появление этого обряда у славян?

Это не я определяю, это Седов определяет.

Недобитый Скальд

Понедельник, 30 Октября 2006, 11:52

Цитата

Этим предложением и всем что Вы написали далее, Вы только подтвердили достоверность саги.

И каким же образом?

Ваксман

Понедельник, 30 Октября 2006, 15:47

Цитата

Этим предложением и всем что Вы написали далее, Вы только подтвердили достоверность саги.

И каким же образом?

Любопытно, по саге "ярл" Илиас Гертнитсон, не просто германец а вполне даже немец по имени, сдает свои русские владения Смоленск и пр. гуннам (надо думать, венграм). Ай да автор, почти что Геббельс. Хоть немцы хоть венгры - всё не набрыдшие ненавистные шведы от которых пьянство, спид, и бездомные дольщики!

Недобитый Скальд

Понедельник, 30 Октября 2006, 16:33

И что, все эти радости были уже тогда?

Ваксман

Понедельник, 30 Октября 2006, 17:24

Цитата

И что, все эти радости были уже тогда?

Мало кто знает что было или не было тогда а те кто утверждают что знают в большинстве случаев основываются скорее на собственных фантазиях

Ваксман

Понедельник, 30 Октября 2006, 21:09

Еще раз о моноксилах росов.

Русская Правда ранжирует разные суда по типам так:
морская ладья 3 гривны,
набойная 2,
струг (видимо, лодка из досок) 1
и челн (собственно долбленка) 20 кун, меньше гривны.

Видно, что морская л. дороже набойной, т.е. ничем кроме той же набойной лодки с морской оснасткой (паруса), и наверно более крупной, быть не может. С другой стороны, моноксилы - это не может ничем быть кроме морских ладей РП.
QED

vergen

Понедельник, 30 Октября 2006, 21:34

Цитата

моноксилы - это не может ничем быть кроме морских ладей РП

Почему? Почему не челн?

Недобитый Скальд

Вторник, 31 Октября 2006, 7:38

Цитата

те кто утверждают что знают в большинстве случаев основываются скорее на собственных фантазиях

Хвалю. Самокритика всегда очень полезна. Но все же зря Вы так о себе...

Ваксман

Вторник, 31 Октября 2006, 8:24

Цитата

Цитата
моноксилы - это не может ничем быть кроме морских ладей РП

Почему? Почему не челн?

Челн самое дешевое плавсредство, морская лодья самое дорогое. Очевидно последние строились не для музея военно-морской истории а чтобы на них плавать

Ваксман

Вторник, 31 Октября 2006, 8:26

Цитата

Цитата
те кто утверждают что знают в большинстве случаев основываются скорее на собственных фантазиях

Хвалю. Самокритика всегда очень полезна. Но все же зря Вы так о себе...

В первую очередь я конечно НЕ о себе. Мои же утверждения основываются не на фантазиях а на логике, отчасти на знаниях

Недобитый Скальд

Вторник, 31 Октября 2006, 9:13

Да? Тогда докажите спид и прочие обвинения скандинавов в 13 веке!

vergen

Вторник, 31 Октября 2006, 16:22

2Ваксман

Цитата

Челн самое дешевое плавсредство, морская лодья самое дорогое.

как от сюда следует, что то что называлось моноксилами - морская набойная лодья?
а я бы наоборот сказал. Моноксилы делаются в глуши, прежде всего должны плавать по небольшим рекам, легко таскаться по волокам, да вдоль побережья.
Ну собственно Вы статьи на которые я сослал читали?

Ваксман

Среда, 01 Ноября 2006, 8:39

Моноксил (однодеревка) - название, по смыслу относящееся ко всем обсуждаемым типам судов (кроме, вероятно, струга), поскольку каждый состоит из выдолбленной колоды с определенными добавками. Дальнейшее деление происходит согласно величине колоды и виду дополнительной оснастки (весла, набойные доски, парус). Дальше идет простая логика.

1) Морская лодья по РП дороже той, которая названа набойной, поэтому она также очевидно набойная, нечто вроде мини-драккара, а не просто долбленая колода.

2) Морская лодья для плаваний по морю, т.е. очевидно этот тип и были те моноксилы, которые имел в виду Константин как плавсредство русов. Конечно, реальная ситуация была сложнее, русов (скандинавов) в походах сопровождали вспомогательные отряды из славиний, для которых правильно построенных плавсредств не хватало, т.е. они плыли натурально на долбленках - моноксилах в прямом смысле.

vergen

Среда, 01 Ноября 2006, 15:34

2Ваксман

Цитата

они плыли натурально на долбленках - моноксилах в прямом смысле

именно т.е. вот это:

Цитата

Морская лодья для плаваний по морю, т.е. очевидно этот тип и были те моноксилы, которые имел в виду Константин как плавсредство русов

Ваша фантазия ни на чем не основанная.
Ибо можно спросить, чего же константин не отметил два типа судов?
А так-как в этом топике спор идет в том чмсле и по вопросу скандинавы ли - русы, то вот это:

Цитата

русов (скандинавов) в походах сопровождали вспомогательные отряды из славиний

тоже не к месту.

Ваксман

Среда, 01 Ноября 2006, 17:02

Цитата

именно т.е. вот это:

Цитата
Морская лодья для плаваний по морю, т.е. очевидно этот тип и были те моноксилы, которые имел в виду Константин как плавсредство русов

Ваша фантазия ни на чем не основанная.
Ибо можно спросить, чего же константин не отметил два типа судов?

Мои заключения основаны на текстах РП и КБ и логике. Трактат КБ назывался Об управлении империей а не О морской навигации, и адресовался кажется его сыну, и потому мелкие детали насчет кораблей росов он естественно опустил.

Цитата

А так-как в этом топике спор идет в том чмсле и по вопросу скандинавы ли - русы, то вот это:

Цитата
русов (скандинавов) в походах сопровождали вспомогательные отряды из славиний

тоже не к месту.

К месту, к месту, о подчиненной роли славян говорится в описании похода Олега. То же самое несколько раньше делали авары, пускавшие славянский штрафбат в первую схватку.

vergen

Четверг, 02 Ноября 2006, 3:29

Цитата

К месту, к месту, о подчиненной роли славян говорится в описании похода Олега

но ничего не говорится о скандинавстве русов.

Ваксман

Четверг, 02 Ноября 2006, 20:25

Цитата

Цитата
К месту, к месту, о подчиненной роли славян говорится в описании похода Олега

но ничего не говорится о скандинавстве русов.

Карлы, Инегельд, Рулав, кто там еще... не поймешь сразу что это витязи-вараны Буровой, Продогаст, Пердята. Наверно жрецы-сварожичи Славянорусов хорошо научили пацанов на Германском факультете Старгородско-Новгородской Высшей Древнейшей Академии

vergen

Четверг, 02 Ноября 2006, 22:44

2Ваксман

ляляля. Святослав - чисто варяжское имя видать?
Не говоря уже о том, что многие имена можно много из чего выводить, если не зацыкливаться на скандинавах, а учитывая, что всё это ещё на греческом записывалось - то тем паче.
А потом, никто и не отрицал значительного количества варяго на службе у Киева.

Ваксман

Пятница, 03 Ноября 2006, 8:13

Цитата

ляляля. Святослав - чисто варяжское имя видать?

Святослав, Предслава, Воротислав, 940 г. - первые славянские имена за столетнюю как минимум к тому времени историю Руси. Естественно, "русские" норманны славянизировались в своем положении военно-торгово-административной элиты подобно норманнам во Франции, Англии, Италии.

Цитата

Не говоря уже о том, что многие имена можно много из чего выводить, если не зацыкливаться на скандинавах, а учитывая, что всё это ещё на греческом записывалось - то тем паче.

Собака лает караван идет. Бессмертный *юл борзый* Михайлы Ломоносова является вечным знаменем "выводителей много из чего".

Цитата

А потом, никто и не отрицал значительного количества варяго на службе у Киева.

А варяги это разве не пролетарии-солеВАРы из Старой РУСсы? И кстати кто такой Киев и кто там набирал на службу кроме князей-скандинавов Аскольда, Олега, Игоря ?

vergen

Пятница, 03 Ноября 2006, 14:32

2Ваксман

Цитата

на службу кроме князей-скандинавов Аскольда, Олега, Игоря ?

Скандинавство Аскольда основано лишь на позднем источнике. Олег - тоже непойми кто. А уж Игорь про которого не ведомо один он или два!

Цитата

Святослав, Предслава, Воротислав, 940 г. - первые славянские имена за столетнюю как минимум к тому времени историю Руси.

1. Учитывая что до святослава традиционно насчитывают всего двух князей, то что уже внуки забыли своё скандинавство?

Цитата

И кстати кто такой Киев

Город, захватив который Олег смог подмять под себя немалую часть будущей Киевской руси. Т.е. и ресурсы и традиции какие-то имелись.

Цитата

А варяги это разве не пролетарии-солеВАРы из Старой РУСсы?

А не знаю мы не о варягах, мы о русах. или у Вас это одно и тоже?
Упрощенно Олег - варяг, но рус ли он?

Ваксман

Пятница, 03 Ноября 2006, 20:41

Цитата

Скандинавство Аскольда основано лишь на позднем источнике

а не на папе с мамой?

Цитата

Ранние династические списки скандинавов на Руси вероятно не полны, во всяком случае от прихода Рюрика до рождения Святослава прошло лет 75, а от первой волны викингов, основавших каганат русов - все 100, вполне достаточное время чтобы в какой-то мере ославяниться. Скандинавский корень всё же доминирует у Святослава, вполне очевиден у Владимира и его детей, и лишь затем сходит на нет.

Цитата

Олег захватывал все города подряд с севера на юг. Археологически существование постоянного значительного центра в Киеве в 9 веке не подтверждается. Аскольд вероятно занял пустырь, оставленный венграми, немного отстроил его, а тут Олег "с превосходящими силами". Кроме того, если там и была какая-то элита, с которой викинги делили власть, то она была явно не славянская, что следует из анализа нескандинавских имен договора Олега и отчасти Игоря. К ославяниванию викингов привели, очевидно, славянские наложницы, самоотверженно учившие "мове" бедовых рыжеволосых мальчишек.

Цитата

А не знаю мы не о варягах, мы о русах. или у Вас это одно и тоже?
Упрощенно Олег - варяг, но рус ли он?

Олег как раз скорее рус, еще вернее просто скандинавский викинг, но никак не варяг, поскольку для 9 века это слово считается глубоким анахронизмом

vergen

Пятница, 03 Ноября 2006, 20:54

2Ваксман

Цитата

а не на папе с мамой?

а они нам не известны

Цитата

а от первой волны викингов, основавших каганат русов - все 100

и об этом нам ничего не известно

Цитата

Скандинавский корень всё же доминирует у Святослава, вполне очевиден у Владимира и его детей

это как Вы его (корень) углядели?

Цитата

Археологически существование постоянного значительного центра в Киеве в 9 веке не подтверждается.

Зато подтверждается более развитое население (по сравнению с более северными районами). т.е. не Киев так вся киевщина.
Ну не берется что-то из ниоткуда.

Цитата

Кроме того, если там и была какая-то элита, с которой викинги делили власть, то она была явно не славянская

о ней нам тоже ничего не известно, вполне могла быть и не славянская.

Цитата

Олег как раз скорее рус,

это нам ниоткуда не известно. т.к. не известно - кто такие русы.

Lestarh

Суббота, 04 Ноября 2006, 10:03

2 vergen

Цитата

Зато подтверждается более развитое население (по сравнению с более северными районами). т.е. не Киев так вся киевщина.

А вот тут поподробнее пожалуйста. Когда и по сравнению с какими именно территориями более развитое? И как конкретно это подтверждается.

Ваксман

Суббота, 04 Ноября 2006, 10:50

Цитата

а они нам не известны

Однако же назвать мальчика скандинавским именем Хоскульд могли только скандинавские мама с папой.

Цитата

Цитата
а от первой волны викингов, основавших каганат русов - все 100

и об этом нам ничего не известно

Кузьмину, ведущему раскопки Ладоги, прекрасно известно, почитайте

Цитата

Цитата
Скандинавский корень всё же доминирует у Святослава, вполне очевиден у Владимира и его детей

это как Вы его (корень) углядели?

Есть такое понятие, modus vivendi, у скандинавов этот *модус* (не путайте с пенисом) включал дальние походы, военную доблесть, пиратский хват и т.д., у славян - крестьянский нахрап с дубьем на соседей, особенно когда тех нет дома. Славяне из армии Святослава наверно выдали его печенегам потому что им надоели походы незнамо куды вместо того, чтобы спокойно трахать баб по печам, мужики всё ж. Хотя это мы действительно не знаем.

Цитата

Цитата
Олег как раз скорее рус,

это нам ниоткуда не известно. т.к. не известно - кто такие русы.

Вы блестяще демонстрируете то, что называется воинствующим невежеством. Есть несколько независимых доказательств, отождествляющих русов-росов с норманнами. Никакая альтернативная теория, кроме отчасти салтовской, не имеет вообще никаких доказательств, кроме фантазии ее авторов

vergen

Суббота, 04 Ноября 2006, 12:42

2Lestarh

Цитата

А вот тут поподробнее пожалуйста. Когда и по сравнению с какими именно территориями более развитое?

По сравнению с лесными териториями. вроде римские монеты там не находили.

Цитата

Однако же назвать мальчика скандинавским именем Хоскульд

Для этого нужно точное отождествлдение Аскольд и Хоскульд. Да ещё и дир есть.

Цитата

Кузьмину, ведущему раскопки Ладоги, прекрасно известно, почитайте

Дадите ссылку буду очнь рад. Хотя очень интересно как это археолог мог соотнести название (русы) и археологическую культуру?

Цитата

включал дальние походы, военную доблесть, пиратский хват и т.д

Смотрим период заселения славянами балкан- всё это присутствует.

Цитата

у славян - крестьянский нахрап с дубьем на соседей, особенно когда тех нет дома

источники?

Цитата

Славяне из армии Святослава наверно выдали его печенегам

Выдал судя по всему варяг Свенельд, который непойми где с вонной частью армии шорохался, вместо того чтобы прикрывать судовую рать на порогах и стоянках.

Цитата

Есть несколько независимых доказательств, отождествляющих русов-росов с норманнами.

Например? Во всех предыдущих спорах кроме русы-руотся ничего предложено небыло.

Lestarh

Суббота, 04 Ноября 2006, 14:34

2 vergen

Цитата

о сравнению с лесными териториями. вроде римские монеты там не находили.

Опять недопонял. Если Вы о IV - V веках, то это готы, которые регулярно получали имперские "стипендии". Но тогда причем здесь Киев и русы?
Если Вы о VII - IX веках то какие именно римские монеты имеются в виду?

Цитата

Для этого нужно точное отождествлдение Аскольд и Хоскульд. Да ещё и дир есть.

Отождествить трудно, но имя Höskuldr (в восточном диалекте имеет форму Haskuldr) означающее буквально "седовласый" и имя Dýri означающее "дорогой, любимый" в древнеисландском зафиксированы (см. здесь http://norse.ulver.com/names/index.html). Их трансформация соответственно в Аскольд и Дир в славянском вполне реальна. Альтернативных толкований этих имен мне особо не попадалось. Соответственно они либо скандинавские либо неизвестно какие.

Цитата

Ну это тоже вилами по воде писано. Известно лишь что Свенельд ушел с дружиной отдельно. Судя по событиям конца правления Игоря, он вообще был довольно самостоятельной личностью. Выдал или не выдал точно не знаем. А учитывая что путь Святослава был абсолютно предсказуем, то и выдавать особо не надо было, достаточно подождать, рано или поздно он через пороги все равно пойдет.

zenturion

Суббота, 04 Ноября 2006, 14:44

2Lestarh

Цитата

А учитывая что путь Святослава был абсолютно предсказуем, то и выдавать особо не надо было, достаточно подождать, рано или поздно он через пороги все равно пойдет.

Самое интересное, что Святослав тоже знал, что его поджидают у порогов. Поэтому, собсно, и остался зимовать в Белобережье, а не пошёл в Киев сразу после заключения мира с Цимисхием. А весной решил всё же прорываться и поплыл к порогам. Ой, не чисто здесь, похоже совсем не желали его видеть в Киеве и даже не пытались помочь...

vergen

Суббота, 04 Ноября 2006, 16:05

2Lestarh

Цитата

Опять недопонял. Если Вы о IV - V веках, то это готы

Скорее так, это готы и.....
Я так понимаю полиэтничность готской "держав"ы никто не отрицает.
Еще, мои познания в археалогии не позволяют мне спорить тут предметно, но что Вы хотите сказать что в черноземной лесостепи находок меньше чем в лесах да болотах?

Цитата

имя Dýri означающее "дорогой, любимый" в древнеисландском зафиксированы

А при чем тут древнеисландский? Скандиеавское имя - ищите в скандинавских языках. Я в курсе о заселении Исландии. Просто если искать соответствия во всех германских языках, то тогда давайте поищем и во всех славянских, финно-угорских, аланских(иранских), тюркских - к чему замыкаться?

Цитата

Альтернативных толкований этих имен мне особо не попадалось

ну классическое сравнение с рекой Осокл и Ворскла.

Цитата

Ну это тоже вилами по воде писано.

Скажем так писано более, чем "Славяне из армии Святослава наверно выдали его печенегам"

Опишу свою точку зрения:
1. Варяжская гипотеза наиболее доказана
2. Она доказана недостаточно, что бы быть общепринятой
3. Иные гипотезы не имеют такого доказательства как некоторые ранние летописные известия
4. Остальные (не источники) доводы, сильно связаны с мнением точкой зрения и мировоззрением исследователей.

jvarg

Суббота, 04 Ноября 2006, 18:38

2Ваксман

Цитата

надоели походы незнамо куды вместо того, чтобы спокойно трахать баб по печам, мужики всё ж.

Не надо переносить психологию сословного общества на психологию дофеодальной военной демократии. Если бы славяне в те времена так рассуждали, не было бы ни знаменитой эпохи славянской экспансии, ни Киевской Руси, ни Московии.

Цитата

у славян - крестьянский нахрап с дубьем на соседей, особенно когда тех нет дома

Ответ на требование аваров покориться, дошедшее к нам из "Истории" Менандра: "Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу. Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли владеть и в этом мы уверены, пока будет на свете война и мечи".

Конечно, из последующих событий мы знаем, что апломб оказался излишним, и славяне проиграли аварам, но на «крестьянский нахрап с дубьем» это явно не похоже.

Сколот

Суббота, 04 Ноября 2006, 19:56

Наконец-то, выкрал свободную минутку.

Для Lestarh

Цитата

Ну естественно не каждое камерное погребение или погребение в ладье - скандинавское. Другое дело что в заданное время в заданном месте (IX - XIвв в Восточной Европе) они характерны в основном для скандинавов.

У Фомина есть ссылки на лит-ру по этому вопросу. Пока не готов что-то сказать. Буду читать.

Lestarh, со своей стороны пока не ознакомился с этим. А есть ли объективные данные о том, что в заданное время в заданном месте (IX - XIвв в Восточной Европе) они характерны в основном для скандинавов.

Цитата

(в том же Тимереве доминируют погребения финского типа, на втором месте славянские, на третьем скандинавские, в черниговских дружинных курганах представлены элементы хазарской погребальной обрядности)

На первом месте финны?

Цитата

и заметную роль в ней играли скандинавы, принесшие с собой, в том числе, и обряд погребения в корабле.

1. Весьма спорный вопрос, что в дружинной правящей верхушке заметную роль играли скандинавы? Кем это доказано?
2. То, что такого рода погребения встречаются чаще у скандинавов, нежели у славян, и раньше, чем у славян ,не говорит о том, что именно скандинавы принесли эту традицию в земли славян. Обряд погребения могли принести и балтийские славяне. Или сами новгородцы от контактов со скандинавами, ставшие жертвами моды на погребения в ладье.

Кстати, у Данилевского про именно сожжения в ладье сказано:

Цитата

В эпоху викингов, то есть в 9-10 вв., обряд захоронения конунгов в ладье сохранился, но частично возродился и "огненный" культ. В это время в Скандинавии в самом деле появились сожжения в ладье. В чем причины перемены обычая? Географическое распределение археологических памятников может дать ответ на этот вопрос. Дело в том, что погребения "вендельской" знати (ладьи без сожжения) в основном были сосредоточены в Упланде, в самом центре Швеции. А погребения нового типа с сожжением - появились на южном, балтийском побережье Швеции, некоторые даже на побережье Финляндии. Больше того, предполагается, что обряд сожжения в ладье был занесен в материковую Скандинавию с Аландских островов, то есть с самой периферии тогдашнего мира "викингов". Новые обычаи родились в зоне контакта цивилизаций! Можно с достаточным основанием утверждать, что обряд погребения без сожжения в ладье был "национальным" скандинавским, тогда как возрождение культа огня в эпоху викингов произошло под влиянием вендов (славян), сохранявших верность этому культу с незапамятных времен.

Прошу прощения за повтор. Вроде как, не ветке про викингов его цитата уже приводилась.

Цитата

Кроме того, мы, увлекшись, не обратили внимания, что Седов не отмечал сожжений в ладье. Повторю приведенную ранее цитату ибо тема растет как на дрожжах и так просто цитату уже не разыщешь.
...То есть Седов говорит скорее о курганах, а не о ладьях, что окончательно запутывает дело...

Кстати, Седова, насчет погребения в курганах не понял че-то я его тоже.

Цитата

В IX - XI веках, под влиянием начинающихся викингских походов "мода" на подобные погребения распространяется среди формирующейся племенной знати соседних народов, в том числе западных и восточных славян.

Или в результате появления славян в Скандинавии...где славяне эту моду могли перенять.

Цитата

Причем они встречаются только там, и только тогда, где встречаются и выходцы из Скандинавии (определено по наличию в погребениях скандинавских вещей).Какой отсюда можно сделать вывод? Что на Руси и в Прибалтике это местная традиция возникшая внезапно и совершенно случайно совпавшая со скандинавской?

Здесь я еще раз повторюсь, что наличие скандинавский вещей однозначно не говорит о выходцах из Скандинавии...А наличие арабских дирхемов в балтийских кладах говорит нам о том, что Балтику заселяли выходцы из жаркой Аравии?
Наличие скандинавских вещей и арабских вещей на территории расселения славян уверенно говорит о том, что славяне просто-напросто умело торговали между югом (арабами) и севером (скандинавами). И все.

Цитата

Данные Седова о том, что славяне только в VI - VII веках вышли на побережье вызывают, лично у меня сомнения, что за два-три поколения совершенно сухопутный народ превратился в доминирующих в регионе пиратов способных на столь далекие набеги..

Набеги славян на Византию на моноксилах с моря. Так что не такой уж и сухопутный.

Ваксман

Цитата

А теперь ждем-с продолжение сериала про руянов-великих-и-ужасных бороздителей Кольца!

У Константина Багрянородного прямых свидетельств этому Вы не нашли, высказав только свое ИМХО, на базе (между прочим, как только Вам кажется) логичного истолкования. Так что прямые свидетельства я Вам приводить не буду. А мое ИМХО Вы уже слышали.
Могу предложить Вам енту ссылку. http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/stender.htm

Цитата

вместо того, чтобы спокойно трахать баб по печам, мужики всё ж

Следуя Вашей логике, страшно подумать, кого предпочитали норманы в своей "чисто мужской"

компании, если славяне предпочитали баб на печи ...

Для всех
Камрады, Вы опять за старое

.
Сколько ж уже можно судить о национальности носителя имени только по его имени?!

Это приведет к тому, что Россию матушку населяют греки, римляне и евреи. И где-то там славяне...

Lestarh

Воскресенье, 05 Ноября 2006, 9:20

2 vergen

Цитата

А при чем тут древнеисландский? Скандиеавское имя - ищите в скандинавских языках.

Просто язык викингов (всех а не только исландских) принято называть древнеисландским... так что больше искать негде, вроде.

Цитата

Древнеисла́ндский язы́к – язык западно-скандинавской подгруппы германских языков, использовавшийся до середины XIV века выходцами из современной Норвегии (викингами), заселившими Исландию, а также также в самой Скандинавии. Первоначально не отличался от древненорвежского языка, назывался также «norrœnt mál», что означает «северная речь». Со временем оба языка существенно дифференцировались, то есть стали отличаться друг от друга.

Поскольку большинство сохранившихся текстов на этом языке исходят из средневековой Исландии, стандартная версия языка де-факто является западным (англ. Old West Norse) диалектом этого языка. Существует и схожий восточный (англ. Old East Norse) диалект, на котором говорили жители Дании и Швеции. Точного географического разграничения этих двух диалектов не существует. Черты восточного диалекта находят в восточной Норвегии, а черты западного в западной Швеции. Кроме того, существует так называемый древнеготландский диалект (англ. Old Gutnish) древнеисландского языка, ввиду малоизученности который часто включаемого в состав восточного диалекта. До XIII века все три диалекта рассматривались его носителями как один и тот же язык, и назывались «dansk tunga» (восточный диалект) и «dǫnsk tunga» (западный диалект).

Древнеисландский родствен и взаимно понимаем древнеанглийскому, древнесаксонскому и древнедатскому языкам; и постепенно развился в современные северо-германские (скандинавские) языки: исландский, фарерский, норвежский, датский и шведский.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Древнеисландский_язык

Цитата

ну классическое сравнение с рекой Осокл и Ворскла.

Если бы еще выяснить откуда сами эти названия Оскол и Ворскла взялись (а пока вроде выходит что скорее всего откуда-то от тюрков - qol река).

Цитата

Опишу свою точку зрения:
1. Варяжская гипотеза наиболее доказана
2. Она доказана недостаточно, что бы быть общепринятой
3. Иные гипотезы не имеют такого доказательства как некоторые ранние летописные известия
4. Остальные (не источники) доводы, сильно связаны с мнением точкой зрения и мировоззрением исследователей.

Все гипотезы сильно связаны с мнением, точкой зрения и мировоззрением исследователей.
В качесте альтернативы:
В ходе небезысвестной истории с осадой Киева, если мне не изменяет память, Претич заключил с печенегами мир. Потом пришел Святослав, мир признал "нелегитимным" ибо Претич "не имел соответствующих полномочий", напал на не ожидавших подвоха печенегов и разгромил. Был у печенегов повод пару лет спустя караулить Святослава у порогов?
А при наличии достаточного желания отомстить, для контролирующих Причерноморье кочевников проследить когда князь с дружиной покинет Белобережье и пойдет вверх по Днепру вполне реально и без участия Свенельда. Тем более последний отделился от Святослава задолго то того как тот ушел из Белобережья и просто не мог знать самого главного - "когда", ибо "где" печенеги знали и сами.

2 Сколот

Цитата

А есть ли объективные данные о том, что в заданное время в заданном месте (IX - XIвв в Восточной Европе) они характерны в основном для скандинавов.

Трудно сказать. Насколько я помню в данном месте в данное время погребения с участием корабля зафиксированы в Скандинавии, по Балтийскому побережью, и в нескольких местах на Руси (Ладога, Тимерево и т.д.), вроде еще по европейским побережьям, но вот тут точно не знаю.
Наличия подобного обряда там где его нельзя было бы объяснить скандинавским влиянием мне не известно.

Цитата

На первом месте финны?

Ага.

Цитата

Фехнер называет следующее процентное соотношение этнически определенных погребальных комплексов для Тимеревского могильника: 4% скандинавских, 30% финских, 15% славянских; 43% комплексов этнически не определимы. Такие подсчеты были взяты под сомнение и сделан новый количественный анализ погребений, причем неопределимые (43%) отброшены 46). В итоге получилось, что в Х в. фиксируется 13% скандинавских комплексов, 75%—финских, 12% —славянских, а в начале XI в.—3,5% скандинавских, 72,5% финских, 24% славянских.

И. В. Дубов "Спорные вопросы этнической истории северо-восточной Руси IX—XIII веков"
http://www.russiancity.ru/fbooks/f3.htm
А вы спорите: скандинавы... славяне... - а на самом деле вообще финны!

Цитата

Весьма спорный вопрос, что в дружинной правящей верхушке заметную роль играли скандинавы? Кем это доказано?

Собственно мы находимся в процессе доказательства того играли или нет. Моя позиция - играли.

Цитата

То, что такого рода погребения встречаются чаще у скандинавов, нежели у славян, и раньше, чем у славян ,не говорит о том, что именно скандинавы принесли эту традицию в земли славян. Обряд погребения могли принести и балтийские славяне. Или сами новгородцы от контактов со скандинавами, ставшие жертвами моды на погребения в ладье.

Не именно скандинавы, но они с наибольшей вероятностью. Опять же кроме обряда погребения есть ряд других свидетельств: масса скандинавских вещей именно в дружинных погребениях, скандинавские имена героев ПВЛ...
Помните, "если что-то ходит как утка, крякает как утка и выглядит как утка, то может быть это и есть утка?"

Цитата

Или в результате появления славян в Скандинавии...где славяне эту моду могли перенять.

Скандинавских вещей на славянских землях находят много, славянских в Скандинавии мало (если вообще находят). Присуствие скандинавов в славянских землях подтверждается сагами и рядом исторических источников, присутствие славян в Скандинавии сомнительно. Какое направление заимствования выглядит более вероятным?

Цитата

Выше как-то уже цитировал:

Цитата

Среди бесчисленного археологического материала Восточной Европы имеется некоторое количество предметов, которые своей формой, орнаментацией, иногда и технологией заметно отличаются от балтских, финских или славянских древностей конца I тыс. н.э. и не имеют прототипов в местных культурах. Речь идет о находках, принадлежащих нескольким функциональным группам вещей: вооружению, снаряжению всадника и верхового коня, украшениям и деталям костюма, предметам языческих культов, предметам быта, орудиям и инструментам. Если некоторые типы вооружения или деталей костюма могут считаться импортом, то специфические формы культовых предметов, связанные с особенностями языческих верований, так же как украшения или бытовые предметы и орудия труда, обусловленные этнографическими особенностями, рассматриваются как доказательства пребывания их носителей на данной территории.

http://petrsu.karelia.ru/psu/ScienceActivity/confer/1997/scandi/4_a.htm
Другими словами, оружие, монеты, драгоценности - не доказательство, ибо могут быть импортом; горшки, гвозди, культовые предметы (идолы, амулеты), и т.п. - доказательство ибо импорт этого маловероятен.

Цитата

Набеги славян на Византию на моноксилах с моря. Так что не такой уж и сухопутный.

Насколько я помню набеги славян с моря были скорее эпизодом нежели системой и не носили столь массового и продолжительного характера как действия викингов. Опять же исходно славяне народ сухопутный с морем столкнувшийся довольно поздно, что не помешало отдельным племенам довольно неплохо с ним освоиться (возможно не без помощи местного населения, славянами поглощенного).

Цитата

Сколько ж уже можно судить о национальности носителя имени только по его имени?!

О национальности трудно, но культурную принадлежность оценить вполне реально.
Мы ведь вполне можем сделать определенные выводы о национальности человека по имени. Понятно что человек по имени Фридрих скорее всего будет не китайцем, а немцем, а Юсуф - выходцем с Ближнего или Среднего Востока, а отнюдь не финном или шведом. Ошибки возможны но ошибаться мы явно будем реже чем угадывать.

Цитата

Это приведет к тому, что Россию матушку населяют греки, римляне и евреи.

Нет, славянская огласовка достаточно хорошо видна. Иван далеко не Ioannes и тем более не Yochanan

vergen

Воскресенье, 05 Ноября 2006, 9:37

2Lestarh

Цитата

пасибо за разяснение

Цитата

напал на не ожидавших подвоха печенегов и разгромил. Был у печенегов повод пару лет спустя караулить Святослава у порогов?

Ну эта точка зрения не мешает ни предательству Свенельда, ни предательству славян ни хитростям византийскиим

Кстати а откуда это "напал на не ожидавших подвоха печенегов и разгромил"
В ПВЛ "И собрал воинов, и прогнал печенегов в степь, и наступил мир."
тут можно понять что мол просто прогнал печенегов, которые после перемирия что-то не стремиличь уйти. или прото какие-то мелкие отряды.

Lestarh

Воскресенье, 05 Ноября 2006, 20:14

2 vergen

Цитата

Кстати а откуда это "напал на не ожидавших подвоха печенегов и разгромил"

Не помню, просто так в голове отложился этот эпизод... пересмотрел ПВЛ, действительно нету. Значит ошибся...

Кстати заодно глянул и саму историю про Святослава. Надо сказать там изложена вполне внятная версия:

Цитата

Заключив мир с греками, Святослав в ладьях отправился к порогам. И сказал ему воевода отца его Свенельд: "Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги". И не послушал его, и пошел в ладьях. А переяславцы послали к печенегам сказать: "Вот идет мимо вас на Русь Святослав с небольшой дружиной, забрав у греков много богатства и пленных без числа". Услышав об этом, печенеги заступили пороги. И пришел Святослав к порогам, и нельзя было их пройти. И остановился зимовать в Белобережье, и не стало у них еды, и был у них великий голод, так что по полугривне платили за конскую голову, и тут перезимовал Святослав.

В год 6480 (972). Когда наступила весна, отправился Святослав к порогам. И напал на него Куря, князь печенежский, и убили Святослава, и взяли голову его, и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него. Свенельд же пришел в Киев к Ярополку. А всех лет княжения Святослава было 28.

То есть:
1. Свенельд отговаривал Святослава идти рекой и рекомендовал идти степью;
2. О подходе Святослава сообщили болгары (переяславцы);
3. О том что Свенельд отделился от Святослава и сам прошел степью, вообще говоря, не сказано;
4. Если понимать буквально, то получается что Свенельд пришел в Киев после убийства Святослава, и вполне мог быть вместе с князем в ходе последний битвы...

vergen

Понедельник, 06 Ноября 2006, 7:48

2Lestarh

Просто фигура свенельда весьма, аа сомнительная

Вроде ж из-за него Игорь пошел второй раз древлян грабить?
А после сыновья Святославовы передрались.
а по 1 пункту - возможно он так только прикрывался в Киеве, мол я предупреждал

Хотя конечно выстраивать теории на столь скудном материале можно любые.

Askold

Понедельник, 06 Ноября 2006, 10:19

2Lestarh

Цитата

Вы уверены что никаких других форм погребений в ладье (например без кургана или сожжений) там ранее не было.
Ведь немного ранее Лебедев пишет:

Истоки вендельской традиции не удается опознать в немногочисленных ингумациях в ладье более раннего времени (Слусегорд на Борнхольме, Конгсхауг в Мере, Норвегия)

То есть какие-то ингумации в ладье в Норвегии были еще и до Венделя.

Да, были. Но нигде кроме Венделя не было устойчивой традиции погребенья в ладье. Это были отдельные погребения, которые появляются в Скандинавии в эпоху Великого переселения. И связаны они с отдельными потоками переселенцев, расселившихся в Скандинавии. Но очень быстро этот обряд в других районах растворяется среди местных обрядов и носит таким образом эпизодический характер (как это было, например, в Англии). Поэтому Лебедев и не рассматривает эти крайне немногочисленные и хаотичные проявления этого обряда в других регионах. И только в Средней Швеции, куда хлынул основной поток переселенцев, наблюдается устойчивая традиция на протяжении нескольких веков. То, что этот обряд в Средней Швеции проявляется столь поздно, объясняется тем, что эти переселенцы принесли с собой, кроме всего прочего, обряд кремации, который и не позволяет нам выявить более ранние проявления обряда захоронения в ладье. И лишь спустя столетие, когда скандинавы возвращаются к трупоположению, фиксируются первые захоронения в ладье в Венделе.

Цитата

Мы вообще о происхождении Руси спорим, а не о деталях погребального обряда скандинавов

Не можете доказать скандинавство обряда погребения в ладье - не привязывайте его к происхождении Руси.

Цитата

Простых вещей вообще нет в природе. А насчет "существует мнение" это, знаете ли "не наш метод".

Не ваш ли?

Наверное Вы глаголите прописными и неопровержимыми истинами.

Как говорится, "по былинам сего времени, а не по замышлению Бояню"

Как же тогда понимать эту фразу?

Цитата

это принципиально изменит ситуацию с тем что и Лебедев и Кирпичников и еще многие признают обряд погребения в ладье скандинавским заимствованием?

Меня, например, мало волнует мнение Лебедева и Кирпичникова по этому вопросу. И не потому, что мне не хочется, а потому как я выложил несколько выше в этой ветке свои аргументы и соображения. И эти аргументы дают мне возможность занимать такую позицию.
Что касается вопроса о венетском языке, как об одном из возможных предков древнеславянского, то в определенной мере такое мнение высказывалось рядом исследователей и не является чем-то неожиданным.

Цитата

Proto-Slavic adopted some lexical elements from a foreign, centum-type Indo-European language. As these lexical elements have correspondences in North-West Indo-European dialects, it has been proposed that the contacts of Proto-Slavs with the Veneti may have been the source for these borrowings (Golab 1992: 175; for detailed examples see p. 79-86).

http://en.wikipedia.org/wiki/Venedes
Как я уже писал, О.Трубачев выделил в древнеславянском языке праиталийские языковые элементы. Кроме него, Т. Лер-Сплавинский писал о венетском субстрате в древнеславянском языке.
О венетах на Нижнем Дунае (это возвращаясь к ранее поднятой теме) писал тот же Щукин в статье, на которую Вы не раз ссылались

[Щукин М.Б. Рождение славян]. Вот и я засветился ссылкой на Щукина

Цитата

А исследователи приведенные Вами утверждали что реки обожествлялись, но не о том что речные названия восходят к имени весьма сомнительного божества...

Что значит сомнительного божества??? Потрудитесь прочитать хотя бы одну книгу по мифологии, прежде чем писать о том, в чем Вы совершенно не разбираетесь. Только потому, что культа этой богини не было у скандинавов, Вы называете ее сомнительной? Или же потому, что Вам об этом ничего не известно? Если ваши знания по мифологии ограничиваются Тором и Одином, то это еще не значит, что других богов у древних народов не существовало. Индийская и кельтская Дану (санскр. дану - "поток", "протока"), скифская и славянская Дана, румынская Дойна, анатолийская Танаис, греческая Афина и римская Диана почитались упомянутыми племенами и сомнений у них на ее счет почему-то не возникало.
И откуда Вам знать, о чем пишет Афанасьев, если Вы его даже не читали? О названиях рек Афанасьев пишет, что эти названия "рождались в мифических пересказах и верованиях народа относительно небесных потоков и закреплялось за земными водами, на берегах которых жило племя. Названия грозовых туч, которые представали в воображении богатырями-богами, переносили и на великие реки. Так возникали названия". Как это, например, согласуется с утверждениями Абаева?

Цитата

Так что уж потрудитесь на такой аргумент как "общеизвестность" особо не пенять

Я не собираюсь Вам здесь все разжевывать и слюнявчик за Вами носить. Уж очень Вы привыкли на все готовое. Если Вы приходите на форум и беретесь о чем-то спорить, то будьте добры знать и понимать элементарные вещи.

Цитата

Мне вот, например, хочется посмотреть как будет выглядеть Ваше доказательство этимологии названий этих рек

А больше Вам ничего не хочется? Вы совершенно ничего не соображаете или только притворяетесь? Могу Вам снова повторить: Вы сами не знаете, чего хотите. И даже не предствляете, как это должно выглядеть!

Цитата

доказательство этимологии

И это словосочетание полностью подтверждает мои слова. Это полный бред, бессмысленный набор слов - по другому и не назовешь. Где Вы ее нашли, источником не поделитесь? Эта фраза показывает все ваши знания по этимологии. Других доказательств не нужно. Я Вам уже несколько раз пытался это объяснить, но это не доступно вашему пониманию. Это, к сожалению, выше ваших способностей, Вы никак не можете это понять и похоже понимать не хотите. Скажите честно, Вы хоть одну работу по этимологии читали? Вы вживую своими глазами видели хотя-бы один абзац такой работы? Посмотрите лучше значение слова этимология в словаре. А если совсем плохо с логикой, то лучше не лезьте со своими доказательствами в эту самую этимологию.

Цитата

Ну почему Вы любую обращенную к Вам просьбу доказать что-нибудь из Ваших утверждений всегда сводите к ответу "докажи сам".

Да потому, что Вы в этом совершенно не разбираетесь и с наивным видом и ламерской наглостью требуете несуществующих доказательств. И когда я привожу свою аргументацию и предлагаю Вам также привести так называемые доказательства, которых Вы требуете, Вы делаете большие круглые глаза и тут же включаете дурачка. А что еще остается делать, правда? А потом обижаетесь, что Вас достали или (какой ужас!) оскорбили. Ведите нормальную, аргументированную дискуссию и никто Вас трогать не будет.

Цитата

Их трансформация соответственно в Аскольд и Дир в славянском вполне реальна. Альтернативных толкований этих имен мне особо не попадалось. Соответственно они либо скандинавские либо неизвестно какие.

Трансформация славянских имен в скандинавские еще реальнее. Рассказать Вам об альтернативных толкованиях? А по Аскольду я могу рассказывать долго...

Lestarh

Понедельник, 06 Ноября 2006, 13:36

2 Askold

Цитата

Это были отдельные погребения, которые появляются в Скандинавии в эпоху Великого переселения. И связаны они с отдельными потоками переселенцев, расселившихся в Скандинавии. Но очень быстро этот обряд в других районах растворяется среди местных обрядов и носит таким образом эпизодический характер (как это было, например, в Англии). Поэтому Лебедев и не рассматривает эти крайне немногочисленные и хаотичные проявления этого обряда в других регионах. И только в Средней Швеции, куда хлынул основной поток переселенцев, наблюдается устойчивая традиция на протяжении нескольких веков. То, что этот обряд в Средней Швеции проявляется столь поздно, объясняется тем, что эти переселенцы принесли с собой, кроме всего прочего, обряд кремации, который и не позволяет нам выявить более ранние проявления обряда захоронения в ладье. И лишь спустя столетие, когда скандинавы возвращаются к трупоположению, фиксируются первые захоронения в ладье в Венделе.

Это ваше имхо или есть какие-либо источники для данного построения? И пожалуйста, потрудитесь привести доказательства наличия "потока переселенцев" направленного в Среднюю Швецию в V-VI веках.

Цитата

Не можете доказать скандинавство обряда погребения в ладье - не привязывайте его к происхождении Руси.

Не можете опровергнуть скандинавство обряда погребения в ладье - не спорьте.

Цитата

Меня, например, мало волнует мнение Лебедева и Кирпичникова по этому вопросу.

Ну меня Ваше мнение, честно говоря, волнует еще меньше.

Цитата

И не потому, что мне не хочется, а потому как я выложил несколько выше в этой ветке свои аргументы и соображения. И эти аргументы дают мне возможность занимать такую позицию.

Кроме совершенно ничем не мотивированных заявлений о северо-причерноморском происхождении данного обряда (объяснения типа "пойдите почитайте" и "общеизвестные вещи" я в рассмотрение не беру. Доказательство - ссылка на источник, таковых пока не предъявлено ни одной), попыток придраться к словам (а вот женщин в ладьях в бронзовом веке в Скандинавии не хоронили - ага, попался!!!) и прямых оскорблений оппонента, я никаких аргументов с Вашей стороны не обнаружил, уж извините великодушно...

Цитата

Что касается вопроса о венетском языке, как об одном из возможных предков древнеславянского, то в определенной мере такое мнение высказывалось рядом исследователей и не является чем-то неожиданным.

Ну если "заимствования нескольких лексических элементов" достаточно чтобы признать источник заимствования одним из предков языка, то необходимо в предки русского записать немецкий, польский, английский, французский и татарский языки как минимум.

Цитата

Потрудитесь прочитать хотя бы одну книгу по мифологии, прежде чем писать о том, в чем Вы совершенно не разбираетесь.

Потрудитесь прочитать хотя бы одну книгу про то как принято вести себя в приличном обществе, прежде чем писать на форуме, а я почитаю про мифологию, идет?

Цитата

Только потому, что культа этой богини не было у скандинавов, Вы называете ее сомнительной?

Я это когда-то говорил? Или Вы приписываете мне Ваши собственные мысли?

Цитата

Если ваши знания по мифологии ограничиваются Тором и Одином, то это еще не значит, что других богов у древних народов не существовало.

Вам доводилось принимать у меня экзамен по мифологии? Или Вы опять фантазируете?

Цитата

Индийская и кельтская Дану (санскр. дану - "поток", "протока"), скифская и славянская Дана, румынская Дойна, анатолийская Танаис, греческая Афина и римская Диана почитались упомянутыми племенами и сомнений у них на ее счет почему-то не возникало.

Э-э-э какими именно племенами они почитались? Ну да ладно, все равно не ответите...
Лучше уж скажите, если есть слово danu - поток, то почему бы названию реки не восходить к нему непосредственно, а не через имя божества? Или "зачем просто, когда можно сложно?"

Цитата

Как это, например, согласуется с утверждениями Абаева?

Ну Вы же сами чуть выше привели слово danu в значении "река, поток", тоже Абаева начитались

Цитата

Вы хоть одну работу по этимологии читали? Вы вживую своими глазами видели хотя-бы один абзац такой работы?

Вы не поверите, но доводилось...

Цитата

И когда я привожу свою аргументацию

Я спросил:
"Мне вот, например, хочется посмотреть как будет выглядеть Ваше доказательство этимологии названий этих рек " (соглашусь лучше было бы спросить "доказательство Вашей версии происхождения названия", но понадеялся, что оппонент умный, и поймет чего от него хотели).
Вы в ответ привели "убедительные аргументы":

Цитата

Или переводя на простой и общедоступный язык и сокращая лишнее, Ваш ответ свелся к бессмертной фразе - "сам дурак".
Да уж, с такой аргументацией трудно поспорить. Соглашусь.

Цитата

Да потому, что Вы в этом совершенно не разбираетесь и с наивным видом и ламерской наглостью требуете несуществующих доказательств.

Если у Ваших утверждений не существует доказательств, то... кхм... может они, того... не верны?

Цитата

А потом обижаетесь, что Вас достали или (какой ужас!) оскорбили.

А я не обижаюсь, я развлекаюсь

Цитата

Уж просветите нас, темных, сделайте милость...

Цитата

Ведите нормальную, аргументированную дискуссию и никто Вас трогать не будет.

Дискуссию в Вашем стиле? То есть примерно так (на правах флейма):

Цитата

Это полный бред...

А если совсем плохо с логикой, то лучше не лезьте со своими доказательствами в эту самую этимологию...

И какой источник Вы от меня хотите?

И не просите подтверждений.

Большую часть текста, цитированного Вами с моего поста, составляют общеизвестные факты.

Похоже, что только Вам об этом неизвестно.

Это где Вы такое вычитали?

Смотрите выше, читайте медленно по слогам.

По Тациту одни измышления.

Вообще-то говорилось совсем о другом, а писать научную работу на тему "роль скандинавов в ранней истории Руси " я не подписывался.

А зачем? Читайте, то что уже было написано - прям с того места, что я указал по ссылке в предидущем сообщении.

Вам всю книгу процитировать или кусками нарезать?

Вот и не рассказывайте свои сказки другим.

Что касается заимствований в языке, то даже шарлатан Томсен, известный лингвист и специалист по филологии...

Уважаемый, Вы здесь новенький или не въезжаете?

Вы вообще думаете о чем пишете?

Я не лингвист и не филолог (да и Вы в этих науках ничего не смыслите) и не нужно нагружать меня подобными задачками.

А то, что Вы не видите ничего славянского в имени Годигискл, так меня это уже даже не удивляет.

И еще раз повторю о шведском языке. Я говорил: архаическая основа этого языка - славянская.

Между тем древнешведский по своему типу и строю входят в группу славянских флективных языков.

Вот как раз по поводу языка, который Вы взялись восстанавливать: все дело в том, что ни одно из этих слов не присутствует в германских языках: ни в немецком, ни в английском, ни во французком...

Ваше завышенное самомнение о своих познаниях уже несколько набило оскому. Неужели французский больше не принадлежит к романо-германской группе языков...

К вашему сведению, славянское Яр на латинском как раз и будет писаться Her.

Не нужно так откровенно проявлять свое невеждество!

Мне казалось, я дал ответы по всем вашим вопросам (кроме самых глупых ) и рассмотрел все ваши "дохлые" аргументы.

И еще. Попробуйте написать слово “лужичи” латиной — и получите “luzici”, а отсюда и “Luzitania” (кстати, это “luzici” поляк тоже прочитает как “лужичи”).

Я Вам уже говорил, что немецкий историк Луден не только считал, но и утверждал, что свевы - это славяне.

Ну это уж совсем похоже на анекдот. Двухсоставные имена характерны как раз для славян, но не для германцев.

Германство готов впервые было озвучено только под конец XVIII в., когда некоторым немецким патриотам попала в руки Иорданова „История Гетов".

Не подсовывайте мне письменность Ульфилы, а разберитесь вначале в этом вопросе.

А при том, что сами германцы долгое время писали на латинице латинским языком.

Я на простых примерах показал Вам элементарные ошибки современной лингвистики в этом вопросе. И эти примеры далеко не единичны. В приведенной Вами ссылке, обозначенной как "Современное состояние вопроса", оставшиеся примеры доказательств мне даже стыдно комментировать.

Вот только дискредитировать с ходу эти источники не нужно. И не надо прятатьсяя за официальную современную науку.

А официальная лингвистика слишком уж спешит с выводами в угоду господствующей теории.

То что я ничего не смыслю в лингвистике - это одно...

Какой еще Германарих? Популярной литературы начитались

А то все это пустопорожняя болтовня. В "Лингвистическом энциклопедическом словаре", по-моему, ничего не сказано о общедревнегерманском языке ранних рун.

По Ал-Якуби: бежать, искать цитату мне влом, поэтому перескажу суть своими словами...

Вы сами не вполне понимаете о чем говорите!

Таким образом в Вашем понимании "нормальная аргументированная дискуссия" включает:
1. Хамство в отношении оппонента;
2. Сделанные с большим ампломбом бредовые утверждения;
3. Отказ аргументировать свои утверждения потому что "бежать, искать цитату мне влом" или "Я не лингвист и не филолог...и не нужно нагружать меня подобными задачками" или "оставшиеся примеры доказательств мне даже стыдно комментировать";
4. Ссылки на энциклопедический словарь в качестве источника;
5. Утверждения что современная наука неправа, потому что хоть " я ничего не смыслю в лингвистике" но "Я на простых примерах показал Вам элементарные ошибки современной лингвистики в этом вопросе" ;

"Душераздирающее зрелище" (Ослик Иа-Иа (с))

P.S. Если Вас так смущает аргументированность моих утверждений, то я уже спрашивал на форуме, кому еще не нравится, таковых не нашлось, странно, не правда ли? Могу спросить еще раз, пусть те кто считает что мои посты не аргументированы и ненормальны скажет об этом. Можем даже опрос организовать, кто из нас двоих ведет дискуссию более аргументировано и нормально

vergen

Понедельник, 06 Ноября 2006, 15:16

2Askold

Вы уж правда будте по вежливее. А то как-то некузяво. Из-за Вашей ругани Lestarh выглядит куда убедительнее даже мне (хотя Ваша точка зрения видимо мне ближе).

Вро реки. Я читал, что это не от богинь каких-то, а просто от какого-то общего корня.

xcb

Вторник, 07 Ноября 2006, 6:20

2Lestarh
Askold - на ПреМодерации. Так что - он на некоторое время, успокоится.

Насчет - Дану, а разве была такая богиня у славян восточноевропейских?

У Кондратова (книга старая, конечно) - написано, что в нынешнем осетинском (как самом близком к скифскому), это просто - текущая вода, т.е. река. Сие в принципе и правильно - тут по Кузбасским названиям рек, читал любопытный обзор - все они восходят к тем или иным словам - "река", только на разных языках.
Река она и есть река - зачем ее называть специфически?

Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.