The way of war - Форумы > Славяне и Русь

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211

Ваксман

Вторник, 07 Ноября 2006, 18:12

Цитата

Река она и есть река - зачем ее называть специфически?

Сторонники славяно-русской прабогини Даны-Реки в глубине души наверно считают, что когда-то в пра-пространстве текла всего одна Река, из наносов которой и сложилась вселенная и земной шар, а из священной росы - душа славяно-русов. Геологическая же действительность же состоит в том, что рек никогда не было одна, а всегда много. Исключение - Нил в египетской пустыне, но даже среди египетских богов нет Нила.

vergen

Вторник, 07 Ноября 2006, 18:41

2Ваксман

ну что там за богиня Дану - не знаю. А вот корень явно какой-то общий, и возможно индоевропейский (т.е. и славянский тоже

)

Lestarh

Вторник, 07 Ноября 2006, 19:39

2 xcb

Цитата

Насчет - Дану, а разве была такая богиня у славян восточноевропейских?

Насколько мне известно, ни в одном перечне объектов поклонения древних славян составленных их современниками (польские авторы эпохи Возрождения пытавшиеся искать параллели славянского и греко-римского языческих пантеонов и "Велесова книга" не в счет, как источники не надежные) она не упоминается.
У индусов Дану - мать демонов, у древних ирландцев Дану - мать прародительница богов.

2 vergen

Цитата

А вот корень явно какой-то общий, и возможно индоевропейский

В индоиранских языках этот корень связан с текущей водой, рекой, потоком. В других индоевропейских языках он не фиксируется, но вполне мог быть.

Сколот

Воскресенье, 12 Ноября 2006, 20:47

Lestarh

Цитата

Цитата
Весьма спорный вопрос, что в дружинной правящей верхушке заметную роль играли скандинавы? Кем это доказано?

Собственно мы находимся в процессе доказательства того играли или нет. Моя позиция - играли.

Аа. Просто Вы не сказали, что это Ваше мнение. А я уж подумал..

Цитата

Не именно скандинавы, но они с наибольшей вероятностью. Опять же кроме обряда погребения есть ряд других свидетельств: масса скандинавских вещей именно в дружинных погребениях, скандинавские имена героев ПВЛ...
Помните, "если что-то ходит как утка, крякает как утка и выглядит как утка, то может быть это и есть утка?"

Не согласен.
1. Что значит "масса"?
2. Какие именно скандинавские вещи? Ведь, Вы же правильно привели цитату:

Цитата

Если некоторые типы вооружения или деталей костюма могут считаться импортом, то специфические формы культовых предметов, связанные с особенностями языческих верований, так же как украшения или бытовые предметы и орудия труда, обусловленные этнографическими особенностями, рассматриваются как доказательства пребывания их носителей на данной территории.

Даже если это предметы, которые могут принадлежать только скандинаву, это еще не говорит о том, что скандинавы были поголовно в составе киевских дружин, и уж тем более, это не говорит о том, кто играл заметную роль в правящей верхушке. Это к вопросу о "массе" находок.
3. Сандинавские имена героев. Да никак это не говорит о том, кто по национальности носитель (см. ниже).

Цитата

Помните, "если что-то ходит как утка, крякает как утка и выглядит как утка, то может быть это и есть утка?"

Эта фраза будет иметь место, если будет доказаны:
1. массовость (если я правильно понял смысл Вашей "массы") скандинавских вещей, являющихся непременным атрибутом скандинавов по происхождению, во всем комплексе археологических находок того времени.
2. преобладающий антропологический тип дружинных захоронений является скандинавским
3. язык правящей верхушки киевских дружин являлся скандинавским
А пока, этот только красивая фраза.

Вот, кстати, что говорит Толочко:

Цитата

Не более полутора-двух десятков скандинавских вещей обнаружено в Шестовице, где, учитывая дружинный характер поселения, их, казалось бы, должно быть особенно много. В. Гнездове скандинавские находки встречаются не чаще, чем западнославянские, восточные или западноевропейские. Аналогичное положение и в других старейших древнерусских центрах: везде скандинавские вещи составляют только небольшую долю из общего числа археологических находок IX—XI вв.

Цитата

Скандинавских вещей на славянских землях находят много, славянских в Скандинавии мало (если вообще находят). Присуствие скандинавов в славянских землях подтверждается сагами и рядом исторических источников, присутствие славян в Скандинавии сомнительно.

У Вас есть статистические данные, что этого мало, а этого много?
Пока источнкиов у меня под рукой нет, но могу привести цитату Толочко, чтобы рассеять Ваши сомнения, находили ли вообще славянские вещи в Скандинавии:

Цитата

"Анализ археологических материалов показывает что в VIII—Х вв. в балтийском регионе сложилась своеобразная культура, в создание которой внесли свой вклад норманны, саксы, каролинги и славяне. В свое время Герберт Янкун, пытаясь дать этническую характеристику жителей Хайтхабу, высказал осторожное предположение, что среди них была и небольшая группа славян. Детальное изучение находок и, в первую очередь, керамики подтвердило справедливость этого вывода. Вольфган Хюбенер, а затем и Хайко Штоер показали, что в Хайтхабу присутствует в значительном количестве славянская керамика VIII—Х вв., аналогичная тон, которая распространена вдоль всего южного побережья Балтийского моря.
В плане скандинаво-славянских контактов большой интерес представляет археологический комплекс Менплин, выявленный на северном берегу р. Пены, неподалеку от города Анклама (Германия). Состоял он из укрепленного поселения площадью около 9,7 га, курганного могильника площадью около 2,7 га и гавани. Здесь обнаружены погребения двух типов: трупосожжения без урн и трупосожжения с урнами. По характеру могильных сооружений — каменные обкладки в виде лодок и колец — некрополь близок к могильникам Скандинавии. Лучшими аналогами ему,. как считает Ульрих Шокнехт, являются датские могильники Линдхолм Гот,. Гоярно, Рие Фатигард. Что касается погребального инвентаря, то наряду с вещами скандинавского круга, здесь имеются и типично славянские, В качестве урн в погребениях находились великолепные славянские сосуды так называемого фельдбергского типа. Раскопки поселения, выявившие остатки срубных домов с подклетами, также дали исключительно славянскую керамику. Скандинавская керамика здесь не только не производилась, но и не привозилась сюда. Наблюдения над топографией археологического комплекса, а также изучение материалов раскопок позволили Ульриху Шокнехту придти к выводу, что в Менцлине проживало как скандинавское, так и славянское население.
Славянская керамика IX—Х вв. широко представлена в материалах Бирки, могильников о-ва Готланд и многих других типично скандинавских памятников".

П. Толочко, "Спорные вопросы ранней истории Киевской Руси"

Цитата

Насколько я помню набеги славян с моря были скорее эпизодом нежели системой и не носили столь массового и продолжительного характера как действия викингов.

Может быть. А причем здесь викинги?

Цитата

Опять же исходно славяне народ сухопутный с морем столкнувшийся довольно поздно, что не помешало отдельным племенам довольно неплохо с ним освоиться (возможно не без помощи местного населения, славянами поглощенного).

Но, опять-таки, что значит "довольно поздно"? А из местного населения кто мог быть помощником для днепровский славян?
И вообще, вопрос стоял, могли ли "сухопутные" славяне совершать морские набеги. На что есть положительный ответ. А система, не система, эпизод, не эпизод - это у же другой вопрос. Насчет доминирующих пиратов - вопрос открытый.

Цитата

О национальности трудно, но культурную принадлежность оценить вполне реально.

Согласен

Цитата

Мы ведь вполне можем сделать определенные выводы о национальности человека по имени. Понятно что человек по имени Фридрих скорее всего будет не китайцем, а немцем, а Юсуф - выходцем с Ближнего или Среднего Востока, а отнюдь не финном или шведом. Ошибки возможны но ошибаться мы явно будем реже чем угадывать.

Мы можем сделать конкретный вывод только о культурной принадлежности, о чем Вы выше правильно заметили. А у ж после вывести круг национальностей, но определить национальность точно не могём.

Цитата

Нет, славянская огласовка достаточно хорошо видна. Иван далеко не Ioannes и тем более не Yochanan

Ну тогда какая огласовка у имен, причисляемых Вами к скандинавским, из ПВЛа и византийских источников? Уж явно не скандинавская огласовка...

Ваксман

Воскресенье, 12 Ноября 2006, 21:14

Цитата

И вообще, вопрос стоял, могли ли "сухопутные" славяне совершать морские набеги. На что есть положительный ответ. А система, не система, эпизод, не эпизод - это у же другой вопрос. Насчет доминирующих пиратов - вопрос открытый.

Не надо жулить. Никаких славян вообще как единого социума никогда не существовало. О морских походах западных славян в ключевой период 9 - 10 в. сведений нет. О пребывании западных - западнее Поляков - славян на территории Руси в любые времена никаких сведений нет. Все это чистая фантастика.

vergen

Воскресенье, 12 Ноября 2006, 21:35

2Ваксман

Цитата

О пребывании западных - западнее Поляков - славян на территории Руси в любые времена никаких сведений нет.

зато есть косвенные данные о некоей "причерноморской руси", коим умение сильно западных "западнее Поляков" могло и не требоваться.
psю Вы что ж, так категоричны-то?

vergen

Воскресенье, 12 Ноября 2006, 21:49

2Ваксман

Цитата

О пребывании западных - западнее Поляков - славян на территории Руси в любые времена никаких сведений нет.

Хм, а зачем они нужны? Помимо балтийской гипотезы, есть ещё причерноморская. Гласящая о наличии "причерноморской руси". Это если не говорить о тиверцах у моря живущих. И о готах, что когда-то жили тамже. И если черняховцы были таки полиэтничны, то в число этих "готов" вполне можно включать и славян.

Svetlako

Воскресенье, 12 Ноября 2006, 22:09

2Сколот

Цитата

Наблюдения над топографией археологического комплекса, а также изучение материалов раскопок позволили Ульриху Шокнехту придти к выводу, что в Менцлине проживало как скандинавское, так и славянское население.

Хорошие данные привел Толочко. Получается, что вкрапления полиэтнических групп наблюдались и по Руси, и по Балтии и видимо по Скандинавии. Причем отмечу четко - не культуры были полиэтничны, а существовали отдельные полиэтничные группы, которые воспринимались и воспринимаются сейчас археологами, как ОТЛИЧНЫЕ по совокупности артефактов для всех тогдашних народов...

Кстати мысль, котору здесь не озвучивал. Нужно четко отличать "женскую" и "мужскую" составляющую находок. Женщины очень часто были "привозными. Они приносили с собой и украшения, и способы ведения домашнего хозяйства. Кроме того не стоит забывать и о таком импорте. как захват ценных ремесленников и обращение их в рабов. Гончар в отдельном поселении в течение какого-то конкретного времени вполне мог быть славянином и ваять славянские горшки. Нужны не отдельные находки, а находки системные.

Но для полиэтнических вкраплений такие находки не могут являться системными! Группы, которые их оставляли:

а) единичны
б) мобильны
в) их полиэтничный состав ПЕРЕМЕНЧИВ во времени и пространстве

Вот и маемся... ИМХО нужно уже пытаться составлять единую для Балтии и Руси систематику для таких "необычных поселений". Может, что и забрезжит. Нужно ловить общее в них всех. И рассматривать именно совокупность славянских и скандинавских находок - как СОВОКУПНОСТЬ, а не как отдельно славянские, отдельно скандинаские. Ведь само наличие на одном кладбище захоронений столь различных по культовому содержанию, говорит о огромной взаимной толерантности

их "жителей" в жизни. М.Б. каким-то образом, в то время ИМХО у части населения стерлись обычно очень сильные маркеры свой-чужой. М-м-м... Надо покумекать...

vergen

Понедельник, 13 Ноября 2006, 0:04

2Svetlako

Цитата

Женщины очень часто были "привозными. Они приносили с собой и украшения, и способы ведения домашнего хозяйства.

хм, но мужчины, тоже перенимали моду и оружие иных народов, после соовместных походов.

Svetlako

Понедельник, 13 Ноября 2006, 0:18

2vergen

Цитата

хм, но мужчины, тоже перенимали моду и оружие иных народов, после соовместных походов

Конечно! И получается, что мы имеем на Руси три-пять послений (единичные!) там где полиэтничный состав находок вылезает. При этом об этническом составе людей в этом посленеии ничего окончательного сказать не удастся (разве генетики помогут...). Потому что все всё могут перенять

И перенимали. И именно в таких группах - изгоев-пассионариев (Сорри за гумилевский термин). Помните - "у пассионария нет родины!" Это отттуда... Не привязываются варяги-викинги-русь этнически - потому что у них реально этнические корни ослаблены и нечетко выражены. Но в этом и есть их отличительная особенность!

А расширить статистику по таким группам можно только рассматривая ВСЮ Восточную и Северную Европу! И четко отделять вторжение и ли поселение свеев например от вторжения или поселения тех, кто уже перестал быть свеем и вобрал в себя и данов и бодричей. А такие были! Вот тогда может быть удастся собрать воедино особенности всех русей, колбягов и проч. И роль их в аншей истории более четко и менее политизированно представить.

vergen

Понедельник, 13 Ноября 2006, 14:58

2Svetlako

хм, именно по этому, я и считаю, что основную роль в вопросе происхождения руси, могут играть 1. источники - а в них четко ничего нет.
либо - лингвистика - а у неё ещё всё хуже.

Цитата

(разве генетики помогут...)

нет не помогут. Хотябы потому что одинаковость в крови не=одинаковости в культуре.

Ваксман

Вторник, 14 Ноября 2006, 11:28

Цитата

хм, именно по этому, я и считаю, что основную роль в вопросе происхождения руси, могут играть 1. источники - а в них четко ничего нет.
либо - лингвистика - а у неё ещё всё хуже.

Так уж и нет ничего? Про ПВЛ, Бертинские анналы, пороги у КБ никогда не слыхали? (О китайской и т.п. этимологиях можно не упоминать.) Есть несколько независимых источников, более или менее определенно ассоциирующих русь со скандинавами и определенно отделяющих русь от славян. Нет ни одного источника (велесовы книги и умствования средневековых фольк-гисториков вроде Михайлы Ломоносова не в счет), который бы определенно давал не-скандинавское исходное происхождение Руси. (Исключение - Ибн-Хордадбег, который увидел наверно один из первых караванов русов со славянскими рабами и принял их за род славян, не разобравшись.)

Сколот

Вторник, 14 Ноября 2006, 12:45

Цитата

Так уж и нет ничего? Про ПВЛ, Бертинские анналы, пороги у КБ никогда не слыхали?

А Вы то с этими источниками знакомы, чтобы так уверенно говорить, что:

Цитата

.) Есть несколько независимых источников, более или менее определенно ассоциирующих русь со скандинавами и определенно отделяющих русь от славян.

"более или менее" - это как?
"отделяющих" - что вы вкладываете в это понятие?
А Вы никогда не слыхали про доказательства несостоятельности скандинавства русов в Бертинских анналах и КБ?
А из ПВЛ Вы, наверное, навряд ли слыхали фразу "А варяжский и словеньский язык един"?..

Цитата

вроде Михайлы Ломоносова

Уважаемых и великих людей на Вашем месте я бы не трогал.
Ибо есть очень хорошая восточная мудрость: "Мертвого льва укусит любой шакал".

Цитата

(Исключение - Ибн-Хордадбег, который увидел наверно один из первых караванов русов со славянскими рабами и принял их за род славян, не разобравшись.)

Уж будьте так любезны, подтвердите свои слова цитатами из источников, где Хордадбег наверное увидел... и не разобрался

vergen

Вторник, 14 Ноября 2006, 13:04

2Ваксман

Ну собственно сколот Вам уже ответил.
Бертинские анналы могут с не меньшим успехом рассматриваться и как доказа против скандинавской теории.

В ПВЛ есть места и за и против, при общей сомнительности, многих данных

Пороги вообще трактуют из того языка из которого хотят. и постоянно успешно.

Ваксман

Вторник, 14 Ноября 2006, 17:36

Цитата

А Вы никогда не слыхали про доказательства несостоятельности скандинавства русов в Бертинских анналах и КБ?

как же как же, "юл борзый" Михайлы - всем этимологиям этимология, и славные разведчики-сварожичи, так лихо вошедшие в образ ненавистных свеонов, что даже в двух имперских канцеляриях не раскусили! во пацаны!

Цитата

А из ПВЛ Вы, наверное, навряд ли слыхали фразу "А варяжский и словеньский язык един"?..

а вот и не слыхал, ссылочку не дадите насчет этой фразы? например отседа? http://hudce7.harvard.edu/~ostrowski/pvl/index.html

Lestarh

Вторник, 14 Ноября 2006, 20:50

2 Сколот
Мне кажется мы несколько начали путаться в исходных посылках спора

Поэтому немножко проясню позицию.
Я никоим образом не утверждал, что в дружинах военных предводителей были "поголовно скандинавы", я считал, и считаю, что:
1. Скандинавы на Руси в VIII - IX веках были;
2. Их было довольно много (то есть существенно больше чем представителей каких-либо иных пришлых народов, как то: балтийских славян, византийцев, немцев и т.д.);
3. Но естественно, что их было ничтожно мало по сравнению с коренным населением, которе, к слову говоря, было не чисто славянским, а включало большое количество еще не славянизированных балтов и финнов;
4. Культура правящей верхушки строилась за счет подражания традициям балтийского региона, которые в основном формировались на базе скандинавской традиции (не исключая определенной роли славянского, финского, балтского и саксонского влияний);
5. Правящая династия (или точнее династии, ибо Рюриковичи на мой взгляд не были единственной, а всего лишь победившей династией) скорее всего имела скандинавское происхождение;
6. Русы были своеобразной социальной группой, жившей за счет эксплуатации местного населения, исходно, скорее всего, скандинавской по происхождению, но довольно быстро (за два-три поколения) славянизировавшейся, хотя и сохранившей память о "приходе из-за моря";
7. Варяги были профессиональными наемниками, служившими тем кто лучше платит, и в основном скандинавами. Хотя это не значит что среди них не было представителей других национальностей;

Далее я бы хотел отметить, что в моем видении культурная принадлежность существенно важнее этнической. Совершенно не принципиально кто был кто по происхождению. важно какой культурной традиции он придерживался - местной, племенной, славянской либо космополитичной, раннесредневековой, прибалтийско-скандинавской.
На мой взгляд Русь начали строить приверженцы второй традиции, а уж были они шведами, датчанами, словенами, кривичами, ятвягами, пруссами, вепсами или карелами не так уж принципиально. Важно что они стали русами и заложили основы нашей страны, за что им почет и уважение.

vergen

Вторник, 14 Ноября 2006, 21:04

2Ваксман

Цитата

Вы это о чем? у Вас какие-то личные фантазии по поводу моего и сколотского мнения по этому вопросу?
Про несостоятельность скандинавства: упоминание о кагане (что характерно для южной а не норманской теории), сомнения в том кто это и откуда. И наконец, мы по договорам с греками (и не только) прекрасно знаем, что на службе у Киева(кто-бы там им не правил) были скандинавы, и вполне нормально послать на запад знакомых с западом и языками скандинавов.

а из ПВЛ фраза вроде звучит "«А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.»", ну учитывая, что Вы в равенстве русов и варягов не сомневаетесь, Сколот не так уж и ошибся.
Из ПВЛ можно вообще набрать много протеворичивых фраз по этой проблеме
я вот тут некоторые надёргал:
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3...25&#entry248701

Сколот

Среда, 15 Ноября 2006, 12:34

Lestarh

Цитата

Мне кажется мы несколько начали путаться в исходных посылках спора

Да, возможно.

Ну, если принимаются мои комментарии, тогда:

Цитата

1. Скандинавы на Руси в VIII - IX веках были;

Сгласен.

Цитата

существенно больше чем представителей каких-либо иных пришлых народов, как то: балтийских славян, византийцев, немцев и т.д.

Не беру в расчет немцев, византийцев. Но насчет балтийских славян - не согласен. Нет данных на этот счет. По крайней мере, не встречал я такого рода данных.
Учитывая связи новгородских словен и прибалтийских славян, нет никаких оснований утверждать, что скандинавов было больше, чем прибалтийских славян. Как раз наоборот.
Далее, если взять южную часть будущей Руси, нет никаких данных, что скандинавов было больше, чем представителей кочевых и полукочевых (здесь я имею в виду алан) племен. Считаю, что последних было гораздо больше, чем скандинавов.

Цитата

3. Но естественно, что их было ничтожно мало по сравнению с коренным населением, которе, к слову говоря, было не чисто славянским, а включало большое количество еще не славянизированных балтов и финнов;

Безусловно.

Цитата

4. Культура правящей верхушки строилась за счет подражания традициям балтийского региона

Согласен частично. За счет подражания традициям НЕ только балтийского региона.

Цитата

, которые в основном формировались на базе скандинавской традиции

Не согласен. Что есть скандинавская традиция?

Цитата

5. Правящая династия (или точнее династии, ибо Рюриковичи на мой взгляд не были единственной, а всего лишь победившей династией) скорее всего имела скандинавское происхождение;

Нет никаких подтверждений скандинавского происхождения Рюриковичей.

Цитата

6. Русы были своеобразной социальной группой, жившей за счет эксплуатации местного населения

Согласен

Цитата

, исходно, скорее всего, скандинавской по происхождению, но довольно быстро (за два-три поколения) славянизировавшейся, хотя и сохранившей память о "приходе из-за моря";

"Скорее всего", если я правильно понимаю, это "более вероятно, чем другие версии". Нет никаких объективных данных, что скандинавская версия происхождения русов более вероятна. Более вероятна версия, что русы имели славянское происхождение, возможно, с некоторыми элементами скандинавов, германцев, балтов.

Цитата

7. Варяги были профессиональными наемниками, служившими тем кто лучше платит, и в основном скандинавами. Хотя это не значит что среди них не было представителей других национальностей;

Смотря какое время рассматривать. На Руси немцев в разное время и в разных местах называли разные народы. То же самое с варягами.

Цитата

Далее я бы хотел отметить, что в моем видении культурная принадлежность существенно важнее этнической. Совершенно не принципиально кто был кто по происхождению. важно какой культурной традиции он придерживался - местной, племенной, славянской либо космополитичной, раннесредневековой, прибалтийско-скандинавской.

Одобряю.

Хоть для меня и этническое и культурное происхождение в равной степени важны.

Цитата

На мой взгляд Русь начали строить приверженцы второй традиции, а уж были они шведами, датчанами, словенами, кривичами, ятвягами, пруссами, вепсами или карелами не так уж принципиально. Важно что они стали русами и заложили основы нашей страны, за что им почет и уважение.

Весьма спорно, что русы заложили основы нашей страны. Считаю, что русы заложили основу династии Рюриковичей. Хотя и здесь тож сомневаться приходиться, кто был Рюрик по отношению к Гостомыслу.
Но вот основы нашей страны (если я правильно понимаю, что Вы вкладываете в понятие "основы") до прихода Рюрика уже были заложены коренным населением Руси.

С меня, наверное, мои семь пунктиков?

Lestarh

Среда, 15 Ноября 2006, 19:06

2 Сколот

Цитата

)

Цитата

С меня, наверное, мои семь пунктиков?

Было бы очень здорово, это помогло бы вернуть дискуссию в предметное русло, а то последнее время нас очень сильно мотало от одного частного вопроса к другому.
А я пока подумаю над Вашими возражениями на мои пункты.

Ваксман

Среда, 15 Ноября 2006, 20:56

Цитата

Ну я в данном контексте под основами имел ввиду тот стержень который связал воедино разрозненные княжества и племенные территории, превратив Русь из субъекта в объект европейской политики. И им стала как раз династия Рюриковичей, и сложившаяся вокруг нее политическая элита.
Это, естественно, никоим образом не умаляет роли коренного населения, составившего собственно само государство, но, если так можно выразиться, зародышем этого государства как единой системы была именно русь (кем бы мы ее считали) и Рюриковичи (или князья позднее в них записанные )

Цитата
С меня, наверное, мои семь пунктиков?

Было бы очень здорово, это помогло бы вернуть дискуссию в предметное русло, а то последнее время нас очень сильно мотало от одного частного вопроса к другому.
А я пока подумаю над Вашими возражениями на мои пункты.

А если останется время, то и над моими. Никаких доказательств существования каких-либо княжений или иных устойчивых предгосударственных образований в области Киевской Руси до Рюрика нет - кроме, возможно, салтовцев и "каганата русов", а относительно этих двух нет никаких доказательств участия славян в их образовании. Заметьте: отсутствие свидетельств здесь достаточно красноречиво. Народная память сохранила для хрониста ПВЛ информацию о до-рюриковом переселении славян с Дуная, доторая видимо достаточно достоверна, об аварах-обрах, об истинных или мнимых польских корнях вятичей и радимичей, и т.п., но НИКАКОЙ информации о до-скандинавских княжениях нет, кроме легенды о Кие-Щеке-Хориве о до конца непонятном, но явно неславянском княжении.

vergen

Среда, 15 Ноября 2006, 21:34

2Ваксман

Киев - был. т.е. некие образования имелись. Союз племен - вполне зародыш гос-ства.

Kapitan

Среда, 15 Ноября 2006, 22:15

2Ваксман
С бухты-барахты такие государства не образуются, нужды сотни лет подготовки.

Недобитый Скальд

Пятница, 17 Ноября 2006, 9:27

http://books.google.com/books?vid=0s6HyvKe...ie=windows-1251

с 271 стр-цы обсуждение набегов норманнов в Испанию. Где-то по 352-ю.

Ваксман

Пятница, 17 Ноября 2006, 10:25

Цитата

С бухты-барахты такие государства не образуются, нужды сотни лет подготовки.

Естественно, подготовка велась - мальчики в крестьянских семьях Скандинавии учились владеть оружием, а дети ярлов и вождей - управлять кораблями и отрядами викингов в пиратских рейдах и торговых экспедициях. Без этого объединение славиний в Русь было бы невозможно.

Цитата

Киев - был. т.е. некие образования имелись. Союз племен - вполне зародыш гос-ства.

Бумага всё терпит - и союзы племен, союзы союзов племен по Фруянову, и даже Советский Союз как высший Союз Славянорусов. Фактически же никаких сведений о существовании населенного пункта Киев до времен Аскольда и Олега нет. Важным же городом Киев стал только после открытия скандинавами сквозной днепровской торговли (конец 9 - начало 10 века), до этого - холопский посад при хазарской крепости Самватас

Недобитый Скальд

Пятница, 17 Ноября 2006, 10:38

Цитата

холопский посад при хазарской крепости Самватас

Во как.

Kapitan

Пятница, 17 Ноября 2006, 11:52

2Ваксман

Цитата

Вот уж спасибо, просетили нас тёмных, а то так бы и умерли бы в невежестве... Огромное спасибо за это.
А кто же тогда объединил Древний Египед, Междуречье, Италию? Или это пришельцы постарались?

Недобитый Скальд

Пятница, 17 Ноября 2006, 12:19

Конечно, пришельцы. А благодарные потомки сняли про них фильм "Звездные врата".

vergen

Пятница, 17 Ноября 2006, 14:45

2Ваксман

Цитата

до этого - холопский посад при хазарской крепости Самватас

Источник откровений?

Нее, я повернутых на истинном славянстве видел (всякие сторонники велесовых книг), но вот повернутых на варягах

Сколот

Пятница, 17 Ноября 2006, 15:06

vergen

Цитата

Нее, я повернутых на истинном славянстве видел (всякие сторонники велесовых книг), но вот повернутых на варягах

Не на варягах, а на славянофобии.

Lestarh

Пятница, 17 Ноября 2006, 15:44

При всей экстравагантности высказываний камрада Ваксмана следует признать что археологические свидетельства о Киеве до IX - X веков выглядят действительно не слишком внушительно:

Цитата

Картина, которая складывается в результате обозрения материалов исследований о киевском комплексе поселений последней четверти Х в., показывает ряд маленьких, топографически обособленных поселений, характер которых в отдельных случаях определяется лишь частично. На Замковой горе поселение существовало уже в VI—VIII веках. Его связь с поселением IX—Х вв., обнаруженным на том же месте, остается, однако, сомнительной. Оборонительные укрепления для всего времени существования поселения убедительно не подтверждены. Единственный участок, для которого зафиксировано искусственное укрепление, занимает около 2 га северо-западного участка Старокиевской горы. Обнаруженный здесь материал восходит к VI в., но контуры укрепленного поселения заметны не ранее, чем для VII—VIII веков. Только с этого времени жилища, возможно, также оборонительный ров и капище, свидетельствуют о непрерывности поселения. О «значительном и развитом поселении», как это звучит у Толочко, едва ли можно говорить уверенно.
Политико-административная и культово-религиозная роль этому поселению как центру в VII—VIII вв. еще не принадлежала. Датировка решающих археологических комплексов — оборонительного рва и капища — остается до сих пор неясной. Не исключено, что оба они возникли только в течение IX века. Для этого времени письменные источники, постепенно дополняющие археологические материалы, свидетельствуют о формирующихся функциях города Киева как центра. Отчетливо зафиксированы не только по летописям, но и по археологическим источникам (курганы княжеских дружинников, фундаменты каменных сооружений) военно-политические функции города как центра в Х веке. В то время поселение становится центром киевского конгломерата поселений.

Э. Мюле К вопросу о начале Киева
http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm

Ваксман

Пятница, 17 Ноября 2006, 15:47

Цитата

Не будь армии Рюрика - Олега, восточные славяне были бы, конечно, на своем пути к цивилизации, но вероятно в балканизованной форме нескольких государств среднеевропейского размера, южное из которых (вокруг Киева) многократно меняло бы этничность и конфигурацию, пока одна из кочевых орд (половцы?) не захватила бы его окончательно и либо славянизировалась (как болгары) либо сохранила свою идентичность (как венгры). Очевидно, что кроме днепровского торгового пути не было ничего, что в реальности связывало области от Ладоги до Киева и от Полоцка до Рязани. А этот торговый путь без скандинавов никогда не был бы открыт.

Ваксман

Пятница, 17 Ноября 2006, 15:51

Цитата

Цитата
до этого - холопский посад при хазарской крепости Самватас

Источник откровений?

КБ. Какой посад может быть при военной крепости политической метрополии? Обслуга для хозяев, мелкие торговцы, маркитанты, проститутки

Kapitan

Пятница, 17 Ноября 2006, 16:15

2Ваксман

Цитата

А вы точно уверены в этом? Что ославяне без варягов остались бы раздроблены? Германия и Италия объединились лишь в 19 веке, но объединились же всё-таки.

Цитата

Очевидно, что кроме днепровского торгового пути не было ничего, что в реальности связывало области от Ладоги до Киева и от Полоцка до Рязани. А этот торговый путь без скандинавов никогда не был бы открыт.

Да? А язык, культура уже не в счёт? И откуда такая уверенность, что именно скандинавы просветили убогих славян о возможности торговли между Киевом и Новгородом?
2Lestarh
Встречал такую версию, что раньше это была территория древлян. Однако поляне, может быть под руководством именно Кия, удалось захватить эту крепость, куда они перенесли свою столицу. А древлянам не удалось отбить её может быть потому, что поляни платили дань хазарам и были под их покровительством, а древляне - нет.

Ваксман

Пятница, 17 Ноября 2006, 16:45

Цитата

Г и И в течение достаточно долгого времени были едиными государствами и действительно сохраняли общую культуру и экономику в состоянии политической раздробленности, что и позволило каждой из них объединиться. Для Восточной Европы до Киевской Руси никогда никакого единого славянского или любого иного г-ва не было. Славян как некоего единого народа также никогда не существовало, поскольку славянизация разных дославянских племен проходила в разное время и по разным причинам. Поэтому никаких внутренних причин мифического первородного единства "славянорусов" не было.

Цитата

Да? А язык, культура уже не в счёт? И откуда такая уверенность, что именно скандинавы просветили убогих славян о возможности торговли между Киевом и Новгородом?

По языку: в Киеве и Новгороде между прочим на разных языках говорят, по культуре: одинаковые ли там черепки по археологии 9 века? очень сомневаюсь. По торговле: между нищим Киевом и нищим Новгородом торговать нечем, скандинавы же нашли, что торговля по Днепру между К, Н и всеми славиниями с одной стороны и Константинополем арабами - с другой приносит богатство и цивилизацию. И не только нашли, но в течение нескольких десятков лет поддерживали эту торговлю благодаря исключительной военной организации

Kapitan

Пятница, 17 Ноября 2006, 19:00

Цитата

Г и И в течение достаточно долгого времени были едиными государствами

Единой Г никогда не было, а единство И закончилось с Одоакром. Г объединилось в единое государство лишь в 1871 году. И - годом раньше с падением 2-й империи во Франции. Стыдно не знать.

Цитата

По языку: в Киеве и Новгороде между прочим на разных языках говорят,

С чего это вы взяли? Даже сейчас в Киеве большенство говорит по-русски и все его прекрасно понимают. Да и тогда тоже... Люди, кто-нибуь читал, что Олегу или Владимиру Красно Солнышко толмач в Новгороде или Киеве требовался? Как-то по всей Киевской Руси князья с дружинниками шастали и вроде без переводчиков обходились. И летописи писали и читали.

Цитата

по культуре: одинаковые ли там черепки по археологии 9 века? очень сомневаюсь.

Мне вот что интересно, когда заявляют подобное: если взять крестьянина из Ахангельской губернии и казака с Кубани - ни один археолог в жизни не скажет, что это один народ. Всё разное - от жилища до обычаев. Однако ж... Ну и причём здесь черепки? Разные регионы, разные привычки, разные диолекты, а считали себя одним народом. На Украине до 19 века считали себя русскими.

Цитата

По торговле: между нищим Киевом и нищим Новгородом торговать нечем, скандинавы же нашли, что торговля по Днепру между К, Н и всеми славиниями с одной стороны и Константинополем арабами - с другой приносит богатство и цивилизацию. И не только нашли, но в течение нескольких десятков лет поддерживали эту торговлю благодаря исключительной военной организации

А почему собственно, Киев и Новгород нищие? С чего вы это взяли? И почему именно скандинавы - зачинатели торговли между славянами и греками и арабами?

Lestarh

Пятница, 17 Ноября 2006, 19:43

2 Kapitan

Цитата

Единой Г никогда не было

Вообще-то была, формально аж до упразднения Священной Римской Империи. Фактически Германия была относительно единым (по тогдашним европейским меркам, и уж ничуть не более раздробленным нежели Франция того же времени) государством где-то до XIII - XIV веков. Затем центробежные тенденции взяли верх, но юридическое единство сохранялось и позже.

Цитата

Люди, кто-нибуь читал, что Олегу или Владимиру Красно Солнышко толмач в Новгороде или Киеве требовался?

Фактически на тот момент все славяне говорили на одном языке. Кирилл изучал славянский в Македонии, что не помешало ему перевести Писание для мораван, а всем остальным славянам понимать его без перевода.
Но это аргумент не в пользу этнического единства Руси того времени. Ведь получается, что между славянами Киева и Новгорода было общего не больше, чем между славянами Киева и Польши либо Чехии.

Цитата

если взять крестьянина из Ахангельской губернии и казака с Кубани - ни один археолог в жизни не скажет, что это один народ

Именно поэтому археологи не очень любят определять этническую принадлежность раскапываемых предметов, предпочитая говорить про "археологические культуры". Стремление обязательно приложить к той или иной культуре этнический ярлык, это уже наши стереотипы, психологическая потребность классифицировать объекты в рамках привычной нам системы.

vergen

Пятница, 17 Ноября 2006, 21:16

2Ваксман

Цитата

это не ответ, во-первых почему Вы четко определяете что Савматис=Киев?
Во вторых, отчего Вы четко решили, что поляне подданные хазар (единичные выплаты дани не в счет).

Lestarh

Суббота, 18 Ноября 2006, 10:53

2 Сколот
Немного в продолжение темы:

Цитата

Но насчет балтийских славян - не согласен. Нет данных на этот счет. По крайней мере, не встречал я такого рода данных.

Честно говоря я тоже

Цитата

Учитывая связи новгородских словен и прибалтийских славян, нет никаких оснований утверждать, что скандинавов было больше, чем прибалтийских славян. Как раз наоборот.

Тут что-то сказать достаточно трудно. Параллели между культурами славян северной Руси и Южной Прибалтики несомненно есть, но вот их масштабы я пока оценить однозначно не могу. Также у меня нет пока возможности оценить присутствие выходцев из западнославянских земель на Руси. Посему вопрос пока придется оставить открытым, поскольку информации недостаточно чтобы что-то решить.
Тем более что достаточно солидно выглядит версия об общем происхождении словен, кривичей и поморских славян. В этом случае по крайней мере часть параллелей будет объясняться не контактами а именно общими корнями этих племен.

Цитата

Далее, если взять южную часть будущей Руси, нет никаких данных, что скандинавов было больше, чем представителей кочевых и полукочевых (здесь я имею в виду алан) племен. Считаю, что последних было гораздо больше, чем скандинавов.

Ну аланские древности от хазарских отделить трудно, аланы входили в состав Хазарии и материальная культура их носила общий облик. Присутствие достаточно большого количества хазарских (салтовских) традиций отмечается для памятников в землях вятичей и северян. Из "дружинных" погребений, в основном для Черниговских курганов.
Причем что интересно скандинавские вещи в этом кургане также обнаружены в значительном количестве, а вот салтовских вещей в Тимеревских и Гнездовских курганах вроде не особо много.
То есть скандинавское влияние представлено в дружинных памятниках на Руси повсеместно, а степное в основном в зоне "уплаты хазарской дани" - на юго-востоке.

Таким образом могу согласится что в землях вятичей и северян степняков было больше чем скандинавов, но с другой стороны именно эти территории вошли в Русь позже остальных и до определенной степени держались там особняком.
Вятичи сохраняли автономию по крайней мере до XII века являясь в лучшем случае данниками, но не подданными русских князей.
Северяне были традиционными "возмутителями спокойствия" примерно до того же времени. Напомню и знаменитую битву при Листвене "вот лежит северянин, а вот варяг...", и то что большинство княжеских междоусобиц "первой волны" опиралось на взаимную ненависть киевлян и черниговцев, опять же вспомните погромы дворов черниговских бояр в Киеве после смерти Всеволода Ольговича в 1146 году и судьбу его брата Игоря.

Цитата

Не согласен. Что есть скандинавская традиция?

На это надо отвечать отдельно, ибо вопрос огромный. Вкратце - я считаю "викингскую" дружинную культуру скандинавской. При необходимости разберем этот вопрос чуть позже.

Цитата

Нет никаких подтверждений скандинавского происхождения Рюриковичей

Ну по большому счету есть всего одна версия их происхождения - скандинавская. Учитывая также, что большинство Рюриковичей потомки варяжки Рогнеды и шведки Ингигерд, то начиная с Ярославичей они на 75% скандинавы точно

Цитата

Скорее всего", если я правильно понимаю, это "более вероятно, чем другие версии". Нет никаких объективных данных, что скандинавская версия происхождения русов более вероятна. Более вероятна версия, что русы имели славянское происхождение, возможно, с некоторыми элементами скандинавов, германцев, балтов.

Понимаете правильно. По поводу объективных данных:

Цитата

Летописец не просто различает, но противопоставляет русь славянам, прямо отождествляя ее с варягами.
Не менее последовательно различают русь и славян арабоязычные авторы. Их свидетельства особенно интересны, поскольку всегда отличаются повышенным вниманием к деталям жизни народов, о которых ведется рассказ, (в отличие, кстати, от европейцев, которые обычно все сводили к тому, какие соседние народы “грязные и дикие”).
...
Как видим, при всех различиях в приведенных рассказах русы арабских авторов отличаются от славян территорией проживания и окружающими их народами, одеждой и жилищами, родом занятий и вооружением, титулами своих предводителей и погребальными обрядами. Кстати, как было замечено Г.С. Лебедевым, все детали этих описаний, касающиеся русов, практически полностью совпадают с тем, что известно о варягах по археологическим материалам.

И.Н. Данилевский
Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d04_3.htm

Уточню что варягами данный автор именует именно скандинавов.

Цитата

Лично я имею в виду IX - X века.

Сколот

Суббота, 18 Ноября 2006, 20:40

Lestarh

Цитата

Тем более что достаточно солидно выглядит версия об общем происхождении словен, кривичей и поморских славян. В этом случае по крайней мере часть параллелей будет объясняться не контактами а именно общими корнями этих племен.

Безусловно.

Цитата

хазарских (салтовских)

Хоть и не об этом речь, но позволю себе отметить, что "салтовские=хазарские" - лишь одна из гипотез, наравне с иранской, булгарской, русской.

Цитата

Причем что интересно скандинавские вещи в этом кургане также обнаружены в значительном количестве, а вот салтовских вещей в Тимеревских и Гнездовских курганах вроде не особо много.

Не могу ничего сказать, т.к. пока не владею конкретными цифрами. Даже, если это так, количество (большая территориальная распределенность, как Вы утверждаете, скандинавских вещей) никак не обозначает качество (я все-таки считаю, что в культуре Киевской Руси, особенно военном деле, больше степных черт, нежели норманнских).
Ну, а разве в Гнездовских курганах не представлены типично азиатские шлемы, пики, наконечники стрел, которые явно имеют характер южного заимствования?..
Кроме того, не стоит списывать степное влияние на восточных славян только на счет салтовцев. Авары, булгары, аланы (не берусь спорить, схожи ли у алан и хазар облик материальной культуры), угры....

Цитата

То есть скандинавское влияние представлено в дружинных памятниках на Руси повсеместно, а степное в основном в зоне "уплаты хазарской дани" - на юго-востоке.

Скандинавское присутствие представлено на пути "из варяг в греки", но НЕ повсеместно.

Цитата

Ну по большому счету есть всего одна версия их происхождения - скандинавская.

Хм, я может, че-то пропустил... А какой источник говорит о том, что Рюрик однозначно скандинав?

Цитата

И.Н. Данилевский

Насчет Данилевского...для меня это было откровение. Думал, он к лагерю антинорманистов принадлежит. Ан нет.

Цитата

Лично я имею в виду IX - X века.

Тогда не соглашусь, что варяги этого времени, в основном, скандинавы.

Сколот

Суббота, 18 Ноября 2006, 20:42

Lestarh

Цитата

Безусловно.

Цитата

хазарских (салтовских)

Цитата

Скандинавское присутствие представлено на пути "из варяг в греки", но НЕ повсеместно.

Цитата

Ну по большому счету есть всего одна версия их происхождения - скандинавская.

Хм, я может, че-то пропустил... А какой источник говорит о том, что Рюрик однозначно скандинав?

Цитата

И.Н. Данилевский

Насчет Данилевского...для меня это было откровение. Думал, он к лагерю антинорманистов принадлежит. Ан нет.

Цитата

Лично я имею в виду IX - X века.

Тогда не соглашусь, что варяги этого времени, в основном, скандинавы.

Lestarh

Суббота, 18 Ноября 2006, 22:40

2 Сколот

Цитата

Уфф, гипотез очень много по любому поводу, но если мы будем оспаривать вообще все, то просто не сдвинемся с места.
Ограничусь цитатами из "Археологии" Мартынова (у меня бумажная версия, так что ссылкой поделится, увы, не смогу

Но книга переиздавалась раз пять и большими тиражами, так что должна быть относительно доступна)

Цитата

От эпохи Хазарского каганата осталась яркая и самобытная салтово-маяцкая культура, созданная различными племенами, входившими в его состав.
...
Судя по надписям на камнях того времени, был распространен тюркский язык.

Поэтому все же предлагаю признать салтовцев подданными хазарского каганата (среди которых были и аланы, и болгары, и славяне).

Цитата

я все-таки считаю, что в культуре Киевской Руси, особенно военном деле, больше степных черт, нежели норманнских

Не уверен, я приводил в соседней теме ссылку на статью М. Горелика по данной теме.
http://oldru.narod.ru/Gorelik/zx2_98_7.html
Да, степное влияние несомненно было, но явно не превосходило скандинавского и центральноевропейского.

Цитата

Кроме того, не стоит списывать степное влияние на восточных славян только на счет салтовцев.

Я никоим образов не списываю (см. выше статью Горелика, где явно показано сильное влияние мадьяр).

Цитата

Скандинавское присутствие представлено на пути "из варяг в греки", но НЕ повсеместно.

Я говорил только о "дружинных курганах" а их всего ЕМНИП пять групп: Гнездово, Тимерево, Чернигов, Киев, Ладога. Скандинавские вещи есть во всех.

Цитата

А какой источник говорит о том, что Рюрик однозначно скандинав?

О Рюрике вообще говорит всего один источник - ПВЛ. И он говорит что тот был варяг. Я считаю варягов скандинавами, соответственно имеем вывод Рюрик - скандинав. Хотя, не спорю, если оспаривать скандинавство варягов, то возможны и альтернативные версии...

Цитата

Насчет Данилевского...для меня это было откровение. Думал, он к лагерю антинорманистов принадлежит. Ан нет

Да он вроде никогда и не скрывал

Цитата

Тогда не соглашусь, что варяги этого времени, в основном, скандинавы.

Скажем так, общепринятая версия гласит, что варяги скандинавы. Если это оспаривать, то бремя доказательств ложится на оспаривающего.
В.В.Фомину, на мой взгляд, этого убедительно сделать не удалось, все приведенные им аргументы довольно косвенные и неоднозначные.

Сколот

Суббота, 18 Ноября 2006, 23:43

Lestrah

Цитата

Нет. Не пойдет.

Но это тема уже другого разговора.

Цитата

Да, степное влияние несомненно было, но явно не превосходило скандинавского и центральноевропейского.

Ну, в привиденной статье, Горелик не указывает, какого влияния было больше. Можно, канеш, посчитать... А как считать, неизвестно...

Цитата

Я, может, спутал Вас, когда, говоря про степное влияния, упомянул алан. Я имел в виду вообще все кочевые и полукочевые народности, которые и оказали существенное влияние на культуры Киевской Руси, не токмо алан.
Поэтому отсутствие только салтовских вещей в дружинных погребениях не говорит об остутствии вещей, имеющих южный (степной) характер заимствования. Вроде как, "степные" вещи присутствуют во всех пяти дружинных погребениях.
ЕМНИП - енто что?

Цитата

Хотя, не спорю, если оспаривать скандинавство варягов, то возможны и альтернативные версии...

Чем мы и занимаемся на этом форуме

Цитата

Скажем так, общепринятая версия гласит, что варяги скандинавы. Если это оспаривать, то бремя доказательств ложится на оспаривающего.

Во как!

И с каких это пор скандинавство варягов доказано в науке?

Честно говоря, мне, как и любому другому, не по силам оспорить недоказанное.

Цитата

Я считаю варягов скандинавами, соответственно имеем вывод Рюрик - скандинав

А если я считаю, что варяги - балтийские славяне, то, получается, что Рюрик - славянин.

Цитата

В.В.Фомину, на мой взгляд, этого убедительно сделать не удалось, все приведенные им аргументы довольно косвенные и неоднозначные.

А кому убедительно удалось доказать, что варяги - это скандинавы?
А Фомина защищать я не буду

Хотя, дядька молодец, адназначна.

Ваксман

Воскресенье, 19 Ноября 2006, 4:53

Цитата

И с каких это пор скандинавство варягов доказано в науке?

Нежелание признать очевидное - область психологии а не истории. В то же время здесь есть и любопытный исторический момент. Западные венды, столь любимые фоминастами - пожалуй единственный славянский народ, об исторических связях которого с Русью-Россией нет абсолютно никаких сведений. В самом деле, поляки, т.е. восточные венды, являются злейшим врагом Руси-России уже без малого 1000 лет (если считать от захвата Киева Болеславом и вывоза всего русского золота и до последнего злобного акта Польши), и летописи говорят о более ранних миграциях из Польши радимичей и вятичей. Связи Руси с чехами-моравами также зафиксированы в хрониках, да и главный богатырь И. Муромец - муровленин имеет, возможно, моравское происхождение. Исчезнувшие славяне Паннонии и румынского подунавья дали последнюю волну славянской миграции на вост. - евр. равнину. Южные славяне принесли на Русь письменность и религию, а мигранты после захвата Балкан турками - зачатки европейской культуры (благополучно, впрочем, уничтоженные пацанами Ивана Грозного). О связях же с Русью западных вендов, бодричей-лютичей-ругаёв, нет абсолютно никаких свидетельств - если не считать того, что их онемеченные потомки дважды в 20 веке приходили в составе германских армий. В то же время именно они вдохновляют уже какое поколение русских фантастов от истории. Загадочная русская душа!

vergen

Воскресенье, 19 Ноября 2006, 7:25

2Lestarh

Цитата

а разве салтовцы не аланы?, хоть и подданные хазар.

2Ваксман

к слову о полном подчинении полян хазарам, интересно против кого в этом случае салтовцы свои крепости строили?

Kapitan

Воскресенье, 19 Ноября 2006, 7:51

2Сколот

Цитата

ЕМНИП - енто что?

ЕМНИП - если мне не изменяет память.

Ваксман

Воскресенье, 19 Ноября 2006, 10:30

Цитата

к слову о полном подчинении полян хазарам, интересно против кого в этом случае салтовцы свои крепости строили?

Полное подчинение славинии, т.е. племенной области без единой государственной структуры, хазары могли бы обеспечить созданием собственной силовой структуры сбора дани, т.е. системы укрепленных крепостей или фортов с гарнизонами. Данных о существовании такой системы крепостей для 9 в. как будто нет. Остается предполагать, что хазары собирали дань методом полюдья, когда родовичи имели выбор либо заплатить либо уйти в лес, чтобы затем вернуться и отстроить сожженные хижины, а также, возможно, поймать мелкий отряд хазар в засаде. Во 2-й пол. 9 в. хазарам было не до полян из-за восстания орды венгров. Похоже, Самватас-Киев устоял в этой замятне, норманны Аскольда и Олега подоспели во-время для организации жесткой обороны от хазар и/или венгров.

Что до салтовцев, крепости не обязательно строить против кого-то, как известно, чем выше забор тем лучше соседи. Но в данном случае скорее всего против венгров, которые и разрушили все их крепости.

Kapitan

Воскресенье, 19 Ноября 2006, 12:07

2Ваксман

Цитата

Остается предполагать, что хазары собирали дань методом полюдья

Перестаньте бредить. какое такое полюдье?! Просто поляне и северяне платили дань под угрозой опустошительного нашествия. Как несколькими веками спустя Золотой орде. Где вы видели крепости ордынцев на Руси? Да и дань хазарам была больше символическая: по белке с дыма.

Lestarh

Воскресенье, 19 Ноября 2006, 13:09

2 Сколот

Цитата

Нет. Не пойдет.
Но это тема уже другого разговора.

Опять же уфф...
Первое, трудно спорить оставляя позади нерешенные вопросы, придется разбираться теперь и с хазарами.
Второе, еще труднее спорить когда позиции спорящих различаются "от оснований". То есть для того чтобы спорить о руси, надо иметь некий набор условий, если хотите, аксиом, признаваемых всеми спорящими. Иначе мы просто закопаемся вглубину до времен охотников на мамонтов и захлебнемся в потоке вопросов которые будем пытаться решить.
Посему дело идет просто к созданию перечня аргументов которые могут быть признаны всеми участниками как бесспорные.
По существу мы сейчас уже не можем спорить об истории руси, поскольку не имеем согласия по вопросам кто такие варяги и кто оставил памятники салтовской культуры. Ведь не решив эти два вопроса за вопрос о руси браться в принципе нельзя, потому что мы постоянно будем на варягов и салтовцев натыкаться...
Боюсь, также, что когда мы будем выяснять вопрос о варягах, нам придется и его отложить, потому что предварительно придется решить вопрос о происхождении балтийских славян, а это потянет нас в разбирательства кому принадлежала Пшеворская культура (а это уже было), а там и до Лужицкой культуры недалеко, и вообще начав с Руси мы уже скатились в эпоху бронзы, и похоже остановливаться не собираемся...
А уж куда нас вынесет разбор археологии салтово-маяцкой культуры даже страшно подумать (полагаю что в археологию железного века Южной Сибири и Центральной Азии как минимум).
В общем я пока в недоумении, за обсуждение всей археологии Евразии начиная с эпохи бронзы, если не неолита, мне просто страшно браться...

Цитата

Соответстсвенно пока будем считать что ни норманнское, ни степное преобладание не доказано.

Цитата

Хорошо, присутствуют, но тогда надо смотреть какие и сколько. Статистикой не владею, но люди владеющие (то бишь авторы археологических монографий) особое значение скандинавских вещей подчеркивают и даже определяют многие погребения как скандинавские (может разниться количественная оценка, но на качественном уровне хоть какое-то присутствие скандинавов признают все, включая "антинорманистов"). В то время как степных погребений никто не отмечает (за исключением единичной ссылки Горелика на неопубликованное погребение) и особой роли степных импортов тоже. Видимо неспроста.

Цитата

ЕМНИП - енто что?

Если мне не изменяет память.

Цитата

И с каких это пор скандинавство варягов доказано в науке?
Честно говоря, мне, как и любому другому, не по силам оспорить недоказанное.

Ну я говорил не о доказанном, а об общепринятом.
Просто практически все исследователи как-то сходятся именно на этой версии принадлежности варягов.

2 Ваксман

Цитата

В то же время именно они вдохновляют уже какое поколение русских фантастов от истории. Загадочная русская душа!

Ну скорее неприязнь к немцам растущая из эпохи борьбы Чехии и Польши за независимость, а Российской империи за влияние в Центральной Европе...

zenturion

Воскресенье, 19 Ноября 2006, 13:52

Посмотрел интересную передачу по "Дискавери" про раскопки захоронений викингов на острове Готланд. Там недавно раскопали массовое захоронение Х века, одна из могил была накрыта могильным камнем с изображениями драккара и другой тематики на тему викингов. Провели анализ ДНК скелета и обнаружили, что он принадлежит ..... кому бы вы подумали? ...- выходцу из МОНГОЛИИ !!! Специалисты утверждают, что в ДНК выходцев из Монголии присутствует какой-то код, по которому их можно легко отличить от скандинавов или западноевропейцев. В других захоронениях тоже обнаружили склелеты со следами (в ДНК) принадлежности к выходцам из Азии.
ИМХО, это ещё раз подтверждает, что "викинг" - это профессия, а не этническая принадлежность к скандинавам. "Культура" викингов полиэтнична и споры о их "нац.принадлежности" басперспективны. И те же "варяги" из русских летописей по происхождению могли быть и норвежцами, и прибалтийскими славянами и даже выходцами из Азии, непонятно каким ветром занесенными на Балтику.

Lestarh

Воскресенье, 19 Ноября 2006, 14:33

Вдогонку:

Цитата

А кому убедительно удалось доказать, что варяги - это скандинавы?

Интересная цитата:

Цитата

Антинорманисты давно полностью сдали первую позицию — ту, на которой бой шел первые сто с лишним лет: кем были варяги — норманнами (скандинавскими германцами) или нет? Кто только не выдвигался на роль варягов — от западных славян и литовцев (жмудинов) до иранцев и даже евреев. Все это выдвигали антинорманисты, те же, кто признавал норманскую принадлежность варягов — были норманисты. А все прочее считалось малосущественным.
Кто сейчас отрицает, что варяги — норманны? Странно и смешно подумать, но факт: с точки зрения всех антинорманистов прошлых двух веков, от Ломоносова до Костомарова, Гедеонова и Забелина, все советские историки — норманисты (за исключением разве что В.Б.Вилинбахова).

Клейн Л.С.
НОРМАНИЗМ – АНТИНОРМАНИЗМ: КОНЕЦ ДИСКУСИИ
http://stratum.ant.md/05_99/articles/clein/clein04.htm

Ну и определение варягов данное вроде вполне уважаемым И.П.Шаскольским

Цитата

ВАРЯГИ, древнерусское название жителей Скандинавии. Происходит от древнескандинавского слова, обозначавшего норманнских воинов, служивших у византийских императоров. По имени варягов Балтийское море русскими называлось до XIII в. Варяжским, арабами в IX -XIII вв. — Бахэль-Варанг. В скандинавской литературе этот термин весьма редок, известен гл. обр. в поэзии скальдов. В русских источниках варяги впервые упоминаются в записанной в “Повести временных лет” легенде о “призвании варягов”, с которой летописец начинал историю Русской земли. Эта легенда послужила исходным пунктом для создания в XVIII в. антинаучной норманнской теории происхождения Русского государства, отвергнутой русскими учеными ввиду ее несостоятельности. На Руси в IX -XI вв., как известно из летописи, Русской Правды и др. источников, было немало варяжских воинов-дружинников, служивших у русских князей, и варяжских купцов, занимавшихся торговлей на “пути из варяг в греки”. Киевские кнн. Владимир Святославич и Ярослав Мудрый неоднократно приглашали из Скандинавии наемные отряды варягов и использовали их в междоусобицах и войнах с соседними странами и народами. Варяжские воины и купцы в русских землях участвовали в общем процессе формирования государства, не сыграв в нем сколько-нибудь значительной роли, и быстро ославянились. В XII-XIII вв. в русских источниках слово “варяжский” означало также “католический” (“варяжская вера”, “варяжская божница” и т.д.). Но в большинстве русских письменных памятников общий для всех скандинавов термин “варяги” со 2-й пол. XII в. вытесняется конкретными названиями отдельных скандинавских народов — “свей” (шведы), “мурманы” (норвежцы) или общим для всех западных народов термином — “немцы”. В некоторых местностях России в XIX в. бытовало диалектное слово “варяг” в смысле “мелкий торговец-разносчик”. В настоящее время имеет смысл “человек со стороны, чужак”.

Вроде как "норманистом" его назвать трудно...

2 zenturion

Цитата

Специалисты утверждают, что в ДНК выходцев из Монголии присутствует какой-то код, по которому их можно легко отличить от скандинавов или западноевропейцев.

Ну чтобы отличить скелет выходца из Монголии от скандинава достаточно посмотреть на череп, там вполне невооруженным глазом все видно...
А генетические маркеры вещь тонкая, помню как американские генетики приводили случай когда они нашли общий маркер у двух сотрудников лаборатории, один был греком, другой местным индейцем.

Ну и повторюсь. Принципиальна не генетическая и даже не этническая, а культурная принадлежность.

Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.