Обалдеть... Позволю себе высказать предположение, что в случае с берберами сие посветление есть наследие вандалов

Ага. Щаз. Там просто – ХЛГУ.

Дон

Хм. Ну, и с какой стати серебро перекачивать, если нет торговли?!

Отсутствие чего-то салтовского, как и любого другого «южного культурного круга» вещей, указывает не на отсутствие торговли, а на отсутствие как прямых каналов торговли между Ладогой/Любшей и Югом, так и ограниченным распространением вещей южного культурного круга далее на Севере.

Какие причины, кроме как торговли и контроля торговых путей, по-Вашему, заставили появиться Любшу, Горчаковщину, Ладогу?!

O’Tim
(http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=551260)

Таки значит, есть еще и скандинавская этимология. Если сказанное Вами справедливо для X в.

(http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=552246)

Ну, собснно, ничто из этого не указывает и на однозначное скандинавство, то есть присущее только и исключительно скандинавам

Lestarh

Ключевые слова выделил. Если «пару столетий» и закрепилось именно за "бандами", то в принципе не возражаю.

Да, я никогда и не спорил с этим…

Ну, собснно, когда Вы сказали, что Русью словене стали называть тех, кто берет дань, на мой вопрос был получен ответ.

Выздоравливайте

То произошло от другого тюркского сллова хой (означает палка). Версия весьма распространена, но у Фасмера толкований я не нашел. Сорри если обидел национальное чувство

Если не глубже и древнее. ЕМНИП, есть данные связывать часть древнего населения Ливии с индоевропейскими племенами ("народы моря"). Что-то про голубоглазость и светлость этих ливийцев есть у греков.

разумеется: спасибо Вальдемарусу, оставившему ссылку на именослов, составленный из рун, оставленных викингами на камнях в швеции, дании и т.д

кицкель-ницкель-поцкель, литовцы еще те...
Еще в 10 веке у балтов ВАЩЕ не было имен. Единственный известный балт того времени назывался Ятвяг Гунарев, имени нет - поцкель-моцкель не катит - назвали просто ятвягом по месторождению.

Вацлав, Вячеслав, Венцеслав, княжеское имя, в любом договоре он шел бы близко за Игорем, рядом с Воротиславом, грек записал бы его с тем же -слабос, и Нестор уж как-нибудь его расписал бы.

-Ц- там нет и в помине. кикел-никел-покел.....

Товарищ Николаев-Ваксман, не всё так просто как Вы думаете. Ятвяг это по ипатьевскому списку, по лаврентьевскому будет скорее Явтяг. Последнее имя напоминает Стецко Явтика (б. Вiлькейскай вол. Жамойцкай з-лi ) из переписи войска ВКЛ 1528 г. Так что вариант Ятвяг вполне мог возникнуть по недоразумению из Явтика-Явтяга.

Спасибо, пытаюсь

2 Николаев

Ну вообще мат вполне себе славянский и древний. К обсуждаемому слову однокоренной скорее всего "кий" - изначально как раз "палка"...

Имхо Вы слишком материалистичны. Практический смысл мог быть совершенно иным. Например символизировать переезд души умершего в загробный мир, или что-либо еще... С нашей точки зрения это не практический смысл, но с точки зрения участников обряда более чем.
Ну а для погребения лошади живьем ее совершенно необязательно утомлять. "Клиента можно напоить, усыпить, оглушить... В общем с бесчувственного тела" (с)

Хороший вопрос. Пока предполагается ответ - отсутствие других кандидатов. Источники указывают русов как отличающихся от местного населения. Археология указывает на наличие скандинавских колоний выделяющихся из местной среды. Описание русов в целом совпадает с тем, что нам известно о modus vivendi скандинавов.
Соответственно логично предположить что это одно и то же.

Понимаем
Просто нельзя оперировать только одним критерием доказательства, нужна вся совокупность. Оторванные от контекста лингвистические критерии не показательны. То есть плюс к лингвистическим доказательствам нужны и другие. И если таковых нет, то лингвистика повисает в воздухе.
Поясню на примере. Мы имеем варяга Якуна. Лингвистически мы можем возвести его как к скандинавскому Hakon так и прусскому Jakune
При этом:
1. Имя Hakon фиксировано непосредственно в рассматриваемую эпоху, а Jakune несколькими столетиями позже;
2. Найм скандинавов на службу к Ярославу подтвержден независимыми источниками (Прядь об Эймунде) а про наличие у него на службе пруссов мы данными не располагаем;
3. Якун назван варягом, а в синхронных памятниках (ПВЛ) этноним варяги соотнесен все же со скандинавами и однозначно не соотнесен с пруссами которые в едином контексте упомянуты отдельно от варягов.

Соответсвенно по всей совокупности имеющихся фактов версию Hakon'а все же следует признать более вероятной. Как бы нам при этом не хотелось видеть там прусса Jakune...


2 iske_kazaner

Они их знали раньше.

То есть про русов было известно, просто от них не ожидали такой наглости.

2 Римидалв
Немножко поофтоплю.
Дело в том, что в современных представлениях, в отличие от классической расовой теории первой половины прошлого века, все же предполагается, что гены не привязаны к неким расовым типам.
То есть совершенно необязательно искать у светлопигментированных реликтов светлых предков. Вполне возможно, что дело в независимом проявлении гена светлой пигментации, проявляющимся в рамках замкнутых малых популяций в силу генетического дрейфа.
Тем более, что светлость ливийцев отмечали еще египтяне, так что вандалы скорее всего не при чем.

[хорошо, пусть покель-шмокель, согласен, чисто литовское имя.

это из зоны яканья, так что по-русски Ёбтик, результат тюркского заимствования - авары занесли, и надо же 1000 лет сохранилось.

2Nerto

Кто бы мог подумать! Вы ПВЛ когда-нибудь открывали? Кстати Реальная Русь хорошая придумка. В отличие от руян, рузарамархов, руксов, эросов и пр

2Lestarh

Можно и правильную этимологию Киева получить: мол **ёвый городишко.

Ессно начиная с 800 примерно (когда Ладога первый раз получила южный товар) "купцы в штатском" малыми группами добирались если не до Кполя то до крымских фемов, либо до Хазар где встречались с купцами-греками. Мечами особенно не махали. Отсюда понятие о далеко живущем малом неопасном народце

Все это может быть и верно, но судя по византийским (именно византийским, а не по древнерусским) хроникам, никаких переговоров или простого обмена пленными между русами и византами не было. Налетели на моноксилах как саранча - пограбили - отвалили. И как же можно было с городских стен отличить русов от данов, свевов, гётов, ладожан и проч.?
И почему именно пришли только русы?Ведь в войске несомненно должны были быть представители славян - например из Киева. И византам было бы проще назвать их по им известному их славянскому названию. Фактически (если судить по летописям) Аскольд и Дир уже выступали как владетели Киева, а византийцы, благодаря своим крымским колониям, несомненно, хорошо знали поднепровье. При этом вряд ли они могли иметь какую-либо информацию о мелких племенах Балтики, им было проще всех чохом называть варягами (или норманнами).
Но если Аскольд и Дир, как утверждает ПВЛ, буквально только что вместе с Рюриком (862) пришли на Ладогу, "отпросились" в поход на юг (видимо, не раньше 864), и практически с ходу (если брать временной период 2 года - то надо было завоевать Киевщину, усмирить подвластные племена, наладить отношения с соседями и проч.) полезли на Константинополь (причем, по странному стечению обстоятельств, просто как прорицатели угадали, что и византийский флот и сам император с армией именно в это время были за тридевять земель от столицы), то как византийцы смогли догадаться, что это именно русы, а не какие-то другие варяги или скифы. Что - у них была одежда специфическая "росская", отличная от варяжской? Рожи чем-то отличались от других варягов (свевов, гётов, данов, готов и проч.) или славян? Или моноксилы у них были особые с буквой "ро" на носу?

К этому нужно добавить другое – специфические более древние торгово-ремесленные поселения современники Рюрика и Олега возможно как-то назывались ими самими и их было немало кроме Рюрикова, Гнездова и Шестовиц. Однако в дальнейшем они исчезают, оставляя после себя лишь курганные могильники, а рядом развиваются новые города, где присутствие варягов малозаметно, а отношение к ним даже известно из летописей.
Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.
Хронологически это нетрудно связать с гибелью Святослава и его дружины. Даже симпатии Ярослава к варяжским наемникам тут ничего не меняют. А их присутствие никто не оспаривает.

К местам ранних находок арабских монет VIII в. относится и Ладога. В дальнейшем они могли попадать в эти места в результате торговли мехами и рабами или в результате военных действий и взимания дани.

Эти слова вряд ли были известны в имперской канцелярии.

Не представители, задрафтованные отряды, набранные по дороге. Брали молодых ребят кого могли поймать. Первые сто километров вниз по Славутичу в веревках, потом мжно развязать, уже не убежит, и учить использовать дубинку. Меч если повезет добывали в боях.

проще было называть так как они сами назывались - русами.

про разведку никогда не слыхали? есть хорошие книжки про историю разведки, от фараонов и хеттских царей. Ессно верхушка русов знала куда и зачем идет, надо было убедить кстати рядовых бойцов, выбор времени был сделан уже в северном причерноморье. Если шли через Дон, договорившись с хазарами, те могли подсказать по своим разведданным

Во все времена людям было свойственно думать, сопоставлять инфомацию, делать выводы. Попробуйте делать то же. Например, в конце концов русам дали по сусалам, наверняка взяли плен. Дальше подсказать или сами сообразите? Второй вариант, вот загадка: 13 век 2 половина, скачет по степи на коне с арканом и саблей, невысокий, злой, говорит не по нашему. Догадаться что татарин можно не спрашивая паспорта? Так и там, высокие мужики, много блондинов и рыжих, на лодках, типичное оружие топоры, злые, нахрапистые, в бою сноровка есть. Еще раз, греки не были дебилами от рождения

Но ведь это возможно лишь в двух случаях: 1) когда варяги, извините за выражение, большой толпой перетрахали жителей славянских поселений по всей Руси, и новое поколение уже полностью было смешанным варяго-славянским, но это противоречит данным о количестве скандских захоронений IX века (хотя, конечно, могли быть отдельные быки-производители ); 2) когда варягов выгнали из этих мест (или перебили), но тогда что же объединяло племена Руси?
Я уже писал в сообщении #548539, что меня удивляет что обычно при объединении племен под чьим-то водительством, через некоторое время некоторые из этих племен пытаются выйти из "общего котла" и вернуться под свой "лейбл". Например, бургундцы, фламандцы и проч. во Франции, разные германские племена во Франкской империи (баварцы, саксонцы и т.д.), Моравия вон распалась по племенному принципу, тот же аварский каганат, расколовшийся на болгар, хазар и проч.
А вот из Руси никто не вышел - ни древляне, ни поляне, ни кривичи, ни словене, ни меря, ни мурома. Русь почему-то распадалась не по племенному, а по географическому принципу - на Полоцкое княжество, Переяславское княжество, Черниговское княжество, Смоленское княжество, Ростово-Суздальское княжество, Рязанское княжество и Новгородскую землю. Не создали славяне и финны свои Древлянию, Кривичину, Мерянию, Радимию, Вятию, Северянию.

Почему? Неужели папаша Евдокии Ингерины, если он был варягом, не знал этих слов?
В противном случае - опять же, они не знают данов, которые тогда держали в страхе весь север Европы и им хорошо знакомого императора франков, а каких-то мелких варягов-русов, про которых в самой Европе императору (с его-то возможностями) целый месяц надо выяснять - кто такие, византы сходу определили. И еще сидючи в осаде гомилию настрочили.

Ну, и византийцев, которые видели, что на них лезут знакомые им славяне (а в первых рядах обычно гонят подвластное "пушечное мясо"), вдруг были озарены - так ведь это не славяне - это русы!

Ну, не преувеличивайте. Тогда такого не было. Такие вещи (о времени отплытия флота, о "планах летней компании") способна узнать только стратегическая разведка, с ее завербованными высшими чинами в государстве, "аналитическими службами" и многочисленными источниками информации. Это подсилу только в эпоху централизованных государств. Откуда у банды русов такие возможности.
Хотя в составе хазарского войска они, конечно, могли обладать такой информацией. Но не думаю (хотя раньше так думал), что хазарам было выгодно такое наглое нападение, которое могло обернуться крупномасштабной войной с Византией.

Я же и говорю, они стояли под стенами Константинополя с плакатами "Мы-русы", и, чтобы было совсем понятно тем, кто на стенах, громко скандировали "Мы - русы, мы - с Балтики. Мы - не рабы, рабы - не мы!".

Это может быть: а) непокорившийся татарам куманец-половец, будущий казак;
б) злобный гузз;
в) бегающий по степи недобитый хазарянин;
г) башджирд, получивший приглашение от родственников-мадьяр из Венгрии и мчащийся от неустроенности быта на берегах реки Ак-Идель (в смысле - Белой)...
и т.д.

Думайте, анализируйте.

Может и на Марсе. Только Фотий пишет что где-то далеко они жили, за морями за долами. Нестор пишет прямо где, и я как-то им верю больше чем Вашим сумнениям о том что неизвестно откуда неизвестно какие русы пришли неизвестно куда огородами по ночам, 30 лет концентрировались, а потом кааак прыгнут!

и приплывший на пироге ирокез... как там у Пушкина? и ныне дикий тунгус, и друг степей калмык... Кста, Брайчевский вроде нашел урало-тунгусские этимологии, чем не гипотеза. Тунгусы - турусы на колесах - тут русы на колесах - поход Олега на Кполь, всё сходится.

Есть Здесь

2iske_kazaner

Неверное представлнение. Границы отдельных княжеств в основном совпадают с границами былых племенных союзов. Более того, даже формирование на основе древнерусской народности трёх отдельных этносов попадает в эти границы ( особенно сие касается белорусов ).

Желание участвовать в общении, при сильной несдержанности на слово...

2 iske_kazaner

Это означает, что росы представляли собой достаточно характерную и отличную от других народов группу.
Возьмем к примеру набеги викингов. Там тоже не было возможности уточнять кто да что, но проблем с идентификацией тем не менее не возникало. Да, подробностей (конкретной нацинальности - даны, норвежцы, имен вождей и т.д.) жертвы зачастую не знали, но принадлежность атакующих к норманнам сомнений не вызывала.
Аналогично набеги половцев на Русь. В летописях крайне редко уточняются имена вождей и указывается какая именно из многих половецких групп организовала набег. Но сомнения в "половецкости" отсутствуют. Аналогично и с татарскими набегами в XV - XVII веках.
Соответственно можно предположить, что росы представляли для греков некоторый архетип отличимый по набору внешних признаков "наблюдаемых с городской стены".
Кстати насчет стены это некоторое преувеличение, винтовки еще не придумали, оттого стычки и ритуальное осыпание друг друга оскорблениями происходили накоротке. Детали можно было и разглядеть...

Увы, хорошо говорить "где-то в южной части". Но если перейти к конкретике, то где? Степь отпадает, росы не степняки. Крым слишком хорошо известен и давно освоен, чтобы там никем незамеченные проживали толпы "диких варваров" по описанию Фотия. Кавказ вообще в стороне. Приазовье - контролируется Хазарией и набег оттуда был бы воспринят греками не как налет варваров, а как агрессия со стороны соседа...

А для того чтобы "хорошо засветится в округе" достаточно жить в районе Киева или Чернигова. Оттуда вполне можно попасть в Крым и далее в Константинополь в качестве купцов или рабов.

Только вот они уже лет пятьсот как христиане и с чего одному из них носить языческое имя решительно непонятно. Святых же Ингеров в православии я не припомню...

Ну это вопрос. "Пушечное мясо" это когда большой поход, а когда "пойти пограбить" то чем меньше лишних участников тем лучше, больше добычи каждому достанется.

С точки зрения славянского наблюдателя половец али татарин ( в зависмости от даты). А мелкие интимные детали башкир он там или хазарин так и останутся не освещенными

Вы не знакомы с результатами современных генетических исследований. Основная масса генофонда потомков принадлежит именно небольшому количеству "быков-производителей".

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/238988
А Вы говорите

А вот это кстати довольно интересный факт. Княжества скорее всего складывались как округи тяготевшие к определенным центрам. В свою очередь центры становились местами концентрации не слишком плотного населения. Племенные же структуры оказались не слишком прочными и быстро разрушились. Хотя определенные следы их все же прослеживаются. Например Чернигов это в немалой степени Северяния и даже сохранил традицию жесткого противостояния Киеву. Ядро вятичских земель - Верховские княжества. Новгородская земля в основе словене, кривичская часть - Псков - довольно быстро откололась (кстати единственный из новгородских "пригородов").
Подозреваю, что немалую роль в стирании племенных традиций сыграли колонизационные потоки. Та же Ростово-Суздальская земля заселяется славянами в основном уже в Киевский период.

2 zenturion

Не соглашусь. Формирование трех восточнославянских этносов совершенно железно совпадает с границами трех государств позднесредневековой эпохи. Московии - русские, ВКЛ - белорусы, Польши - украинцы.

Это троллинг, частое явление в интернете. Троль - человек социально неадаптированный в реальном обществе. В жизни всегда в тени, никто с ним не дружит, никто не воспринимает всерьез. Так постепенно развивается комплекс, который троль реализовывает в сети интернет, чувствуя свою полную безопасность.
Лечиться это просто, - игнор. Если троля игнорировать, сделать его фигурой незаметной, такой какой он и является на самом деле, троль сам прекратит свою деятельность.
Жаль что некоторые камрады не понимают этого и продолжают общаться с тролем на полном серьезе.
Lestarh

Несдержанностью это не назовешь. И желание учавствовать в дискуссии только для того чтобы вызвать негативную реакцию у окружающих, а вовсе не для того чтобы учавствовать...

Ну, прям скажем, не железно... хотя это и не особо важно.

Тем не менее, белорусы сформировались на основе племенных союзов кривичей, дреговичей и радимичей, и этническая карта расселения белорусов, составленная академиком Карским, очень точно ложится в границы этих племенных союзов.
А вот если район Берестья ( Брест) издревле находился на земле волынян, то и сейчас в этом регионе проживают не белорусы, а палешуки. И это несмотря на то, что Берестье входило в состав ВКЛ, а не Польши.

Понятно, что несколько веков пребывания в составе ВКЛ наложило свой отпечаток, но , имхо, основа деления была заложена ещё во времена племенных союзов. И чем меньше территории были затронуты миграционными процессами, тем четче это вырисовывается.

В определенной степени да. Но пока он не начинает умышленно эпатировать и провоцировать оппонентов, он может быть вполне вменяем и способен рассуждать по делу.

2 zenturion

Тут весь вопрос в том как точно определить границы этих племенных союзов. Кривичи составляли основное население и Псковской земли, и верхнего Поволжья, где успешно вошли в состав русских. Также под вопросом территория Смоленской земли. То есть из всех кривичей однозначно в состав белорусов по сути вошли только полоцкие.

Строго говоря православное население Подляшья это все же скорее украинцы а не белорусы. В целом это можно отнести к пограничным флуктуациям.
Аналогично украинское население довольно рано отошедшей к Московии Северщины, или русское Ржева и Смоленска.

Имхо все же наоборот. Те же кривичи оказались разделены между русскими и белорусами. Причем если смолян или псковичей еще можно рассматривать как неких "западников", то уж верхневолжское население однозначно русское.
Тоже касается северян. Черниговские и новгород-северские стали украинцами, а курские и брянские - русскими.

Здесь имела место более поздняя "русификация" Смоленщины, западной Брянщины и близких к ним регионов. Карский и Довнар-Запольский по белорусам составили вот такую карту ( уже через несколько сотен лет после присоединения Смоленщины к России !!! ) :


По ней видно что почти вся территория, ранее заселенная кривичами, лежит в этих раницах. Что касается Верхней Волги, то в этот регион ( и в Московский тоже ) массово мигрировало русское население с южных рубежей в период татарской угрозы, что сильно поспособствовало стиранию "кривичских особенностей" в культуре и языке.

Этногенез - сложная штука, требующая много времни, и я думаю что единой древнерусской народности не существовало, и что языковые и культурные различия появились уже в период заселения славянами восточно-европейской равнины. Мне импонирует теория "субстратов", согласно которой различия между племенными союзами, легшими в основу русских, белорусов и украинцев, появились еще в период переселения восточных славян и частичной ассимиляции ими балтов, финно-угров , тюрок и пр., ранее господствовавших на этой территории.

Примерная карта расселения племенных союзов в 10 в:



ps Кстати, в Белоруссии много населенных пунктов под названием Кривичи.

Так точно. Добавлю, что самое интересное в данном вопросе то, когда этот архетип у них сложился.
Учитывая Бертины и Баварский географ, этот архетип должен был сложиться, самое позднее, к середине IXв.

И уж навряд ли они жили севернее Киева и Чернигова, чтобы "засветиться".


zenturion

Языковые и культурные различия сопровождали славян, как только они появились на исторической арене в качестве самостоятельного народа. По крайней мере, археологически уже на самом раннем этапе - постзарубинецкие древности - проявляются заметные различия между восточными (Днепровское Левобережье) и западными (Правобережье) памятниками постзарубинецких древностей, которые затем перерастают в культуры Пеньковка и Колочино (для востока) и Прага-Корчак (для запада).

Ну "белорусскость" смолян давно не секрет.
Но вот эта карта лучше (осторожно, большая):
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files...usians_1903.jpg

Там достаточно хорошо видно что смоленские и брянские территории это зона промежуточных, "русифицированных" говоров. В результате их переходного характера дореволюционные этнографы считали их скорее белорусскими, а современные скорее русскими.

Псков и Верхняя Волга.
Возьмем карту побольше:
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif
Тут легко видно, что по Волге область расселения кривичей уходит почти до Углича. То есть охватывает весь Тверской регион как минимум.
Да и с дреговичами не все хорошо. Верховья и левобережье Припяти ныне украинские, а на схеме там указаны именно они.

Так она как раз и происходила из-за раннего присоединения этих регионов к Москве. Условно говоря население там не успело окончательно стать белорусами за время пребывания в ВКЛ и оказавшись в составе Московии стало русифицироваться.
Это еще один аргумент в пользу позднего формирования восточнославянских народов и минимального влияния на них племенных групп.

Вообще-то, сейчас украинские верховья и ПРАВОБЕРЕЖЬЕ Припяти ( причем, довольно далекое от самой реки) .
Да и карта эта довольно условна.... Как ни крути, а основной бассейн Припяти совпадает с древним расселением дреговичей и "белорусскоязычной зоной" на карте Карского.
Понятно, что восточнославянские народы сформировались довольно поздно и что история наложила на их формирование и границы проживания большой отпечаток, но отрицать изначальные языковые и культурные особенности нельзя. К примеру, языковеды фиксируют некоторые особенности звучания слов белорусского языка в Полоцко-Минским регионе даже в надписях 11-12 вв. Проблема в том, что основные древнерусские иточники (летописи) написаны на церковно-славянском языке, а бытовой язык разных регионов "остался за кадром".

Очепятка
Естественно правобережье... Моя вина.

Соглашусь. Особенности белорусского, украинского и русского языков восходят к очень старым диалектным явлениям. Но границы их распространения определились именно в рамках средневековых государств, когда в пределах связной территории из местных диалектов формировался общий язык, отличный от того, что складывался по другую сторону государственной границы.

За морями-за долами - были поднепровье и подонье и поочье и поволжье.
А мне вот, как более восточному жителю, ближе "показания" Худуд-ал-Алам, Ибн Русте, Ал-Балхи, Ибн Хаукаля, Ал-Истахри, Ал-Идриси о житии и основных городах русов на Волге. Ну или, например, могу поверить аль-Масуди про Черное море, что никто, кроме русов по нему не плавает и они живут на его берегу...
А заодно и верю в косвенное подтверждение Порфирича, что в отличие от печенегов и мадьяр, русы ни откуда не перемещались в указанную им локализацию.

2Lestarh

Ну чем же она так внешне сильно отличалась от других викингов и славян?
Из Вашего ответа вытекает, что для византийцев русы=викинги (т.е. =даны, свевы, гёты и проч.) Т.е. не имея возможности различать приходящих на кораблях далеких варваров они называли их общим словом русы?
Но тогда непонятно, почему через 10 лет поосле похода 860 года Василий I назвал их в письме Людовику II норманнами (т.к. последний отверг наличие у норманнов кагана).
Т.е. получается двойное название одних и тех же племен? Насколько я помню русские половцев куманами и кипчаками не называли.
Кстати, общее название для родственных племен обычно возникает по имени ближайшего или наиболее прославишегося к тому времени племени. Таким образом, русы в 860 году должны были быть или ближайшим к Византии из "варяжских племен" или прославиться уже до этого какими-то действиями. Но росы в отличие от данов, к тому моменту ничем особым себя не прославили. И ближайшим племенем их назвать нельзя - если смотреть по карте и по торговым путям того времени, то даны опять же ближе к Константинополю, чем Ладога или тем более Скандинавия.
Ну и все же "русы" - это же самоназвание. Удивительно, что византийцы так практически точно передали произношение самоназвания далеких от них русов - росы.
Почему-то названия удаленных племен они сильно перевирали, кипчаков они называли куманами, мадьяр - турками и т.п. Неужели это простое совпадение, что в русах было что-то "русиос" - красное?
Кстати, а что такое во внешнем виде русских "красное" - лицо, волосы? Скандинавы вроде как светловолосы. Ведь Эрика рыжим - если вокруг одни рыжие - так бы не назвали. А красное лицо уже действительно приводит к подозрению, что русы - индейцы.

Таки я о том же, ну с небольшим расширением на восток к водоразделу Оки и Дона. Аккурат, сплавлявшиеся летним периодом по Днепру и Дону русы были ближайшими соседями крымских владений Византии. Тогда причем здесь скандинавы? Ведь если они в 860 году (т.е. когда, как утверждают русские летописи, местные племена в районе Ладоги вышвырнули варягов за тридевять земель) совершили марш-бросок Балтика - Константинополь (ну, даже Ладога - Константинополь) откуда о них могли так быстро узнать византы?

Некоторые из нас до сих пор носят имя Игорь.
Вполне возможно и готы его давали в честь какого-нить своего дохристианского героя.

Я, как и православные иерархи , не вполне доверяю результатам генетических исследований. Помнится как-то везде писали, что абсолютно все люди произошли от некоей "генетической Евы", жившей 200 000 лет назад. Потом всё вроде поутихло.
P.S. Я, правда, помню и результаты известного исследования генетики русского народа, материалы которого были опубликованы еще в журнале «Коммерсант-Власть» №38(641) от 26.09.2005 г. (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=611986). Там отмечается, что «генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны»
В отличие от южных славян, скандинавов, тюрков...

Это неплохо бы обяснить жителяи Подкарпатской Руси, которые тоже путают Рюрика с Адамом, хотя Украина и Галичина большей частью не считает себя русскими или же полагает, что русский=российский. Смущает только название языка. Фантазии по поводу того, кто и что называл или пересказывал по поводу Руси, до того как это название не стало общепризнанным, но только не киевским, могут быть безграничными. Несомненно, что автор ПВЛ пользовался какими-то более ранними письменными источниками, причем местными, связанными с Русью. Слишком много точных фактов и дат, чтобы это можно было передать через полтора века и два поколения в виде рун или устных преданий.
Что касается более ранних сведениях о походах русов на Византию или каспийские страны, то, судя по маршброскам Святослава и Ярослава, такие мероприятия варягам были вполне под силу.

Письмо, извините, на каком языке написано? Точнее на каком языке написан ответ, ибо само письмо Василия, емнип, не сохранилось...

Ага. У греков одно, а у франков совсем другое

Термин "красный" античные авторы очень широко применяли при описании северных народов. Маврикий в "Стратегиконе" называет "красными народами" германцев. Прокопий обозначает славян как "красноватых" и т.д.
Что именно имелось в виду сказать трудно. Либо красноватый цвет кожи и лица приобретаемый блондинами на солнце (привет rednecks'ам ) либо светлый цвет волос (понятие "красный" могло включать и рыжий и, подозреваю, разные оттенки коричневого).

Все эти марш-броски происходят не в безвоздушном пространтстве. А византийцы имеют базы в Крыму и активно торгуют с разными народами по берегам Черного моря.
Ну и хазары могли поделиться:

Думаю хазары должны были все же поинтересоваться, что за парни у них полянскую дань отжали...

Насколько я знаю эта концепция решительно никуда не делась... Просто перешла из разряда сенсаций в разряд рутины.

Ой чего только не писали...
На данный момент охват населения генетическими исследованиями очень мал (по нескольку десятков человек на исследуемый регион в лучшем случае) отчего, имхо, результаты весьма ограниченно репрезентативны. Нужно ждать пока накопится статистика.

2 Nerto

Фактов там довольно немного, а вот дат нет вообще. Они либо взяты из греческих хроник, либо с потолка...
Так что устные предания как источник вполне возможны. Тем более генеалогические саги, имеющие целью подробно изложить кто чей потомок и какие права по рождению имеет, могут быть весьма детальны.

Судя по всему письма императоры писали на общепонятном латинском, чтобы толмачей зря не напрягать.
Таким образом, если Василий I писал о кагане росов (а именно он был византам знаком по 838/839 году), то и Людовик II мог отписать ему "non Gazanorum aut Rhosum nuncupari repperimus".
Но, видимо, Василий тоже написал "Nortmannorum".
Есть, конечно, вариант, что Вася написал "каган росов, которых вы зовете норманнами", т.е он знал, кто такие "норманны" для Людовика, но тут возникает противоречие, потому как Василий перечисляет "царские титулы", т.е. титулы владетелей государств, а у "норманнов" на тот момент своего государства не было.
Если же считать, что и Василий и Людовик - оба понимали, что речь идет о Киевской Руси, то для Людовика оно не могло быть "государством норманнов", потому как они приходили в Европу с севера, а не с востока.
Поэтому, на мой взгляд, вариант может быть только один: Василий пишет о "кагане северных людей" (не имея ввиду викингов, для Византии русы - северные люди) - Chaganum Nortmannorum. А Людовик ему отвечает, что у известных ему Nortmannorum нет никакого кагана.

2Nerto

Одно дело - марш-бросок вниз по Дону и Днепру, а другое- еще и дополнительно через водораздел бассейнов Черного и Балтийского морей и против течения рек балтийского бассейна. Кроме того, прибалты и славяне тоже не подарок - их еще надо было подчинить, потому как могли спокойно ударить в спину. Вряд ли за 3-5 лет это можно было сделать. А у Святослава и Ярослава уже всё, кроме Дикого поля, было подчинено.

Не понимаю что вы имеете ввиду под "западниками". В те времена, этногенез русских шел еще полным ходом и южные русские отличались от северных русских так же как и от белорусов. Поэтому самоназвание "русские" можно употреблять к средневековым русским только условно. И уж никак верхневолжское население нельзя называть больше русскими чем население Смоленска или Курска. Это нонсенс.

Не в определенной степени, а на 100% да...Понимаю конечно, что вы адвокат, но не до такой же степени, чтобы искать оправдание маниакальным наклонностям тролей?
zenturion

Если смотреть по современным меркам, то отличия 3х народов на мой взгляд больше не в субстрате, а в государствах, образованных на их территориях. Если бы все решалось субстратом, не было бы русской народности как таковой. Субстрат был разный на севере и на юге, что не мешает и тем и другим считать сегодня себя русскими в равной степени.

"Видимо" это не аргумент

Ага. Толмач фигура важная, что его по пустякам отвлекать, император и сам перевести может, чай свободного времени много

Интересно, если я буду писать по английски про немцев, то я тоже напишу "englishmen and nemtsen"?

Полагаю, что при переводе текста на латынь греческий термин ρως вполне мог быть заменен на соответсвующий (или показавшийся переводчику соответствующим) латинский nortmann.

Тем более, что мы не располагаем текстом письма, поэтому употребление термина Nortmannorum исключительно на совести Людовика. Тот уже успел закончить расследование о происхождении послов "народа rhos" и сделать выводы, что греческому ρως соотвествуют именно хорошо ему знакомые nortmann'ы.

Вообще-то понятие "норманны" в Европе того времени уже не описательное "люди с севера" а вполне имя собственное - название определенной этнической группы. И то, что норманны могли приплывать во Францию со своих баз в Англии еще не приводило к их переименованию в westmann, равно как и то, что Дания, строго говоря находится не к северу от той же Англии, а к востоку...
Вас же, надеюсь, не смущает тот факт, что московские летописцы продолжали называть северян их именем, а не переименовывали их в южан

Ага. Грек пишет по латыни, но термин "северные люди" почему-то приводит по-немецки... Ну захотелось, понимаешь, императору эрудицией блеснуть
Если бы он хотел обозначить "северных людей" то логичнее было бы употребить греческую конструкцию типа arktoi genoi либо латинское boreal gentes. Но с чего ему вдруг блистать знанием "вульгарного" немецкого в тексте написанном либо по-гречески, либо по-латыни, решительно непонятно.

А можно было договориться и пройти мимо. Типо вы нас не трогаете, и мы тихо проедем по своим делам. Да и поторговать вполне можем по случаю...

2 Gridin

Речь шла о современном населении.

Смоляне по языку и особенностям культуры ближе к белорусам, чем куряне или тверичи.
Это не значит, что "не правильные" русские. Просто констатируется их большая близость к соседям по ряду признаков.

Просто я разделяю личность и ее высказывания
Можно быть сколь угодно малоприятной личностью, но при этом изредка высказывать здравые мысли...

Хабургаев видит это примерно так. Базовая фонетика (типа границы мягкого и русского Г, w и русского губного В и другие изоглоссы) достаточно четко отделяет область исходного ВлСуз княжества от остальных славянских доменов, например с юга по Оке а с запада областью исторической голяди, которая отчасти изолировала население ВС княжества от общеязыковых процессов домонгольской Руси с самого момента появления там славян. Там и поэтому особый великорусский язык и возник. Какой-то резон и фактура за этим вроде есть.

Зачем ему переводить? Разве латинский язык - не был одним из трех тогдашних "официальных языков" еще не разделенной церкви, к тому же в недавнем прошлом (до VII века) официальным языком Византии? Я думаю, Василий и Людовик могли понять латынь и без переводчика.

Никаких "северных людей" византы не знают. Во всяком случае, если даже придать писцу Василия степень тупости современного альта от истории (что крайне невероятно), то "русы которые северные люди" по-гречески слова northmenni уж никак бы не содержали. Соответственно, латиноязычный писарь Людовика изобразил бы в переводе что-то типа gentis borealis. (Сорри, заметил что вульгаризованно повторил Сэнсея.)

Это даже не говоря о том что хазары, венгры, гунны, и др. столь же северные люди для Кполя как и русы. Короче, чистый продукт бурления мочи.

Ситуация совершенно элементарна, однако. Те же послы которые привезли бертинских русов франкам, увезли назад информацию, что русы родственны (как одно племя например славян родственно другому, типа сербы болгарам) другой известной категории агрессивных варваров, которых франки называют норманнами. Что это слово означает по-тевтонски, греколатиноязычные послы К-поля могли и не знать, либо не придать внимания, как например современному послу РФ это совершенно до фени что deutsch идет от племени тевтонов.

Тем более о современном...

Ну это ведь естественно, на пограничье с белорусией как никак находятся, общие предки. Куряне же ближе к восточным украинцам, тоже предки общие, но это не значит что куряне - украинцы, а смоляне - белорусы, а вот верхневолжцы - эталонные русские...

Считаете ваксмана здравомыслящим?

Владимиро-суздальцы. Учите матчасть камрад. Например Хабургаева "Этнонимия ПВЛ". А от мочи в голове можно многое сказануть

Фишка в чем: как легенда о временах до примерно 940 дошла до Нестора? Устно, письменно, на каком языке, при каких обстоятельствах? Читая Иллариона, можно понять, что 1) киевская элита русов ок 1050 в целом доигоревых времен не знала, а довладимировы времена знала весьма смутно, 2) правитель назывался каган. Как эта информация (Рюрик, Олег, выбор Ольги) появилась через лет 50? Варианты:
1) при разгроме ярославова добра в одном из сундуков накопали старые пергаменты, кто и когда их записал? 2) накопали в Новгороде, тот же вопрос, 3) привезли из Кполя вместе с договорами "докладную записку" о происхождении русов составленную к договору - 944. Удивительно, что люди (от этого форума до академиков) не уделяют внимания таким действительно важным вопросам, занимаясь чистейшей хренью вроде подсчета рузарамарок, времен "распада прапермского", где *правильные* русы прятались между Киевом и Черниговом, и т.п.

А меня как раз поразило противоречие:
По данным С.А. Авдусиной и Н.В. Ениосовой, распространение этого типа фибул из серебра практически ограничивается Биркой (Авдусина, Ениосова, 2001, с. 94). По наблюдениям Ю.Э. Жарнова, подобные маленькие подкоовобразные фибулы являются несомненной принадлежностью женского скандинавского костюма (Жарнов, 1991, с. 208-210).
Это как так, только в Бирке носили такие фибулы? А в Новгороде "этот тип неоднократно встречен в слоях X-XI вв. (Седова, 1981, с. 81)"!
А не может ли быть так, что их там носили новгородские (русские) наложницы, или вообще их в центр балтийской торговли Бирку привозили купцы?

2Николаев

Ну, вот Брайчевский и пытается показать, что присланные к первым русам-христианам византийцы создали летопись Аскольда (мобуть ученики Кирилла и Мефодия), а после того как их забили норманны-язычники Ингора или Олега, не осталось на Руси просвещенных людей. По-моему, достаточно логичный посыл. Поэтому и каган и история Аскольда с Диром, косвенно подтверждаемая Масуди, стали белыми воронами русских летописей.
Правда, явное противоречие крещению Аскольда не отходя от константинопольской кассы - полное отсутствие такой инфы в византийских источниках, ну и противоречие логике похода 860 года. Скорее, можно поверить Фотию, что русы стали христианами в 866 году (и как раз в это время мог быть мирный визит Аскольда в Константинополь).

Так анатомию ПВЛ примерно видно: там где три брата-блондина делят земли, ольга жжет древлян воробьями, олег по конским черепам со змеями пляшет, и т.п. - типичные саги (зарождались на той мове, а после усвоения русами человеческого языка пересказывались в дружинной среде уже на этом). О том, что словене и иже с ними изгнали варягов, а затем помогли Олегу подмять Киев - новгородские сказания. О Кие, Щеке, и прочих лыбедях - уже сказания южные, полян. Т.е. в 11 веке кто-то провел обширную работу фольклориста, собирая и увязывая это в письменных документах: Начальном своде, и возможно в еще каких-то недошедших до нас сводах.
А затем некто (условно Нестор) осуществил более интеллектуальный труд: получив доступ к греческим документам, дающим кое-какие подробности, а главное даты, попытался увязать наши зафиксированные на пергаменте былины с греческими хрониками, и разнести все по годам.

Да, тоже заметил это расхождение у спецов. Скорее всего не договорились о нюансах: что считать "этим типом" - скажем только у тех, что в Бирке спиралька на замочках, а Жарнову пофиг спиральки Не зная этих тонкостей не будем обсуждать.

Самые старые слои Новгорода - где-то 930 гг. А массовая ювелирка на продажу - практически цеховое производство. Поверить, что это было налажено за несколько десятилетий от возникновения города трудно.
Бирка существенно древнее, в том числе как центр товарного производства. Посему проще верить ,что тогда (10 век) ювелирный ширпотреб скорее возили оттуда сюда, нежели наоборот.
Но зачем Вам вообще нужен этот вопрос?

Я еще раз привлекаю Ваше внимание к тому факту, что императоры в общении друг с другом вполне могли обходиться без толмачей. Василий I был энергичным проводником политики сближения с папством и даже для этого в 867 г. восстановил на патриаршьем престоле Игнатия, яростного сторонника сближения с Римом, а потому вполне мог знать латынь. Как и Людовик II, который начал с короля Италии и много общался с папами.
Цитата из Википедии: "он умер, оставив после себя память как о справедливом и богобоязненном государе".
И раз уж заглянул в Википедию цитата: "в 846 г. норманны поднялись по Тибру до самого Рима и, хотя не смогли его взять, сильно опустошили окрестности. Людовик напал на них, но потерпел поражение и едва сумел спастись".
Я не думаю, что это были "росы".

Но ведь производство могло быть и где-нить в Ладоге или в ином поселении в округе...
Кстати, вот что пишут исследователи древней металлургии С.Кузьминых и Ю.Семыкин про раннюю Булгарию:
"Особенно много изделий из цветных металлов у представителей финно-угорских этносов, с IX века проникавших в Среднее Поволжье и вошедших в состав населения ранней Волжской Булгарии". Так что и финны могли подсуетиться.