Ага, чушь и дурь еще полнее.

Если бы еще неолитический лесовик-дрегович вятич или кто еще так здорово разбирался кто идет на него облавой - этнонимы или социальногруппонимы - для формирования работоргового каравана, история пошла бы несомненно по-другому. Но словене почесав репу поняли правильно: какая х** разница, главное подале заховаться, а в мирное время наняться к русам в дворовые

Чуть-чуть орфография другая - Entschuldigen Sie mir bitte

Не логично. В конечной функции это этноним. А про соционим только логическое предположение (хотя спорить я с ним не буду).

Осталось уточнить это общеславянские или более поздние русские формы. Сильно подозреваю второе...
То есть данную словообразовательную модель нужно доказать применительно к общеславянскому состоянию. Пока большинство примеров выглядят весьма поздними.

Вопросы к любителям лингвистики.
У Максимовича есть интересное наблюдение про "продолжение" западно-финского rotsi в других языках - саамском, коми-зырянском, удмуртском, остякском, вогульском, ненецких диалектах, юкагирском и т.д., означающее у них: восточные славяне - русские. Далее он опирается на закон лексического развития, который утверждает, что в центре языквого ареала проявляются инновации, а на периферии консервируются архаичные языковые черты. "В свете данного закона именно "периферийную" (т.е. "славянскую") семантику финских продолжений следует считать наиболее архаичной, а термины с "германской" семантикой, занимающие центральный ареал, тем самым оказываются вторичными".
Как известно в германских языках (на это чуть выше указывает Максимович) наиболее архаичной формой было баварское: Ruzzi, Ruzara, Ruzi), заимствованное согласно Максимовичу германцами из древнерусского языка.
Вместе с тем, аналогично называют русских мордва-эрзя: в эрзянском "русский" - рузонь (прил.), рузт (сущ.). Известны названия реки Руза с одноименным населенным пунктом и название районного центра Мордовии (вознишкго правда в XVI в.) - Рузаевка.

В этой связи три вопроса:
1) совпадение названия востчоных славян - русских в нижненемецком и мордовском - это случайное совпадение или влияние какого-то этапа в развитии языка?
2) как известно название города Рязань выводят из названия племени эрзя
(например, здесь: http://www.history-ryazan.ru/node/180
и здесь: http://www.mojgorod.ru/rjazansk_obl/rjazan/ ).
По-эрзянски: "русский" и "эрзянский" (прил.) - рузонь и эрзянь; "русский" и "эрзя" (сущ.): рузт и эрзят. На Ваш взгляд, не проще ли вывести название Рязани не из названия племени эрзя (исходная форма Эрзянь), а из названия эрзянами русских поселенцев (исходная форма Рузонь)?
3) не могли ли близкозвучащие эрзянь и рузонь иметь один "корень" в финских языках?

Не случайное. Его там вообще нет. Немецкое zz никогда не читалось как "зз" или "з". Это "с" в верхнемецком и "ц" в нижненемецком (и современной немецкой орфографии).
Не применяйте английские правила чтения к другим языкам

Не проще.

Сомнительно. Финноугры не семиты, у них не было консонантных корней типа р-з. Мало того первый гласный слова в уральских изначально обязательно ударный и принципиально неизменный поскольку задает сингармоничный ряд для остальных...

Спасибо за ликбез!
Но всё равно вопрос - а "ruzara" и "ruzi" тоже читается как "руцара" и "руци"?
А "Riuzen"? (Это из Егорова: http://www.bibliotekar.ru/rusKiev/18.htm )

Если бы Максимович вместо придумываний "законов" посмотрел на карту то он легко бы обнаружил что финны Финляндии и эстонцы занимают что ни на есть периферию финского массива. А словаки, которых он помещает на периферии славянского мира, всегда были в его центре.

Для расклада этих всех вопросов по полкам нужен филолог-профессионал по нескольким группам языков (включая тюркские, балтские, и венгерскую ветвь финских), а не альт-любитель типа Максимовича. Вот например вопрос для скандинависта. Элита русского каганата - это швед, участник захвата Ладоги в 835 примерно году. Он слышит что местные шведы называются типа руотси. Что это дериват родных гребцов знаем мы, швед не знает. Отнако руотси сложное слово, простой викинг не выговорит. Проще сказать рус, русь. Имеем типа обратное заимствование с финского в ладогошведский. Дальше, бригада идет в рейд в лесостепь на хазарские окраины. Стой кто идет? Мы русь, снимай портки ложись руки на головы. А пробирающийся из Хазарана домой в Баварию еврей запомнит, ага, после хазиров русси никогда их не было теперь есть, надо кланяться и платить панимаш, форсдерен люди пришли. И как кого называли славяне получается ваще нипричом

Как он пробирался - через маджар? печенегов? или булгар?
Или хитрым еврейским путем через ...?

Думаю сложил дважды два, купил сотню сакалиба у *русси* на месте подешевке, и махнул в Крым, там сдал товар, пересчитал дирхемы, до Дуная и вверх.

Собственно в силу фонетических процессов исходное германское s в южнонемецких диалектах того времени сильно шепелявило и больше напоминало по звучанию славянское "ш". (Подозреваю, что наследием того периода осталась венгерская орфография где "s" читается как "ш", а для привычного нам "с" используется диграф "sz"). Поэтому чтобы передать славянский свистящий звук немецкие писцы использовали различные ухищрения - sz, zz, z, sc и т.п. Читаться все они должны были именно как "с". Следы этого безобразия сохранились в немецкой орфографии и поныне в виде буквы ß которая не имеет никакого отношения к греческой бете и представляет собой фантазию на тему готического написания sz... Читается она именно как "с". И кстати Россия по-немецки до сих пор Rußland (то есть в исходной и незамутненной версии - *Ruszland )
Но вернемся к нашим мутонам. Итак баварцы честно читали ruzara и ruzi как "русара" и "руси" соответственно. А вот саксонцы, которые избежали соответствующих фонетических процессов, рассматривали букву "z" именно как обозначение звука "ц" и при отсутствии пояснений со стороны баварцев, частенько читали как "руцара" и "руци". Впрочем, со временем это исправилось

Невогард никак нельзя перевести по причине отсутствия самого предмета перевода. Нигде такое название не встречается. Это продукт мыслительной деятельности некоего Бьюри.

Да и вообще, изготавливать моноксилы в Новгороде или Ладоге для того, чтобы плавать в них по Днепру это нонсенс.

Почему-то вспоминается фраза "замуровали демоны!" ....В целом, предположение о том, что гардар - просто калька какого-то местного названия выглядит правдоподобнее гипотезы о поразившем воображение скандинавов скоплении городищ в Поволховье. В реальности, концентрация "городищ" на единицу площади там довольно хилая. Во всем Поволховье укрепленными были только 6 поселений: Старая Ладога, Любша, Новые Дубовики, Городище, Холопий городок, Рюриково городище. Остальные поселения не имели "ограждения" т.е. были селищами.

Что касается возможных прототипов, то помимо муромы (если это действительно так) существовала также небольшая волость название которой едва-ли не буквально соответствует скандинавскому гардар. Это на побережье Балтики.

2Lestarh

Эта же бритва заставляет сомневаться и в скандинавских прототипах. Известны финские, известны балтские, но не скандинавские (шире - германские). Да, это вовсе не значит, что подобным образом не могли назвать группу скандинавов. Но в данном случае, это будет как раз "лишняя сущность". Ее вероятность априори ниже, чем у сущностей достоверных.

2Svetlako

Откуда взялось представление о финском населении раннего Изборска мне не понятно. В ранних слоях там сочетаются кривичские височные кольца и украшения характерные для западных районов Литвы (жемайтов-куршей-земгалов). Да и антропология указывает на балтскую примесь:

http://www.pskovgrad.ru/pskovskoe-soobshhe...z-izborska.html

Что касается керамики, то в монографии Седова сказано, что если в нижнем слое она исключительно лепная, то следующий слой содержит как лепную, так и немногочисленные фрагменты круговой. Вся критика Белецкого сводится к тому, что в Изборске нет примитивнокруговой керамики....как некоего промежуточного этапа.
Такой подход предполагает непрерывную местную эволюцию гончарного дела. Однако это не всегда оправдано. Зачем сидевшему на самокатах Изборску было изобретать велосипед, если соседи уже пересели на мотоциклы? Такие технологические скачки встречаются сплошь и рядом. Вот использовали жители Изборска лепнину, а тут к ним приезжает гость с примитивнокруговой. Они посмотрели и решили, что "невелика разница", будем дальше лепнину лепить. Через 20 лет приезжает другой гость, но уже с хорошей гончарной посудой. Местные посмотрели и им понравилось. Попросили прислать мастера, мол хорошо заплатим, если научит делать такую.

Т.О. факт отсутствия раннекруговой керамики явно недостаточен для того, чтобы утверждать о большом хронологическом разрыве в жизни городища.

Мда... В районе обитания черемис насчитал 41 укрепленное городище (помимо селищ) второй половины I тысячелетия н.э. Часть из них была укреплена "земляными валами шишкообразной, чаще дугообразной формы, и рвами. Иногда для поселения использовались городища эпохи раннего железного века с уже насыпанными валами, которые только обновлялись"(Т.Никитина). Начиная с конца VIII века "появляется более сложная система оборонительных укреплений на городищах с использованием сложных деревянных сооружений".

СОТНи укрепленных поселков известны в районе Средней Ирокезской империи (8 век). Вот там по принципу Оккама и были знаменитые Гарды средневековья

я што тебе должен докладывать?

Уточню. Имхо, "чудь", как раз пример. И от него я стал плясать в поиске ангалогий для "руси".
А сомнения высказал по поводу однозначности перехода "вепсь"-"весь". Точнее, высказал не я, а привел цитату:
"Проблематичность тождества весь-вепсы, выражается и в том, что филологически неясно, какой вариант первичен: восходит ли рус. весь к приб.-фин. vерsa (SКЕS) или, наоборот, приб.-фин. vерsa к рус. весь (Богданов, 1958. С. 63). "
Т.е., в принципе и "весь" можно подтянуть в качестве аргумента, но здесь уже будет, скорее всего, ситуация:

Нет, там были не Гарды, а "Гады", поселения "настоящих гадюк".

Это отсюда: http://kazadmin.narod.ru/history/1000years/konf.html
Этапы торговли дирхемами по Волге, кстати, соответствуют важнейшим известным событиям, связанным с русами:
840 г. - вроде как русы "зарегистрировались" в Византии и в Европе.
860 г. - уничтожение Ладоги и скандов вместе с ней. (т.е. с ними торговля процветала).
Последующее приглашение Рюрика, получается, не привело к возобновлению нормальной торговли.
~900 г. - ? (победа хазар над коалицией из 4-х племен, в т.ч.печенегов, которые тогда контролировали левый берег Волги в районе Самара - Саратов, а потом большей частью ушли (895) на Днепр - и получается освободили проход по Волге?)
914 г. - год знаменитого мочилова русов после похода на Каспий. Русы обиделись и перестали торговать с мусульманским востоком? Но тогда как же ибн Фадлан? Или это только хазары с русами поссорились - а булгары - нет? И перестал действовать водный путь по Волге, и серебро везли на редких караванах степями из Хорезма в Булгар в обход Хазарии.
944 г. - последний поход Игоряна. И почему-то торговля по Волге опять ожила...

Если допустить "многорусье" и существование независимых русов вне Киева, то крах Игоря (а это именно оно - князь убит, наследник едва вышел из младенческого возраста, данники восстали...) вполне мог привести к возвышению конкурентов где-нибудь в Поволжье, либо Чернигове. И вообще беспорядки в Киевской державе вряд ли способствовали торговле по Днепру.

Если брать 944 - 960 то это эпоха Ольги и малолетства Святослава. Который, возмужав, кстати говоря, пошел именно на Волгу...

Это как раз объяснить можно. Рюриксоны до Игоря вкл. эффективно контролировали меридиан Киев-Смоленск-Новгород-Ладога, так что могли если не прикрыть то ограничить торговлю от Хазар до Готланда, или например разрешать работорговые караваны на юг но драть "черный бор" с обратного потока дирхемов. После гибели хоста Хлгу и убийства Игоря семье пришлось на некоторое время оставить Новгород, ограничившись символической данью, а может и Смоленск. Именно тогда Русь съежилась до киевского домена. Приладожье же стало более открытым для рейдов и торговых предприятий "новых русских" из скандов, которые однако приняли кликуху варяги так как местные русы уже не могли косить под натурального шведа. Путь по Волге стал открыт до экспедиций Святослава.

Характерно, что слегка подкачав бицепс на расправе с деревлянами и отправив под нож Володислава и Передславу (видимо детей Игоря от местных наложниц), Ольга разгромила самостийных хевдингов к северу от Смоленска, восстановив хотя бы там мытные укрепрайоны.

Не получается. "Экспедиции" Святослава никак не повлияли на рост кладов в Волжской Булгарии. Другое дело - они как-то повлияли на доставку серебра в Скандинавию.
Есть вариант известного предположения, что аль-Истахри, свидетельствуя о походе русов на Волжскую Булгарию перепутал его с походом Святослава на Придунайскую Болгарию. Тогда имеем: полное перекрытие торговли по Волге через Хазарию, но остается степной путь из Хорезма в Булгарию.
Но тогда все равно непонятно почему снижается приток серебра в Скандинавию с 960-х - ведь из Булгара путь по Волге был свободен. Разве что - скандинавы не нуждались в далеком арабском серебре - нашли его поближе, в Европе?

это в оффтоп про украину, или в юмор

Какой юмор!? На полном серьезе пишут. Идиоты, к сожалению, официальные "научные исследователи". (прошу научных исследователей без кавычек не обижаться)

А так как украинцы тоже славяне, то мне кажется... Впрочем, если не туда, просьба модератору перенести в топик про Украину. Или открыть отдельный топик по теме украинских славян.

Ндя...

Оказывается дело "чуткого партийного руководства" не умерло с Советской властью, а нашло себе убежище на Украине

блиин, нафиг их удревнять-то?
они и так там одни из самых ранних...
что раньше предположительно киммерийских пихать что-ли?

И это тоже. С конца X века начинается выплата англичанами danegeld'а. Емнип только в 991 году они заплатили три с лишним тонны серебра откупных...

Удревнять до эпохи динозавров, по-видимому. А вообще разговор шел именно о "раньше предположительно киммерийских".

Здеся надо понимать что серебро обычно не давалось просто так, а как плата за товар. Товар же (рабы, мех) сканды, как тут правильно замечалось, везли не из фатерлянда а брали по пути на широких просторах восточной Европы. А этот промысел в середине века 10 стал гораздо более опасен и менее прибылен сем в середине века 9. У славян появилась надродовая, племенная структура, князьки, нажившиеся на поставках товара русам. Соответственно, появились дружины, в частности, из повоеввавших в русских походах пацанов. А если князек имеет сотню-другую мечников, и в течение часа соберется еще тысяча мужиков с дубьем, то это расклад совсем другой чем неолитический род лесовиков с одним плохим топором на всех. А если наткнешься на полюдье самих русов то надерут зад по-настоящему. Сканды быстро поняли, что проще и целее наняться к Рюриксонам в Киев, либо к иному местному русу в Полоцк либо Смоленск, чем "русить" самостийно.

а считается, что к тому времени арабские рудники просто иссякли
2Egir
то, что "доктора политических наук" пишут такое - недоработка тамошних докторов медицинских наук. Вы - человек разумный, - пожалейте на это времени.

значит им было страшнее

Спасибо за ссылку. Внимательно прочитал.
По стр. 50-51 - именно так и моя мысля развивалась, только по-дилетантски.

Все-таки, имхо камрада Лестарха об уникальности предполагаемой модели словообразования (этнонима от прилагательного) меня пока не убедило. Здесь я опять же хочу сослаться на "чудь".
С другой стороны, в работе Максимовича также указывается на уникальность образования этнонима "русь", но уже от "рода занятий", как преполагает "скандинавская" версия.
Так что тут (даже если без "чуди") - 1:1.

И еще один аргумент, который для меня был и остается главным в сомнениях о северном происхождении термина "русь" - это его закрепление за южной, киевской частью руской земли при бросающемся в глаза нежелании новгородцев отждествлять себя с русью (а порой прямо-таки назойливом противопоставлении себя руси в той же Новогородской летописи).

Ваксман вас побери, еремей зонов!
Уже не раз обращалось ваше внимание на то, что даже традиция вполне отвечает на этот вопрос: вся русь ушла с Олегом с Севера (там ее власть явно была ограничена какими-то кондициями, связанными с "приглашением"). Ушла на Юг, где можно было топтать местных без лишних церемоний. Уже при Ольге произошло отчсти обратное завоевание - с юга на север.

Естественно согласен. Но есть одна загвоздка (немного оффтопная, правда). Видите ли, когда Золотухин выпустил свой труд про "Гомерко" (отцу Симоненко привез копию, чтоб посмеяться, ему поручено было рецензию написать), мы просто посмеялись. Ибо кто такой Золотухин? А никто, в принципе. А вот доктора политических наук, пишущие в правительственных газетах - это официальная наука, это санкция Академии Наук, которая Академия Наук контролирует преподавание и прогресс этих самых наук. Тут уже не только смеяться надо (хотя да, очень забавно), а беспокоится. Ибо с легкой руки веселого правительства появится - упаси кто-там есть - море Золотухиных, с которыми дебилами надо будет на научном поприще спорить и доказывать прописные истины. От таких не отделаешься как от Фоменков всяких...

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d06_4.htm

P.S. Всех - с юбилеем!

Не согласен.
Во-первых. Не уникально:

И отдельно:

http://zigane.pp.ru/history61.htm
Я понимаю, что карбиские пираты не сформировали в итоге этнос. А вот у балтийских получилось
Тем более, что характер этнонима этот термин получил в языках, где между ним и "греблей" не было никакой связи.

Во-вторых. Уже неоднократно говорилось, что в данном контексте "гребец" это не тот кто гребет, а тот, кто получает долю добычи стандартного, а не повышенного размера. Помните Олега с его расчетом греческих откупных "на ключ" - в смысле на весельную уключину, сиречь на гребца?

Или Эймунда с его ставками на рядового бойца (гребец) и специалиста (кормчий)?

Естественно. Северяне прекрасно помнили свою разницу с русью, в то время как на юге, подъем Киева был непосредственно связан с его превращением этой самой русью из заштатной хазарской приграничной крепости в торговую столицу Восточной Европы. И огромное население Киева это не потомки коренных киевлян, а толпы приезжих привлеченных русской торговлей. Не удивительно, что они скорее отождествляли себя с русью, нежели новгородцы.

Выходит - "Гребанная земля"?

Камрад, таким словом можно и убить.

Вы об этом говорите с такой уверенностью, как об установленном факте, и только я (упертый) не хочу замечать очевидного.
Традиция же говорит о том, что всю русь пояша только Рюрик с брательниками. И после ухода Олега на юга (даже если принять все за правду) ее (руси) еще дофига должно остаться в Северных районах.

Допущение, вполне возможное, но только допущение.
Уход можно объяснить и разборками с пришедшими коллегами.

Это чем же словене, ложащиеся под варягов, круче полян, ложащихся под хазар?

Или произошло просто завоевание с юга на север.

Поэтому вопрос остается, почему схема с прозванием от варягов-руси сработала на юге (причем по времени прям-таки разом) и не сработала на севере, где эта русь околачивалась и окучивала аборигенов не один десяток лет (емнип, камрад Лестарх говорил о 100).

В свое время (страниц этак 200 назад) я аналогично "пошутил", за что получил от камрада Лестарха.

Да-да, осталась! Арабы и в IX и в X веке торговали с русами (именно с русами), жившими по их (арабов) понятиям на Верхней Волге... Значица, действительно не все ушли!

За что? Ведь это следует не из Вашего, а из его подхода!

Камрад Лестарх чуть-чуть вспылил по поводу немного вольного с моей стороны обыгрывания термина "гребцы" (в частности, и по поводу "гребаной" земли), поскольку сам он неоднократно подчеркивал, что сей термин не следует понимать буквально.
Кстати в своем недавнем ответе мне он еще раз отметил:
"Уже неоднократно говорилось, что в данном контексте "гребец" это не тот кто гребет, а тот, кто получает долю добычи стандартного, а не повышенного размера. Помните Олега с его расчетом греческих откупных "на ключ" - в смысле на весельную уключину, сиречь на гребца?"
Собственно, я не спорю.
(Но когда смотришь на то что творилось и творится на Русской земле, поневоле хочется сказать - сплошная "роутси". )

То есть получается, что прибывшие под Константинополь "гребцы" себя "гребцами" не считали, а их таковыми называли находящиеся в их отряде славяне и финны. Поэтому те их называли руотсами, а сами они себя варягами, но в связи с тем, что надо было прийти к консенсусу они милостиво разрешили себе называть себя "русами". Абракадабра...

Не-не... творилось тоже, что и у всех... даже лучше было: ведьм не жгли, к инородцам относились терпимо, не то что к арабам в Испании и "настоящим гадюкам" в Штатах, женщин впервые в мире уравняли в правах, в космос первыми вылезли...
Не, это всё-таки камрад Лестарх ошибается!

А на самом деле они были мордовские татаре или наоборот рыжие морды

Нащот инородцев отчасти верно поскольку православная религия - жестко экуменическая, т.е. уже "наш" - это только средство для обретения других "наших". Третий Рим принципиально против национализма. По-настоящему свой - это член бюрократической элиты, этнически хоть марсианин.

В точку!
"Молодые люди и девушки из Будапешта, Хельсинки, Таллинна, из финно-угорских республик России в целом составили совершенно европейскую тусовку, разноцветную и разномастную. Разве что, приглядевшись, можно было обнаружить черты, их объединяющие – высокие скулы, чуть раскосый разрез глаз, обилие рыжеволосых и бледнолицых" ( http://www.dayudm.ru/lenta.php?id=11474 )
А ведь прямо как в переписке Лиутпранда с этим... как его -дьявола - с ибн Фадланом.

(Да, простит меня камрад Lestarh за то, что взял его цитату. )

Уже давно хотел сказать.
Настоятельно рекомендую всем, кто пытается разобраться в теме ветки, рассматривать призвание варягов Рюрика и происхождение руси отдельно. И ни в коем случае не пытаться рассматривать весь вопрос целиком: в жесткой связке и призвание Рюрика и появление руси. Никто не проиграет, если отдельно будет рассматривать эти два вопроса.
Если же рассматривать два вопросе в жесткой связке друг с другом, то появляются "кульбиты" от северян насчет Русской земли (и Русского каганата), а от южан – пороги и имена договоров.
Потому что пытаться увязать с выходцами с севера появление ранней руси (Русский каганат, Русская земля) в Приднепровье - все равно, что искать славянскую этимологию имен договоров и названий порогов.

Тоже не буду спорить. Но прошу обратить внимание. Когда я Вас мучил насчет того, как в глазах словен менялось осмысление находников, у вас русы (на той стадии, когда это название закрепилось за бандой, собирающей дань) – это социальная группа. Теперь же, когда обсуждается другой вопрос, у Вас русы – этноним (ибо тогда непонятно, почему словообразование Русь сравниваете с этнонимами).

Хе-хе. Из того, что «осталось уточнить», и Вы «подозреваете», никак не следует что «большинство примеров выглядят весьма поздними». Ну, правда, ведь, согласитесь.

еремей зонов, Lestarh
«...and justice for all» ©

Больше интересно другое. А именно, почему родр отличается от стандартной словообразовательной формы – с суффиксом принадлежности ing, - обозначающей коллективы/группы людей, объединенных по роду занятий (vaeringjar, kylfingar и т.п.)?!Есть ли подобные примеры словообразовательных моделей в древнескандинавском?