The way of war - Форумы > Славяне и Русь

Ваксман

Среда, 29 Ноября 2006, 7:03

Цитата

Нет , у анти норманистов много разных мнений

У антинорманистов две мантры: 1) все народы произошли от славян, САМЫХ ЗАПАДНЫХ славян (фоминастика), 2) все народы произошли от славян, САМЫХ ЮГОВОСТОЧНЫХ славян (иловайско-рыбаковская русколань), иногда объединяемые фантастическими концепциями криптомиграций

vergen

Среда, 29 Ноября 2006, 7:41

2Ваксман

Цитата

1) все народы произошли от славян, САМЫХ ЗАПАДНЫХ славян (фоминастика)

не знаю

Цитата

2) все народы произошли от славян, САМЫХ ЮГОВОСТОЧНЫХ славян (иловайско-рыбаковская русколань)

читал Рыбакова - у него такого нет.

А кроме этого имеются и ещё антинорманисты. Не говоря уже о том, что отжиг Рыбакова про сколотов - конечно отжиг, но вот века с 5 он вполне в норме.
А Вы, простите, придерживайте свои комплексы, при обсуждении.

Ваксман

Среда, 29 Ноября 2006, 7:53

Цитата

читал Рыбакова - у него такого нет.

Как это нет??? А племя русов к востоку от полян? а древности русов? Я конечно совсем не приравниваю в общем крупного историка Рыбакова к чистым фантастам вроде Фомина, но слова из песни не выкинешь...

Lestarh

Среда, 29 Ноября 2006, 9:36

2 Сколот

Цитата

Для начала несколько слов о Лихачеве.

Отношение к историку это хорошо, но не стоит его переносить на факты. Кроме того перевод Лихачева является единственным достаточно широко доступным, и его volens nolens приходиться цитировать и учитывать. Там где возможно я пытался использовать оригинальные летописи, но это тоже не выход, учитывая большое количество различающихся редакций.

Цитата

Упомянул же про то, что они «мужи словене».

Обращаю внимание, что в отличие от современного русского языка в древнерусском глагол-связка "быть" не опускался. Поэтому фразу "варязи мужи словене" нельзя трактовать в смысле "варяги мужи есть словене". Здесь возможно либо "варяжские мужи словене" либо, как у Лихачева - "варяжские мужи и словене"/"варяги и мужи словене". Фраза "варяжские мужи словене" не совсем понятна по смыслу. Почему при одном определяемом "мужи" стоит два определения "варязи"" и "словене"? Очевидно, что данные определения не могут быть строгими синонимами, иначе получится "масло масляное". Значит либо одно служит для уточнения другого - варяги, но не обычные, а словене, либо действительно пропущен союз и одно из определений не относится к определямому а употреблено в смысле самостоятельного понятия.
В любом случае Ваша трактовка данной фразы "варяги есть словене" явно неверна и исходит из обращения на древнерусский текст правил современного русского языка.

Цитата

А где он хоть раз в рассматриваемый нами период (до 10 века) прямо сказал, что варяги – скандинавы?

Нестор не знал термина "скандинавы", и соответственно не мог его употребить по отношению к варягам. Мало того, я все таки остаюсь при мнении, что для Нестора смысл, который мы вкладываем в слово "скандинавы" заключался как раз в термине "варяги". То есть в большинстве контекстов для него варяги не "наемные дружинники скандинавского происхождения" а именно "скандинавы".

Цитата

1) В ПВЛ есть места, где словене отождествляются с варягами. Здесь тоже напрашиваются определенные выводы.

Нет таких мест. См. выше про трактовку данной фразы. Она не отождествляет варягов и славян в явном виде (и в неявном, скорее всего тоже, просто это не так бесспорно).

Цитата

где славяне тождественны Руси

Таких мест тоже нет, есть утверждение о тождественности их языков, но не тождественности народов.

Цитата

Те слова Нестора, что Вы привели, сопровождены союзом «также». А основное содержание говорит о том, что русские перечислены вместе с финно-уграми и балтами! И в этом «основном» перечне (где, кстати, упомянуты русские), как Вы видите, нет никаких скандинавов вообще!

Не путайте. Сначала идет географическая часть где народы перечислены по месту проживания "В странах же Иафета сидят...", соответсвенно русские рядом с чудью, а поляки рядом с пруссами. Затем уже идет второй перечень тех же народов но уже по происхождению "Потомство Иафета также..."
Мои выводы опираются на второй, поскольку первый чисто географичен и описывает территории.

Цитата

Во-первых, почему Вы к славянам применяете термин «расселение», а к скандинавам «сфера активности»?

потому что не могу оперировать термином "сфера активности славян", поскольку на данный момент она непоределима. В отношении скандинавов же использовать территорию расселения не совсем корректно, поскольку при основной территории расселения в Скандинавии, они жили (хотя и кратковременно) от Ньюфаундленда до Ярославля.

Цитата

Во-вторых, укажите мне хоть на одно подтверждение наличия скандинава до 10 века в «пределах Симовых». (Кстати, и после 10 века тож)

Если признать таковыми русов восточных летописей то на Каспии они были. В составе византийских войск в Малой Азии и на Сицилии тоже, упоминается о паломничествах нескольких норвежских королей в Иерусалим...
Кстати встречный вопрос о славянах до пределов Англии и Франции?

Цитата

И еще. По-моему, я не утверждал, что большинство варягов (до 10 века) составляли прибалтийские славяне. Мое мнение, что основу варягов составляли славяне.

Тогда давайте определимся с позициями. Моя, кажется, ясна - скандинавы.

Цитата

Еще раз повторюсь. ПВЛ, Мармье, Татищев – независимые друг от друга источники. Все они говорят о Рюрике, как пришлом на земли словен князе. Последние два источника точь-в-точь передают содержание истории о призвании Рюрика, его братьях и т.д. и т.п.

Один из этих источников (Татищев) рубеж XVII - XVIII веков, второй (Мармье) первая половина XIX века. Вам не приходило в голову, что они могли просто переписывать одно и то же предание сложившееся в позднем Среднековье?
И вообще если собрать легенды зафиксированные в XIX веке, например, про Петра I или Екатерину II можно столько неожиданного про них узнать, а уж про Владимира Красно Солнышко...

Цитата

Вы же утверждаете, что Нестор хорошо знал славян. Если он так хорошо знал славян, то почему он не знал, что язык славян отличался от русскаго на момент переложения книг (898 г.) с греческого на русский и/или словенский?

Вы слишком много ждете от простого летописца, чтобы он четко представлял на каком языке говорили русы за 250 лет до него... А о том знал ли он что языки отличались или нет мы не знаем. Он говорил что в настоящее (для летописца) время они одинаковы, а вот про прошлое он просто молчит.
Кроме того, тот факт что он не упомянул русов при перечислении славянских народов, наводит на мысль что он их к славянам по происхождению не относил.

Цитата

Где хоть в одном месте ПВЛ сказано, что русский и скандинавский язык един. Где хоть в одном месте ПВЛ сказано, что варяги рассматриваемого периода «от роду урманского» или от «роду готскаго»?

Там сказано, что "русь варяги, как другие [варяги] шведы, урмане, готы..." Вам этого недостаточно?

Цитата

Почему слово «варяг» в порядки чаще встречается в русских летописях, чем в скандинавских? Это слово, если не ошибаюсь, также чаще встречается в византийских источниках, чем в скандинавских.

Потому что обозначает явление характерное для Руси и Византии. Вас же не удивляет более частое употребление слова "ковбой" в источниках касающихся Северной Америки, хотя слово английское, и обозначающиеся им люди также имели в основном англосаксонское а не индейское происхождение.

Цитата

Почему это слово, если оно и встречается в легендарных сагах, имеет характер, как чего-то не своего, не сформировавшегося в скандинавской среде?

Не понял. У меня такого впечатления не сложилось. Если можно приведите примеры, демонстрирующие именно такое восприятие данного понятия в сагах.

Цитата

Согласен полностью. До этого времени ни слуху, ни духу про скандинавов…Хотя, если сделать выводы об ощутимом влиянии скандинавов на славян, известия о скандинавах должны были быть…ну хоть какие-то…А известий таковых до времен Владимира нема..

Опять же не то. Подобная картина складывается только если упорно отрицать скандинавскость руси и варягов, а если признать, то все очень даже хорошо согласуется с археологическими данными. Про отсутвие упоминаний в сагах уже не однократно говорилось. Саги до нас дошедшие - исладские, а археологические параллели ранних скандинавских находок ведут в Готланд и Швецию. Саг из этих регионов до нас не дошло.

Цитата

Далее, не берусь комментировать времена Владимира и Ярослава. Я согласен, что в эти времена варяги в большинстве своем не были славянами.

А почему бы не предположить что и раньше было также? Где свидетельства смены этнического характера варягов?

Цитата

. Если варяги – это, в основе своей, славяне, среди которых большая часть были балтийские славяне, то ПВЛ еще как упоминает о балтийских славянах в составе этих варягов.

А если признать что скандинавы, то еще как упоминает о скандинавах в составе этих варягов

Цитата

3. В ПВЛ не сказано, согласен. Зато сказано в других источниках.

Еще раз говорю, эти источники нельзя рассматривать серьезно.

Цитата

Варяг Рогволод. Не славянское имя что-ли?

Возможны оба варианта и славянски и скандинавский.

Цитата

I) Варяги – это однозначно скандинавы. Где???

Уже говорил, если что, поговорим еще раз в отдельном посте.

Цитата

II) Ни разу нигде не сказано, что Русь – это скандинавы. Если хоть какое-то сопоставление Руси со славянами есть, то никакого намека на сопоставление руси и скандинавов НЕТ.

Это зависит от трактовки термина "варяги"

Цитата

III) Ничего не сказано о скандинавских предках Рюрика.

Честно говоря о предках Рюрика там вообще ничего не сказано... Но соглашусь.

Цитата

IV) Где в ПВЛ сказано, что все носители скандинавских имен были скандинавами?

Этого я не утверждал, но что скандинавских имен много - факт нуждающийся в объяснении.

Цитата

Между прочим, выше Вы доказывали не скандинавство варягов и Руси до 10 века, а несостоятельность (подчеркиваю, по Вашему мнению) славянства. А где Вы, собственно, доказывали скандинавство Руси и варягов до 10 века? На каком, собственно, основании скандинавская версия более вероятна?

На археологическом. Источники говорят о присутствии на Руси значительного количества неких варягов с Балтики. В археологических материалах широко представлены находки скандинавского происхождения, а в ряде погребений скелеты выходцев из Скандинавии. Напрашивается вывод, что варягами называли именно скандинавов.

Ваксман

Среда, 29 Ноября 2006, 10:20

Цитата

Цитата
Варяг Рогволод. Не славянское имя что-ли?

Возможны оба варианта и славянски и скандинавский.

Славянский вариант имеет либо фаллическую этимологию, что не имеет абсолютно ни одного аналога в славянском именослове, либо властелин рога, что по смехотворному напоминает нашумевший блокбастер, либо рогатый властелин, что указывает на скандинава. Все славянские варианты однако абсолютно проваливаются на Рогнеде: что это, гнедая с рогами, роговая гнида, согнутая в рог, рога нет (безрогая, в т.ч. в фаллическом смысле)? Неподходящие варианты для дочери вождя, однако.

vergen

Среда, 29 Ноября 2006, 19:20

2Ваксман

Цитата

А племя русов к востоку от полян?

Ну как я помню мягче, мол у полян он выделяет региончик с определенной концентрацией находок - которые соотносит с росами.
хотя я думаю Вы путаете, у него есть росы к востоку от антов.

Цитата

к чистым фантастам вроде Фомина

Ну Фомина не читал - ничего сказать не могу.

Цитата

Славянский вариант имеет либо фаллическую этимологию, что не имеет абсолютно ни одного аналога в славянском именослове, либо властелин рога

ну тут хороши бы были ссылки на словари, а то не народной этимологии далеко уйти можно. ээ на вскидку рогатина - тоже корень рог, а имена от оружия нам известны (Пясты, Кий, Мечеславы всякие).
Плюс он мог владеть какимнибудь Кривым рогом

Цитата

Все славянские варианты однако абсолютно проваливаются на Рогнеде

Не факт что имя славянское - рассмотри ещё балтийские и финские варианты. Дочь вождя как раз может иметь не стандартно славянское имя.

Gridin

Пятница, 01 Декабря 2006, 7:05

Сколот

Цитата

Еще раз повторюсь. ПВЛ, Мармье, Татищев – независимые друг от друга источники. Все они говорят о Рюрике, как пришлом на земли словен князе. Последние два источника точь-в-точь передают содержание истории о призвании Рюрика, его братьях и т.д. и т.п.

Татищеву склонен доверять, так как явно пользовался каким то летописным сводом. А вот Ксавье Мармье и Фридриха Хемница от куда про Сивара и Трувара сведения? Ведь вроде как sine hus (свой род) и thru varing (верная дружина) очень даже похоже на истину. Тем паче, что в одном из списков ПВЛ так и говорится "Рюрик с родом своим м верной дружиной".
И как, кстати, звучит генеалогия собранная Иоганном Хюбнером? Говорится там о Синеусе и Труворе? И все же, где интересно был первоисточник этой легенды - у поморских славян или на Руси...!

Цитата

Вы же утверждаете, что Нестор хорошо знал славян. Если он так хорошо знал славян, то почему он не знал, что язык славян отличался от русскаго на момент переложения книг (898 г.) с греческого на русский и/или словенский?

Меня, кстати, тоже волнует этот вопрос. Летописец не знал ни скандинавского языка, ни скандинавской религии, ничего про скандинавов не знал, даже то что они назывались скандинавами не знал.

Цитата

Далее, не берусь комментировать времена Владимира и Ярослава. Я согласен, что в эти времена варяги в большинстве своем не были славянами

А в какие времена варяги были славянами? Ведь "вэринг" это анохронизм, заимствованый и применяемый в летописи очень поздно. Так в К-ле прозывали наемников телохронителей из норманов и славян. И слово вроде как норманское, если не считать что оно было найдено еще в диалекте "дереван".

Цитата

"Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене."

А по моему это поздняя вставка, ведь это не во всех списках так говорится, просто дефект переписчика.

Цитата

Есть довольно простой вариант. Некоторые словенские мужи ушли в варяжские дружины, а через несколько поколений их потомки, которые помнили свое словенское происхождение, пришли и/или захватили власть в Новгороде, отчего прослыли «находниками». И последующая фраза «Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене» никак не с этим не противоречит

Слишком все запутано, наврядли такое было. Тем более в контексте сказанного фраза звучит негативно, как и все попытки Нестера доказать что находники это чужаки даже бог у них чужой - Перкун, которого не принимали не киевляне ни новгородцы. На счет последних есть сомнения, так как про Перкуна писал(если не ошибаюсь) киевский краевед.

Цитата

Варяг Рогволод. Не славянское имя что-ли?

Рогволод бесспорно славянское имя, здесь все наглядно видно.
Lestarh

Цитата

как у Лихачева - "варяжские мужи и словене"/"варяги и мужи словене".

Не убедительно. Свое понимание писал выше.

Цитата

Нестор не знал термина "скандинавы", и соответственно не мог его употребить по отношению к варягам.

А было ли у него основание писать "скандинавы"? "Варяги" это профессиональный термин, впоследствии закрепленный в сознани как еще и территориальный, относящийся к тем местам от куда приходили служить наемники иностранцы.

Цитата

Один из этих источников (Татищев) рубеж XVII - XVIII веков, второй (Мармье) первая половина XIX века. Вам не приходило в голову, что они могли просто переписывать одно и то же предание сложившееся в позднем Среднековье?

Мне приходило! Причем очень даже. Как то натянуто и нелепо выглядят Синеус и Трувор в генеалогиях.

Цитата

Вы слишком много ждете от простого летописца, чтобы он четко представлял на каком языке говорили русы за 250 лет до него...

Вы за кого принимаете летописца? 250 лет это ничто, особенно если этим языком пользовалась правящая верхушка. Тем более что Сильвестр был не простым краеведом и писал при дворе князя имеющего норвежские корни. И навернека был знаком с скандинавским языком. При условии скандинавской верхушки, язык должен был сохранится лет 100 как минимум(при условии что норманнская дружина была очень немногочисленной), а так как Вы настаиваите на том что скандинавская дружина была многочисленной, то и традиции германского языка, довольно устойчивого) в этой самой правящей верхушки должен был быть "престижным" и стойким. А что мы наблюдаем. Скандинавы пришли и тут же поменяли Одина на Перкуна, свой родной язык на славянский и тд. Если трезво посмотреть на вещи это более чем сомнительно.

Цитата

Подобная картина складывается только если упорно отрицать скандинавскость руси и варягов

С чево вы взяли что Русь это скандинавы? Никто такого скандинавского племени не знал и не сзнает. Возможно материковое германское, но тоже это надо доказать.

Цитата

А почему бы не предположить что и раньше было также? Где свидетельства смены этнического характера варягов?

А потому что этот термин введен в летопись с XII века. И применялся по отношению к IX веку как территориальный.

Цитата

А если признать что скандинавы, то еще как упоминает о скандинавах в составе этих варягов

Назовите все скандинавские народы известные иордану и другим источникам? Шведы, норвежцы, датчане. Все эти племена летописец противопоставляет Руси(свеи, урмане, англяне - это даны в ПВЛ.) Теперь назовите хоть один скандинавский народ который зовет себя русами!? Пока Вы этого не назвали сканднавов сравнивать с русами несправедливо.

Цитата

Еще раз говорю, эти источники нельзя рассматривать серьезно.

Все источники надо расматривать критически и не тенденциозно.
И ПВЛ в том числе.

Цитата

Честно говоря о предках Рюрика там вообще ничего не сказано...

А как же Буривой и Гостомысл!!! С предками Рюрика все номально. Это уже к вопросу достоверна ли летопись переписаная Татищевым.

Цитата

Этого я не утверждал, но что скандинавских имен много - факт нуждающийся в объяснении.

По моему там только минмум достоверно скандинавских имен одно из них это "Свен". Кузьмин очень аргументировано это доказал. Хотя в этом вопросе нужно разбираться более глубоко. А именно расшифровывать эти имена из древнескандинавских языков. Даже создать отдельную ветку по лингвистическим изысканиям.

vergen

Пятница, 01 Декабря 2006, 8:06

2Gridin

А Татищев в сети есть??
А то искал я его но не нашел.

Svetlako

Пятница, 01 Декабря 2006, 9:56

Очень интересную ссылку по Гнездовской керамике дал камрад Гридин в ветке про южнобалтийских славян

Суть ИМХО. Гнездово - типичное поселение "дружинной культуры", однозначно считающееся варяжским. И что мы видим с керамикой. Местная славянская и западно-славянская - как ОСНОВНОЙ массив, привозная греческая и арабская - единичные находки. И ЧИСТО СКАНДИНАВСКАЯ - тоже единичные находки! Есть и горшочки относящиеся к типично "финским"

Более того (у меня нет отдельных статей по керамике в Бирке) - но те ссылки которые дает исследователь в этой статье, говоря о тамошних комплексах - четкое упоминание большого количества южнобалтийских "горшков" в Бирке, как относимых к славянскому типу. Более того, она всё время говорит не о четких привозных западнославянских керамиках, а наоборот о "смесевых" вариантах - которые уже подверглись местному влиянию, что обычно свидетельствует о "человеческом" переселении, а не перевозке горшка.

В общем, по-крайней мере это совершенно не противоречит моему представлению о ВСЕЙ околобалтийской варягоподобной культуры - как ПОЛИЭТНИЧЕСКОЙ с разной комбинацией и разных пропорциях ВСЕХ возможных племен населявших ВСЮ "большую Европу".

Lestarh

Пятница, 01 Декабря 2006, 10:37

2 Gridin

Цитата

Татищеву склонен доверять, так как явно пользовался каким то летописным сводом.

Не спорю, но поскольку сам свод до нас не дошел, то мы не можем сказать что именно он взял из свода, что опустил, что додумал сам или недопонял. Да и датировка самого свода тоже непонятна. Соответственно брать в расчет Татищева надо, но признавать его данные как источник X - XII веков нельзя.

Цитата

Меня, кстати, тоже волнует этот вопрос. Летописец не знал ни скандинавского языка, ни скандинавской религии, ничего про скандинавов не знал, даже то что они назывались скандинавами не знал.

Я Вам больше скажу, даже сами скандинавы этого не знали

Термин "скандинавы" научный неологизм возникший не так давно. А сами скандинавы себя так тоже не называли.
Что до того знал или нет летописец скандинавский нам неизвестно, он об этом ничего не говорит.

Цитата

Нестера доказать что находники это чужаки даже бог у них чужой - Перкун, которого не принимали не киевляне ни новгородцы. На счет последних есть сомнения, так как про Перкуна писал(если не ошибаюсь) киевский краевед.

Перун вообще интересный персонаж. Он известен балтам - Перкунас, мордве - Пургине паз, но решительно неизвестен балтийским славянам. Отождествления с Перуном Свентовита и Яровита явно поздние. Откуда его позаимствовала русская дружина, если славяне считали его чужим тогда вообще непонятно.

Цитата

Рогволод бесспорно славянское имя, здесь все наглядно видно.

Или славянизация скандинавского Ragnwald, по признаку сходства (это не значит что у славян его не было или оно придумано скандинавами, это значит что скандинава Ragnwald'а для славян было логично назвать Рогволодом).
Кстати вопрос с Рогнедой остается, ее имя из славянских корней вывести проблематично. Что есть "неда"?

Цитата

Не убедительно. Свое понимание писал выше.

В смысле? Что это ошибка переписчика?

Цитата

250 лет это ничто, особенно если этим языком пользовалась правящая верхушка. Тем более что Сильвестр был не простым краеведом и писал при дворе князя имеющего норвежские корни. И навернека был знаком с скандинавским языком. При условии скандинавской верхушки, язык должен был сохранится лет 100 как минимум(при условии что норманнская дружина была очень немногочисленной), а так как Вы настаиваите на том что скандинавская дружина была многочисленной, то и традиции германского языка, довольно устойчивого) в этой самой правящей верхушки должен был быть "престижным" и стойким. А что мы наблюдаем. Скандинавы пришли и тут же поменяли Одина на Перкуна, свой родной язык на славянский и тд. Если трезво посмотреть на вещи это более чем сомнительно.

Ничто? Э-э-э, Вы можете вспомнить семейные легенды Ваших предков о событиях времен Елизаветы (1750 г)?
Даже если язык и мог сохраниться 100 лет (три поколения), то этого все равно до момента создания ПВЛ не хватит.
Кстати, я не настаиваю что скандинавская дружина была многочисленна, я наставаю, что она вообще была, и что первоначально в ней лидирующие места занимали скандинавы.
А славянизация и дружины и ее верхушки явно была уже очень сильной к середине X века когда Рюриковичи начинают носить бесспорно славянские имена: Святослав, Ярополк и т.д. К рубежу X - XI веков она, на мой взгляд, скандинавской быть точно перестала, и с этого момента варяги всегда упоминаются отдельно от собственно княжеской дружины в качестве наемников и не более того.
Устойчивость языка не стоит преувеличивать, в той же Нормандии он был утрачен достаточно быстро. В ситуации когда основная масса окружающих говорит по-славянски скандинавский остается изолированным языком довольно небольшого ядра и может сохраняться лишь как признак некоторой элитарности. С момента крещения и принятия славянского как языка церкви и богослужения, элитарность скандинавского будет теряться и он станет обычным иностранным языком нужным для общения с наемниками и не более того.
Насчет тут же поменяли не стоит. С момента прихода скандинавов (середина IX века) до момента когда дружина клянется Перуном (договор Игоря с греками, середина X века) проходит 80 - 100 лет, это срок смены нескольких поколений дружинников. Владимир ставит идолы Перуна еще позже, причем и он сам, и прочие его воеводы упомянутые в связи с "языческой реформой" (Путята, Добрыня) уже явно не скандинавы.
Про язык на котором говорили Игорь и Олег мы не знаем.
Про религию. Не стоит забывать что языческие верования, в отличие от мировых религий, не отрицают существования чужих богов. Дружина, поселившись на новом месте вполне могла принять местные культы, или слить их с собственными, потобно тому как в римской Галлии сливались культы кельтских и римских богов. Тем более и славянские и скандинавские традиции восходят к общему источнику и имеют сходные черты. Античные авторы спокойно считали богов кельтов и германцев аналогами своих и говорили о поклонении германцев Геркулесу и Марсу, а кельтов Юпитеру, совершенно не озадачиваясь тем как их называли сами поклоняющиеся.
С другой стороны, теже римляне сами не считали зазорным поклонение чужим богам (той же Исиде и т.д.).

Цитата

назовите все скандинавские народы известные иордану и другим источникам? Шведы, норвежцы, датчане. Все эти племена летописец противопоставляет Руси(свеи, урмане, англяне - это даны в ПВЛ.)

Почему противопоставляет, помоему называет единым списком.

Цитата

По моему там только минмум достоверно скандинавских имен одно из них это "Свен". Кузьмин очень аргументировано это доказал. Хотя в этом вопросе нужно разбираться более глубоко. А именно расшифровывать эти имена из древнескандинавских языков. Даже создать отдельную ветку по лингвистическим изысканиям.

Кое что я писал в топике про балтийских славян. Значения скандинавских имен смотреть можно здесь:
http://norse.ulver.com/names/index.html

Сколот

Среда, 06 Декабря 2006, 21:52

Lestarh
В предыдущем посте забыл сказать о Прибалтийской Руси.

Цитата

Нет, хотя бы что Русь там находится. И что параллельно с Русью на привычном нам месте существует и вторая, на Балтике.
Пока есть только косвенные источники, которые бы имели вес, в подтверждение других, прямо говорящих о балтийской Руси, но вот прямых-то указаний как раз и нету...
Это как вынесение обвинительного приговора на основании того что подозреваемый был недалеко от места преступления, когда никаких доказательств, что именно он это преступление совершил нет.

Еще раз поясню. Кроме как присутствия еще одной Руси в Прибалтийском регионе трактовать приведенные мной цитаты нельзя. И очень часто (и справедливо) обвинительный приговор преступнику выносят по совокупности фактов и улик, несмотря на то, что прямых свидетельств присутствия преступника на месте преступления не имеется.

Цитата

Там где возможно я пытался использовать оригинальные летописи, но это тоже не выход, учитывая большое количество различающихся редакций.

Лады.

Цитата

В любом случае Ваша трактовка данной фразы "варяги есть словене" явно неверна и исходит из обращения на древнерусский текст правил современного русского языка.

А можно и поставить двоеточие после варягов, как В.Я.Петрухин в фразе "...также варяги: шведы, норманны, готы, русы, англы; галичане...".

Цитата

Нестор не знал термина "скандинавы", и соответственно не мог его употребить по отношению к варягам. Мало того, я все таки остаюсь при мнении, что для Нестора смысл, который мы вкладываем в слово "скандинавы" заключался как раз в термине "варяги". То есть в большинстве контекстов для него варяги не "наемные дружинники скандинавского происхождения" а именно "скандинавы".

Был неточен. Перефразирую. А где он хоть раз в рассматриваемый нами период (до 10 века) прямо сказал, что варяги – шведы и/или урмане и/или готы?
Хотя, не исключаю, что Нестор, поскольку в его время варяги были в большинстве своем не славяне, под варягами понимал выходцев из западноевропейских народов.

Цитата

Не путайте. Сначала идет географическая часть где народы перечислены по месту проживания "В странах же Иафета сидят...", соответсвенно русские рядом с чудью, а поляки рядом с пруссами. Затем уже идет второй перечень тех же народов но уже по происхождению "Потомство Иафета также..."
Мои выводы опираются на второй, поскольку первый чисто географичен и описывает территории.

Оригинально. А кто вообще сказал, что этот список/перечень подходит, а это нет?
Во-первых. В данном контексте, если я что-то и путаю, то только ход Ваших мыслей.

Но форум – не место для выражения мыслей только одного человека. Согласитесь.
Вы правильно сказали, что именно Ваши выводы опираются на второй отрывок. Не совсем понятно, с какой стати объективные (не Ваши) выводы, да и выводы других участников форума, должны опираться только на второй отрывок, даже следуя Вашей логике рассуждений?! Только потому, что один географичен, а другой нет.
Хм. Географичен список или нет - это никак не определяет его низкую приоритетность по сравнению со вторым отрывком.
А с чего Вы взяли, что первый отрывок вообще географичен? Только потому, что сказано «в странах Иафета»?! Вы абсолютно игнорируете тот факт, что во всем абзаце прежде всего перечисляются народы Иафета, т.е. потомки Иафета.
Вы абсолютно игнорируете тот факт, что второй отрывок относится к первому как дополнение, по той простой причине, что сопровожден союзом также.
Некорректно, что народы Иафета, перечисленные в первом отрывке должны быть проигнорированы, и только народы из второго и именно второго отрывка, несмотря на то, что он дополнение к первому отрывку(!!!), мы должны рассматривать.

Проще говоря, получается так «Я сказал это список, значит этот». Не совсем хорошо. В итоге просто-напросто дело дойдет до того, что самым правильным типом списка окажется тот, который понравится всем норманистам только по одному критерию: потому что «удобен» для отстаивания своей позиции.

Во-вторых.
Че-то какая-то игра в одни ворота началась.
Сначала Вы просто сказали, что русы перечислены в одном списке с урманами, готами, шведами, поэтому это наводит на подозрение. Когда я Вам привел первый пример списка, где русы перечислены с германоязычными народами, Вы заявили, что «тип перечня» не тот. Когда я привел полностью перечень (кстати, почему то, не замеченными Вами, хотя тот же абзац) при описании мира, где ляхи вообще среди одних финнов, балтов, германцев, скандинавов, - опять не тот перечень.
Не считаю необходимым играть по Вашим правилам. По той постой причине, что аксиоматичность и безаппеляционность этих правил должна быть прозрачна всем, а не только Вам.
Считаю, что привел достаточное количество примеров, показывающих, что делать выводы об этнической принадлежности по «большинству» народов перечня не имеет вообще никаких оснований.

В общем, не принимаю я Ваши доводы, поскольку Вы пытаетесь доказать теорему на недоказанных аксиомах, утвержденных Вами же.

Цитата

Нет таких мест. См. выше про трактовку данной фразы. Она не отождествляет варягов и славян в явном виде (и в неявном, скорее всего тоже, просто это не так бесспорно).

В неявном виде все же есть.
А вот в неявном виде отождествления варягов с урманами, данами, шведами, готами нигде нет.
А фраза «Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене» очень даже тянет на явное отождествление.

Цитата

Цитата где славяне тождественны Руси

Таких мест тоже нет, есть утверждение о тождественности их языков, но не тождественности народов.

Кстати, в фразе «А славянский язык и русский един» язык можно перевести как народ.

Цитата

Цитата
Далее, не берусь комментировать времена Владимира и Ярослава. Я согласен, что в эти времена варяги в большинстве своем не были славянами.

А почему бы не предположить что и раньше было также? Где свидетельства смены этнического характера варягов?

Ну, если на то уж пошло, то где свидетельство смены этнического характера Руси? Только предположение норманистов, что они раньше были скандинавами… И все.

Между прочим, я оспариваю с Вами позицию, что славянство варягов (до 10 века) более вероятно, чем их скандинавство.
В общем, подытоживая, есть в ПВЛ пусть даже неявное отождествление варягов и славян, Руси и славян, разделение варягов, Руси и славян. А вот даже неявных отождествлений варягов с датчанами, шведами, урманами, готами вообще нет. Что никак не говорит о более вероятной версии скандинавства варягов до 10 века.

Цитата

потому что не могу оперировать термином "сфера активности славян", поскольку на данный момент она непоределима. В отношении скандинавов же использовать территорию расселения не совсем корректно, поскольку при основной территории расселения в Скандинавии, они жили (хотя и кратковременно) от Ньюфаундленда до Ярославля.

Разве есть археологические данные присутствия скандинавов до 10 века на территории Ярославщины. Если не ошибаюсь, археологические данные, говорящие о скандинавах до 10 века, ограничиваются только Ладогой.
Чтобы летописец варягов посчитал за народ, перечисляемый при описании мира, активность варягов должна быть очень интенсивной, чего не скажешь о скандинавах до 10 века южнее и восточнее Ладоги.
Зато на роль варягов очень подходят славяне, которые проживали на территории от Ютландии (где жили англы) и восточной границы франкского государства до Ярославля. Если учесть еще именьковскую археологическую культуру, то славяне куда ближе «к пределу Симову».

Цитата

Если признать таковыми русов восточных летописей то на Каспии они были. В составе византийских войск в Малой Азии и на Сицилии тоже, упоминается о паломничествах нескольких норвежских королей в Иерусалим...

То же самое. Если признать русами славян, то на Каспии и славяне были.
Далее. Паломничество и присутствие представителей какого-то этноса в составе войска Византии и Сицилии никак не тянет на ранг факта присутствия этого народа в этих странах. Никто ж не говорит, что англы и/или даны селились «до предела» Византии, несмотря на то, что они были в войске византийцев. Тем более, никто не говорит о проживании урманей «в пределах» Иерусалима.

Цитата

Кстати встречный вопрос о славянах до пределов Англии и Франции?

Факт присутствия славян в пределах вост. границы Франкской империи и юга Ютландского полуострова (где проживали англы) никому доказывать не надо.

Цитата

Тогда давайте определимся с позициями. Моя, кажется, ясна - скандинавы.

Варяги до 10 века – полиэтничные группировки с явным (если не полным) преобладанием славян

Цитата

Один из этих источников (Татищев) рубеж XVII - XVIII веков, второй (Мармье) первая половина XIX века. Вам не приходило в голову, что они могли просто переписывать одно и то же предание сложившееся в позднем Среднековье?

Приходило. А Вы уверены, что Татищев и Мармье записали эту легенду от одного источника. Я так не считаю. Легенда имела устойчивый характер, поскольку она «ходила» и в Полабии (где ее записал Мармье) и на Новгородчине (где вероятней всего, эта легенда была вписана в летопись Иоакима). А это говорит о том, что легенда рождена не на пустом месте.
Между прочим, любимые норманистами саги имеют не менее легендарный характер.

Цитата

Вы слишком много ждете от простого летописца, чтобы он четко представлял на каком языке говорили русы за 250 лет до него... А о том знал ли он что языки отличались или нет мы не знаем. Он говорил что в настоящее (для летописца) время они одинаковы, а вот про прошлое он просто молчит.

Здесь опять Ваши правила. Значит, с одной стороны, он должен хорошо знать славян (как вы утверждаете), их расселение, а с другой, мы «слишком много ждем от просто летописца. Не серьезно. «Так – так так, а эдак – так эдак». Двойных стандартов быть не должно.
Выборочность более удобного утверждения налицо.

Цитата

Кроме того, тот факт что он не упомянул русов при перечислении славянских народов, наводит на мысль что он их к славянам по происхождению не относил.

Еще раз повторюсь. В потомстве Иафета из всех славянских народов (не беру в счет русов) перечислены только ляхи. Что никак не наводит на Вашу мысль.

Цитата

Там сказано, что "русь варяги, как другие [варяги] шведы, урмане, готы..." Вам этого недостаточно?

Нет, конечно.
Во-первых «варяги» стоят в квадратных скобках.
Во-вторых, Вы сами справедливо привели в предыдущих постах два варианта трактовки, где в квадратных скобках очень хорошо умещаются «народы»
А сейчас приводите только тот, который удобен Вам.
Хотя, соглашусь, что это единственное место в ПВЛ, где можно усомниться в славянстве варягов.
Даже, если принять удобный норманистам вариант:
1) на другой чаше весов цитат из ПВЛ, где в неявном (пусть в неявном) виде указано, что варяги и славяне тождественны
2) Зачем-то летописец уж очень выделил Русь из других варягов: шведов, урманов, готов

Цитата

Потому что обозначает явление характерное для Руси и Византии.

Хм. Удивительно. Думаю, Вы здесь правы.

Цитата

Вас же не удивляет более частое употребление слова "ковбой" в источниках касающихся Северной Америки, хотя слово английское, и обозначающиеся им люди также имели в основном англосаксонское а не индейское происхождение.

Несмотря на то, что я согласился с Вашим возражением, возражу на пример. Слово ковбой употребляется в Пиндосне не реже, чем у нас, бесспорно.

Цитата

Не понял. У меня такого впечатления не сложилось. Если можно приведите примеры, демонстрирующие именно такое восприятие данного понятия в сагах.

:
Во-первых, Ваша цитата о Более:

Цитата

И после того как Болли провел зиму в Дании, он отправился в дальние страны и не прерывал своего путешествия, пока не прибыл в Миклагард. Недолго пробыл он там, как вступил в варяжскую дружину... Варяжские дружинники очень ценили Болли, пока он был в Миклагарде.

Кстати, у Василевского есть показательное продолжение:

Цитата

У нас нет предания, чтоб кто-нибудь из норманнов служил в Миклагарде прежде Болле, сына Болле»

В.Г Василевский. Варяго-русская… дружина. С. 185-186; Е.А. Рыдзевская. Древняя Русь и Скандинавия в IX-XVI вв М., 1978, с. 78
Очень интересно. В самих сагах сказано, что ранее Боле там никто не служил. То есть варанги в Византии существовали до прибытия первого норманна Более.
Вторая цитата (ранее я ее, вроде, приводил), Отрывок из саги о Вига-Стире:

Цитата

«Таков обычай у Верингов и Норманнов, что день они проводят в играх и борьбе»

В.Г Василевский. Варяго-русская… дружина. С. 188

В первой цитате говорится о вэрингах, что они где-то там, и что это какое-то общество. Более того, вэринги существовали до прибытия первого норманна. Вторая цитата ничего не говорит о чужом, «не своем» характере этого термина для варягов, но говорит о другом: саги различают вэрингов и норманнов.
Других упоминаний в сагах о вэрингах я не знаю.

Цитата

Опять же не то. Подобная картина складывается только если упорно отрицать скандинавскость руси и варягов, а если признать, то все очень даже хорошо согласуется с археологическими данными.

Хех. Так скандинавство варягов (до 10 века) и (тем более) руси – величины искомые и доказуемые. Получается, доказательство варягов до 10 века основывается на предположении, что варяги – скандинавы. 
Непонятно, на каком основании скандинавские находки до 10 века принадлежат варягам.

Цитата

Про отсутвие упоминаний в сагах уже не однократно говорилось. Саги до нас дошедшие - исладские, а археологические параллели ранних скандинавских находок ведут в Готланд и Швецию. Саг из этих регионов до нас не дошло.

«На нет, и суда нет»
(с) Народная мудрость.

Цитата

А если признать что скандинавы, то еще как упоминает о скандинавах в составе этих варягов

И здесь я с Вами соглашусь.

Цитата

Еще раз говорю, эти источники нельзя рассматривать серьезно.

У Фомина что-то есть. Откопаю, выложу. Буду давить совокупностью. 

Цитата

Возможны оба варианта и славянски и скандинавский.

Все варяжские имена, упоминаемые в ПВЛ, можно трактовать успешно из разных языков.
Кстати, насчет германских имен у полабов:

Цитата

И когда такое [положение] длилось уже много дней, к князю варваров по имени Стойнеф был послан наместник Геро с предложением сдаться императору [на условии], что тогда его примут как друга и не будут испытывать как врага.

Видукинд, III, 50 – 55

Цитата

«Дочь датского короля была выгнана нагой с другими женщинами из Микилинбурга, города бодричей. Она, как мы сказали выше, была женой князя Готшалка. От нее он имел сына Генриха 23, от другой [жены] родился Бутуй 24, и каждый из них был рожден на великое истребление славян.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel2.htm
И еще очень интересное имя у полабов:

Цитата

Князьями у славян были Анадраг, Гнеус и, третий, Удо 245, плохой христианин, за что, а также за овою жестокость, был неожиданно убит каким-то саксом-перебежчиком. Сын его, по имени Готшалк, обучался наукам в школе в Люнебурге 246

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm
Схож с Синеусом

Цитата

Цитата II) Ни разу нигде не сказано, что Русь – это скандинавы. Если хоть какое-то сопоставление Руси со славянами есть, то никакого намека на сопоставление руси и скандинавов НЕТ.

Это зависит от трактовки термина "варяги"

Ага. И в зависимости от трактовки, Русь может быть с таким же успехом славянами. В явном и неявном виде нигде нет Русь – урмане, шведы, готы и т.п.

Цитата

Этого я не утверждал, но что скандинавских имен много - факт нуждающийся в объяснении.

Опять двадцать пять.
1) Нельзя судить об этносе носителя по этническому происхождению его имени
2) Все имена, приводимые в ПВЛ, могут с легкостью иметь различные варианты происхождения.

Цитата

Цитата
Между прочим, выше Вы доказывали не скандинавство варягов и Руси до 10 века, а несостоятельность (подчеркиваю, по Вашему мнению) славянства. А где Вы, собственно, доказывали скандинавство Руси и варягов до 10 века? На каком, собственно, основании скандинавская версия более вероятна?

На археологическом. Источники говорят о присутствии на Руси значительного количества неких варягов с Балтики. В археологических материалах широко представлены находки скандинавского происхождения, а в ряде погребений скелеты выходцев из Скандинавии. Напрашивается вывод, что варягами называли именно скандинавов.

Не понял. Вы же сами, после продолжительного и содержательного поста с анализом ПВЛ (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=270121), без каких—либо упоминаний про археологию, сказали:

Цитата

Таким образом я еще раз хочу отметить, что решительно никаких оснований утверждать что "славянская версия Руси и варягов до 10 века более вероятна, основываясь на известиях ПВЛ, чем скандинавская" нет, и как раз наоборот, практически все "улики" указывают именно в сторону Скандинавии.

На каком, собственно, основании вы это утверждали?
Вы же это сказали вообще без какого-либо упоминания про археологию…
Далее.

Цитата

Источники говорят о присутствии на Руси значительного количества неких варягов с Балтики. В археологических материалах широко представлены находки скандинавского происхождения, а в ряде погребений скелеты выходцев из Скандинавии. Напрашивается вывод, что варягами называли именно скандинавов.

Источники говорят о наличии:
1) Значительного количества славян. Каким образом различать краниологический материал и керамику между словенами и южнобалтийскими балтами, я не знаю.
2) Значительного количества финнов
3) Определенного количества балтов
4) Какого-то количества варягов (почему Вы указали, что «значительного»???)
5) Довольно малого количества скандинавов. Кстати, а по сравнению с чем Вы сказали, что широко представлены находки скандинавского типа?
а в ряде погребений:
1) скелеты славян
2) скелеты финнов
3) скелеты балтов
4) скелеты выходцев из Скандинавии
На каком основании Вы выбрали именно свой вариант?
Нет никаких причин считать его более вероятным.
Считаю, что есть все причины считать его менее вероятным по сравнению со «славянским» вариантом, менее вероятным с «финским» вариантом, равно вероятным с балтским вариантом.

Сколот

Среда, 06 Декабря 2006, 22:19

Gridin

Цитата

Ведь вроде как sine hus (свой род) и thru varing (верная дружина) очень даже похоже на истину.

Ну, на истину похоже все варианты трактовки имен Синеус и Трувор.

Цитата

И все же, где интересно был первоисточник этой легенды - у поморских славян или на Руси...!

Мое мнение, что легенда имеет свое происхождение из действительно существовавших событий. Поскольку словене новгородские имели тесные связи с балтийскими славянами этот рассказ мог ходить и на Балтике: что князей позвали куда-то, - и в Новгороде: что князей пригалисили.

Цитата

И слово вроде как норманское, если не считать

Есть весомые сонения, что это слово норманнское.

Цитата

что оно было найдено еще в диалекте "дереван".

А можно поподробнее. Я про это не слышал.

Цитата

А по моему это поздняя вставка, ведь это не во всех списках так говорится, просто дефект переписчика.

Это все на тему, доверять источнику или не доверять. Одна большая и отдельная тема.

lestarh

Цитата

Перун вообще интересный персонаж. Он известен балтам - Перкунас, мордве - Пургине паз, но решительно неизвестен балтийским славянам.

Неверное утверждение.
Привожу отрывок из 6 главы книги Нидерле "Славянские древности"

Цитата

Hа западе имя Пеpyна yдеpжалось в местных польских именах
(сp. также Пеpyнов дyб на гpанице Пеpемышльской епаpхии,
yпоминающийся в гpамоте 1302 года), а также в словацких поговоpках.
С кyльтом Пеpyна можно связать и два дpевних известия y полабских
славян. В Коpенице, гоpоде помоpских славян, поклонялись богy
Porenutius,[39] очевидно Пеpyновицy (сp. Сваpожича в Ретpе), а славяне
на нижней Эльбе называли четвеpг perttndan, то есть Пеpyнов день.
Это название, очевидно, обpазовалось аналогично геpманскомy
Donnerstag, но Donner здесь заменен славянским Пеpyном.[40] Все это,
по-моемy, является yбедительным свидетельством того, что почитание
Пеpyна было pаспpостpанено далеко за пpеделами Рyси и что Пеpyн был
богом, общим для всех славян.[41]
39- Saxo Gramm. (ed. Holder), 578.
40- Miklosich, Ethymolog. Worterbuch, 244.
41- Бpюкнеp в своей книге "Mitologja", 35 след, считает, что
кyльт Пеpyна обpазовался в пеpиод балто-славянского единства..."(С)

Так что культ Перуна у южнобалтийсикх славян присутствовал и был развит.

Цитата

Кстати вопрос с Рогнедой остается, ее имя из славянских корней вывести проблематично. Что есть "неда"?

Неда - древнеславянское женское имя. Что означает, сказать не могу.

Цитата

Устойчивость языка не стоит преувеличивать, в той же Нормандии он был утрачен достаточно быстро.

Однако ж, происхождение топонима Нормандии для всех прозрачно. И, если не ошибаюсь, на территории Нормандии в явном виде присуствуют топонимы скандинавского происхождения.

Цитата

С момента прихода скандинавов (середина IX века) до момента когда дружина клянется Перуном (договор Игоря с греками, середина X века) проходит 80 - 100 лет, это срок смены нескольких поколений дружинников

Цитата

Дружина, поселившись на новом месте вполне могла принять местные культы, или слить их с собственными, потобно тому как в римской Галлии сливались культы кельтских и римских богов.

Однако, дружина не могла напрочь и вообще забыть Тора, Одина, Вотана. Намек хоть на кого-то должен быть в летописи.

Lestarh

Четверг, 07 Декабря 2006, 10:49

2 Сколот

Цитата

Еще раз поясню. Кроме как присутствия еще одной Руси в Прибалтийском регионе трактовать приведенные мной цитаты нельзя.

Можно. Значительная их часть (если не все) могут быть отнесены к "традиционной" Руси, Киевской и Новгородской.

Цитата

А можно и поставить двоеточие после варягов, как В.Я.Петрухин в фразе "...также варяги: шведы, норманны, готы, русы, англы; галичане...".

Разница в том, что Петрухин довольно долго и нудно доказывает почему его там можно поставить. С этим можно соглашаться или нет, но свою позицию он мотивировал.

Цитата

Оригинально. А кто вообще сказал, что этот список/перечень подходит, а это нет?
...
Некорректно, что народы Иафета, перечисленные в первом отрывке должны быть проигнорированы, и только народы из второго и именно второго отрывка, несмотря на то, что он дополнение к первому отрывку(!!!), мы должны рассматривать.

Нет, просто я предлагаю сделать различие между перечислением народом по принципу где они живут, и кто они есть по происхождению. Подходят оба списка, но для разных целей.
Согласитесь что можно сделать список современных славян: поляки, чехи, лужичане, словаки...
А можно список народов центральной Европы: поляки, чехи, венгры, румыны, словаки...

Цитата

Считаю, что привел достаточное количество примеров, показывающих, что делать выводы об этнической принадлежности по «большинству» народов перечня не имеет вообще никаких оснований.

Нет, не соглашусь. Вы смешиваете все перечни, которые есть в ПВл а они разнообразны. В то же время в ПВЛ есть как минимум два перечня где речь идет именно об этнической принадлежности. Это перечень славянских народов, и перечень варягов (русь - варяги, как другие варяги ....).

Цитата

А вот в неявном виде отождествления варягов с урманами, данами, шведами, готами нигде нет.

Оно там есть в явном виде

Цитата

А фраза «Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене» очень даже тянет на явное отождествление.

А если ее трактовать так:
"Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде [здесь] были словене"
Чем этот вариант хуже подразумевемого Вами:
"Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде [они] были словене"?

Цитата

Кстати, в фразе «А славянский язык и русский един» язык можно перевести как народ.

Можно.

Цитата

Разве есть археологические данные присутствия скандинавов до 10 века на территории Ярославщины. Если не ошибаюсь, археологические данные, говорящие о скандинавах до 10 века, ограничиваются только Ладогой.

Ошибаетесь. В Тимерево скандинавские находки датируются IX веком, причем появляются там раньше славянских:

Цитата

Около середины IX века (по материалам кладов и наиболее ранних погребений некрополя) на незанятую никем территорию на одном из притоков реки Которосль продвигается смешанное в этническом отношении население. Весьма заметен в нем скандинавский компонент, как наиболее выразительный на фоне малоинвентарных комплексов ранних погребений могильника.
...
Несомненно, что ведущую роль в военной организации Тимерева играли скандинавы. Наличие выходцев из Скандинавии, которые «жили в Ярославском Поволжье семьями и постоянно», фиксируют и московские исследователи. При этом отмечаются параллели со Средней Швецией, Аландскими островами, а в последних публикациях -- с Данией и южной Норвегией.
...
О присутствии собственно славян на основании керамического материала можно говорить лишь начиная с середины - второй половины X в. М.В.Фехнер и Н.Г.Недошивина датируют проникновение славян в Ярославское Поволжье на основе находок типичных для них височных колец временем не ранее второй половины этого же столетия. По мнению А.Е.Леонтьева, древнерусская колонизация Волго-Клязьминского междуречья начинается в середине X века. В материалах Тимеревского поселения, как и древнерусских селищ IX - начала XI в. на Северо-Востоке Руси, трудно выявить «славянский комплекс» материальной культуры.

В.Н.Седых СКАНДИНАВСКИЙ КОМПОНЕНТ В МАТЕРИАЛАХ ТИМЕРЕВСКОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО КОМПЛЕКСА

Цитата

Зато на роль варягов очень подходят славяне, которые проживали на территории от Ютландии (где жили англы) и восточной границы франкского государства до Ярославля. Если учесть еще именьковскую археологическую культуру, то славяне куда ближе «к пределу Симову».

Тогда объясните почему столь трепетно и детально описывавший историю славян летописец "позабыл" упомянуть что варяги и славяне - одно и то же. Если же варяги одна из славянских групп или профессиональная группировка, то приведенный Вами выше отрывок не состоятелен, так как данное сопоставление имеет смысл если летописец употребил термин "варяги" в значении "все славяне вообще".

Цитата

То же самое. Если признать русами славян, то на Каспии и славяне были.

Так я и говорю, что половина аргументов вытекает из того что мы, собственно и доказываем.

Цитата

Варяги до 10 века – полиэтничные группировки с явным (если не полным) преобладанием славян

Доказывайте, пока Вы меня не убедили.

Цитата

Факт присутствия славян в пределах вост. границы Франкской империи и юга Ютландского полуострова (где проживали англы) никому доказывать не надо.

Ну термин "волохи" скорее всего обозначал романоязычное население будущей Франции (и не только), а отнюдь не германцев саксов и тюрингов.

Цитата

Зачем-то летописец уж очень выделил Русь из других варягов: шведов, урманов, готов

Не преувеличивайте, нигде он особо русь не выделяет, просто в данном контексте он пишет о руси и поясняет что это одна из групп варягов.

Цитата

Несмотря на то, что я согласился с Вашим возражением, возражу на пример. Слово ковбой употребляется в Пиндосне не реже, чем у нас, бесспорно.

Э-э-э, не понял...

Цитата

Кстати, у Василевского есть показательное продолжение:

Цитата

У нас нет предания, чтоб кто-нибудь из норманнов служил в Миклагарде прежде Болле, сына Болле»

Эта фраза имеет две редакции в одной говорится: "норманнов", во второй: "норвежцев и исландцев", и это не дефект перевода. Я проверял, разночтение есть и в древнеисландских текстах. Чем вызвано это разночтение я пока не выяснил.

Цитата

В самих сагах сказано, что ранее Боле там никто не служил.

Ну если быть точным, то там сказано что они не знают, служил ли там кто-нибудь раньше... Ну и как я уже отметил там есть разночтение кто именно там не служил.

Цитата

Вторая цитата ничего не говорит о чужом, «не своем» характере этого термина для варягов, но говорит о другом: саги различают вэрингов и норманнов.

Это не противоречит моей версии. Тем более что ПВЛ отличает норманнов (урман) от шведов, англов и готов, что позволяет предположить, что "норманны" - термин относившийся сугубо к норвежцам и исландцам (то есть скандинавам говорившим на западном диалекте).

Цитата

Других упоминаний в сагах о вэрингах я не знаю.

Таким образом, Вы не смогли подтвердить свое утверждение о том, что упоминания в сагах характеризуют варягов как что-то чуждое скандинавам?

Цитата

Все варяжские имена, упоминаемые в ПВЛ, можно трактовать успешно из разных языков.

Свою версию я предъявил в соседнем топике, если надо - повторю. Жду альтернативных трактовок

Цитата

Кстати, насчет германских имен у полабов:

Стойнеф - Стоигнев, вполне корретно, это Вам не Свен, Свенельд, Карлы или Фрелав.

А Генрих, Удо и Готшалк - крещеные католики носившие немецкие имена (кстати довольно хорошо известные по немецким источникам). В приведенной Вами цитате это довольно прозрачно:

Цитата

Удо 245, плохой христианин, за что, а также за овою жестокость, был неожиданно убит каким-то саксом-перебежчиком. Сын его, по имени Готшалк
...
была женой князя Готшалка. От нее он имел сына Генриха

Соответственно скандинавских следов в этих именах нет (если Вы это имели в виду).

Про Гнеуса не скажу, корень возможно "гнев", а "-ус" может быть латинизированным окончанием, текст ведь написан по латыни. Хотя точно не знаю.

Цитата

Нельзя судить об этносе носителя по этническому происхождению его имени

Об этносе нельзя, а о культуре - можно.

Цитата

Все имена, приводимые в ПВЛ, могут с легкостью иметь различные варианты происхождения.

Приводите славянские этимологии. Жду.

Цитата

Так что культ Перуна у южнобалтийсикх славян присутствовал и был развит.

Присутствовал, похоже, но насчет развит. Есть довольно многословные описания культа именно ободритов и лютичей, составленные немецкими хронистами, есть описания культа на Рюгене (Арконское святилище). Перун там не упоминается.

Цитата

Неда - древнеславянское женское имя. Что означает, сказать не могу.Цитата

Можно примеры где оно употреблялось.

Цитата

Однако, дружина не могла напрочь и вообще забыть Тора, Одина, Вотана. Намек хоть на кого-то должен быть в летописи.

А с чего это христианину летописцу намекать на языческих богов дружины? Да еще и забытых (по крайней мере официально "забытых") этой дружиной.
Кстати Вы много видели упоминаний этих богов в сагах (исключая мифологические)?

Цитата

Однако ж, происхождение топонима Нормандии для всех прозрачно.

Так и имя Руси от пришельцев происходит

xcb

Пятница, 08 Декабря 2006, 3:08

Вроде здесь о Индоевропейцах спорили.

Вопрос -

Цитата

Индоевропейский язык и индоевропейцы (Том1-2)
Автор: Т.В. Гамкрелидзе, Вяч.Вс. Иванов
Год: 1984

Как книгу оцениваете?

AlSlad

Пятница, 08 Декабря 2006, 15:56

2xcb
Книгу не читал, но цитируется она часто как одна из основополагающих на сегодня. Правда когда-то я читал в интервью одного лингвиста (или археолога), где тот говорил, что Иванов потом от авторства этой книги открещивался, утверждая что Гамкрелидзе использовал его фамилию для поднятия авторитета работы. Похоже на слух, за что купил, за то и продаю.

Сколот

Пятница, 08 Декабря 2006, 22:52

Lestarh
Для начала хотелось бы услышать ответ на свой вопрос:

Цитата

Не понял. Вы же сами, после продолжительного и содержательного поста с анализом ПВЛ (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=270121), без каких—либо упоминаний про археологию, сказали:

Цитата

Цитата
Таким образом я еще раз хочу отметить, что решительно никаких оснований утверждать что "славянская версия Руси и варягов до 10 века более вероятна, основываясь на известиях ПВЛ, чем скандинавская" нет, и как раз наоборот, практически все "улики" указывают именно в сторону Скандинавии.

На каком, собственно, основании вы это утверждали?
Вы же это сказали вообще без какого-либо упоминания про археологию…

Так на каком основании Вы это утверждали?

Цитата

Можно. Значительная их часть (если не все) могут быть отнесены к "традиционной" Руси, Киевской и Новгородской.

Ээ-х, понеслась по новой...

Как соберу материал, выложу на ветке про южнобалтийских славян.

Цитата

Нет, просто я предлагаю сделать различие между перечислением народом по принципу где они живут, и кто они есть по происхождению. Подходят оба списка, но для разных целей.
Согласитесь что можно сделать список современных славян: поляки, чехи, лужичане, словаки...
А можно список народов центральной Европы: поляки, чехи, венгры, румыны, словаки...

"Если гора не идет к Магомету..." (Никого обидеть не хотел, просто настроение игривое

)
Ладно. Для обсуждения этого вопроса я готов на время (принимать полностью я это не буду) принять Ваши правила.
Между прочим, сначала Вы сказали:

Цитата

Учитывая что в тексте летописи знаков препинания не стоит, возможны обе трактовки.
В любом случае варяги упомянуты в перечне рядом со скандинавами. Это формально ничего не значит, но если посмотреть на прочие перечни народов ПВЛ, то они всегда составлены по признаку географической близости, что позволяет предположить географическую близость варягов и руси к Скандинавии.

НИгде речи о происхождении здесь нет.
Потом Вы сказали:

Цитата

Не путайте. Сначала идет географическая часть где народы перечислены по месту проживания "В странах же Иафета сидят...", соответсвенно русские рядом с чудью, а поляки рядом с пруссами. Затем уже идет второй перечень тех же народов но уже по происхождению "Потомство Иафета также..."
Мои выводы опираются на второй, поскольку первый чисто географичен и описывает территории.

То есть географичность уже получает более низкий приоритет, чем происхождение.
Ну и, наконец:

Цитата

Нет, просто я предлагаю сделать различие между перечислением народом по принципу где они живут, и кто они есть по происхождению. Подходят оба списка, но для разных целей.

Вы, все-таки определились.

Честно говоря, для меня до сих пор туманен Ваш критерий, по которому какой-либо список подходит для Вашей цели. И какова Ваша цель вообще...

Но все равно.
Итак. Если я правильно Вас понял, то, если варяги и русь (ну или вообще какой-либо другой народ, неизвестный в плане этнического происхождения) перечислен в списке, который устроен по принципу происхождения народов, вместе с другими народами определенной этнической группы (скандинавы, славяне, мавры и т.д. и т.п.), то весьма вероятно, что этот неизвестный народ тож принадлежит этой этнической группе.
Попробую сказать другими словами то, что уже сказал.
Вот наш "бедный"

перечень:

Цитата

Иафету же достались северные страны и западные. В странах же Иафета сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волоской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуэзцы и прочие,- они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

В соответствии с тем, с чем Вы, в конце концов, определились (а точнее, как я Вас понял

) возникают следующие вопросы:
1) Если Вы считаете, что второй отрывок изложен по принципу происхождения, то к чему относится союз также? Какова его, на Ваш взгляд, смысловая нагрузка. (хотя ответ здесь очевиден: также относится к первой части этого занимательного абзаца, где перечисляются русские в числе угро-финских народов и ляхи среди пруссов и чуди)
2) В этом абзаце, как и до и после абзаца, рассказываются о потомках Иафета (принцип происхождения) и о том, где эти самые потомки расселены (принцип географического расселения). И первый и второй отрывок этого абзаца изложен по этим самым двум принципам. По той простой причине, что в первом отрывке перечислены потомки Иафета (принцип происхождения, несмотря на то, что "В странах же Иафета сидят"), а во втором отрывке перечислены народы по порядку с севера на юг (принцип географического расселения, несмотря на то, что "потомки Иафета также"). Почему Вы решили, что первый отрывок лишен принципа происхождения, а второй отрывок лишен принципа "географического расселения"?
3) Во втором отрывке перечислены "искомые" варяги и русь вместе с романоязычными народами, германцами, скандинавами. Вы сказали, что варяги и русь стоят рядом со скандинавами, поэтому наводит на подозрение. Тогда причем здесь принцип происхождения?
4) А по какому принципу устроен список "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти"? То есть на основании чего Вас наводит на определенные выводы о скандинавском происхождении русов из этого отрывка?

Цитата

Цитата

Цитата

А вот в неявном виде отождествления варягов с урманами, данами, шведами, готами нигде нет.

Оно там есть в явном виде

Ну, и где же?

Цитата

А если ее трактовать так:
"Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде [здесь] были словене" smile3.gif
Чем этот вариант хуже подразумевемого Вами:
"Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде [они] были словене"?

Он не хуже. Этот вариант просто менее вероятен. Потому что речь идет о новгородцах (об "они"), а не о месте (не о "здесь").
А еще в квадратные скобки можно поставить "варязи", "чуди", "меня". Не менее вероятен вариант, чем "здесь".

Цитата

Цитата

Цитата

Кстати, в фразе «А славянский язык и русский един» язык можно перевести как народ.

Можно.

Что никак не говорит о более вероятной "скандинавской" версии.

Цитата

Ошибаетесь. В Тимерево скандинавские находки датируются IX веком, причем появляются там раньше славянских:

Действительно ошибаюсь. Да, были в IX веке. Признаю.
Только с трудом верится, что скандинавы появились в Тимиреве раньше славян.

Цитата

В целом создается следующая картина. В IX в., когда начиналось движение славянского населения из Новгородских земель на Верхнюю Волгу, вместе с ним сюда пришли и группы скандинавов с их еще устойчивым обрядом погребения (курганы с кольцевидными каменными выкладками). В Х в. сохраняется скандинавская погребальная традиция — захоронения в камерных гробницах. Значительно увеличивается доля вещей северного происхождения. Последнее связано с усилением роли Волжского пути как трансъевропейской торговой артерии.
.........
Ряд типов керамики, обнаруженной на Тимеревском поселении, также своими корнями уходит в Скандинавию или имеет там аналогии. Это прежде всего лепные сосуды с загнутым внутрь венчиком 49). Кроме того, на поселении обнаружен ряд вещей, имеющих северное происхождение или, возможно, выполненных по таким образцам. Это несколько костяных гребней с орнаментом в виде плетенки и меандра, иглы от скорлупообразных фибул, серебряная подвеска с изображением сегнерова колеса, аналогии которым известны в кладах Готланда и Швеции, бронзовый перстень с изображением на щитке сокола или ворона, стилистически восходящего к северным сюжетам, фрагмент бронзовой позолоченной фибулы, бронзовая деталь упряжи или портупеи «звериного стиля», бронзовая ажурная подвеска, аналогии которой также имеются на севере, и ряд других. Однако вещи скандинавского происхождения составляют мизерный процент общего числа находок, и устойчивого характерного норманнского комплекса на поселении пока не найдено 50).
Завязавшись в IX в., достигнув своего апогея в следующем столетии, русско-скандинавские связи свертываются в XI веке. Находки северного происхождения из культурных слоев XI в. являются единичными и не говорят о широком присутствии скандинавов в русских землях.

И. В. Дубов Спорные вопросы этнической истории северо-восточной Руси IX—XIII веков http://twow.ru/forum/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=810
То есть, во-первых, по мнению Дубова, скандинавы появляются не раньше славян. Более того, скандинавы захвачены славянским переселенческим потоком, археологические находки никак не говорят об устойчивом присутствии скандинавов.
Выходит, славяне более подходят на роль тех, кто был к пределу Симову по мнению летописца. Что вообще мог знать летописец о единичных семьях скандинавов? Другими словами, во времена летописца должны были быть известны факты устойчивых поселений скандинавов или интенисвной их деятельности в районе предела Симова.
Между прочим, не надо забывать, что автор мог иметь в виду соприкосновение с землями Симовыми (Волжская Булгария) владений Рюрика.

Цитата

Тогда объясните почему столь трепетно и детально описывавший историю славян летописец "позабыл" упомянуть что варяги и славяне - одно и то же. Если же варяги одна из славянских групп или профессиональная группировка, то приведенный Вами выше отрывок не состоятелен, так как данное сопоставление имеет смысл если летописец употребил термин "варяги" в значении "все славяне вообще".

В какой-то степени Ваш вопрос правомерен.
Но, с другой стороны, летописец не сказал, что варяги - это даны, урмане, свеи или готы.

Цитата

Цитата

Цитата

Варяги до 10 века – полиэтничные группировки с явным (если не полным) преобладанием славян

Доказывайте, пока Вы меня не убедили.

А давайте я первый это попрошу у Вас с Вашей версией.

Цитата

Ну термин "волохи" скорее всего обозначал романоязычное население будущей Франции (и не только), а отнюдь не германцев саксов и тюрингов.

Может быть. Но нельзя исключать и то, что россиянами щас зовут и чукчей и тувинцев.
Более того, в отрывке сказано не "волохи", а "земля волошская", что совсем разные вещи. А саксы с тюрингами, бесспорно, обитали в пределах Каролингской империи.

Цитата

Не преувеличивайте, нигде он особо русь не выделяет, просто в данном контексте он пишет о руси и поясняет что это одна из групп варягов.

Возможно, Вы правы.

Цитата

Цитата

Цитата

Несмотря на то, что я согласился с Вашим возражением, возражу на пример. Слово ковбой употребляется в Пиндосне не реже, чем у нас, бесспорно.

Э-э-э, не понял...

Я хотел сказать, что в США слово "ковбой" говорят не реже, чем в России, если не чаще.
А вот слово вэринги скандинавы того времени знают нааамного меньше (в порядки меньше), чем в русских летописях.

Цитата

Таким образом, Вы не смогли подтвердить свое утверждение о том, что поминания в сагах характеризуют варягов как что-то чуждое скандинавам

Че-то я не понял. А что из этих двух отрывков следует, что этот термин для скандинавов свой???

Цитата

Свою версию я предъявил в соседнем топике, если надо - повторю. Жду альтернативных трактовок

В соседнем топике

Цитата

Стойнеф - Стоигнев, вполне корретно, это Вам не Свен, Свенельд, Карлы или Фрелав.

Ну если, вы применяете оригинальные методы, то я и себе позволю.
Насчет Свена. Разве это имя встречается в скандинавских сагах?
Свенельд - Све(н)тволод. Также как Раг(н)вальд-Рогволод.
Карлы - не могу ничего сказать.
Фрелав - Вацлав

Цитата

Соответственно скандинавских следов в этих именах нет (если Вы это имели в виду).

Нет. Я имел в виду, что славянская верхушка может вполне использовать не родные имена.

Цитата

Об этносе нельзя, а о культуре - можно.

Тогда что ж Вы всегда используете пусть даже скандинавское имя представителей верхушки дружины Игоря (или еше кого) как довод скандинавства ее носителей?

Цитата

Приводите славянские этимологии. Жду.

А разве я это обещал? Именно славянскую этимологию...

Цитата

Присутствовал, похоже, но насчет развит. Есть довольно многословные описания культа именно ободритов и лютичей, составленные немецкими хронистами, есть описания культа на Рюгене (Арконское святилище). Перун там не упоминается.

Просто так четверг Перуновым днем не назовешь. Может был просто почитаем культ Перуна. Что не помешало полабским славянам "освежить" это культ на Руси.

Цитата

Цитата

Цитата

Неда - древнеславянское женское имя. Что означает, сказать не могу.Цитата

Можно примеры где оно употреблялось.

Могу привести только один. В болгарской народной песне:

Цитата

Глас невидим от воздуха выка:
Чуете ли Царе Шишманине!
Те поздравя Милка самодива,
От Перуна Неда Самохотка.
Та пущайте мачкы от корабы
Нека стоят корабы во море.

Кстати, македонцы, по ходу дела, до сих пор это имя употребляют. http://archives.vmacedonia.com/8305.htm (Наьерите в поисковой строке Неда)

Цитата

А с чего это христианину летописцу намекать на языческих богов дружины? Да еще и забытых (по крайней мере официально "забытых") этой дружиной.

C того же, зачем он упоминает клятву русов именем Перуна...

Цитата

Кстати Вы много видели упоминаний этих богов в сагах (исключая мифологические)?

С сагами я мало знаком в виду своего воззрения на славяно-скандинавские отношения эпохи Рюрика.

А так, показательно не то, что какие-то боги упоминаются, а какие - нет. Показательно то, что русы клянутся ни Тором, ни Одином, ни кем-либо а другим, но именно Перуном.

Цитата

Цитата

Цитата

Однако ж, происхождение топонима Нормандии для всех прозрачно.

Так и имя Руси от пришельцев происходит smile3.gif

Только с Нормандией и ее скандинавскими топонимами все понятно. А вот на Руси... ни топонимов... и Русь на Нормандию никак не похожа.

А ведь должно ж хоть что-то быть похоже на Шведляндию, Свейляндию ( естессвтенно на славянский лад, без всяких -ленд).

Leshiy

Суббота, 09 Декабря 2006, 4:52

Чё то вы тут все спорите, спорите, а никому в голову не пришла столь забавная мысль как мне.

Но сначала небольшое предисловие. Недавно в инете нашёл статью о Рюрике Ютландском. В ней писалось что тот по отцу был скандинавом, а по матери славянином. Эта статья очень схожа с тем что я хочу написать.

Итак. Предположим, что Рюрик Ютландский был русым, в некоторое время он владел Рустрингией (могу ошибаться в названии, но это не важно - важно, что в названии области есть корень рус), будчи ободритом по матери он был их князем, а значит имел отношение к острову Руяну (Рюген). Остров был религиозным центром, объединявшим бодричей и лютичей (возможно и другие племена). Дружины Руяна наводили страха не меньше дружин скандинавов - время было такое. Руян был религиозным центром, посвящённым Святовиту - богу войны, а значит культ был достаточно кровавым - рудым. В этот цвет, в рудый (красный) любили красить щиты и не только славянские воины (есть одна теория, что русь пошла от рудого цвета, цвета крови, цвета войны, а значит русь это не племя, а сословие).
Быстро сказка сказывается, да не быстро дело делается. В силу обстоятельств, набрал Рюрик дружину из викингов (от батяни осталась), славян (от деда) и финов-руотси (гребцы прибились, потому как рядом жили и не все из них хотели селёдку ловить и хлеб растить, были и среди них воины). И были они все русые. Сели на лодьи-драккары и пошёл на восток. Пришли в Новгородскую землю, где много русел рек, и люди там тоже русые были. Как там сели - мирно или благодаря оружию, для нас не так важно, а важно вот что, спросили как то у фина-дружинника кто он - он в ответ - руотси, спросили скандинава, тот - из Рустрингии, спросили у славянина - с Руяна я, рус (вой) по призванию.
Тут след Рюрика теряется, но нам он уже не нужен. Олег собрав дружину пошёл на юг, на Киев. А под Киевом в памяти народа отложилось название племенного межсоюза, названного по реке Рось, и люди по привычке часто себя так называли росами.

Пара критических замечаний в сторону ПВЛ. Почему норманы захватив Англию не назвали её Нормандией? Почему датчане будучи английскими королями не переименовали её на свой лад? Почему Британия стала Англией не сразу после прихода дружин англов и саксов, а только после масштабной миграции германского мирного населения?
Т. е., Русь не может быть чисто норманской, по той причине, что варягов-норманов было слишком мало, для того чтобы термин русь, из чисто норманского стал названием многотысячного славянского народа! Такое возможно было бы только при массовой миграции скандинавского населения, чего археология не обнаруживает. Данный абзац, ИМХО и ниипьот.

Почему в руско-греческих договорах есть имена. Во-первых, грекии часто общались с норманами и могли записать имена так как им казалось правильным. Это всего лишь теория, я сам в неё не шибко верю, но ради истины надо её указать.
Второе объяснение более логичное - если армия делится на две части по национальному признаку, причём одна часть это туземцы, а другая пришлый народ, то какую часть Вы пошлёте в опасный поход, а какой оставите стабильный доход с дании кого вы оставит управлять страной - тех кто знаком с обычаями, традициями, языком или тех на кого косо смотрят почти все? Ведь нелья же предположить, что Олег, Игорь, Святослав брали всё войско в поход, кто-то же должен прикрывать тылы, охранять базу, а то вдруг пока ты ромеев воюешь придёт новоявленный рюрик и отнимет княжество.

Теперь вернусь к моей конструкции. Она хороша тем, что при таком раскладе нет и не может быть таких понятий как норманнская или славянофильская теория. Также для неё не важно какую часть из неё вы выкинете, или какую вставите. Основная идея этой теории заключается в том, что история вместе с биосферой сыграли с нами величайшую шутку всех времён и народов - в одно время и в одном месте схожим по произношению были названы разные племена, сословия и термины! Мы имеем счастье наблюдать величайшее лингвистическое совпадение разных терминов. ИМХО, только такая теория даёт возможность увязать все нестыковки и противоречия, связать в единое целое все протиречивые факты и обстоятельства. Единственное что требуется при этом, это на секунду представить вероятность такого совпадения и осознание того факта, что противная сторона тоже может быть правой, так же как и ты сам!

Вот такая вот сказочка.

Lestarh

Суббота, 09 Декабря 2006, 13:05

2 Leshiy
НУ если в вкратце, то полиэтничность всех этих образований более чем вероятно. Наличие там некоторого (но небольшого) числа балтийских славян тоже. Возможность, выражаясь очень мудрено, контаминации названия Русь, из нескольких сходно звучащих компонентов в принципе тоже...

Предмет же спора:
1. Кто такие варяги;
2. Какова роль скандинавов на Руси;
3. Какова роль балтийских славян на Руси;

2 Сколот

Цитата

Так на каком основании Вы это утверждали?

На основании того, что:
1. Русь прямо выведена из варягов;
2. Русь, равно как и варяги, не отождествлены со славянами;
3. Варяги обозначены как скандинавы;
4. О балтийских славянах в связи с русской историей ни разу не сказано;

Цитата

Честно говоря, для меня до сих пор туманен Ваш критерий, по которому какой-либо список подходит для Вашей цели. И какова Ваша цель вообще...

Цель указать на то, что как правило варяги и русь упоминаются в данной части ПВЛ вместе или рядом со скандинавами, и не упоминаются вместе или рядом с балтийскими славянами.
Это не доказательство чего-либо, а косвенное свидетельство.

Цитата

Ну, и где же?

Здесь:

Цитата

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Далее:

Цитата

Он не хуже. Этот вариант просто менее вероятен. Потому что речь идет о новгородцах (об "они"), а не о месте (не о "здесь").
А еще в квадратные скобки можно поставить "варязи", "чуди", "меня". Не менее вероятен вариант, чем "здесь".

Поэтому я и говорю, что данный отрывок не бесспорен.

Вообще обсуждение только ПВЛ нас к цели не приближает, поскольку гарантированной вероятности того что летописец ничего не напутал или не приписал из соображений политической коньюнктуры у нас нет. Нужен весь корпус источников.

Цитата

Только с трудом верится, что скандинавы появились в Тимиреве раньше славян.

Факты от нашей веры не зависят. Заселение славянами всего Северо-Востока Руси начинается довольно поздно.

Цитата

Однако вещи скандинавского происхождения составляют мизерный процент общего числа находок, и устойчивого характерного норманнского комплекса на поселении пока не найдено 50).

Это, кстати, не значит, что основная масса находок славянская, или что славянские не составляют "мизерного процента". Верхнее Поволжье этого времени было финским.

Цитата

В итоге получилось, что в Х в. фиксируется 13% скандинавских комплексов, 75%—финских, 12% —славянских,

Там же

Цитата

То есть, во-первых, по мнению Дубова, скандинавы появляются не раньше славян.

В его трактовке - одновременно.
Собственно в этой же статье у него сказано:

Цитата

Таким образом, в советской археологии сейчас представлены главным образом две точки зрения по вопросу о времени начала заселения славянами Северо-Востока. Это позиция Спицына—Третьякова (IX в.) и точка зрения Горюновой—Фехнер (X в.).

Цитата

Но, с другой стороны, летописец не сказал, что варяги - это даны, урмане, свеи или готы.

Мне еще раз привести цитату? Вот эту:

Цитата

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Цитата

А вот слово вэринги скандинавы того времени знают нааамного меньше (в порядки меньше), чем в русских летописях.

Не путайте. "Знать" и "употреблять" разные вещи. Если Вы пишете о завоевании Дикого Запада, Вы будете употреблять слово "ковбой" часто, если Вы будете писать об освоении Сибири - редко (если вообще будете). Почему скандинавы при рассказе о событиях происходивших в Норвегии, Англии или Исландии должны часто употреблять термин "варяги", обозначавший явление имевшее место на Руси и в Византии?

Цитата

Че-то я не понял. А что из этих двух отрывков следует, что этот термин для скандинавов свой???

Я первый спросил

Вы писали:

Цитата

Почему это слово, если оно и встречается в легендарных сагах, имеет характер, как чего-то не своего, не сформировавшегося в скандинавской среде?

Поэтому я и спрашиваю Вас почему Вы так решили? Доказательство от противного "потому что из саг не следует что он для них свой" я не приму, Вы утверждали что он "чужой" - докажите. Не можете, снимите утверждение.

Цитата

Насчет Свена. Разве это имя встречается в скандинавских сагах?

Свен - Sveinn m Свейн /«юноша, мальчик, парень; слуга»/
Это имя носили несколько датских королей из рода Кнютлингов.

Цитата

Свенельд - Све(н)тволод.

Я понимаю когда искажаются имена чужого языка, но собственного... Почему летописец так жестоко его исказил, если сходное по корням имя Святослав у него проблем не вызвало? То есть зачем было Нестору превращать Святоволода (согласно Вашей версии) в Свенельда?

Цитата

Фрелав - Вацлав

Вацлав - поздняя и сугубо чешская форма, исходно Венцеслав. Ну и переход Вацлав>Фрелав мягко говоря не совсем логичен и совершенно непонятен. Я бы еще понял Вратислав в Фрелав, но Вацлав...

Цитата

Тогда что ж Вы всегда используете пусть даже скандинавское имя представителей верхушки дружины Игоря (или еше кого) как довод скандинавства ее носителей?

Если мы вернемся в начало дискуссии, то я несколько раз подчеркивал, что этническая и генетическая принадлежность меня волнует в последнюю очередь, я говорю об их принадлежности к скандинавской культуре, а в остальном, да пусть хоть негры...

Цитата

Нет. Я имел в виду, что славянская верхушка может вполне использовать не родные имена.

Как говорят наши заокеанские собратья Bingo!
Другими словами, если верхушка использует не родные имена, значит:
Во-первых, она их знает, соответственно носители данного языка и культуры среди них присутствуют;
Во-вторых, данные имена более престижны нежели родные, то есть культура из которой они происходят более престижна чем собственная;
В-третьих, верхушка пытается подражать тем для кого эти имена родные, в силу тех или иных причин.

Все это вполен соответствует моей точке зрения. Обратите внимание, я никогда не утверждал, что носители этих имен бесспорно были скандинавами по происхождению. Я говорил что они были скандинавами по культуре, частью которой и являются имена.

Цитата

Просто так четверг Перуновым днем не назовешь. Может был просто почитаем культ Перуна. Что не помешало полабским славянам "освежить" это культ на Руси.

В германских языках - четверг "день Тора" (Thursday, Donnerstag и т.д.) соответственно перед нами вообще-то калька с немецкого с заменой Тора на славянский аналог - Перуна. То что его знали я соглашусь. Но говорить о его широком распространении на основании двух не прямых упоминаний, мягко говоря, довольно смело.

Цитата

С сагами я мало знаком в виду своего воззрения на славяно-скандинавские отношения эпохи Рюрика.

Тогда просвещу

В исторических и генеалогических сагах языческие боги вообще не упоминаются практически ни разу. В мифологических упоминаются, но сплошь и рядом под разного рода эпитетами и эвфемизмами. При этом не всегда можно точно сказать кого именно имел в виду в данном контексте автор.

Цитата

А так, показательно не то, что какие-то боги упоминаются, а какие - нет. Показательно то, что русы клянутся ни Тором, ни Одином, ни кем-либо а другим, но именно Перуном.

Скажем так, русы клялись богом-громовержцем, просто по-скандинавски они именовался Thor, а по-славянски - Перун. Так устроит?

Цитата

Только с Нормандией и ее скандинавскими топонимами все понятно.

Просто в Нормандии нет сторонников теорий о том что "норманны это на самом деле галлы-бельги, жившие на нижнем Рейне вплоть до Норвегии, и злостными немецкими учеными "викингистами" незаслуженно зачисленные в германцы"

jvarg

Суббота, 09 Декабря 2006, 18:06

2Lestarh

Цитата

Варяги обозначены как скандинавы;

Скажем так, они перечислены в ряду народов, которые являются скандинавским. Но это можно также рассматривать, как перечень народов, живущих на берегах балтийского моря. В таком случае варяги могут быть и балтийскими славянами.

Цитата

О балтийских славянах в связи с русской историей ни разу не сказано;

А вот имено это для меня и есть самый серьезный аргумент в полльзу западнославянского происхождения варягов. Ведь не может быть, что бы о них летописцы ничего не знали.

Они про них часто упоминали. Просто они их назвали варягами или русью.

jvarg

Суббота, 09 Декабря 2006, 18:26

2Lestarh

Цитата

Русь, равно как и варяги, не отождествлены со славянами;

Кстати, тут есть один нюанс. В те времена современные славянские языки еще окончательно не сформировались. И все славянские наречия представляли собой, по сути, диалекты правславянского языка. Т.е. обладали свойством взаимопонимаемости. Но! С одним исключением: вендский язык, т.е. язык поморских славян, уже тогда очень сильно отличался от других славянских языков.

И если понимать термин "словене" в его прямом смысле - т.е. "говорящий на понятном языке", то поморские славяне славянами не были, ибо общаться с полянами без переводчика они врядли могли.

jvarg

Суббота, 09 Декабря 2006, 18:52

Дабы не быть голословным по предыдущему сообщению, помещу "отче наш" на полабском языке:

Nos Fader, tå tåi jis vå něbiśai, sjоtă vårdă tüji jaimă,
Tüjă rik komă.
Tüjă vil’ă šinót, kok vå něbiśai, tok kăk no zimě.
Nosėj vėsědanesnă st’aibě doj-năm dans.
Un vitědoj-năm nos grex, kăk moi vitědojimě nosěm gresnărüm.
Un ni brind’oj nos kå farsükońě, tåi lözoj nos vit vėsokăg x́audăg.

Как вы думаете, могли восточные славяне понимать подобную абракадабру? Поэтому и славянами бодричей, скорей всего, не называли.

Kapitan

Суббота, 09 Декабря 2006, 19:10

2jvarg

Цитата

Nos Fader, tå tåi jis vå něbiśai, sjоtă vårdă tüji jaimă,
Tüjă rik komă.

Да уж, особенно впечатлил Fader. Они тогда в немцах были...

mentor

Суббота, 09 Декабря 2006, 20:09

Кстати, недавно стало интересно про этрусков почитать, почитал...

Вспомнил статью в Технике молодежи (старый номер, начала 80-х), так вот там автор проводил паралели между этрусками и славянами, точно уже не помню... Плюс нашел кое-что интересное о языке этрусков - до сих пор западные историки его не смогли расшифровать, т.к. он не принадлежит к известным языковым группам. Но двое наших историков смогли прочитать некоторые надписи расшифровав язык на основе славянских языков. Не все конечно расшифровали, но кое-что стало понятно. Т.е. видимо существует какая-то связь между этрусками и предками славян. Ведь кто там жил в те времена, откуда пришли предки этрусков и славян - никто не знает, возможно это был один народ...
Если интересно - можете сами поискать информацию

Вот так

vergen

Суббота, 09 Декабря 2006, 21:52

2mentor
нее, байка старая.
Этрусский более менее расшифрован.
к славянам он отношения не имеет.

mentor

Суббота, 09 Декабря 2006, 21:56

Ну я думал, что предки может какие-то общие были?... Ну нет так нет

Kapitan

Суббота, 09 Декабря 2006, 22:17

2mentor

Цитата

Ну нет так нет

На нет - суда нет, а есть Особое Совещание

Leshiy

Суббота, 09 Декабря 2006, 23:04

2Lestarh: Позвольте немного критических замечаний. Прошу их считать просто интересными замечаниями не вписывающимися в норманскую теорию (пока не будет доказано обратное).
1. ПВЛ была написана через 250 лет после Рюрика (если таковой вообще был, я склоняюсь в пользу теории о том, что он был, но отрицать его отсутствие - нельзя, не научно).
2. ПВЛ переписывалась несколько раз.
3. ПВЛ писалась церковью. Основонй лейтмотив - вот так и так надо поступать князю, а эдак и эдак нельзя. Язычество плохо, христианство хорошо, значит родное, славянское плохо, всё хорошое - из-за бугра. Типичная агитка тогдашней власти. Сейчас мы можем наблюдать подобные произведения сплошь и рядом, а во время выборов особенно часто. Основная задача ПВЛ - не хроника, а пропаганда образа жизни. Этот абзац моё ИМХО.
4. Свенельд может быть не только Све(н)тволодом, но и производным от Свентовита (Святовита) которому был посвящён храм на острове Руян (Рюген).
5. В договоре с ромееями упоминается не только Перун, но и скотий бог Велес, бог достатка и довольства (надо думать ему поклонялись не только землепашцы но гости (купцы).

Kapitan

Суббота, 09 Декабря 2006, 23:34

Цитата

Свенельд может быть не только Све(н)тволодом, но и производным от Свентовита (Святовита) которому был посвящён храм на острове Руян (Рюген).

Чересчур сложная конструкция. Думается, что будь он Светволодом или даже Святовидом, его бы так и назвали, чем калетить язык каким-то Свенельдом.

Leshiy

Воскресенье, 10 Декабря 2006, 0:00

2Kapitan:

Цитата

Чересчур сложная конструкция. Думается, что будь он Светволодом или даже Святовидом, его бы так и назвали, чем калетить язык каким-то Свенельдом.

Так дык, ему ж надо было пройти не только путь из варяг в греки, но и через века, пока Нестор разродится ПВЛ.

А если серьёзно - спасибо за критику, внесём поправки. Как я писал ранее - ПВЛ была написана позже Рюрика, Олега и Святослава. Кто называл имена ромейским хронистам не ясно - вряд ли сам Святослав, мог на свой лад славянские имена называть приблежённый к князю скандинав. У человека мог быть просто дефект речи или в недавней рубки мог быть выбит зуб

. В греческом договоре НЕ упоминается не одного скандинавского бога, только славянские! А вот превратить Перуна в Тора, при самом запущенном дефекте речи практически невозможно

.

Lestarh

Воскресенье, 10 Декабря 2006, 1:39

2 jvarg
Данная запись на полабском языке сделана емнип веке в XVII - XVIII со слов последних носителей языка, уже порядком онемечившихся и начавших забывать родную речь...
Судить по ней о языке сущестовавшем за 750 лет до этого некорректно. Если Вы взглянете на ту же молитву на чешском или польском она тоже вряд ли покажется очень понятной.
Каких-либо сведений, что в IX веке речь поморских славян (вкупе с полабскими) сильно отличалась от иных славянских диалектов мне не попадалось.

2 Leshiy
Так я и говорю, что сводить вопрос к обсуждению одной только ПВЛ совершенно не разумно, нужен более широкий охват.

2 vergen
Про расшифровку этрусского не слышал, но к славянскому действительно отношения не имеет ни малейшего.

jvarg

Воскресенье, 10 Декабря 2006, 4:50

2Lestarh

Цитата

Данная запись на полабском языке сделана емнип веке в XVII - XVIII со слов последних носителей языка, уже порядком онемечившихся и начавших забывать родную речь...

Я почему и привел именно молитву, а не какой-то другой текст, потому что молитва - достаточно архаичная вещь. Скорей всего этот текст 12-13 века, составленный католическим миссионером. Вероятнее всего, как это обычно бывает, это был славянин, получивший немецкое воспитание.

Кстати, Вы ведь сами писали:
"...по данныем археологии на возвышенных участках территории (область Гафеля - Шпрее, Вагрия, Рюген) отмечается непрерывность эксплуатации с/х угодий и ряда построек (колодцы) с более раннего времени, что свидетельствует о совместном проживании славян с предшествовавшим ему германским населением и ассимиляцию последнего..."

Скорей всего, германизмы попали в полабский язык именно в это время, а не в 17 веке. По крайней мере, слово "rik" - "царство", так как происходит от древнегерманской, а не от позднейшей формы. Да и целесообразность заимствования понятна - тогда у славян просто не было собственной формы для обозначения данного политического понятия.

Цитата

Если Вы взглянете на ту же молитву на чешском или польском она тоже вряд ли покажется очень понятной.

Чешский:
Otce nas, jenz jsi na nebesich,
posvet se imeno tve,
prijd kralovstvi tve,
bud vule tva jako v nebi tak i na zemi.
Chleb nas vezdejsi dej nam dnes.
A odpust nam nase viny
jako i my odpoustime nasim vinikum.
A neuved nas v pokuseni.
Ale zbav nas od zleho.

Польский:
Ojcz nasz,
Ktory jestes w niebie
Swiec sie imie Twoje
Przyjdz Krolestwo Twoje
Badz wola Twoja
Jako w niebie, tak i na ziemi.
Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj
I odpusc nam nasze winy,
jako i my odpuszczamy naszym winowajcom
I nie wodz nas na pokuszenie,
Ale nas zbaw ode zlego
Amen.

Конечно, это не русский, но понять, что здесь написано, я могу. А в полабском, если бы не "Nos Fader", я бы вообще не догадался, что это за текст.

Южнославянские же варианты практически не отличаются от известной нам формы, данной Кириллом и Мефодием.

Цитата

Каких-либо сведений, что в IX веке речь поморских славян (вкупе с полабскими) сильно отличалась от иных славянских диалектов мне не попадалось.

Ну а мне 2-3 раза попадалось. Потому я и завел об этом речь. Как только опять попадется - дам ссылку.

Lestarh

Воскресенье, 10 Декабря 2006, 9:00

2 jvarg

Цитата

Скорей всего этот текст 12-13 века, составленный католическим миссионером. Вероятнее всего, как это обычно бывает, это был славянин, получивший немецкое воспитание.

Трудно сказать, католики не переводили молитвы на языки паствы, богослужение шло на латыни, соответственно перевод сделан скорее всего протестантом и соответственно не ранее XVI века. Касательно истории данной молитвы то:

Цитата

Километрах в пяти от Люхова на берегу той же речки Етце в Вустрове пастор Христиан Хенниг (1649-1719) к тому времени уже составил довольно большой (около трех тысяч слов) немецко-полабский словарь, записал полабскую свадебную песню (с нотами) и зафиксировал по-полабски текст молитвы "Отче наш.
...
Сохранились и другие варианты записей "Оче наш" (что свидетельствует о том, что на рубеже XVII-XVIII вв., когда производились записи, единого полабского текста этой основной христианской молитвы в обиходе не было), записи еще двух коротких молитв.

А. Е. Супрун, ПОЛАБСКИЙ ЯЗЫК
(Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 93-99)
http://www.philology.ru/linguistics3/suprun-89a.htm

Цитата

Скорей всего, германизмы попали в полабский язык именно в это время, а не в 17 веке. По крайней мере, слово "rik" - "царство", так как происходит от древнегерманской, а не от позднейшей формы.

Возможно. Хотя конкретно "rik" не показатель. Подобную форму это слово до сих пор имеет в нижнемецких диалектах где оно не das Reich а dat Riek...

Цитата

Ну а мне 2-3 раза попадалось. Потому я и завел об этом речь. Как только опять попадется - дам ссылку.

Ок.

Leshiy

Воскресенье, 10 Декабря 2006, 14:50

2Lestarh:

Цитата

Предмет же спора: 1. Кто такие варяги; 2. Какова роль скандинавов на Руси; 3. Какова роль балтийских славян на Руси;

Первое наверное уже врядли мы точно узнаем.
Для того чтобы ответить на второй и третий пункт надо составить уравнение, со многими неизвестным, в качестве которых будут выступать исторические памятники, археологические находки, резкльтаты лингвистических и этнологических исследований и т. д.
ИМХО, любой другой подход это бесконечно долгое и безрезультатное перечисление аргументов "за" и "против".

Gridin

Понедельник, 11 Декабря 2006, 19:31

2Lestarh

Цитата

Не спорю, но поскольку сам свод до нас не дошел, то мы не можем сказать что именно он взял из свода, что опустил, что додумал сам или недопонял. Да и датировка самого свода тоже непонятна. Соответственно брать в расчет Татищева надо, но признавать его данные как источник X - XII веков нельзя.

Татищев списывал уже не подленник Иоакимовской версии, а ее копию, составленную современником “Псевдоиоакимом”. Татищевский список сохранился только в дневниках Миллера, в которых он правил и исправлял по своему усмотрению и сам в своей работе об этом прямо и говорил. Так что упрекать в неточностях можно еще и Миллера и Псефдоиоакима. Хотя многие ученые пришли к выводу, вроде, что Псефдоиоаким писал ту информацию, о которой в то время никто не мог знать, видимо действительно пользовался каким то ранним подлинным источником.

Цитата

В смысле? Что это ошибка переписчика?

Слова: “ Новгородцы те суть люди от рода варяжска” - находим в самом раннем своде, но в 1-Новгородском списке летописи сказано так ” И от тех варяг, находник тех, прозвашася Роусь, и от тех словеть Роуская земля и суть новгородстии людие до днешнего дня от рода варяжська”. То есть от варяг Новгородцы прозвались Русью, и слывут они теперь Русью, хотя раньше назывались славенами. Видимо буква “л” была выпущена и “сЛывут” превратилась в “суть”.
Хотя, может это не так. Одним словам – загадка.

Цитата

Ничто? Э-э-э, Вы можете вспомнить семейные легенды Ваших предков о событиях времен Елизаветы (1750 г)?

Могу конечно, все легенды, которые выходят за рамки обычности сохраняются даже в семейных легендах простых людей, не говоря уже о знати, которая несомненно помнила кем были Игорь и его потомки, на каком языке они говорили и в каких богов верили. А Рюрик видимо вообще был легендой, так как реальной временной привязки к его потомкам нет.

Цитата

…я наставаю…

Не стоит так кипятиться!

Цитата

А славянизация и дружины и ее верхушки явно была уже очень сильной к середине X века когда Рюриковичи начинают носить бесспорно славянские имена: Святослав, Ярополк и т.д

Ну, это не секрет, что это имена титулы, право носить было только у княжеских особ. Остальные имена могли происходить от славяно-иранского союза антов и русов.

Цитата

В ситуации когда основная масса окружающих говорит по-славянски скандинавский остается изолированным языком довольно небольшого ядра и может сохраняться лишь как признак некоторой элитарности. С момента крещения и принятия славянского как языка церкви и богослужения, элитарность скандинавского будет теряться и он станет обычным иностранным языком нужным для общения с наемниками и не более того.

Крещение произошло, как мы знаем при Владимире. А что до этого все на скандинавском говорили? Если бы это было так, то уж точно скандинавский язык дошел бы до летописца.
На примере Англии мы знаем,норманский язык в правящей верхушке сохранялся очень долго, и считался признаком элитарности и престижным языком.
А быстрая смена языка происходит лишь в том случае, когда встречались и ассимилировались племенные группы равного социального статуса, что и произошло, например, во Франции. Норманны ассимилировались и потеряли свой язык. При чем ассимилировался весь массив населения, а не только знать. В этом то и успех быстрой ассимиляции и смены языка.

Цитата

Насчет тут же поменяли не стоит. С момента прихода скандинавов (середина IX века) до момента когда дружина клянется Перуном (договор Игоря с греками, середина X века) проходит 80 - 100 лет, это срок смены нескольких поколений дружинников.

Вы хотите сказать, что Рюрик зачал Игоря в 100 лет? Очень печально видеть такие рассуждения.

Цитата

Владимир ставит идолы Перуна еще позже, причем и он сам, и прочие его воеводы упомянутые в связи с "языческой реформой" (Путята, Добрыня) уже явно не скандинавы.
Про язык на котором говорили Игорь и Олег мы не знаем.

Зато знаем, каким богам Олег и Игорь поклоняются и эти боги славянские: Перун Велес, Сварог. При том что договор существует в подлиннике, и не только в летописи.

Цитата

Про религию. Не стоит забывать что языческие верования, в отличие от мировых религий, не отрицают существования чужих богов

Отрицать может и не отрицают. А поклоняются только своим. Особенно правящая верхушка не могла отвернуться от своего “истинного” бога. И скорее всего в пантеоне славянских богов должен был появиться Один и Тор. Но, увы, скандинавских богов мы там не наблюдаем. Культ Перуна в таком масштабе развился, видимо, только на Руси с выделением дружинного класса. Без этого знатного дружинного класса в Перуне особо не нуждались, и поклонялись Сварогу.

Цитата

Тем более и славянские и скандинавские традиции восходят к общему источнику и имеют сходные черты. Античные авторы спокойно считали богов кельтов и германцев аналогами своих и говорили о поклонении германцев Геркулесу и Марсу, а кельтов Юпитеру, совершенно не озадачиваясь тем как их называли сами поклоняющиеся.
С другой стороны, теже римляне сами не считали зазорным поклонение чужим богам (той же Исиде и т.д.).

Скорее всего здесь не надо мудрить. И предложить вариант, что следуя славянским обычаям Олег и Игорь с дружиной клялись славянским богам.

Цитата

Почему противопоставляет, помоему называет единым списком

Ну как же так, неужели Вы не видите.
“Идоша за море к варягам к Руси сице бо звахуть ты варяги Русь тако се друзи
завуться свеи друзи же урмане, англяне иные и готы так и си”
Явное противопоставление иным соседям варягам. А в общем списке он их называет лишь потому, что только эти вышеперечисленные племена служили на Руси в качестве воинов – варягов. Как известно англы в это время давно уже были на островах Британии, а термин англяне применялся к полуострову Ютландия где раньше жили англы а теперь даны-англяне(этот вывод не мой, сталкиваюсь с ним во многих источниках и не только антинорманистских). То есть летописец явно говорит что Рюрик варяг, но не швед, не норвежец, не датчанин, не гот, Рюрик - рус.

Другой вопрос кто такие русы. В.В. Седов, и многие другие, к примеру, русами считает славян. И говорит что не в одном источнике нет сопоставлений русов с германским племенем, тем более с норманнами. Также доказывает, с точки зрения археолога, что отождествлять финское слово руотси не правильно.
http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov6.html

Цитата

Кое что я писал в топике про балтийских славян. Значения скандинавских имен смотреть можно здесь

Это последнее доказательство норманистов, честно сказать довольно убедительное. Хотя Кузьмин, дает очень интересную версию происхождения имен особенно в связке с именами порогов, но полное отсутствие славянских имен в договорах настораживает. Объяснения этого факта, что племена средневековья заимствовали имена у других, лично меня, не убеждает. Видимо по тому, что эти имена так режут слух. Создается, впечатление, что дружинниками были и иранцы и балты и германцы и финны, но только не славяне.

Цитата

Источники говорят о присутствии на Руси значительного количества неких варягов с Балтики. В археологических материалах широко представлены находки скандинавского происхождения, а в ряде погребений скелеты выходцев из Скандинавии. Напрашивается вывод, что варягами называли именно скандинавов.

Назовите хоть одно антропологически схожее с германским погребение в Киевском и Черниговском некрополе? Т.И. Алексеева говорит, что таковых нет. Даже больше, она говорит о “разительном отличии” антропологии Киева и Чернигова от германцев в т.ч. норманнов. И делает вывод, что скандинавов в среде знати не было.

2Сколот

Цитата

Кстати, в фразе «А славянский язык и русский един» язык можно перевести как народ

Это прямое отождествление руссов и славян, но не варягов и славян.

Цитата

Приходило. А Вы уверены, что Татищев и Мармье записали эту легенду от одного источника. Я так не считаю. Легенда имела устойчивый характер, поскольку она «ходила» и в Полабии (где ее записал Мармье) и на Новгородчине (где вероятней всего, эта легенда была вписана в летопись Иоакима). А это говорит о том, что легенда рождена не на пустом месте.
Между прочим, любимые норманистами саги имеют не менее легендарный характер.

Согласен, но одно но! У ксавье Мармье Сивар победоносный и Трувар верный – именно так сказано+ в Новгородской летописи говорится с родом своим и многою дружиною.
Слова из Мармье “верный” и слова из Новгородской летописи “дружиной” дают нам точную копию транскрипции “thruvor” верная дружина т.е Трувор . Как по вашему что это значит? А Sine hus очень похожа на Синеус т.е “свой род” “свой дом”. Получается точная калька с “родом своим и верной дружиной” sine hus ok thruvor. Имена русских летописей Гостомысл и Буривой находят свои аналоги в Бертинских анналах, генеалогиях и др. Можно сделать вывод, что составители этих двух независимых легенд пользовались каким то общим источником легенды. При чем писавший ее был знаком с переводом sine hus ok thruvor , только переделал сознательно эти слова в легендарных трех братьев Синеуса и Трувора и далее написал непосредственный перевод. То что он это делает сознательно, говорит тождественная калька этого перевода в первой Новгородской летописи - “свой род и верная дружина”, которую мы можем увидеть лишь сопоставив генеалогию и летопись.

Но все это не отменяет призвания, так как археология дает точную дату создания Рюрикового городища это 862 год, удивительно точно совпадает с летописной датой тоже 862. И второе доказательство призвания - это поход Олега в Киев и объединение земель.

Цитата

что оно было найдено еще в диалекте "дереван".
А можно поподробнее. Я про это не слышал

Точно не могу сказать где я это видел, но точно видел, по-моему у Кузьмина и по-моему на этом сайте http://rujan.jino-net.ru/ Найду обязательно вставлю цитату.

Цитата

Неверное утверждение.
Привожу отрывок из 6 главы книги Нидерле "Славянские древности"
Так что культ Перуна у южнобалтийсикх славян присутствовал и был развит.

Класс! Это еще больше утвердило меня в том, что Перун западнославянский бог.
Однако это не снимает вопрос, откуда этот бог у мордвы и балтов.

Цитата

Нет. Я имел в виду, что славянская верхушка может вполне использовать не родные имена.

Чтобы славяне носили неславянские имена, должен быть какой-то стимул к этому. Смена религии, например, или проживание с другим этносом в рамках одного государства и взаимная ассимиляция. Но это мое имхо, возможно ошибаюсь.
Пример тому восточные готы. Носили негерманские имена, но и германцами у готов была лишь тонкая прослойка знати.

2Lestarh

Цитата

Оно там есть в явном виде

Не лукавьте, его там нет! Есть только утверждение что варяги-русы это не варяги-шведы это не варяги-норвежцы это не варяги-датчане это не варяги-готы, а варяги - русы это варяги - русы. А вы, продолжаете спорить. Не конструктивно с вашей стороны!

Цитата

Ошибаетесь. В Тимерево скандинавские находки датируются IX веком, причем появляются там раньше славянских:

Увы, Тимерево некрополь с очень бедным погребальным составом. Наряду с простыми мужским населением там найдены и многочисленные женские, а вовсе не викингов-воинов. Эти скандинавы занимались ремесленным делом (найдена керамика), землепашеством и были простыми колонизаторами, это население не проявляло политической активности и вскоре они слились с местным населением. Вероятно, поток славянской колонизации затронул земли скандинавов и балтов от сюда многочисленные скандинавские и балтские находки на севере Руси.

Цитата

Тогда объясните почему столь трепетно и детально описывавший историю славян летописец "позабыл" упомянуть что варяги и славяне - одно и то же. Если же варяги одна из славянских групп или профессиональная группировка, то приведенный Вами выше отрывок не состоятелен, так как данное сопоставление имеет смысл если летописец употребил термин "варяги" в значении "все славяне вообще

Потому что летописцу и в голову не могло прейти, что его потомки будут русов считать скандинавами. И он не нашел достаточной мотивации описывать очевидное. Если бы эти варяги были шведами, он вряд ли забыл бы это упомянуть в летописи. Зато он упоминает, что наши варяги к шведам не имеют никакого отношения.

Цитата

Стойнеф - Стоигнев, вполне корретно, это Вам не Свен, Свенельд, Карлы или Фрелав.

Свен по Кузьмину это представитель шведского народа, очень редкий гость на Руси, поэтому его так и выделяют. Еще там есть имя Ятваг, что подтверждает это. Видимо редких скаднинавских и балтских дружинников русы упоминали отдельно и давали им имена по имени своего народа.

Цитата

Про Гнеуса не скажу, корень возможно "гнев", а "-ус" может быть латинизированным окончанием, текст ведь написан по латыни. Хотя точно не знаю.

Довольно убедительно. Возможно носителя имени звали Гнев. А us это латинское окончание.

Цитата

Об этносе нельзя, а о культуре - можно.

И кто же были по культуре эти послы? Когда в договорах больше половины не германские имена. Там и кельтские и финнские и балтские и германские имена, только славянских вообще нет. Славянские имена-титулы только у княжеских особ. И это тоже очень странно...

Цитата

А с чего это христианину летописцу намекать на языческих богов дружины? Да еще и забытых (по крайней мере официально "забытых") этой дружиной.
Кстати Вы много видели упоминаний этих богов в сагах (исключая мифологические)?

В этом все и дело, летописец будучи христианином не забыл языческих имен богов.
Договоры это не саги. И какая разница как часто упоминали богов в сагах. Где нужно там и упоминались. Главное то, что в договорах первого же князя упоминается Перун Сварог и Велес.

Цитата

Цель указать на то, что как правило варяги и русь упоминаются в данной части ПВЛ вместе или рядом со скандинавами, и не упоминаются вместе или рядом с балтийскими славянами.
Это не доказательство чего-либо, а косвенное свидетельство.

Никакое это не свидетельство. Это говорит о том что варяги-русь были по культуре схожи с поморскими народами варягов.

Цитата

Факты от нашей веры не зависят. Заселение славянами всего Северо-Востока Руси начинается довольно поздно.

Что Вы кипятитесь? На Вашем месте я бы не стал настаивать на этом, так как этот факт лишь подрывает Вашу норманнскую концепцию. И сводит все эти “многочисленные” скандинавские находки всего лишь к колонизационному потоку простых скандинавских переселенцев, которые вскоре растворяются в славянском потоке и местном финском. В те времена не было четких границ. Норманны селились в Поволжье а славяне жили в скандинави. Позже скандинавы были вытеснены и ассимилированы из Поволжья а славяне из Скандинавии и даже Балтики.

Цитата

В германских языках - четверг "день Тора" (Thursday, Donnerstag и т.д.) соответственно перед нами вообще-то калька с немецкого с заменой Тора на славянский аналог - Перуна. То что его знали я соглашусь. Но говорить о его широком распространении на основании двух не прямых упоминаний, мягко говоря, довольно смело
Скажем так, русы клялись богом-громовержцем, просто по-скандинавски они именовался Thor, а по-славянски - Перун. Так устроит?

Русы клялись славянским богам: Перуну, Сварогу и Велесу. И то что у славян Перунов день совпадал с днем Тора это свидетельствует лишь о сближении двух культур. Вас так устроит?

2Jvarg

Цитата

И если понимать термин "словене" в его прямом смысле - т.е. "говорящий на понятном языке", то поморские славяне славянами не были, ибо общаться с полянами без переводчика они врядли могли.

Как раз словене ильменские очень хорошо понимали ободритов, так как их диалекты происходили от одного языка связь с которым была разорвана всего лишь на 100 лет. И между Новгородом словен и Старгородом ободритов, в это время, были тесные торговые и культурные родственные связи. Чего нельзя сказать о словенах ильменских и полянах. Вот у них диалектных различий было много больше.

2vergen

Цитата

А Татищев в сети есть??
А то искал я его но не нашел.

Есть конечно
Напишите в поисковике “В.Н. Татищев
ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ” и будет куча ссылок .
Вот я набрал первая ссылка в поисковике
http://www.magister.msk.ru/library/history/

Alias

Понедельник, 11 Декабря 2006, 19:52

2Gridin

Цитата

Крещение произошло, как мы знаем при Владимире. А что до этого все на скандинавском говорили? Если бы это было так, то уж точно скандинавский язык дошел бы до летописца.На примере Англии мы знаем, что французский язык, принадлежащий уже на то время норманнам, в правящей верхушке сохранялся очень долго, и считался признаком элитарности и престижным языком.А быстрая смена языка происходит лишь в том случае, когда встречались и ассимилировались племенные группы равного социального статуса, что и произошло, например, во Франции. Норманны ассимилировались и потеряли свой язык. При чем ассимилировался весь массив населения, а не только знать. В этом то и успех быстрой ассимиляции и смены языка.

Я напомню, что вместе с христианством Русь получила из Византии, по сути, и литературный язык - церковнославянский, созданый на основе западноболгарских говоров.
Сооветственно, этот язык и стал языком деловодства, книг, обучения, письменности и т.п. (В таком положении был греческий в Болгарском царстве до разработки церковнославянского Кириллом и Мефодием)
Т.е. церковнославянский и стал "престижным языком", языком культуры, "грамоты" и т.п. В таком качестве он мог потеснить "некультурный" скандинавский язык. Как вариант.

Svetlako

Понедельник, 11 Декабря 2006, 20:59

Цитата

А Татищев в сети есть??
А то искал я его но не нашел.

Есть конечно
Напишите в поисковике “В.Н. Татищев
ИСТОРИЯ РОССИЙСКАЯ” и будет куча ссылок .
Вот я набрал первая ссылка в поисковике
http://www.magister.msk.ru/library/history/

К сожалению - это малая толика его работы (начало официально вышедшей первой части). И наименее интересная. Поэтому, если кто найдет ПОЛНЫЙ текст (подготовленная но не изданная и материалы к 3-ей части) - выкладывайте. Я давно жду сего счастливого события.

Игорь Толстый

Понедельник, 11 Декабря 2006, 21:03

Цитата

Цитата
Ничто? Э-э-э, Вы можете вспомнить семейные легенды Ваших предков о событиях времен Елизаветы (1750 г)?

Могу конечно, все легенды, которые выходят за рамки обычности сохраняются даже в семейных легендах простых людей, не говоря уже о знати, которая несомненно помнила кем были Игорь и его потомки, на каком языке они говорили и в каких богов верили.

Так, для интереса, приведите пожалуйста одну из Ваших "семейных легенд" например о Петре 1, или хотя бы об Александре II, а также кто и при каких обстоятельствах Вам эту легенду сообщил. Факты из школьного курса истории, из сборников былин, и пр. источников просьба не сообщать.

Gridin

Понедельник, 11 Декабря 2006, 21:32

Цитата

Цитата
Ничто? Э-э-э, Вы можете вспомнить семейные легенды Ваших предков о событиях времен Елизаветы (1750 г)?

Могу конечно, все легенды, которые выходят за рамки обычности сохраняются даже в семейных легендах простых людей, не говоря уже о знати, которая несомненно помнила кем были Игорь и его потомки, на каком языке они говорили и в каких богов верили.

Так, для интереса, приведите пожалуйста одну из Ваших "семейных легенд" например о Петре 1, или хотя бы об Александре II, а также кто и при каких обстоятельствах Вам эту легенду сообщил. Факты из школьного курса истории, из сборников былин, и пр. источников просьба не сообщать

Думаю что потомков Петра I и Александра II на нашем форуме не зарегистрировано. На каком основании кто-то не имеющий отношения к царской семье должен знать их семейные легенды? В стародавние времена вся знать вела свои легенды о происхождении фамилии, основанные на легендах часто правдивых. Например Пушкин знал что его предок Ратша был выходцем "из Прусс", теперь подсчитайте сколько веков прошло. Намного более 250 лет.
И ближайшие потомки Рюрика и писавший при их дворе Сильвестр неприменно о своих "семейных легендах" должен был знать.

Kapitan

Понедельник, 11 Декабря 2006, 22:40

2Gridin
хорошо, про царские семейные легенды не будем, уговорили.

Но ваши семейные легенды тех времён можно? Или это жуткыя тайны и разгласившего их ждут проклятья предков?

Gridin

Понедельник, 11 Декабря 2006, 23:51

Kapitan

Цитата

Но ваши семейные легенды тех времён можно? Или это жуткыя тайны и разгласившего их ждут проклятья предков?

Не хочу просто, так как эти легенды станут достоянием всего интернета, покажется хвастовством

Могу только сказать что пра пра пра пра родителя звали Емеля и был он из Донских казаков. Возможно это не так глубоко как 250 лет, но он и не особо знатного рода был.

jvarg

Вторник, 12 Декабря 2006, 7:56

Lestarh

Цитата

Только с Нормандией и ее скандинавскими топонимами все понятно.

Просто в Нормандии нет сторонников теорий о том что "норманны это на самом деле галлы-бельги, жившие на нижнем Рейне вплоть до Норвегии, и злостными немецкими учеными "викингистами" незаслуженно зачисленные в германцы"

А это потому, что в германии нет сторонников теории о том, что всем своим успехам, да и самому своему сущестованию Франция обязана вторжению норманнов.

Я хочу напомнить, что «норманист» – это не тот, кто считает, что Рюрик был скандинавом, а тот, кто считает, что все хорошее на Руси произошло от скандинавов, а все плохое – от славян.

Вот классический пример шизонорманизма:
Гуталинман

Цитата

Впрочем, я и не отрицаю присутствия скандинавов при древнерусских князьях.
Только вот они почему то крайне мало оставили следов в языке, материальной культуре, топонимике и т.д. Несколько больше осталось в законодательстве.

Если оставить в стороне такой "след" как само древнерусское государство, которое более тысячи лет сопротивлялось попыткам славянорусов его развалить, пока наконец не развалилось, ибо ничто не вечно под солнцем

Lestarh

Вторник, 12 Декабря 2006, 9:57

2 Gridin

Цитата

На примере Англии мы знаем,норманский язык в правящей верхушке сохранялся очень долго, и считался признаком элитарности и престижным языком.

Надеюсь Вы имеете в виду французский язык династии принесенной Вильгельмом Завоевателем, а не датский язык Кнютлингов.
Тогда обращу Ваше внимание, что в Англии фактически правили французские династии сменявшие друг друга, потомков Вильгельма уже во втором поколении заменила следующая династия француского происхождения и т.д. Также вплоть до XIV в. сохранялись довольно значительные владения правящего дома во Франции и теснейшие связи аристократии. Наконец имело место почти полное замещение высшей аристократии выходцами из Франции.
Соответственно если бы на Руси Игорю наследовал очередной норвежский принц и владения правящей династии включали бы часть Швеции с Готландом, то и на Руси скандинавский язык мог бы сохраняться достаточно долго...
Другими словами Ваш пример не корректен.

Цитата

А быстрая смена языка происходит лишь в том случае, когда встречались и ассимилировались племенные группы равного социального статуса, что и произошло, например, во Франции.

Совершенно с Вами согласен, и считаю что именно это и произошло на Руси. Выше я уже отмечал, что на Руси приход скандинавов привел к возникновению и развитию государственности (прошу не понимать это как "скандинавы создали на Руси государственность"), а в Финляндии и Прибалтике - нет.

Цитата

При чем ассимилировался весь массив населения, а не только знать. В этом то и успех быстрой ассимиляции и смены языка.

Тоже абсолютно согласен

Цитата

Вы хотите сказать, что Рюрик зачал Игоря в 100 лет? Очень печально видеть такие рассуждения.

Рюрик персонаж вообще легендарный, он и драконов вполне мог побеждать, не то что Игоря в 100 лет зачать...

А рассуждения опираются на то что приход Рюрика датирован 862 годом а договор Игоря 944, как говорится, считайте сами. Причем датам вроде бы веры больше чем сведениям летописи кто кому сыном приходился.

Цитата

Зато знаем, каким богам Олег и Игорь поклоняются и эти боги славянские: Перун Велес, Сварог. При том что договор существует в подлиннике, и не только в летописи.

Ну, строго говоря, мы знаем какими богами клялась дружина, а не кому поклонялись Олег и Игорь. Кстати, а откуда там Сварог?
В самом тексте договора читаем:

Цитата

Мы же договор этот написали на двух хартиях, и одна хартия хранится у нас, царей, - на ней есть крест и имена наши написаны, а на другой - имена послов и купцов ваших. А когда послы наши царские выедут, - пусть проводят их к великому князю русскому Игорю и к его людям; и те, приняв хартию, поклянутся истинно соблюдать то, о чем мы договорились и о чем написали на хартии этой, на которой написаны имена наши.
Мы же, те из нас, кто крещен, в соборной церкви клялись церковью святого Ильи в предлежании честного креста и хартии этой соблюдать все, что в ней написано, и не нарушать из нее ничего; а если нарушит это кто-либо из нашей страны - князь ли или иной кто, крещеный или некрещеный, - да не получит он помощи от Бога, да будет он рабом в загробной жизни своей и да будет заклан собственным оружием.
А некрещеные русские кладут свои щиты и обнаженные мечи, обручи и иное оружие, чтобы поклясться, что все, что написано в хартии этой, будет соблюдаться Игорем, и всеми боярами, и всеми людьми Русской страны во все будущие годы и всегда.
Если же кто-нибудь из князей или из людей русских, христиан или нехристиан, нарушит то, что написано в хартии этой, - да будет достоин умереть от своего оружия и да будет проклят от Бога и от Перуна за то, что нарушил свою клятву.

Перун здесь - даже не бог дружины, а бог хранитель клятвы, карающий ее нарушителей, не более того. Велес и Сварог вообще не упомянуты.
Уточнение летописца к договору следующее:

Цитата

Обещал Игорь сделать так. На следующий день призвал Игорь послов и пришел на холм, где стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото, и присягали Игорь и люди его - сколько было язычников между русскими. А христиан русских приводили к присяге в церкви святого Ильи, что стоит над Ручьем в конце Пасынчей беседы и Хазар, - это была соборная церковь, так как много было христиан - варягов. Игорь же, утвердив мир с греками, отпустил послов, одарив их мехами, рабами и воском, и отпустил их; послы же пришли к царю и поведали ему все речи Игоря, и о любви его к грекам.

Про договор с Олегом летописей более лаконичен:

Цитата

цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир.

Согласитесь, что нигде нет сколько нибудь детального описания того во что верили и чему поклонялись русы. Есть крайне сухое и протокольное описание в котором имена языческих богов, явно летописцу не симпатичных, даны только потому что совсем их опустить нельзя.

Цитата

Отрицать может и не отрицают. А поклоняются только своим. Особенно правящая верхушка не могла отвернуться от своего “истинного” бога. И скорее всего в пантеоне славянских богов должен был появиться Один и Тор. Но, увы, скандинавских богов мы там не наблюдаем. Культ Перуна в таком масштабе развился, видимо, только на Руси с выделением дружинного класса. Без этого знатного дружинного класса в Перуне особо не нуждались, и поклонялись Сварогу.

Понятие "истинного" бога это немножко из другой сферы. И почему Вы не допускаете принятия скандинавами Перуна, но ожидаете принятия славянами Тора?
Я также уже говорил что учитывая сходство образов Перуна и Тора, они вполне могли сливаться в единый образ в котором славянин видел "своего" Перуна, а скандинав "своего" Тора. Учитывая что дружина была полиэтничной, а скандинавский компонент успел "обрусеть" и в немалой степени состоял из людей родившихся уже на Руси а не в Скандинавии, это вполне возможно.
Ну и откуда эти подробности о Свароге? Поделитесь источником.

Цитата

Скорее всего здесь не надо мудрить. И предложить вариант, что следуя славянским обычаям Олег и Игорь с дружиной клялись славянским богам.

Именно что "следуя славянским обычаям" а не вере дальних предков. Соглашусь, но это никак не противоречит моему тезису о том, что они являлись ославяненными скандинавами (Игорь еще и рожденным уже на Руси, и скорее всего никогда в Скандинавии не бывавшим).

Цитата

Ну как же так, неужели Вы не видите.
“Идоша за море к варягам к Руси сице бо звахуть ты варяги Русь тако се друзи
завуться свеи друзи же урмане, англяне иные и готы так и си”
Явное противопоставление иным соседям варягам.

Ну противопоставление ничуть не большее чем противопоставление шведов норвежцам. Автор утверждает, что русь - варяги, также как шведы, норвежцы, англы (либо датчане), готландцы - тоже варяги.

Цитата

А в общем списке он их называет лишь потому, что только эти вышеперечисленные племена служили на Руси в качестве воинов – варягов.

Спорно. Я уже приводил несколько моментов из которых следует что автор понимал варягов как народ. Он перечисляет их наряду с другими народами, говорит о "земле варяжской" и т.д.

Цитата

Также доказывает, с точки зрения археолога, что отождествлять финское слово руотси не правильно.

Не совсем понял, в чем неправильно? И как можно с точки зрения археолога обсуждать филологическую проблему

(Читал я концепцию Седова, просто будьте точнее

)

Цитата

Видимо по тому, что эти имена так режут слух. Создается, впечатление, что дружинниками были и иранцы и балты и германцы и финны, но только не славяне.

Соглашусь.

Цитата

Но все это не отменяет призвания, так как археология дает точную дату создания Рюрикового городища это 862 год, удивительно точно совпадает с летописной датой тоже 862. И второе доказательство призвания - это поход Олега в Киев и объединение земель.

Можно попросить источник. Смущает точность датировки до года и столь точное совпадение.

Цитата

Класс! Это еще больше утвердило меня в том, что Перун западнославянский бог.

Не понял? Два косвенных упоминания при отсутствии имени Перуна во всех остальных источниках? Странно как то.

Цитата

Однако это не снимает вопрос, откуда этот бог у мордвы и балтов.

У мордвы от балтов, а у балтов он свой, собственный.

Цитата

Чтобы славяне носили неславянские имена, должен быть какой-то стимул к этому.

Тоже абсолютно согласен.

Цитата

Пример тому восточные готы. Носили негерманские имена, но и германцами у готов была лишь тонкая прослойка знати.

Немножко оффтопа, но можно с примерами?

Цитата

Не лукавьте, его там нет! Есть только утверждение что варяги-русы это не варяги-шведы это не варяги-норвежцы это не варяги-датчане это не варяги-готы, а варяги - русы это варяги - русы. А вы, продолжаете спорить. Не конструктивно с вашей стороны!

На том стояли, стоим и стоять будем

Русы - варяги. С этим Вы согласны. Я же утверждаю, что автор ПВЛ в данном контексте в слово "варяги" вкладывает смысл "скандинавы". То есть согласно ПВЛ русы - скандинавы.
А то что они конкретно шведы или датчане я лично не утверждал, и утверждать не буду.

Цитата

Увы, Тимерево некрополь с очень бедным погребальным составом. Наряду с простыми мужским населением там найдены и многочисленные женские, а вовсе не викингов-воинов. Эти скандинавы занимались ремесленным делом (найдена керамика), землепашеством и были простыми колонизаторами, это население не проявляло политической активности и вскоре они слились с местным населением. Вероятно, поток славянской колонизации затронул земли скандинавов и балтов от сюда многочисленные скандинавские и балтские находки на севере Руси.

То есть Вы хотите сказать, что славянские колонисты сначала зашли в Швецию, Данию и Норвегию, собрали там всякого хлама, потом прогулялись по балтским землям, тоже кое-что приобрели, потом пришли на Ярославщину и все добытое там закопали?
Утрирую конечно, но как можно объяснять факт значительного количества скандинавских вещей при минимуме или отсутствии славянских, деятельностью славянских колонистов, для меня загадка.

Цитата

Потому что летописцу и в голову не могло прейти, что его потомки будут русов считать скандинавами. И он не нашел достаточной мотивации описывать очевидное. Если бы эти варяги были шведами, он вряд ли забыл бы это упомянуть в летописи. Зато он упоминает, что наши варяги к шведам не имеют никакого отношения

Аргумент "не написал, потому что не считал нужным, но думал то он именно так" не приму. Приписать покойному Нестору можно что угодно.
Автор ПВЛ рассказывает кто такие славяне, откуда они пришли и какова была их история. Перечисляет славянские народы и специально отмечает что они все говорят по-славянски. Делает это достаточно подробно. Ни слова про варягов и русь при этом не говорит.
Затем он перечисляет народы Руси говорящие по-славянски, опять ни слова ни про варягов, ни про русов.
И все это Вы объясняете тем, что "ну не посчитал нужным, и так всем было все ясно". Если всем было все ясно, зачем же он про то что поляки и чехи тоже славяне - писал? Или тут он нашел мотивацию описывать очевидное, а подробно рассказать о русах (при том что своей целью поставил рассказать "откуда есть пошла русская земля") - нет?

Цитата

Свен по Кузьмину это представитель шведского народа, очень редкий гость на Руси, поэтому его так и выделяют. Еще там есть имя Ятваг, что подтверждает это. Видимо редких скаднинавских и балтских дружинников русы упоминали отдельно и давали им имена по имени своего народа.

Это одна из версий, я привел альтернативу. Имя Свен в Скандинавии употреблялось. Кстати, данная версия принадлежит не Кузьмину, а если мне не изменяет память, Иловайскому который высказал ее раньше.

Цитата

Главное то, что в договорах первого же князя упоминается Перун Сварог и Велес.

Как я уже привел выше, в договорах упоминается только Перун. Велеса упоминает летописец в описательной части, а Сварога там вообще нет.

Цитата

Это говорит о том что варяги-русь были по культуре схожи с поморскими народами варягов.

И какой вывод? Они славяне, но очень похожие на скандинавов?

Цитата

И сводит все эти “многочисленные” скандинавские находки всего лишь к колонизационному потоку простых скандинавских переселенцев, которые вскоре растворяются в славянском потоке и местном финском.

То есть вы согласны с тем, что скандинавы были, и их было довольно много, и позднее они растворились в славянской среде? Тогда в чем это подрывает мои тезисы, если я утверждаю абсолютно тоже самое. Только с добавлением, что именно эти колонисты и назывались русами.

Gridin

Вторник, 12 Декабря 2006, 12:12

2Lestarh

Цитата

Надеюсь Вы имеете в виду французский язык династии принесенной Вильгельмом Завоевателем, а не датский язык Кнютлингов.

Именно.

Цитата

Совершенно с Вами согласен, и считаю что именно это и произошло на Руси. Выше я уже отмечал, что на Руси приход скандинавов привел к возникновению и развитию государственности (прошу не понимать это как "скандинавы создали на Руси государственность"), а в Финляндии и Прибалтике - нет.

Вы видимо меня не поняли. Я имел ввиду что престижный язык правящей верхушки теряет свою актуальность только в случае ассимиляции разных слоев населения не только знати но и всего остального населения. В случае якобы скандинавской династии Рюрика, скандинавский язык должен был быть престижным и сохранятся длительное время. Во всяком случае отголоски языка должны били дойти до Нестера. И топонимика Руси должна была быть Скандинавской. Так как мы знаем что варяги строили города, но почемуто назывались они по славянски.

Но только Государственность на Руси создали славяне, а скандинавы к этому не имели ровым счетом никакого отношения.

Цитата

А рассуждения опираются на то что приход Рюрика датирован 862 годом а договор Игоря 944, как говорится, считайте сами. Причем датам вроде бы веры больше чем сведениям летописи кто кому сыном приходился.

Последнее предложение несогласовано. Я несовсем понял, что Вы имеете ввиду.
Дело в том что дату рождения Рюрика никак нельзя связать с датой рождения Игоря. Слишком большой промежуток времени между призванием легендарного Рюрика и реальным Игорем.

Цитата

Ну, строго говоря, мы знаем какими богами клялась дружина, а не кому поклонялись Олег и Игорь. Кстати, а откуда там Сварог?

Перун и Велес, этого что недостаточно?

Цитата

цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир.

Боги русские Перун и Велес!!!!! Как мы знаем некоторые славяне до сих пор поклоняются этим богам. C чего Вы взяли что они скандинавские?

Цитата

Согласитесь, что нигде нет сколько нибудь детального описания того во что верили и чему поклонялись русы. Есть крайне сухое и протокольное описание в котором имена языческих богов, явно летописцу не симпатичных, даны только потому что совсем их опустить нельзя

Протокольное описание есть факт реальных событий, а не легендарных фантазий. Поэтому "протокольное описание" говорит в пользу реальности источника.

Цитата

И почему Вы не допускаете принятия скандинавами Перуна, но ожидаете принятия славянами Тора?

Потому что я иду по пути меньшего сопротивления, не люблю мудрить и домысливать.
Я этого вовсе не допускаю. Лишь подчеркиваю что реальность принятия в пантеон славян Одина и Тора равна тому что скандинавы примут в свой пантион Перуна. Этого не произошло, значит не Тора не Одина не было на Руси.

Цитата

Я также уже говорил что учитывая сходство образов Перуна и Тора, они вполне могли сливаться в единый образ в котором славянин видел "своего" Перуна, а скандинав "своего" Тора. Учитывая что дружина была полиэтничной, а скандинавский компонент успел "обрусеть" и в немалой степени состоял из людей родившихся уже на Руси а не в Скандинавии, это вполне возможно

Слишком мудрено и неубедительно.

Цитата

Именно что "следуя славянским обычаям" а не вере дальних предков

А что это противоречит друг другу? В договорах написано что Перун и Велес были богами русов, а значит и их предки поклонялись этим богам. Следуя своим славянским обычаям варяги клялись славянским богам.

Цитата

Ну противопоставление ничуть не большее чем противопоставление шведов норвежцам. Автор утверждает, что русь - варяги, также как шведы, норвежцы, англы (либо датчане), готландцы - тоже варяги.

Летописец не говорит "так же" он говорит что другие же варяги это шведы и т.д.
И мы перед собой видим следующие народы варягов: это русы, шведы, норвежцы, датчане, готы. Из всей этой плеяды народов мы видим что русы не принадлежат не к одному из них. Русы это отдельный народ. И шведы тоже отдельный. И норвежцы отдельный и датчане отдельный и готы отдельный. То есть русы не входят ни в один из этих народов. Скандинавами эти народы летописец не называет. Он их называет варгами. Если отталкиваться от того факта что варяги это наемная полиэтническая дружина служившая у князя в более бозднее время, картина проясняется.

Остается вопрос, кто такие Русы и где они жили. Я правильно Вас понял?
Руги жившие на острове Руген-Руян-Буян очень подходящая кандидатура на роль наших русов. Остается узнать кто же такие руги?! То что они не скандинавы это точно. Не один источник не отождествляет ругов с скандинавами. Саги не знают такого скандинавского племени. Не в одном другом источнике скандинавов ругов тоже не знают.

Остается вопрос руги это германцы или славяне или еще кто! Правильно я вас понял?

Цитата

Спорно. Я уже приводил несколько моментов из которых следует что автор понимал варягов как народ. Он перечисляет их наряду с другими народами, говорит о "земле варяжской" и т.д.

варяги в перечислениях с другими народами это поздняя вставка. То что так называли на руси наемников это факт. Также возможно это был обобщающий термин "поморы".

Цитата

Не совсем понял, в чем неправильно? И как можно с точки зрения археолога обсуждать филологическую проблему
(Читал я концепцию Седова, просто будьте точнее

Вы же поняли что имелось ввиду.

Цитата

Можно попросить источник. Смущает точность датировки до года и столь точное совпадение.

Я это у Васильевой взял. А она ссылалась на археологические изыскания. Посмотрите у нее.

Цитата

Не понял? Два косвенных упоминания при отсутствии имени Перуна во всех остальных источниках? Странно как то.

Главное то что Перун славяно-балтский бог, какое место ему отводили в то или иное время суть неважно.

Цитата

Немножко оффтопа, но можно с примерами?

Не суть важно. Слишком много источников поднимать надо.

Цитата

Я же утверждаю, что автор ПВЛ в данном контексте в слово "варяги" вкладывает смысл "скандинавы

Вы хотите сказать что скандинавы это этнический термин? А по моему нет. Ведь тех же ободритов называли норманами некоторые авторы и именно по территориальному признаку а не тническому. Скандинавы и норманы как и варяги это территориальный термин а не этнический.

Цитата

То есть согласно ПВЛ русы - скандинавы.

Цитата

То есть Вы хотите сказать, что славянские колонисты сначала зашли в Швецию, Данию и Норвегию, собрали там всякого хлама, потом прогулялись по балтским землям, тоже кое-что приобрели, потом пришли на Ярославщину и все добытое там закопали?
Утрирую конечно, но как можно объяснять факт значительного количества скандинавских вещей при минимуме или отсутствии славянских, деятельностью славянских колонистов, для меня загадка.

Разве!? Вообщето я имел ввиду что все эти находки появились вместе со скандинавами и балтами пришедшими в этот регион одним потоком вместе со славянами.

Цитата

Аргумент "не написал, потому что не считал нужным, но думал то он именно так" не приму. Приписать покойному Нестору можно что угодно.
Автор ПВЛ рассказывает кто такие славяне, откуда они пришли и какова была их история. Перечисляет славянские народы и специально отмечает что они все говорят по-славянски. Делает это достаточно подробно. Ни слова про варягов и русь при этом не говорит.
Затем он перечисляет народы Руси говорящие по-славянски, опять ни слова ни про варягов, ни про русов.
И все это Вы объясняете тем, что "ну не посчитал нужным, и так всем было все ясно". Если всем было все ясно, зачем же он про то что поляки и чехи тоже славяне - писал? Или тут он нашел мотивацию описывать очевидное, а подробно рассказать о русах (при том что своей целью поставил рассказать "откуда есть пошла русская земля") - нет?

Это философия.

Цитата

И какой вывод? Они славяне, но очень похожие на скандинавов?

Что поморские славяне близко контактировали с скандинавами и обогащали культуру друг друга.

Цитата

То есть вы согласны с тем, что скандинавы были, и их было довольно много, и позднее они растворились в славянской среде? Тогда в чем это подрывает мои тезисы, если я утверждаю абсолютно тоже самое. Только с добавлением, что именно эти колонисты и назывались русами

Вы что такое говорите?! Вы считаете что Рюрик пояша по себе всю Русь и придоша? То есть переселился вместе со всем скандинавским народом?
Эти находки принадлежали колонистам шведам и к племени русь не имели отношения.

Lestarh

Вторник, 12 Декабря 2006, 15:42

2 Gridin

Цитата

Я имел ввиду что престижный язык правящей верхушки теряет свою актуальность только в случае ассимиляции разных слоев населения не только знати но и всего остального населения.

Уже приводилась в пример Нормандия. Хрольв Пешеход получил ее в лен в 911 году. Норманны завоевавшие Англию в 1066 году (спустя 150 лет) говорили по-французски. Почему если там язык полностью и бесследно утрачен за 150 лет, на Руси он должен был сохраняться 250?

Цитата

Последнее предложение несогласовано. Я несовсем понял, что Вы имеете ввиду.
Дело в том что дату рождения Рюрика никак нельзя связать с датой рождения Игоря. Слишком большой промежуток времени между призванием легендарного Рюрика и реальным Игорем.

Собственно это я и имею в виду.

Цитата

Как мы знаем некоторые славяне до сих пор поклоняются этим богам.

Цитата

C чего Вы взяли что они скандинавские?

Я это где-то говорил?

Цитата

Слишком мудрено и неубедительно.

Жизнь вообще штука непростая...

Цитата

Если отталкиваться от того факта что варяги это наемная полиэтническая дружина служившая у князя в более бозднее время, картина проясняется.

А если не отталкиваться. Автор то пишет о земле варяжской и о том что варяги живут от Англии до предела Симова... Да, конечно же

Цитата

варяги в перечислениях с другими народами это поздняя вставка.

Ну тогда давайте я объявлю позднейшими вставками все места летописи которые не укладываются идеально в мою концепцию.

Цитата

Скандинавами эти народы летописец не называет.

Естественно, в то время и слова то такого не было, скандинавы.

Цитата

Руги жившие на острове Руген-Руян-Буян очень подходящая кандидатура на роль наших русов.

Почему? Какой Буян (хорошо еще что кот ученый не ходит по цепи кругом...). Ну серьезнее, в самом деле.

Цитата

Остается узнать кто же такие руги?! То что они не скандинавы это точно. Не один источник не отождествляет ругов с скандинавами. Саги не знают такого скандинавского племени. Не в одном другом источнике скандинавов ругов тоже не знают.

Первое. Давайте отделим ругов античности (которые германцы скандинавского происхождения) от руян средневековья, которые потомки славянских переселенцев ассимилировавших остатки ругов-германцев.
Второе. Что общего между русами и ругами кроме двух первых букв имени? Я, знаете, могу набрать кучу не имеющих между собой общего народов у которых не то что две, все буквы в именах одинаковые.
Постарайтесь привести дополнительные данные о том что русы и руги имеют много общего и могут быть сочтены одним народом.

Цитата

Вы же поняли что имелось ввиду.

Это не значит что можно писать кое как в надежде, что и так все поймут, а вдруг не поймут, или поймут неправильно? Вообще к читателю надо относится с уважением.

Цитата

Я это у Васильевой взял. А она ссылалась на археологические изыскания. Посмотрите у нее.
...
Не суть важно. Слишком много источников поднимать надо.

Если берете на себя труд спорить и доказывать, то придется трудится и над тем чтобы источники искать и приводить. Это вещи взаимосвязанные. А рассуждения без ссылок на источники или типа, сходите, посмотрите, это не серьезная дискуссия, а, извините, треп в курилке.

Цитата

Вы хотите сказать что скандинавы это этнический термин?
...
Скандинавы и норманы как и варяги это территориальный термин а не этнический.

Да, хочу.
Норманны чаще всего употребляются именно как термин этнический. Скандинавы - употребляются только как термин этнический. Варяги - предмет спора и могут употребляться в разных значениях.

Цитата

Вообщето я имел ввиду что все эти находки появились вместе со скандинавами и балтами пришедшими в этот регион одним потоком вместе со славянами.

В Ладоге скандинавские находки опрежают славянские. В отношении Тимерево есть две версии, одна что опережают, вторая что появляются одновременно.
В отношении балтов в Верхнем Поволжье - что-то не слышал я о таком.

Цитата

Это философия.

И? То есть Вы не считаете это поводом для обсуждения? Или просто это противоречит Вашей версии, потому этого не существует?

Цитата

Вы что такое говорите?! Вы считаете что Рюрик пояша по себе всю Русь и придоша? То есть переселился вместе со всем скандинавским народом?

Нет, я исхожу из того что арабские и византийские авторы отличали Русь от славян и судя по местоположению и характеру памятников, эти колонисты наибольшим образом соответствуют этим русам.

P.S. Спокойнее, пожалуйста, зачем столько эмоций.

Игорь Толстый

Вторник, 12 Декабря 2006, 16:16

Цитата

Остается вопрос, кто такие Русы и где они жили. Я правильно Вас понял?
Руги жившие на острове Руген-Руян-Буян очень подходящая кандидатура на роль наших русов. Остается узнать кто же такие руги?! То что они не скандинавы это точно. Не один источник не отождествляет ругов с скандинавами. Саги не знают такого скандинавского племени. Не в одном другом источнике скандинавов ругов тоже не знают.

Нашему бодристу предлагается взглянуть на карту северной Европы и постараться найти на ней остров Рюген (Руян и тем паче Буян можно не искать). Это не так просто - Рюген маленький островок, пл. 926 кв. км., т.е. удобно представить как квадрат 30 х 31 км, в десятки и сотни раз меньше любой из стран Скандинавии. Население СЕЙЧАС, в сытой Германии, составляет 74 т. человек. Сколько сотен или немногих тысяч человек мог прокормить этот островок в 9-м веке, причем с кишащими вокруг норманнами? И как они могли наладить разведку, создать базы, организовать силы вторжения, построить флотилию - на расстояние месяцев плавания по крайне враждебным областям? Интересно, как наши гишторики-фантасты решают эту практическую проблему?

jvarg

Вторник, 12 Декабря 2006, 16:32

2Игорь Толстый

Цитата

Нашему бодристу предлагается взглянуть на карту северной Европы и постараться найти на ней остров Рюген (Руян и тем паче Буян можно не искать). Это не так просто - Рюген маленький островок, пл. 926 кв. км., т.е. удобно представить как квадрат 30 х 31 км, в десятки и сотни раз меньше любой из стран Скандинавии. Население СЕЙЧАС, в сытой Германии, составляет 74 т. человек. Сколько сотен или немногих тысяч человек мог прокормить этот островок в 9-м веке, причем с кишащими вокруг норманнами? И как они могли наладить разведку, создать базы, организовать силы вторжения, построить флотилию - на расстояние месяцев плавания по крайне враждебным областям? Интересно, как наши гишторики-фантасты решают эту практическую проблему?

Ну, тут то как раз все просто. Рюген был силен вовсе не своей экономикой, или многочисленностью населения, а своим статусом религиозного центра, и все. Аналогов в истории много - Иеруслаим, Мекка и т.д.

Игорь Толстый

Вторник, 12 Декабря 2006, 16:51

Цитата

Ну, тут то как раз все просто. Рюген был силен вовсе не своей экономикой, или многочисленностью населения, а своим статусом религиозного центра, и все. Аналогов в истории много - Иеруслаим, Мекка и т.д.

Непонятно. Имеете в виду Сварог посадил несколько сотен руян на боевой ковер-самолет и перенес в Приладожье и еще прикрепил дюжину змеев-горынычей в качестве БМП с огнеметами для завоевания всех словен, меря, кривичей и пр.?

jvarg

Вторник, 12 Декабря 2006, 16:59

2Игорь Толстый

Цитата

Непонятно. Имеете в виду Сварог посадил несколько сотен руян на боевой ковер-самолет и перенес в Приладожье и еще прикрепил дюжину змеев-горынычей в качестве БМП с огнеметами для завоевания всех словен, меря, кривичей и пр.?

Что за бред?

Я имел ввиду бабки, которые имел рюген для организации экспедиций. А еще и мотив - перенести эти бабки в более надёжное место (ввиду жёсткого натиска датчан, которые на эти бабки имели свои виды).

Игорь Толстый

Вторник, 12 Декабря 2006, 17:26

Цитата

2Игорь Толстый

Цитата
Непонятно. Имеете в виду Сварог посадил несколько сотен руян на боевой ковер-самолет и перенес в Приладожье и еще прикрепил дюжину змеев-горынычей в качестве БМП с огнеметами для завоевания всех словен, меря, кривичей и пр.?

Что за бред?

Я имел ввиду бабки, которые имел рюген для организации экспедиций. А еще и мотив - перенести эти бабки в более надёжное место (ввиду жёсткого натиска датчан, которые на эти бабки имели свои виды).

Это сообщение отредактировал jvarg - Вторник, 12 Декабря 2006, 20:03

Откуда бабки Зин? (В реальности, не в фантастических видениях.) Деньги можно наплавить из серебряной руды, получить тогровлей за свой продукт, получить таксируя транзитную торговлю, наконец, грабежом более богатых соседей. Пожалуйста, ответ с доказательствами

jvarg

Вторник, 12 Декабря 2006, 17:56

2Игорь Толстый

Цитата

Деньги можно наплавить из серебряной руды, получить тогровлей за свой продукт, получить таксируя транзитную торговлю, наконец, грабежом более богатых соседей.

А еще их можно получать в виде храмовых пожертований.

ЕМНИП, сам идол Световита был деревянный, но крепился на толстых золотых цепях и был украшен масками из золота. Да сундуки в храме были явно не пустыми...