Я, все-таки, предлагаю оперировать фактами. Участие черкесов, адыгов, меотов и др. в становлении казаков - вещь недоказанная. И совсем не факт. А уж, тем более, что казаки со времен меотов были хранителями этой традиции.

Есть водное пространство, есть лодки (чайки), есть оружие. Много ума что-ли надо, чтобы догадаться о возможностях пограбить по воде?!
Постулировать, что традиция пиратствования должна была передаваться сродни постулату, что традиция убивать тоже передавалась от одного народа другому.

В Средиземноморье. На Балтике он практически не встречался до XV века.

Это откупные за войну. Да и преувеличенные наверняка.


2 iske_kazaner

Как различали. Элементарно - ржаной/ржавый...
Кстати "народные" формы это очень поздние и сугубо восточнославянские явления.

То есть они производные от исходного ръжь и ръжа.
А вообще обратите внимание на польский и болгарский:
rdza/reż
ръжда́/ръж
То есть вообще-то там согласный разный. Совпал он в восточнославянских языках и соответственно довольно поздно.

Теперь осталось лишь доказать, что проторусы/роги ее активно выращивали

Не только и не столько. Остатки римского и даже кельтского населения - предки румын на Дунае, и романизированные кельты на Рейне. Распространение немецкого языка на Запад от Рейна (также как и на юг от верхнего Дуная в Швейцарию, Южную Баварию и Тироль) это явления более позднего времени.

Ибн-Русте как-раз говорит об обратном. Русы вообще ничего не выращивали.

А как же в праславянском?:
"праславянский/rudsъ/rъdjā(rъdjavъ)/rughi >rudži > ruži"
и чешском?:
"чешский/rusý(rysý)/rez(rzavý)/rеž"

Довольно поздно - это когда? Если заимствование слова "рожь" финно-угорскими племенами у именьковцев произошло в V-VI в.?

Черняховская культура полиэтнична:

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=9372
Вполне возможно, какие-то племена этой культуры выращивали в основном пшеницу, а кто-то, в основном, рожь (например, в северной лесной зоне):

(там же).
Воощем-то, мое предположение о слове "рожь" родилось из того неоспоримого (на мой взгляд ) факта, что финно-угорские племена заимствовали у именьковцев из всех названий земледельческих культур только "рожь". Значит, эта культура преобладала в хозяйстве именьковцев. Я не говорю, что именьковцы не выращивали пшеницу и другие культуры. Естественно, выращивали (и это подтверждает археология). Но, рожь, почему-то, выделялась у них - на финно-угорский взгляд.

Этот график вообще какой-то странный. Получается после 1000 г. все в Европе выращивали практически только рожь? А к 1600 г. вообще ничего кроме ржи не сеяли? А население "бывших римских провинций на Дунае и Рейне" таки до этого времени и не изменилось?

2Viting

Это мнение Ибн-Русте. Так как русы были замечательными торговцами-путешественниками (свидетельство Ибн-Хордадбеха и Ибн Русте), то его источник (по-видимому, тоже купец) описывал только "городскую", "торговую" сторону руси, о чем прямо указывается в тексте Ибн Русте, что якобы русы не имеют поместий и деревень, но у них много городов.
Вообще, Ибн-Русте говорит о русах конца IX века- начала X, когда ими предводительствовали уже скандинавы. Кроме того, как уже неоднократно отмечалось, - ранние арабские источники говорят о русах на Верхней Волге, а к тому времени русы плодились в Киеве и даже южнее.

рожь менее требовательна к почвом и более холодостойкая, чем например пшеница.
а как там с овсом?

"Палеоботаникам удалось установить, что население именьковской культуры высеивало пшеницу, рожь, просо, овес, ячмень, горох" (С.Кляшторный, П.Старостин "Праславянские племена в Поволжье").
"Важнейшими сельскохозяйственными культурами в Прикамье и на Вятке еще в первой половине I тыс. н.э. стали полба, просо, ячмень, конопля. С появлением в Среднем Поволжье и Нижнем Прикамье пришлого населения, оставившего памятники именьковской археологической культуры (IV - VII в.в.), связано распространение в бассейнах Камы и Вятки новых сельскохоязйственных культур: пшеницы, ржи, овса и гороха" (С.Белых, Л.Макаров "Население Вятско-Камского края в булгарское время").
Но финны восприняли в свой язык почему-то только рожь.

"Вон, у господина Федякина о прошлом годе на сенокосе мужик с воза навернулся - да лбом и об оглоблю. Ну, я доложу вам, фейерверк был!.. Цельный воз сена сгорел.
- Да какого сена! Чистый клевер!
- Ой, ладно врать-то! Откуда у вас клевер-то? У вас всё лопухами да осокой поросло!
- Что вы такое говорите, Авдотья Никитишна? У меня воз сена десять рублей стоит!
- Стоить-то он стоит, да только кто ж его купит? У вас же совсем никудышнее сено! Ну, разве что горит хорошо..." (с)

С чего такая убежденность? Честно говоря, на страницах и без того, давно вышедшего за рамки темы форума, мне совершенно не хочется втягиваться в полемику еще и на казачью тему. Просто напомню вам, что обе столицы Донского казачества носили название Черкаскасская (ныне Старочеркасская) и Новочеркасская (ныне город Новочеркасск)

Действительно когда есть водное пространство, есть лодки и есть оружие много ума и не надо для того чтобы догадаться пограбить на воде, нужны просто навыки, желательно обогащенные опытом, лучше если многовековым.

не надо преувеличивать. Сарматы придя из степей - вполне себе потом плавали на пару с готами по морям.
Готы - вполне освоили лошадок. Русы также от почти чистой пехоты, довольно быстро перешли к конным дружинам и т.д.
Мы ведь знаем - что славяне корабли строить умели (причем весьма глубинные славяне)...т.е. если будет надо - освоят и море.

видимо с того что казаки всё-таки не народ

Да, только я бы уточнил. Исходя из данных КБ, славяне, скорее - речники, а русы - мореходы. (Я здесь не хочу говорить об этнических различиях или сходстве, просто имею в виду, что по обсуждаемому параметру русы и славяне у КБ отличаюся).
Причем, наверняка, славяне пригоняли для русов не просто бревна, хоть и долбленые. Скорее всего это уже были вполне приспособленные для речного плавания лодьи, которые потом русы профессионально тюнинговали под морскую специфику.
Еще одно мое предположение - исходя из описаний ПВЛ русы скорее занимались каботажным плаванием как для доставки товаров в мирное время, так и для доставки десанта в случае военных действий. Вывод делаю из сообщений о том, что вследствие поднявшейся бури корабли русов были выброшены на берег.

Еще замечание. Если в Начальном своде, представленныв в НПЛ еще осталось описание чуда, связанного с Богородицей ВлахернЂ, данное глазами византийца, живущего на море:
"тацЂ 34 святЂи богородици ризу изънесъше 35, въ море скудь 36 омочиша;", то уже в киевской традиции, представленной ПВЛ:
"[и] Ж всю нощь молт҃ву створиша таже бжт҃вную свт҃ъı Бц҃ѧ 31 ризу 32 с ими 33 изнесъше 34 в рѣку ѡмочивше ".

Ну, и, наконец, пресловутый анекдот о парусах, которым я, наверное, уже достал.
Тем не менее, посмотрите, Олег хоть дает команду исшити Словенам паруса подешевле (видимо по вкладу в обще дело) - не паволочиты (род парчи), но все равно дорогие - шелковые.
Но ветер их раздра и Словене говорят сокрушенно - не даны нам суть паруса (в др. редакции, паруса шелковые).
Т.е. здесь, имхо, такой намек - вы, ребята, сначала научитесь с простыми парусами обращаться, а потом уж претендуйте на шелка.

Вывод - у славян и русов существует четкая специализация.

ИМХО, на тот момент плавать по рекам было и опаснее и труднее, чем по морю.
Мели, перекаты, движение вверх по реке против течения, особенно ближе к истоку, где течение особенно быстрое (как, например, на Волге до Ржева).
На одних веслах против течения вряд ли наплаваешься. Вряд ли без паруса обходились. К тому же надо быть всё время готовым к отражению атак местных племен. На перекате или отмели они легко могли атаковать из засады. А на притоках основных рек - Днепра, Дона, Оки и Волги - в большинстве своем шириной не превышающих 100 м, могли и с берега достать стрелами и копьями.
В море гораздо проще - отплыл на полкилометра от берега, а можно и подальше, и плыви себе вольготно.
Кстати, это подтверждает и то, что норманны глубоко вглубь Западной Европы по рекам не заплывали.

Вполне возможно. Но я не о различии в трудностях, а о том, что славяне - "приречные", а русы "приморские" (или из-заморские)
Осталось договориться по поводу моря.

Как писал Джером "а если будет плохая погода"? Камрад, Вы шторм видели когда-нибудь?

А ветер естественно дует все время против течения реки

Заплывали. Париж, Вы полагаете, морской порт?

Точно также. Согласные разные. В одном случае dj и его производные, в другом dž > ž
В восточнославянских они совпадают.
Да и у чехов, если присмотритесь буковки тоже разные
rez - rеž

Как минимум не раньше формирования восточных славян как таковых. То есть позже именьковцев (если те вообще были славянами )

Ключевое слово возможно. Может выращивали, а может и нет. Соответственно все построение превращается в чистую маниловщину и гадание на кофейной гуще... Обуждать его можно, но без особого смысла, по причине отсутствия доказательной базы под основным положением гипотезы.

Если Вы почитаете по ссылке приведенной рядом с графиком, то Вы обнаружите, что как раз в северной лесной зоне культура ржи распространяется поздно.

А Вы этимологию других названий изучали? Например как там с горохом и овсом?

Необоснованный вывод. Это значит, что с рожью финны впервые столкнулись у славян. Но совершенно необязательно, что у тех рожь доминировала. Доминировать могла пшеница, но у финнов для нее уже было обозначение (если что, полба это разновидность пшеницы).

Например, потому что у самих финнов ее не было...

Провинции определены территориально. Поэтому и сказано, "население провинций", а не этническое определение.
А роль ржи действительно очень сильно возрасла в позднем Средневековье. Ибо на севере она эффективнее пшеницы, а тут еще малый ледниковый период...
Кстати график не для всей Европы, а для Балтики и смежных регионов. В Италии и Испании ржи видимо было меньше

Не беспокойтесь, видел, переживал и как раз в тех местах, где плавали русы - у побережья Болгарии. Но Вы забываете, что мы говорим о прибрежном плавании, при котором, в случае приближения шторма, вы всегда успеете укрыться в заливе у берега (надеюсь расстояние 500 м Вы не будете грести целый час).

Вы зря иронизируете - у меня есть опыт плавания эдак 20 лет назад на Волге на самодельной яхте с 6-метровой мачтой и двумя парусами - основным и стакселем - против течения при полном отсутствии ветра - фактически всё время на веслах. Вообщем, расстояние в 20 км (и это на водохранилище!) мы - три здоровых и тогда молодых мужика "взяли" за 12 часов (а гребли с вечера до утра). Не говорю о нашем состоянии после такого "марафона".
А вообще-то, против ветра на реке ходят галсами, также как и на море (наверное - на море под парусом не ходил ).

Париж находится "неглубоко" - всего в 180 км от моря, а по прямой и еще меньше. Согласитесь, это не 1,5 тыс. км между Балтикой и Черным морем и не 2500-3000 км между Балтикой и Каспием.

Т.е. заимствовали от именьковцев, но не раньше формирования восточных славян как таковых? Это когда?

Возможно, и гребцы называли себя ropts, а возможно и не называли .
Но то, что черняховцы выращивали и пшеницу, и рожь Вы не отрицаете?

То есть именьковцы и финно-угорские племена Прикамья, по-Вашему, жили в степной зоне?

В мордовском (других электронных словарей под рукой нет):
рожь - розь
пшеница - товсюро
горох - кснав
полба - виш
ячмень - шуж
просо - суро
овёс - нашел только: колос овса - пинемепря
конопля - почему-то два разных значения кансть и мушко (разные сорта???)

Так у поволжских финнов овса и гороха тоже не было (согласен считать, что полба=пшеница).

они могли быть с ним знакомы, до именьковцев.
а рож как сравнительно новая и удобная для условий культура - была принесена ими....вот и восприняли название...

Ну, дык. Если это доказано, то, как минимум, большинство исследователей должно это признавать. Это так?
Я то, собснно, не говорю, что этого быть не могло. Я говорю, что это не доказано, и мы не можем использовать это утверждение в качестве всемипризнанного факта.

Ну, и эти многовековые навыки, как и просто навыки, совершенно не обязательны, чтобы начать грабить.

Это Ваш домысел, кто кем предводительствовал. Да и сам рассказ может относиться к более раннему времени (+-839).

Ни один ранний арабский источник в явном виде не помещает русов на Верхнюю Волгу. Говорится о торговле русов с Булгаром. Тот же Фадлан пишет о том, что они прибыли туда издалека.

К концу IX в. русы плодились в Киеве? Что, археологи нашли в Киеве захоронения конца IX-нач.X века полностью соответствующие описаниям Ибн-Русте или Ибн-Фадлана? Зачем так уверенно утверждать то, чего могло и не быть?

2еремей зонов

Обычная этническая иерархия. Примеров масса - государства ацтеков, инков, раннеболгарское царство, т.д. Это ситуация, при которой этническая принадлежность определяла социальный статус. Специализация - лишь производная этно-соц. статуса.

Кстати, ранняя Киевская Русь в этом плане очень похожа на державу ацтеков.

По этой тематике прошу посмотреть комменты:
сообщения 554273 - 554283
сообщение 554419
сообщение 554436

Во-первых, если быть во всем точным, древнейшая постройка киевского Подола датируется по дендрохронологии 887 г. (http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm) Т.е. Киев в конце IX века уже существовал.
Во-вторых, каким описаниям должны соответствовать захоронения:
"Когда умирал знатный из русов, то выкапывали ему могилу подобную просторному дому, клали его туда, вместе с ним клали одежду для его тела, его браслеты золотые, которые он носил. А также опускали много еды, кувшины с напитками и чеканенную монету. Вместе с умершим в могилу спускают и его любимую жену, а она еще живая. Над ней закладывают вход в могилу, и она там умирает" (Ибн Русте).
Или
"И (еще прежде) говорили, что они делают со своими главарями при их смерти (такие) дела, из которых самое меньшее - это сожжение, так что мне очень хотелось присутствовать при этом, пока (наконец) не дошло до меня (известие) о смерти одного выдающегося мужа из их числа. И вот они положили его в его могиле и покрыли ее крышей над ним на десять дней, пока не закончили кройки его одежд и их сшивания. А это бывает так, что для бедного человека из их числа делают маленький корабль, кладут его (мертвого) в него и сжигают его (корабль)..." и т.д. (ибн Фадлан).
В-третьих, Вы же не будете отрицать похода русов 860 года? И даже если мы считаем, что русы - это балты или варяги или ладожане, они же не могли из Ладоги или с берегов Балтики совершить такой марш-бросок, ведь в пути у них должны были уже быть какие-то фактории или хотя бы укрепленные места для ремонта моноксилов.
Тем более, ибн Хордадбех рассказывает о плаваниях купцов-русов в 840-е, они-то уж без факторий точно обойтись не могли.
А что делать в факториях, кроме ремонта моноксилов? Правильно: любить прекрасных окрестных славянских женщин! Тем более, Ибн Фадлан в своей записке не раз указывает, какими любвеобильными были русы.

Точно так же как и не надо упрощать. Те же сарматы, надо полагать, не сами освоили судоходство, а приобрели навыки у оседлых и знакомых с судоходством народов. Готы, освоили лошадок под руководством сарматов. Что до русов, в чистом пехотинстве которых, я не очень уверен, тоже учились понемногу «чему нибудь и, как нибудь» у владевших навыками коневодства народов. Да славяне строили корабли, знать бы еще что они подразумевали под сим словом, кстати, а разве я это где нибудь отрицал, и в чем же это утверждение расходится с оспариваемой вами моей фразой, что к малому уму и желанию по пиратствовать необходимы еще и навыки.

А вы мнение казаков по этому вопросу спрашивали?
Lestarh
Перечитал указанные вами страницы с полемикой по поводу происхождения имени Олег. Ну и что? Возможно, есть продолжение, но из того что было мною прочитано вывод о доказанности идентичности имен Олег и Helgi не вытекает. Впрочем давайте по пунктам.
«1. Лингвистически переход Helgi > Олег и Helga > Ольга вполне обоснован.»
Обоснован, не значит доказан, хотя данная точка зрения настойчиво декларируется. Особенно если учесть, что наиболее ранняя и частая летописная форма этого имени все таки не Олег, а Олг.
« 2. Сущестование имени Helgi/Helga в Скандинавии языческой эпохи более чем доказано.»
Доказано, но доказано на примере саг, записанных достаточно поздно и в ряде случаев повествующих едва ли не Одинских временах. В русских былинах Илья Муромец с Алешей Поповичем то же орудуют во времена Владимира Крестителя. А то и в еще более стародавних временах.
«3.Утверждение Л.Грот что heilagr мог обозначть только "святой" в христианском смысле опровергается путем взгляда в любой сносный древнеисландский словарь, равно как и в этимологии любого германского языка.»
Ну заглянул и что?

То есть все таки как ни крути, а права Грот Helgi= «святой». А уж то как трактуют слово «святой» сторонники скандинавского происхождения имени Олег, дело пятое. Доморощенные норманнисты вообще данную скандинавскую этимологию слову Helgi обычно не упоминают, для них Helgi и «вещий», и «мудрый» и еще бог весть какой. А теперь, по поводу ваших издевок в отношении отождествления Грот корней «свят»/»свет».

То есть как видим в славянских языках равенство между «свят» и «свет» все таки существует. Впрочем для полноты картины заглянул я еще кое куда. Вот выдержки из работы Валерия Лепахина "Иконичный образ святости: пространственные, временные, религиозные и историософские категории святой Руси"
Читаем

То есть как видим из приведенного фрагмента, замена «свет» на «свят» и наоборот в русском языке была частой. По этому вполне убедительным кажется, что и имя Святослав первоначально могло иметь форму Светослав, а затем с укоренением христианства трансформироваться в Святослав.
Теперь снова вернусь к Грот, ее статья «Истоки норманнизма; шведская гипербориада и Г.З.Байер размещена на сайте «Византия, Русь и варяги» http://byzantinorossica.org.ru/byzrusvar.html, там же есть и статья Мельниковой «Рюрик и возникновение восточнославянской государственности в представлениях древнерусских летописцев Х1- начала Х11вв.» где автор высказывает предположение об искусственности связи Рюрика и Игоря в ПВЛ.

Всеми признанного кем? Карамзиным, выводившим казаков из беглых крестьян, ну так он и русов исключительно норманнами считал. Не хочется никого обижать, но уважаемый Сколот вы, что по истории казачества читали? Впрочем, здесь тоже, как и в русской истории есть свои «норманнисты» и свои «антинорманнисты». Напомню лишь один факт, первого известного атамана донских казаков звали Сары-Ахмат, исключительно славянское имя.

Что бы начать грабить нет. Но что бы грабить на море, ой как нужны.

"Казаки́ (коза́ки) — субэтническая группа преимущественно восточных славян, проживающая в южных степях Восточной Европы, России и Казахстана"
"казаки этносословные группы в составе русского и некоторых других народов."...

ну и прекрасно. у славян имелась такая же возможность...и не один век.

И дальше? Это мнение составителей энциклопедий, а что думают по этому поводу сами казаки, или хотя бы изучавшие их историю историки?

Опять же и что дальше, мы о чем вообще ведем речь?

Большинством известных исследователей. Ваша точка зрения о происхождении казаков и хранении казаками традиций морского пиратства должна быть признана учеными, прежде чем выдавать ее за истину и выражать недовольство, что кто-то не согласен Вашу точку зрения принимать за устоявшееся мнение.

Мало. А причем здесь это?
Я второй раз говорю, я не говорю,ч то Ваша версия о происхождении казаков не имеет место быть.
Вы приводите в качестве аргумента о хранении традиций морского пиратства казакми гипотезу. А потом, когда я Вам говорю, что эта гипотеза совсем не факт, Вы мне грозите пальцем "уважаемый Сколот вы, что по истории казачества читали". Если Вы считаете, что это - происхождение казаков - доказанный факт, пожлста, выкладывайте доказы. Я же пока считаю, что происхождение казаков - вопрос не решенный. И сошлюсь на более чем компетентный источник для Вас. Это Вы сами:

И что?

С чего это? "Море", кстати, понятие растяжимое. Одно дело грабить в открытом море, другое рядом с устьем реки, третье - плестись вдоль побережья и т.п. Чтобы грабить в открытом море, да, навыки нужны. В остальных случаях - достаточно сносного плавсредства, оружия и дури в голове.

Это на Волге. А на речке шириной метров 40 тоже галсами? Вы же про верхнее течение говорили.

А я что-то говорил про заимствование от именьковцев?

В случае с рожью доказать наличие народа выращивавшего исключительно эту культуру вполне можно палеоботаническими методами... Ну и самоназвание ruth в рунике все-таки есть.

Почему. Вы располагаете статистикой о составе посевов? Сколько было ржи, сколько пшеницы, сколько гороха? И насколько роль ржи была весомой?

2 Дон

Поясните, пожалуйста, Ваше понимание критерия доказанности в лингвистике.

Helgi в этом отношении вполне индифферентен. Может давать и Олег и Олг. Кроме того в списках ПВЛ обе формы идут черезполосно, что не дает возможности утверждать какая из них более ранняя.

Не очень поздно это раз. Можно напомнить про рунические надписи.
Кроме того Вы можете объяснить как в языческом тексте персонаж может носить имя связанное с христианским понятием святости?
Былины в пример не приводить. Они не языческие.

И самое главное. Есть ли прямые доказательства отсутствия этого имени у скандинавов?
Мы знаем, что оно было у них уже в XI - XII веке, оно упоминается в сагах и мифах. Каковы основания признания его несуществующим?

Славянский корень "свят-" тоже дохристианский. И ведь что-то значил...
То что heilag - святой никто не отрицает. Но Грот то утверждает, что он не существовал до крещения.

Вы не правы. Южнославянские формы типа "болг. свет, света, свето (Младенов 571), сербохорв. свет, света, свето, словен. svet, sveta," происходят не от смешения этого корня с корнем "свет"а от перехода носовых гласных в этих языках в "е". В результате этого корни "svent-" и "svet-" в них совпали по звучанию. Поэтому русскому "пять" в болгарском соответствует "пет".
А вообще не стоит делать лингвистические выводы не владея предметом...

Это не замена, а ассоциация. Разность исходных корней не отрицается, а убедительности доказательств синонимичностия я не увидел. Хотя бы о каких изданиях былин идет речь? Каковы частотная статистика употребления?
Я не отрицаю восприятия христианского понятия святости как ассоциированного со светом. Но не синонимами путающимися по всякому поводу.

Это железно опровергает КБ записавший это имя как Сфендославос. То есть еще до крещения там был юс малый, а не е... Вопрос можно считать закрытым, Светославом он не был точно.

малоли...казаки они знаете ли разные и сами по-себе и как люди.

думаю тоже весьма по-разному, но энциклопедии составляются вообще-то с опорой на историков

о том что русы не обязательно салтовцы

ну откровенно говоря это не довод.
мог слегонца неправильно транскрибировать.
ведь весьма вероятно что записывали со слов...

Товарищи норманисты, Вы определитесь, что у вас там на камнях написано :

Это цитата из Вас, уважаемый Лестарх, точнее из "Г. Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси"" - http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=4635

А это из Литаврина: http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm:

P.S. В отличие от таких натяжек/подгонок в версии "рожь" - "русь" всё гораздо очевиднее:
1) наличие в IV веке неких Rogas, которых иначе как "ржаные" или "выращивающие рожь" из готского не переведешь. Причем эти Rogas живут недалеко от Merens и Mordens;
2) Этимология слова "рожь" по Фасмеру: "Родственно лит. rugỹs "рожь", лтш. rudzis, др.-прусск. rugis, др.-исл. rugr, др.-сакс. roggo "рожь", сюда же др.-исл. rygr "жители о. Ругия", лат. Rugii, англос. Rugas";
3) упоминание о неких Rugii (т.е. опять же "ржаные" по Фасмеру - см.п.2) Прокопием Кесарийским в 541 г. (конечно, у Прокопия эти руги связаны с Италией, однако и готы тогда разбредались на запад и восток - и были и в Италии и в Крыму одновременно, допустим в Италии были "веструги" (как раз нам в помощь график - вот кто выращивал рожь в бывших колониях римской империи, тем более "одно из последних современных свидетельств о ругах относится к 558 году, когда их упомянул в списке племён в эпитафии, посвящённой Св. Мартину Турскому, испанский епископ Мартин Бракарский, уроженец Паннонии, где ещё жила память о германском племени, обитавшем недалеко от тех мест )
4) самое раннее упоминание о ругах-славянах содержится в «Раффельштеттенском таможенном уставе», изданном около 905 года для взимания торговых пошлин с купцов от ругов и богемов (чехов), желающих торговать в Баварской Восточной марке на Дунае. Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией»;
5) заимствование только слова "рожь", в отличие от названий других сельхозкультур финнами у именьковцев, что предполагает выделение ржи из всех других культур. Это говорит о преобладании посевов ржи у именьковцев;
6) несомненная "красноватость", "рыжеватость" ржаных полей - всходы ржи красного цвета;
7) согласно Фасмеру ръжь(ръжанъ) - на древнерусском рожь/ржаной, а ръжда - на старославянском ржавый/красноватый, а в праславянском рожь "эволюционировала" (по В.Напольских) rughi >rudži > ruži, при этом ржавый - rъdjā(rъdjavъ). Тут я беру в авторитеты Вас: "А вообще обратите внимание на польский и болгарский: rdza/reż, ръжда́/ръж. То есть вообще-то там согласный разный. Совпал он в восточнославянских языках и соответственно довольно поздно". Но тем не менее совпал, а вот когда произошло это "довольно поздно" - мы не знаем, но мы знаем, что финны заимствовали у именьковцев свою "розь" уже из rudži, близкого по звучанию к старославянскому ръж - ржа (опускаем в доказательствах "народную" этимологию аржаны́е - аржа́ные, но напомним, что в древнерусском ръжаны́е (от ръжь - рожь), могло звучать также как ръжа́ные (от старославянского ръжда - ржавый)). "Но это всё было потом" (с).
8) "Русский язык издавна изобилует прозвищами, как индивидуумов, так и этнических групп по характерным чертам и деталям. Вот несколько примеров: до сих пор украинцы носят достаточно обидное прозвище – хохлы по популярному у средневековых малороссов оселедцу (хохлу) волос на голове. Одно из тюркских кочевых племен на южных рубежах Киевской Руси называлось киевлянами черные клобуки по характерным темным плащам с капюшонами. Германские племена на Руси назывались немцами (немыми) за их неумение говорить на русском языке" (с) С.Зеленцов.
9) поэтому тех, кто выращивает рожь из-за схожести звучания слов, вполне могли саркастически называть ржаные-ржавые-рыжие/красноватые, постепенно трансформируясь из rudži > rudsъ > русь. Со временем (в VII в.) этот термин (в форме "рыжие") прикрепляется ко всем северным балтославянским и славянским племенам, выращивающим рожь. А так как рожь в VII-VIII веках стали выращивать всё большее количество северных народов (см.график), то постепенно и название распространялось на большие территории и населяющие их племена, став уже нарицательным определением -"ржаные"/"рыжие" поляне, волыняне, севера, радимичи....
Ну а дальше по тексту сообщения 571258

Давайте так, как только я смогу самостоятельно передвигаться и дойду до библиотеки, дабы апеллировать источниками мы, если вы посчитаете это нужным, снова вернемся к теме происхождения казачества.

В целом по продолжению темы о происхождении казачества, этногенез которого на самом деле дело темное, я уже высказался чуть выше. Что до морских традиций и конкретно адыгов, черкесов, касогов с присутствием которых в этногенезе казаков вы не согласились, то позволю все таки немного цитат из «Истории казачества» донского, дореволюционного историка Е.П. Савельева

На этом остановимся, иначе если начну про Рязанских, Беловежских, Донских казаков, то придется цитировать всю книгу, а это уже другая тема. Так вдогонку, еще немного про черкасов-касогов из Минорского

Кстати, вот и еще одна возможная этимология слова «казак», - «гордый». Да коли уже стал цитировать Минорского то приведу его же цитату по поводу бродников тех самых «пиратов южнорусских степей» которых упоминала в своей работе «оходы русов на Каспий...» Коновалова.

На счет новгородцев пожалуй Минорский загнул, но дело не в этом, «бродников» историки также записывают в предки к казакам.

Да в принципе ничего, так к сведению.

Ну это к Iske и его сообщению о его личном опыте навигации по Волге.
2Lestarh

Как и в другой точной, или не очень точной науке, пока есть иные профессиональные точки зрения и иные аргументы, оспариваемая точка зрения есть всего лишь «гипотеза».

Олг, как и Олга фиксируется чаще. И имеет ту же самую форму что, увы пока, в единственной известной греческой надписи с перечнем болгарских царей.

XIII век, в Скандинавии уже распространилось христианство. Да и примеры христианских рунических надписей с упоминанием имени Helgi уже приводились на форуме.

На счет былин, я бы поспорил. Еще В.С. Миллер указывал на связь былин о князе Владимире и Илье Муромце с иранским эпосом о Кей-Кавусе. Главная проблема, или если хотите несчастье русских былин, это то что они были записаны, а не созданы, довольно поздно, в пору уже устоявшейся христианской традиции, что и нашло заметное отражение. Но даже через этот налет прослеживают более древние корни. Сагам повезло больше, поэтому христианское влияние у них минимально.

Да я и не говорил что оно у скандов не существовало, спор только о том стало ли это имя прототипом русского Олг-Олег.

Честно скажу я особо по этому поводу и не заморачиваюсь. Меня сия тема интересует исключительно в аспекте Helgi-Олг. Хотя хотелось бы выслушать мнение самих скандов по поводу реального, а не эпического времени появления имени и значении этого слова в языческие времена. В ваших сообщениях ссылок на скандских ученых я не нашел, все больше на наших, для которых что «святой», что «вещий» простите «один хрен», да еще Фасмера.

о есть, заткнитесь и слушайте старших? Я вам привел Фасмера, где черным по белому написано « свят, свята, свято, укр. святий, блр. святы, др.-русск. святъ, ст.-слав. свтъ , , болг. свет, света, свето (Младенов 571), сербохорв. свет, света, свето, словен. svet, sveta, ж., чеш.», то есть русское «свять» = болгарск. «свет», сербскому «свет», словенскому « svet», вы же мне пеняете, что не стоит делать лингвистические выводы.

А не христианского понятия «святости», что вкладывали в это понятие язычники? Имелась ли для них существенная разница между свят и свет? Кстати когда вообще стала упоминаться, встречаться и использоваться форма свят? И в связи с чем?

Нда, конечно же КБ авторитет железный, Lestarh, мы уже спорили по этому поводу с упоминание греческой формы (Сфендадат) иранского имени Спандиат, да и имя Сфенкел похоже из той же оперы.
2vergen

Ну конечно Московские казаки они знаете ли отличаются от Донских или Кубанских. Да и среди реестровых тоже разных хватает. Особенно как пошла мода принимать в казаки кого ни поподя от Розенбаума до Пугачевой. Знаете я еще помню те времена когда в станицах после то как дадут напиться воды не казаку, кружку выкидывали.

Это вы о Советской энциклопедии?

Ну так давайте на этом и оставим казаков в покое.

В общем, да... Знаете по какому адресу Вас пошлют физики, если Вы, к примеру, будете опровергать теорию относительности не зная, что такое уравнения Максвелла? Так почему, спрашивается, все берутся делать выводы о происхождении слов ни черта в этом не понимая, да еще и обижаются, когда им на это в довольно вежливой форме указывают...

Камрад, если для Вас глосса записанная современником это "аргумент железный", то дальнейшее обсуждение с Вами данного вопроса (и вообще лингвистических вопросов) считаю законченным.
Мне уже крепко надоело каждому... хм скептику, доказывать, что дважды два четыре. Я понимаю, что если нельзя, но очень хочется, то можно, но к науке эти хотения никакого отношения не имеют. Насильно что-то кому-то объяснять я не буду. Хотите видеть фантазии вместо фактов, это Ваш личный выбор.
Хоть кто-нибудь из господ лингвокритиков прочитал хотя какое-нибудь "Введение в лингвистику"? Но при этом апломба при задавании идиотских вопросов выше головы.
В общем всего хорошего...


2 iske_kazaner

А чего определяться. Вот что написано:

Читайте сами...

Вы видимо большой ученый и долго изучали готский, но осмелюсь напомнить что "рожь" по-готски rugs, а прилагательные во множественном числе именительного падежа не могут иметь окончание -as.
Впрочем, Вам ведь виднее. Сказано же, нельзя по-другому из готского перевести...

Ну естественно. Вооруженные варвары бежали с родных земель, разгромили Валента при Адрианополе, сокрушали города и разошлись по всей Империи исключительно чтобы иметь возможность спокойно и без помех выращивать рожь...

Все божья роса...

Нобелевку по биологии получить не пробовали? Попробуйте. Должны дать...

И по лингвистике тоже попробуйте...

Вот ведь что интересно, поляки их называли niemec за неумение говорить на польском языке. Надо же какое совпадение...

Жаль арабы этого не поняли и по старинке звали их ас-сакалиба... А ар-рус у них почему-то не пашут, и не сеют, а больше грабежом пробавляются. Ну ничего, арабов мы поправим.

так да и так

Без Вашей академической помощи не прочту. А к другим "академикам" обращаться в данном конкретном случае не хочется. Но два разных "перевода" напрягают. Я ведь Литаврину доверяю, и Вам доверяю...

1) честно говоря, обыскался - как будет рожь по-готски, нашел только ту ссылку у Александра Пересвета, которую приводил. Вы не подскажете, где Вы нашли "rugs";
2) а причем здесь прилагательные? Я же не говорю, что Rogas - это прямой перевод "ржаные". О буртасах, например, можно сказать - "дуплистые", но всё-таки одно из возможных толкований их именования - "люди ульев" или "племена, живущие среди деревьев с дуплами". Rogas можно перевести как "племена ржи", как и "Mordens" и "Merens" - мордву и марийцев - "племена мужчин", если выводить их от иранского "мард". И, заметьте, никаких прилагательных.

Да уж, приходится утираться, когда некоторые не замечают очевидного... Таки бог им судья...

Я предпочту, чтобы ее получил гораздо ранее меня открывший красноту всходов ржи Владимир Иванович Даль: "Рожь в краске, всходит, потому что всходы ее красного цвета" - http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/...03091/69100.htm
А по лингвистике премию лучше Фасмеру

Я еще интереснее текст, чем отрывок из Зеленцова, могу привести:
"Вот как сам Гоголь пишет о понимании в русском народе того, кто такие немцы: "Немцем у нас зовется всякий, кто из другой страны прибыл, будь он француз или швед - для нас он всегда немец". В соответствии с этим и происхождение этих "иноземцев" сомнительно. Никто из героев Гоголя не называет их родиной Германию, но все говорят "Немецкая земля" или попросту "Неметчина" - на украинский манер. Таким словом Гоголь достигает украинского колорита и определенного комического эффекта, например, когда еврей Янкель в "Тарасе Бульбе" рассказывает, что "из Неметчины француз-инженер приехал", а Бульба переодевается в Варшаве "в иностранного графа из немецкой земли". Дело в том, что немцами назывались все, кто не говорил по-славянски. Кроме того, сама этимология слова "немец" указывает на однокоренное "немой", через это и немцы - немые, безмолвные".
http://world.lib.ru/e/elena/nemcygogolja.shtml
Судя по интернету, очень много людей живет в иллюзиях, что немцы=немые. Прости, господи, неразумных!

Ну, сколько раз обсуждали - кого только арабы сакалиба называли! Аль Гарнати вон в 1154-1155 году всю Русь дважды избороздил, в Киеве побывал, с Великим князем беседовал, а ни одного русского так и не увидел - одни сакалиба! И ведь, шельмец, еще подробное описание путешествия оставил! А ибн Фадлан? Полгода проторчал в Булгарии и ни одного булгарина не встретил - только саклабов!
А про текст Ибн Русте я уже отвечал камраду Viting, повторяться не буду.

вообще-то это старообрядческий обычай.

ну у слова казак вроде как есть вполне общепризнанная этимология (аналогичная слову казах).
но я вообще-то о всех энциклопедиях.

ps. Вы правы вернемся к русам.
итак какие данные о том что салтавцы плавают лучше чем славяне?

2Lestarh

ну Ибн Русте такое и о славянах писал.

ps. по КБ, я искренне не понимаю как можно строить далекие выводы на том что там кто-то услышав от кого-то на каком-то языке - записал на греческом.

Подскажу,здесь
Но, впрочем более авторитетный источник дает это существительное в другом типе склонения:
Köbler, Gerhard, Gotisches Wörterbuch

Однако корневой гласный от этого не меняется...

Ну если честно, то Вы сказали именно это:

Если при этом Вы не имели в виду прямой перевод, то боюсь, переводчик понадобится уже нам для взаимного общения...

При всем уважении к ботаническим талантам Владимира Ивановича:


Красноватый оттенок рожь имеет не во всходах, а уже в колосе:
http://thekonst.net/ru/photoshow/orig/97/8
И то далеко не всегда:


Впрочем если найдете картину красной ржи, предъявляйте, будем обсждать

2 vergen

А Вы полагаете, что на основании записи русского слова иностранцем в виде sjeljodka можно делать вывод, что на самом деле тот сказал "палка"?

не понял к чему это?

К тому, что даже при искажении слово может быть в той или иной степени восстановлено. В данном же случае и искажения достаточно невелики, и есть независимый источник позволяющий проверить.
Греческое Сфендославос вполне адекватно передает славянское Свѧтославъ, отмеченное в летописных текстах и отнесенное к тому же самому лицу. В чем проблема? В том, что это подрывает теорию мадам Грот? Ну так это ее проблема...

Отчасти вы правы, но я сталкивался с эти обычаем как раз у казаков не старообрядцев.

Да нет общепринятой этимологии, по историческим изданиям посвященным казачей теме гуляет масса версий, от «белых гусей», до «свободный».

Честно, скажу никаких. Как повторяю нет никаких данных и присутствия скандинавов на Дону в рассматриваемый период. Но с салтовцами ситуация несколько иная, во-первых изначально построенная на аланской, а на Нижнем Дону булгарской основе цивилизация к закату была полеэтничной (алано-славяно-булгарской), в салтовских поселениях на Среднем Дону аланы весьма компактно, и надо полагать дружно жили со славянами. Но даже не в этом дело, с состав салтовской культуры помимо Дона и Донца входило и Приазовье, (как прочем и некоторая часть Болгарии) с его многовековыми навыками морского судоходства, что мы уже обсуждали раннее и с чего завязался наш спор о казаках. Именно там скорее всего и были морские базы русов. Тему Азово-Причерноморской Руси в своих работах постоянно поднимал Трубачев

Спасибо за разъяснение.
Но обычно, когда передают текст латинскими буквами, подразумевается латинское название букв, т.е. если написано "i: ruthi" я читаю "и: рувзи", где "вз" аналогично звучанию "the" в английском языке, ведь руническая буква þ (thorn) имеет звук th.
Если же написано "i rutpi (i rodi)" я читаю и произношу "и рутпи (и роди)". То есть два звучания совершенно разные. Какому произношению верить?
Но самое интересное даже не произношение, а перевод - в одном случае "ruþi" переведено как "русы", а в другом - как "поход". То есть, я делаю вывод: "русы"="поход".

За готский словарь спасибо!
Теперь буду искать аналог древнесаксонского "roggo" в других близких готскому языках. Хотя зачем? Может быть Иордан просто неправильно передал название ругов? Т.е. должно быть Rugas вместо Rogas (все-таки между блужданиями Германариха и писаниями Иордана прошло 2 века). Подумаем...

Картинку не нашел, но вот текстуально часто встречается, например:
"Всходы травянистых растений, молодые, весенние листочки многих деревьев и кустарников из-за повышенного содержания антоцианов часто имеют окраску, непохожую на цвет сформированных листьев. Например, легко различимы всходы ржи и пшеницы у ржи они красноватые, у пшеницы — зеленые".
Это отсюда: http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/baturits1991.doc
Да и вообще-то, это прекрасно видно на Вашей фотке: правой верхней. Просто уже рожь проросла.
И вот тут: http://www.photodom.com/ru/photo/875359, хотя эту фотку можно оспорить - где тут рожь.
Но вообщем-то, я думаю, Даль врать не будет.

Ну посмотрел....И что?

Вопрос о времени возникновения Киева я не поднимал.

Есть два описания. Более ранние захоронения нужно сравнивать с первым (Русте), более поздние - со вторым (Фадлан). А в чем сложность? Или предлагаете обсуждать происхождение русов в отрыве от первоисточников?

Данного похода я не отрицаю, как и не отрицаю русов Псевдо-Захарии (VI в.). Его Hros/hrus - это армянская транскрипция слова -rus. Что касается факторий, то они вовсе не обязательно должны были принадлежать русам. Русы могли по договоренности с местным населением использовать городища-стоянки.

2Сколот

Я склонен полагать, что запорожские казаки - реликт русов. Еще у Масуди одно из племен русов может быть прочитано как "кузкина". Однако на востоковедов полагаться нельзя.

Да, но у трубачева прослеживались тем неменее названия всяких речек схожие с таковыми на территории четко славян.
Он ещё удивлялся, мол славян в низовьях дона не видать по археологии, а по названиям - должны быть и издавна.

условно говоря если и было влияние сарматов на славян - то оно должно быть раньше минимум на век-другой.

сложность в том что мы имеем второе описание - единичное. и во время когда те=же скандинавы всяко разно имеют место быть

видать по археологии, а по названиям - должны быть и издавна.
На мой взгляд все упирается во время образования гидронима. К тому же не всегда вроде бы явные славянские названия таковыми и являются.

То есть в ономастике своих, как на мой взгляд и в целом в лингвистике, своих проблем хватает. Кстати, вот довольно показательный тому пример из цитируемой статьи.

Смотря о каком влиянии и на каких славян говорить, да и касательно салтовской культуры здесь речь идет уже об аланах. Снова процитирую Трубачева.

И опять же при всем моем салтовскоцентризме я не увязываю историю Руси исключительно только с этой культурой. Была Донская (алано-славяно-булгарская) Русь, были киевские поляне, славяне наложившиеся на реликтовый иранский и антский массив, на что указывают данные антропологии, были сканды-руотси, начиная с конца 9 века начавшие проникать в Поднепровье, были приазовские племена потомки реликтовых индоарийцев, греков, иранцев и еще бог весть кого, в 9 веке так же входившие в сферу влияния салтовской культуры. Все это в итоге и дало нам Киевскую Русь.
Всех верующих и не верующих участников содружества с ПАСХОЙ ГОСПОДНЕЙ

Не совсем понял фразу, по этому отвечу так как понял. Сарматское влияние на славян в той или иной мере, на тех или иных славян прослеживается на всем протяжении существования иранцев в Подонье и Поднепровье. Правда тут при обсуждении степени влияния всегда закладывается ошибка. Нельзя вести речь о неком огульном, или абстрактном влиянии абстрактных сармат на абстрактных славян. Контакты славян и иранцев в разное время происходили в разных местах, что соответственно откладывало и совершенно разный отпечаток на степень и уровень контактов и соответственно влияния, которое так же замечу было обоюдным.

Осилите, поделитесь информацией, той какой сочтете нужной можно в личном сообщении.

тут дело в том, что если мы берем период готско-гуннский - то это по-сути дела момент оформления славян в их уже постоянном виде.
т.е. есть позывы именно этим периодом всё объяснить (археология и филология не против).
более ранние и более поздние влияния менее очевидны.

угу главное осилить...тест трудночитаем...хоть я и с химическим образованием.
авторы вываливают кучу данных, а выводы почти на нуле....

Почему я должен посчитать это нужным?!
В качестве примера, что в Причерноморье кто-то вдруг стал пиратствовать, я привел запорожских казаков.
Камрад Lestarh предположил, что казаки стали это делать в виду того, что пашенных земель было мало, давили поляки с севера и т.п. Я ему возразил, указав на то, что запорожские казаки себя великолепно и в степи чувствовали. Поэтому давление поляков и кочевников в качестве причины перехода к пиратству принять нельзя.
Вы высказали точку зрения, что казаки - испокон веков хранители неких воинских традиций, включающих и традиции пиратства. На что я Вас попросил привести доказы. Желаю я или не желаю вести тему про происхождение казаков, не имеет отношения к приведенному мной примеру и просьбе привести доказы. Другими словами, Вы должны желать , дабы доказать причастность хранения традиций к тому, что казаки пиратствовали.

Запорожские казаки пиратствовали, при этом хорошо себя чувствуя в степи. Никаких явных, видимых причин, в соответствии с которыми был какой-то переход к пиратству и/или хранение традиций, нет. Просто в определенное время казаки стали активной военной силой в регионе, когда они стали известны, в том числе, своими морскими/речными набегами. Повторюсь, никаких особых навыков для того, чтобы сесть в чайку, притаиться/переправиться по водной глади и неожиданно напасть, не требуется.

Ну почему же? Повторяю славяно -сарматские контакты надо рассматривать не огульно, а предметно, применительно к конкретному месту и времени. Действительно в указанный вами период славяне контактировали с сарматами жившими как на левобережье так и на правобережье Днепра где их присутствие фиксируется по Роси и Россаве. Но ведь и в более поздний период (8-10 вв) славяне роменоско-борщевской культуры достаточно плотно контактировали с аланами салтовской культуры, что подтверждается данными археологии, как до этого в 7-8 веках и славяне волынцевской культуры. Кстати, еще Седов высказывал предположение о принадлежности волынцевских древностей славянизированному местному населению, ираноязычному или родственному алано-болгарам салтовской культуры. Так что контакты между славянами и иранцами прослеживаются с времен давних и на достаточно длительном периоде.

Ну здесь я могу только посочувствовать.

Нда, как говаривал классик «А горы все выше, а тучи все ниже» Что то не ладится у меня последнее время диалог. Наверное пора делать выводы. Уважаемый Сколот, прежде чем я отвечу на ваши несколько эмоционально заданные вопросы, позволю напомнить с чего все начиналось. После того как я, так ни к стати, влез в вашу полемику с уважаемым Lestarhоm по поводу запорожских казаков вы написали

На сие заключение я ответил, что пример с запорожцами не самый удачный так как этногенез казаков дело темное. Вы мне возразили

С чем я не согласился, написав

в качестве примера приведя цитату об адыгах, также стоящих у истоков казачества. Вас это не убедило. Напротив, вы написали что

На это я вам ответил, что не хочу втягиваться в полемику по по этногенезу казачества, так как она выходит за рамки темы и лишь напомнил, что обе столицы Донского казачества носят название Черкасские. Да, еще добавил что чтобы грабить на воде много ума не надо,

С моей позицией по этногенезу казачества вы опять не согласились написав

Я вас спросил

А так же что вы читали по казачьей теме? Что вы мне ответили?

И лишь только после этого я написал

А теперь вы пишите

И далее по тексту.
Наверное я действительно настолько туп или косноязычен, что вы меня решительно отказываетесь понимать. Какие еще мне нужно привести доказательства если я и так привел вам цитату с описанием жизни и быта адыгов, потомков меотов-касогов-черкесов, неоднократно, о чем ссылаясь на летописи говорил в приведенной мною цитате Савельев, начиная с раннего средневековья, переселявшихся на Дон и Днепр и среди прочих иранских, тюркских и, гораздо позже, славянских племен легших в основу казачества?

Вы можете привести ссылки на современных историков-исследователей, согласных с Вашей точкой зрения?!

З.Ы. И разберитесь, в конце концов, с Вашей точкой зрения. А то у Вас с одной стороны, происхождение казаков дело темное и запутанное, но передача традиций пиратства от черкессов - доказанный факт. Как это может быть?!

сами понимаете, что в момент формирования - влияния со стороны будут ощутимее.

а никто и не против что волынцевцы испытали влияние салтовцев.

давайте не забывать...что народы живущие в схожих условиях, будут иметь много общего.
говоря проще - заимствование каких-то черт у соседей, не говорит о прямой передаче традиций.
Вернемся к плаванию...
мы доподлинно знаем что славяне на моноксилах отжигали(8причем на море, хотя до того особа там не отмечались) ещё в аварские времена, предположительно они же были знакомы с этим и в готские времена, т.е. я с неменьшим успехом могу заявить что морские походы русов - сохранившаяся (и дополнившаяся под влиянием скандинавов и салтовцев) славянская традиция.

То есть вы хотите сказать что приведенные мною цитаты вам не принадлежат?

Не вы, и я уже публично пожалел о том что вклинился в вашу с Lestarhоm полемику.

Значит я ошибаюсь.

С этого места пожалуйста поподробней, не доказано что, участие «меотов-касогов-черкесов" в этногенезе казаков, или не доказано участие «меотов-касогов-черкесов» в становлении мореходных и пиратских традиций у казаков? Дело в том что первое доказать проще, даже на примере летописей, а так же традиций и культуры казаков, которая разительно отличается от славянской. Со вторым пунктом сложнее. Надо "копать".

С какой точкой зрения? С точкой зрения что для пиратских походов нужны социальные предпосылки? Я и не спорю. С точкой зрения что для пиратских походов нужна дурь в голове? В принципе тоже. Я лишь утверждаю что помимо социальных предпосылок и дури нужны еще как минимум навыки пользования судами и навыки ведения боевых действий в море, как впрочем и навыки просто ведения боевых действий на чужой территории. Навыки приобретенные путем личного опыта, или путем заимствования опыта чужого.

Сверх способности не нужны, об остальном выше.

Могу, но лишь после того как самостоятельно стану на ноги, т.е. не раньше средины лета.

А мне и разбираться нечего, до конца казачий этногенез так и не изучен, споров много включая о самом термине казаки. Но зафиксированное, причем неоднократно, переселение потомков меотов к Дону и к Днепру наложенное на несомненное сходство традиций у казаков и оставшихся на родине адыгов, наводит на определенные выводы.

Камрады, поправьте меня, но, емнип, галсами ходят под косым парусом, разве нет?