The way of war - Форумы > Славяне и Русь

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211

Игорь Толстый

Вторник, 12 Декабря 2006, 18:17

Цитата

2Игорь Толстый

Цитата
Деньги можно наплавить из серебряной руды, получить тогровлей за свой продукт, получить таксируя транзитную торговлю, наконец, грабежом более богатых соседей.

А еще их можно получать в виде храмовых пожертований.

ЕМНИП, сам идол Световита был деревянный, но крепился на толстых золотых цепях и был украшен масками из золота. Да сундуки в храме были явно не пустыми...

Это когда было (про идола)? И независимо от времени, имеются ли какие-угодно сведения об особом богатстве рюгенского народца? (Вот например на Готланде найдены чуть не тонны серебра в кладах, понятно что готландцы плавали, торговали, пиратствовали.) Кто делал эти мифические пожертвования Рюгену и каков их источник? Сколько моряков-викингов и кораблей можно нанять за такой-то вес золота для непростого переезда? Где любая информация о любых плаваниях любых западных славян в 9 веке? Ответов нет.

jvarg

Вторник, 12 Декабря 2006, 18:30

2Игорь Толстый

Цитата

Собственно, за что спорим? Если насчет богатств и политческого влияния жрецов храма Световита на западных славян - то это вопрос доказанный, поскольку это отмечается в том числе и германскими хронистами. Если насчет мореплаванья и связей западных славян с восточными - то это отдельный вопрос, связанный с первым лишь косвенно.

Игорь Толстый

Вторник, 12 Декабря 2006, 19:04

Цитата

Собственно, за что спорим? Если насчет богатств и политческого влияния жрецов храма Световита на западных славян - то это вопрос доказанный

Богатое общество/государство - это то, которое ведет себя как богатое, т.е. проводит захваты соседей, строит города, развивает культуру, оставляет о себе легенды. Как я понимаю, западные славяне собственно и ни одного государства не создали, не говоря обо всем прочем. Сказано: погибоша аки обре.

Цитата

поскольку это отмечается в том числе и германскими хронистами

Самое любопытное, что никаких собственных сведений о себе бодричи и пр. не оставили

Цитата

Если насчет мореплаванья и связей западных славян с восточными - то это отдельный вопрос, связанный с первым лишь косвенно.

Плавание по морю, тем более крупные десантные экспедиции, и еще тем более переселение включающее например ремесленников - это дело по реалиям 9 в. исключительно трудное. Лучшие мореходы эпохи норвежцы колонизировали Исландию в течение десятилетий, а до Исландии ближе чем до Ладоги. Это потребовало строительства и снаряжения наверно сотен кораблей. Откуда соразмерный если не больший импульс у с трудом отбивавшихся от немцев лютичей-бодричей-руян? Где следы этого всего?

vergen

Вторник, 12 Декабря 2006, 20:41

2Игорь Толстый

Цитата

а чего им плавать-то особо требовалось? Один раз добраться до Ладоги и там осесть среди родственного населения. Это Вам не Гренландию заселять.

vergen

Вторник, 12 Декабря 2006, 20:43

2Игорь Толстый

хм, по лексике:

Цитата

Непонятно. Имеете в виду Сварог посадил несколько сотен руян на боевой ковер-самолет

Цитата

Интересно, как наши гишторики-фантасты решают эту практическую проблему?

Вы не Ваксман? а то у того тоже были мифические историки фантасты и прочее.

Сколот

Вторник, 12 Декабря 2006, 21:24

jvarg

Цитата

Вот классический пример шизонорманизма:
Гуталинман

Leshiy

Цитата

Чё то вы тут все спорите, спорите, а никому в голову не пришла столь забавная мысль как мне.
Но сначала небольшое предисловие. Недавно в инете нашёл статью о Рюрике Ютландском. В ней писалось что тот по отцу был скандинавом, а по матери славянином. Эта статья очень схожа с тем что я хочу написать.

Да, есть такое мнение. Пока своего отношения к нему не могу сказать: ни «за», ни «против», - потому как мало изучил вопрос со стороны этого мнения.
Gridin

Цитата

Цитата

Цитата

Кстати, в фразе «А славянский язык и русский един» язык можно перевести как народ

Это прямое отождествление руссов и славян, но не варягов и славян.

Но русы же из варягов.

Если русы и славяне одно и то же, то варяги, из которых русы, не есть скандинавы

Цитата

Согласен, но одно но! У ксавье Мармье Сивар победоносный и Трувар верный – именно так сказано+ в Новгородской летописи говорится с родом своим и многою дружиною.

Может быть, Вы и правы.
Kapitan

Цитата

хорошо, про царские семейные легенды не будем, уговорили. Но ваши семейные легенды тех времён можно? Или это жуткыя тайны и разгласившего их ждут проклятья предков?

Если я правильно понял камрада Gridin’а, то он имел в виду то, что раньше (в период варягов) более трепетно относились к своим генеалогиям и помнили их.
Lestarh

Цитата

Цитата

Цитата

Ну, и где же?

Здесь:
Цитата

Цитата

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Поехали заново.
Вы сами привели два варианта, где под «те» можно подразумевать 1.[народы] либо 2.[варяги].
Если 1, то здесь НЕТ никакого отождествления варягов со скандинавами вообще.
Если 2, то летописец говорит, что пошли к Руси из варягов, дальше он говорит, что, кроме Руси, есть еще и другие варяги. То есть получается: «Эти варяги называются Русью, как другие варяги называются скандинавы». Позволю себе лирическое отступление:
«Неизвестная марка автомобиля – автомобиль, как другие автомобили – Вольво, Сааб, Скания». Кто будет уверено говорить, что Неизвестная марка автомобиля – скандинавский бренд автомобиля на основании этой фразы? Конечно же, могут возникнуть подозрения, что Неизвестная марка автомобиля, может быть, скандинавской маркой. Но никто не будет говорить, что Неизвестная марка автомобиля – явно скандинавская марка.

Никак нельзя утверждать, что это фраза – отождествление варягов и скандинавов в явном виде.

Цитата

Цель указать на то, что как правило варяги и русь упоминаются в данной части ПВЛ вместе или рядом со скандинавами, и не упоминаются вместе или рядом с балтийскими славянами.

Понятно. С принципами географичности и происхождения разобрались, они уже не «катят».
Хорошо. В данной части ПВЛ – это, насколько я понимаю, часть, описывающая мир и народы, населяющие этот мир.
Придется, опять-таки, привести фразу (дубль №4, если не ошибаюсь), которая рушит Ваше «как правило»:

Цитата

Иафету же достались северные страны и западные. В странах же Иафета сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волоской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуэзцы и прочие,- они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

Ваше «Как правило» здесь не работает, т.к. в первой части скандинавов и в помине нет. Это во-первых.
Во-вторых. Варяги и Русь, если это полабские славяне, просто-таки обязаны быть рядом со скандинавами при перечислении народов, населявших мир! И делать вывод из соседства со скандинавами об этнической природе неизвестных народов как-то не совсем хорошо.
Кстати, ”норманны, шведы, готы, англы”, . Молчу про варягов: дам Вам фору – может, там, действительно, двоеточие должно быть. Хотя, не стоит забывать, что наличие двоеточия – это предположение. По факту варяги – это народ, которые перечислен вместе с свеями, готами, норманнами (урманами), англами, которые, по Вашему мнению, должны быть в составе варягов…
Но насчет русов. Где мы видели такой народ скандинавский? Не подскажите?

Цитата

Это не доказательство чего-либо, а косвенное свидетельство.

А почему фразы из ПВЛ, где Русь, варяги, славяне указаны вместе Вы считаете туманными, а фразы из ПВЛ, где описывается мир, Вы, по всей видимости, туманными не считаете?
И самое главное. Насчет другой части ПВЛ. Ради справедливости и про нее не стоит забывать. Почему фразы из ПВЛ, где русы, варяги, словене указаны вместе нет НИ СЛОВА об урманах, готах, свеях? Хотя летописец упоминал о готах, урманах, свеях, но ничего не написал про ободритов. Не спорю, здесь нет описания мира и народов его населявших. Но летописец упрямо молчит о готах, урманах, свеях…

Цитата

На основании того, что:
1. Русь прямо выведена из варягов;
2. Русь, равно как и варяги, не отождествлены со славянами;
3. Варяги обозначены как скандинавы;
4. О балтийских славянах в связи с русской историей ни разу не сказано;

1. Да, Русь выведена их варягов. Где доказано, что варяги – это только и только скандинавы??? Ведь в полиэтничности варягов никто не сомневается? Даже Вы, если не ошибаюсь.
2. А где русь отождествлена со скандинавами?
3. Немного неверно. См. выше.
4. А что сказано о связях скандинавов в связи с русской историей до 10 века?

Цитата

Далее: Цитата

Цитата

Он не хуже. Этот вариант просто менее вероятен. Потому что речь идет о новгородцах (об "они"), а не о месте (не о "здесь").
А еще в квадратные скобки можно поставить "варязи", "чуди", "меня". Не менее вероятен вариант, чем "здесь".

Поэтому я и говорю, что данный отрывок не бесспорен.

Если отрывок не бесспорен, это не значит, что [здесь] логичнее, чем [они]. Как раз наоборот.

Цитата

Вообще обсуждение только ПВЛ нас к цели не приближает, поскольку гарантированной вероятности того что летописец ничего не напутал или не приписал из соображений политической коньюнктуры у нас нет. Нужен весь корпус источников.

Смотря какая цель. Я преследовал цель показать, что, если брать ПВЛ, то скандинавская версия менее вероятна, чем славянская.

Цитата

Цитата

Цитата

Только с трудом верится, что скандинавы появились в Тимиреве раньше славян.

Факты от нашей веры не зависят. Заселение славянами всего Северо-Востока Руси начинается довольно поздно.

Виноват. Забыл поставить двоеточие после своей фразы, за которым сразу следует цитата из Дубова.

Цитата

В его трактовке - одновременно.

Это меняет смысл сказанных мною слов?

Цитата

Собственно в этой же статье у него сказано:

Цитата

Цитата
Таким образом, в советской археологии сейчас представлены главным образом две точки зрения по вопросу о времени начала заселения славянами Северо-Востока. Это позиция Спицына—Третьякова (IX в.) и точка зрения Горюновой—Фехнер (X в.).

Да, сказано. Но не сказано, что по теории Горюновой-Фехнер скандинавы появились раньше славян.

Цитата

Не путайте. "Знать" и "употреблять" разные вещи. Если Вы пишете о завоевании Дикого Запада, Вы будете употреблять слово "ковбой" часто, если Вы будете писать об освоении Сибири - редко (если вообще будете). Почему скандинавы при рассказе о событиях происходивших в Норвегии, Англии или Исландии должны часто употреблять термин "варяги", обозначавший явление имевшее место на Руси и в Византии?

Они не должны его употреблять чаще

Цитата

Почему скандинавы при рассказе о событиях происходивших в Норвегии, Англии или Исландии должны часто употреблять термин "варяги", обозначавший явление имевшее место на Руси и в Византии?

Цитата

Поэтому я и спрашиваю Вас почему Вы так решили? Доказательство от противного "потому что из саг не следует что он для них свой" я не приму, Вы утверждали что он "чужой" - докажите. Не можете, снимите утверждение.

Варяги – явление характерное для Руси и Византии. Не характерное для Скандинавии. Согласен. Не должны его употреблять скандинавы при описании событий происходивших в Норвегии, Англии или Исландии. Тоже согласен.
Почему это (варяги) чужое название для скандинавов? Потому что явление для Скандинавии это было не характерное, поэтому весьма маловероятно, что этот термин мог возникнуть в скандинавской среде. Этот термин должен возникнуть в той среде, где это явление было наиболее характерно: на Руси, в Византии. (Даже, если варяги скандинавы, что навряд ли.) Может быть, скандинавы знали, что где-то там можно получить крупные деньги за службу по найму, но и тогда, будучи уже наемниками, называться они должны так, как их называют те, кто им платит.
«Кто платит за ужин, тот девушку и танцует» (с)
Может быть, в недошедших до нас шведских сагах, ва(э)ринги встречаются куда более часто, чем в русских летописях. Но этих саг нет. А пока налицо тот факт, как славяне называли дружины из-за моря.
Насчет «ковбоя». Явление «ковбой» очень как характерно для США, поэтому этот термин и возник в американской среде. Еще раз Вам говорю, что «ковбой» американцами употребляется не реже, чем русскими при описании соответствующих событий. А в сагах слово «варяг» встречается два раза. В шведских сагах, если слово «варяг» имеет скандинавское происхождение, это слово просто обязано быть при описании событий на Руси. Шведские саги не дошли. Только можно предположить, что это слово там встречается. Но на предположении ничего не докажешь…

Цитата

Я понимаю когда искажаются имена чужого языка, но собственного... Почему летописец так жестоко его исказил, если сходное по корням имя Святослав у него проблем не вызвало? То есть зачем было Нестору превращать Святоволода (согласно Вашей версии) в Свенельда?

Я не говорил, что летописец исказил. Это не моя версия. Изначально вопрос стоял и в славянской этимологии имени Свенельд, которую я Вам и привел
А если по сути, то летописец мог и не искажать. Это имя мог исказить: сам носитель, его «модные» родители, окружение. За примерами далеко ходить не надо. Вы посмотрите как сейчас «модные» родители (или сами носители имени) искажают ставшие уже русскими имена Сергей, Мария, Антон, Наталья: Серж, Мэри, Энтони, Натали, - в соответствии с «модой» на американцев.

Цитата

Вацлав - поздняя и сугубо чешская форма, исходно Венцеслав. Ну и переход Вацлав>Фрелав мягко говоря не совсем логичен и совершенно непонятен. Я бы еще понял Вратислав в Фрелав, но Вацлав...

Ну, примите Вратислав.

Цитата

Если мы вернемся в начало дискуссии, то я несколько раз подчеркивал, что этническая и генетическая принадлежность меня волнует в последнюю очередь, я говорю об их принадлежности к скандинавской культуре, а в остальном, да пусть хоть негры...

Странно. Вообще Вы всегда приводили это как довод в пользу скандинавства дружинной верхушки русов. Если имя скандинавское, это не значит, что он принадлежит к скандинавской культуре. Это говорит только о том, что носитель скандинавского имени знаком со скандинавской культурой и/или ее элементами.

Цитата

Цитата

Цитата

Нет. Я имел в виду, что славянская верхушка может вполне использовать не родные имена.

Как говорят наши заокеанские собратья Bingo!
Другими словами, если верхушка использует не родные имена, значит:
Во-первых, она их знает, соответственно носители данного языка и культуры среди них присутствуют;
Во-вторых, данные имена более престижны нежели родные, то есть культура из которой они происходят более престижна чем собственная;
В-третьих, верхушка пытается подражать тем для кого эти имена родные, в силу тех или иных причин.

Вы абсолютно исключаете из рассмотрения своей логической цепочки другие варианты:

Цитата

Во-первых, она их знает, соответственно носители данного языка и культуры среди них присутствуют;

Безусловно она знает эти имена. Но не обязательно среди носителей присутствуют носители данного языка и культуры. Носитель это имени мог познакомиться с этим именем: при ведении военных действий в Скандинавии, при (что более вероятно) осуществлении торговой деятельности на Балтике, услышал от кого-то – понравилось, - и т.д. и т.п. Балтийские славяне просто-таки вынуждены были быть знакомы с элементами скандинавской культуры в виду интенсивной торговли на Балтике. Если это не признавать, значит не признавать хоть какое-то умение торговать со стороны скандинавов. Почему Вы выбрали только свой вариант?

Цитата

Во-вторых, данные имена более престижны нежели родные, то есть культура из которой они происходят более престижна чем собственная;

Если имя определенной культуры более престижно, это никак не значит, что эта культура более престижна, чем своя собственная.

Цитата

В-третьих, верхушка пытается подражать тем для кого эти имена родные, в силу тех или иных причин.

Достаточно просто «моды» на эти имена, а не подражания всей культуре.

Цитата

Все это вполен соответствует моей точке зрения. Обратите внимание, я никогда не утверждал, что носители этих имен бесспорно были скандинавами по происхождению. Я говорил что они были скандинавами по культуре, частью которой и являются имена.

Повторюсь. Чтобы быть носителем имени из неродной для носителя культуры необязательно быть носителем этой культуры. Достаточно просто быть знакомым с этой культурой. Не факт, что всякие Сержи, Мэри являются носителями американской культуры.

Цитата

В германских языках - четверг "день Тора" (Thursday, Donnerstag и т.д.) соответственно перед нами вообще-то калька с немецкого с заменой Тора на славянский аналог - Перуна.

Опять Вы исключаете вариант, что это калька со славянского с заменой Перуна на германский аналог - Тора. На каком основании Вы опять категорично выбрали свой вариант?

Цитата

То что его знали я соглашусь. Но говорить о его широком распространении на основании двух не прямых упоминаний, мягко говоря, довольно смело.

Я говорил, что это культ был развит – просто так четверг перуновым днем не назовешь .

Цитата

Скажем так, русы клялись богом-громовержцем, просто по-скандинавски они именовался Thor, а по-славянски - Перун. Так устроит?

Если хорошенечко притянуть за уши эту версию, то, может быть, и устроит. Но русы клялись славянским богом – Перуном!

Цитата

Просто в Нормандии нет сторонников теорий о том что "норманны это на самом деле галлы-бельги, жившие на нижнем Рейне вплоть до Норвегии, и злостными немецкими учеными "викингистами" незаслуженно зачисленные в германцы"

Я Вам говорю о том, что в Нормандии имеются топонимы со скандинавским происхождением. Имеются топонимы со скандинавском происхождением на востоке Англии. Где Вы видели скандинавские топонимы на Руси?

Цитата

Именно что "следуя славянским обычаям" а не вере дальних предков. Соглашусь, но это никак не противоречит моему тезису о том, что они являлись ославяненными скандинавами (Игорь еще и рожденным уже на Руси, и скорее всего никогда в Скандинавии не бывавшим).

Если русы – изначально славяне, то летописцу незачем говорить про веру дальних предков.

Цитата

Спорно. Я уже приводил несколько моментов из которых следует что автор понимал варягов как народ. Он перечисляет их наряду с другими народами, говорит о "земле варяжской" и т.д.

Почему спорно? У вас постоянно меняется критерий «перечня». То это принцип географичности и происхождения, то это просто положение в перечне рядом со скандинавами. Вы уж определитесь. И тогда можно будет говорить, что спорно.

Цитата

Первое. Давайте отделим ругов античности (которые германцы скандинавского происхождения) от руян средневековья, которые потомки славянских переселенцев ассимилировавших остатки ругов-германцев.

Про ругов античности. Можно источник, подтверждающий это: которые германцы скандинавского происхождения.

Цитата

Второе. Что общего между русами и ругами кроме двух первых букв имени? Я, знаете, могу набрать кучу не имеющих между собой общего народов у которых не то что две, все буквы в именах одинаковые.

Общее то, что русов германские хронисты не гнушались называть через «г».

Цитата

В отношении Тимерево есть две версии, одна что опережают, вторая что появляются одновременно.
В отношении балтов в Верхнем Поволжье - что-то не слышал я о таком.

Источник?

Цитата

Нет, я исхожу из того что арабские и византийские авторы отличали Русь от славян и судя по местоположению и характеру памятников, эти колонисты наибольшим образом соответствуют этим русам.

А можно поподробнее. Каким образом характер памятников скандинавских колонистов соответствует русам?

Игорь Толстый

Вторник, 12 Декабря 2006, 21:33

Цитата

Еще раз советую, посмотрите на карту Балтийского моря, от Рюгена до Ладоги дальше, чем от Норвегии до Исландии, причем по морю, где в 9 в. плавают настоящие пираты на настоящих кораблях. Корабли надо по крайней мере построить, научиться навигации и т.д. Насчет родственного населения непонятно, поляки, разграбившие Киев и убившие там массу народа - не менее родственное население, да и вообще история как Киевской Руси так и западных славян (а также немцев, франков и др.) - это сплошная цепь кровавых усобиц.

vergen

Вторник, 12 Декабря 2006, 22:25

2Игорь Толстый

Цитата

нормальное каботажное плаванье, в знакомых водах/ Уже то что они на острове живут - с азами мореходства - показывает знакомство. Русы вон на однодревках до Царьграда доплывали, ан масс именно однодревках.

Цитата

Насчет родственного населения непонятно, поляки, разграбившие Киев и убившие там массу народа - не менее родственное население

1. это более опзднее время
2. ну по ПВЛ - их пригласили

.
3. Это не высадка в нормандии. это группа вооруженных людей, один раз сошла на берег - и накрутила месным хвосты всат во главе.
4. впрочем, т.к. я собственно не сторонник балтославянства русов - то всё это сказано, в целях несколько снизить неоправданную категоричность Ваших слов.
1.

Gridin

Вторник, 12 Декабря 2006, 22:49

2 vergen

Цитата

впрочем, т.к. я собственно не сторонник балтославянства русов

А какой версии Вы придерживаетесь? Я так понял не скандинавской и не балтославянской, тогда какой?
И как Вы связываете поход Олега в Киев, в результате чего объединились северные и южные земли, со своей версией?

Lestarh

Вторник, 12 Декабря 2006, 23:46

2 Gridin
Судя потому что в споре о ПВЛ (не являющемся определяющим в данном вопросе, ибо всегда можно оспорить компетенцию и пристрастность летописца) мы пошли на второй круг, предлагаю его пока отложить, поскольку позиции никто из нас не поменял, а новых аргументов ни у одной из сторон уже нет... тратить время на повтор уже рассмотренного и превращение дискуссии в спор кто кого переупрямит не хочется.

Цитата

Да, сказано. Но не сказано, что по теории Горюновой-Фехнер скандинавы появились раньше славян.

Насколько я понимаю дата появления скандинавов не оспаривается - середина IX века. Если славяне появились в X, то это все же видимо позже скандинавов...

Цитата

Этот термин должен возникнуть в той среде, где это явление было наиболее характерно: на Руси, в Византии. (Даже, если варяги скандинавы, что навряд ли.) Может быть, скандинавы знали, что где-то там можно получить крупные деньги за службу по найму, но и тогда, будучи уже наемниками, называться они должны так, как их называют те, кто им платит.
«Кто платит за ужин, тот девушку и танцует» (с)

Не правильно. Он мог возникнуть как в той среде которая поставляла наемников, так и в той которая оплачивала.

Цитата

А в сагах слово «варяг» встречается два раза.

Вы ручаетесь, что прочитали все саги? Особенно учитывая тот факт, что некоторые из них на русский никогда не переводились?

Цитата

Носитель это имени мог познакомиться с этим именем: при ведении военных действий в Скандинавии, при (что более вероятно) осуществлении торговой деятельности на Балтике, услышал от кого-то – понравилось, - и т.д. и т.п.

Вам придет в голову назвать ребенка, ну к примеру, Лобенгула или Тханоенданега, даже если предположить что подобные имена Вам известны и вдруг понравятся? Почему славяне должны были просто так, ни с того ни с сего, брать себе или давать детям чужие, непонятные и труднопроизносимые имена?

Цитата

Если имя определенной культуры более престижно, это никак не значит, что эта культура более престижна, чем своя собственная

Тогда в чем престижность данного имени?

Цитата

Достаточно просто «моды» на эти имена, а не подражания всей культуре.

Мода и есть подражание.

Цитата

Но это как минимум значит, что они или их родители склонны считать данную культуру достаточно престижной.

Цитата

Извините, но нереально, данная конструкция встречается практически во всех германских языках и крайне малоизвестна в славянских. Предположить заимствование из славянского во все германские языки я не могу, это противоречит тому, что нам известно о славяно-германских взаимоотношениях. Обратное намного вероятнее.

Цитата

Я говорил, что это культ был развит – просто так четверг перуновым днем не назовешь .

Еще раз говорю, это не аргумент. Конструкция - калька с немецкого, и ничего решительно не доказывает, кроме того что Перуна знали и с немцами тесно общались.

Цитата

Тут соглашусь, топонимов нет...

Цитата

Потому что у наемной дружины не может быть своей страны. Выражение "земля варяжская" не может существовать если варяги только наемные дружинники на русской и византийской службе.

Цитата

Но русы клялись славянским богом – Перуном!

Хорошо, переведите на русский фразу: In God we trust.
Подозреваю что она не будет звучать: Мы верим в Года... Почему Вы исходите из предположения что автор должен был дословно транслитерировать имена богов, а не переводить их в соответствии с пантеоном. Ведь превращались же в латинских переводах германские боги в Марса, Геркулеса и Юпитера?

Цитата

Про ругов античности. Можно источник, подтверждающий это: которые германцы скандинавского происхождения.

Как минимум любой труд по Великому переселению народов.

Цитата

Источник?

Источник того что я не слышал? А что про то, кто раньше, я приводил выше про две теории о появлении там славян.

2 vergen

Цитата

Вы не Ваксман? а то у того тоже были мифические историки фантасты и прочее.

Судя по совершенно идентичной лексике и стилю, полагаю что именно так...

vergen

Среда, 13 Декабря 2006, 6:02

2Gridin

ну как-же есть ещё как минимум южная (их даже несколько). Кажется Вы поститли недавно статью Седова про русов и волынцевчкую (ежли не ошибся) культуру. Трубачев придерживается южной версии происхождения названия русь, и т.д.

Gridin

Среда, 13 Декабря 2006, 6:25

vergen

Цитата

ну как-же есть ещё как минимум южная (их даже несколько). Кажется Вы поститли недавно статью Седова про русов и волынцевчкую (ежли не ошибся) культуру. Трубачев придерживается южной версии происхождения названия русь, и т.д.

Про южное происхождение руси предположение очень заманчивое. раньше я то же придерживался этой точки зрения. Однако если принять эту точку зрения, то нужно, соответственно, отрицать призвание Рурика и все что с этим связано, в частности поход Олега в Киев и объединение земель. Тогда возникает вопрос, кто объединил земли?

vergen

Среда, 13 Декабря 2006, 7:16

2Gridin

Цитата

отрицать призвание Рурика и все что с этим связано

Почему?

Цитата

в частности поход Олега в Киев и объединение земель

Пришел Олег и уничтожив местную династию взял власть (это если Аскольд и Дир были местной, а если они как в ПВЛ - тоже находники - то они уничтожили, или заняли временно пустующее место)

Скажем так наиболее развитые и богатые земли на юге, какие причины считать центром будущего гос-ства север - не ясно.

Gridin

Среда, 13 Декабря 2006, 7:57

2vergen

А от куда появляется династия Рюрика и Олег, по вашему мнению? Из Скандинавии, Балтики или еще откуда то?

vergen

Среда, 13 Декабря 2006, 8:02

2Gridin

ну это уже второй вопрос - не обязательно связанный с происхождением русов.
Призвали то варягов с Рюриком, а не русов

Сколот

Среда, 13 Декабря 2006, 16:07

Цитата

Вы не Ваксман? а то у того тоже были мифические историки фантасты и прочее.

Цитата

Судя по совершенно идентичной лексике и стилю, полагаю что именно так...

"Ааааа! Демоны!" (с)
"Живьем брать демонов!" (с)

Сколот

Воскресенье, 17 Декабря 2006, 0:08

vergen
gridin
Между прочим. Как-то мы несправедливо забыли и про «южную» версию.

Цитата

Цитата

Цитата

Камрады. А как вы относитесь к такой версии что русы-русь – это некая социально-этническая прослойка (каста) славян, основной вид деятельности которой был связан с ведением военных действий. А где обычно война? Война обычно на стыке двух этносов. И, как мне кажется, этому не противоречит ни балтийская, ни южная версия происхождения Руси. И на юге Руси, и на Балтике славянам практически всегда приходилось воевать, чтобы защитить свои рубежи. Поэтому местонахождение русов, как некой общественной структуры, в этих местах вполне оправдано. Короче говоря, своего рода казаки.
Как вам эта версия?

Lestarh

Цитата

Судя потому что в споре о ПВЛ (не являющемся определяющим в данном вопросе, ибо всегда можно оспорить компетенцию и пристрастность летописца) мы пошли на второй круг,

Ну а зачем тогда брались за это дело, если сейчас вдруг вы решили, что это не определяющий метод в рассматриваемом в данном вопросе?
И, вроде как, мы и с первым кругом то не разобрались.
Ну-а, пойти на второй круг- это значит повторять то, что уже сказал. За собой я такое не заметил.
У меня просто в процессе разговора с Вами (а именно, обсуждения списков) всегда возникают определенные сомнения на приводимые Вами критерии в соответствии с которыми Вы пытаетесь определить, что список есть отождествление варягов и скандинавов в неявном виде. Причем Ваши критерии всегда эволюционируют, что является причиной новых возражений с моей стороны.

Цитата

предлагаю его пока отложить, поскольку позиции никто из нас не поменял, а новых аргументов ни у одной из сторон уже нет

...
Просьба констатировать за себя. А за себя я сам скажу.

Цитата

тратить время на повтор уже рассмотренного и превращение дискуссии в спор кто кого переупрямит не хочется.

Довольно конструктивный спор: я возражаю на Ваши критерии, задаю вопросы, Вы приводите новые критерии, позабыв про старые…

Цитата

Дубов в приводимой статье констатирует, что есть две версии появления славян в рассматриваемом регионе, причем привязку этих двух версий (Спицына—Третьякова (IX в.) и Горюновой—Фехнер, - Дубов ) к скандинавам он не приводит. Далее, при рассмотрении вопроса появления скандинавов, Дубов утверждает, что скандинавы появлись в 9 веке, но говорит он это от своего лица, а не от лица Спицына, Горюновой, Фехнер, Третьяковой.
Поэтому утверждать, что по какой-то версии скандинавы появились раньше – не совсем корректно. Дубов констатирует, что скандинавы появились в рассматриваемом регионе вместе с потоком славянских поселенцев.

Цитата

Не правильно. Он мог возникнуть как в той среде которая поставляла наемников, так и в той которая оплачивала.

Мог. А на каком основании скандинавская версия происхождения термина варяги более вероятна? Обоснование того, что моя версия более вероятна, я, как мне кажется, привел. Жду от Вас.

Цитата

Вы ручаетесь, что прочитали все саги? Особенно учитывая тот факт, что некоторые из них на русский никогда не переводились?

Вы знаете, не для кого ни секрет, что все из нас смотрят в умные книжки, прежде чем что-то здесь писать

. И если б в этих умных книжках были бы написаны другие примеры из саг, то они бы незамедлительно появились на этом форуме

. Хотя, я могу ошибаться.

Цитата

Цитата

Цитата

Вы совершенно правильно заметили « имена Вам известны и вдруг понравятся». Да. Если мне это имя будет нравиться больше всех, то назову.
А какие, по-Вашему, имена дружинников русов труднопроизносимы?

Цитата

Цитата

Цитата

Тогда в чем престижность данного имени?

Камрад. Позволю себе ответить вопросом на вопрос. Судя по вашему нику на этом форуме, для Вас более престижна некая другая культура, чем своя собственная?! Это так?

Цитата

Цитата

Цитата

Достаточно просто «моды» на эти имена, а не подражания всей культуре.

Мода и есть подражание.

Во-первых, фраза «мода на имя, а не подражание всей культуре», что я и имел в виду, довольно сильно отличается от простой фразы «мода, а не подражение», что привели Вы. Во-вторых, все-таки, немного разную смысловую нагрузку несут слова мода и подражание. Можете посмотреть у Даля:
http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=100&t=15773
http://vidahl.agava.ru/P158.HTM#27390

Цитата

Цитата

Цитата

Но это как минимум значит, что они или их родители склонны считать данную культуру достаточно престижной

Вместо спора на эту тему предлагаю спросить у камрадов vergen’а, Kapitan’а, jvarg’а (Камрады! Без обид

), престижна ли для них англосаксонская (и/или какая-то другая) культура, нежели своя собственная. Т.к. ники у них никак не из родной культуры.

Цитата

Насчет конструкции, похоже, Вы правы. Но кто у кого «содрал» идею почитать в четверг Перуна/Тора – спорно.

Цитата

Цитата

Цитата

Я хотел сказать, что прежде чем спорить, необходимо знать позицию оппонента. Мне Ваша позиция насчет списка/перечня, извините, до сих пор не ясна. А если я ее понимаю, то не могу дождаться ответов на свои вопросы/возражения… По сему я и сказал, что это не может быть спорным, Вы спор продолжать не хотите.

Цитата

Почему Вы исходите из предположения что автор должен был дословно транслитерировать имена богов, а не переводить их в соответствии с пантеоном. Ведь превращались же в латинских переводах германские боги в Марса, Геркулеса и Юпитера?

А почему Вы в утвердительной форме говорите, что автор должен был « дословно транслитерировать имена богов, а не переводить их в соответствии с пантеоном». На каком основании Вы утверждаете, что изначально был Тор, а автор перевел его в Перуна? На каком основании Вы утверждаете, что имел место факт перевода???
Какая-то подгонка фактов под норманство, ей-Богу.

Цитата

Цитата

Цитата

Про ругов античности. Можно источник, подтверждающий это: которые германцы скандинавского происхождения

Как минимум любой труд по Великому переселению народов.

Например, у Кузьмина руги – и не германцы, и не славяне. У Васильевой – славяне. В западных изданиях…. ессно германцы.
К сожалению, кроме как констатации факта, что руги – германцы, никаких доказательств германства ругов я не встречал. Может, у Вас есть?

И хочется повторить свой вопрос, на который я не получил ответа:

Цитата

Цитата

Цитата

А можно поподробнее. Каким образом характер памятников скандинавских колонистов соответствует русам?

Lestarh

Воскресенье, 17 Декабря 2006, 14:58

2 Сколот

Цитата

Ну-а, пойти на второй круг- это значит повторять то, что уже сказал. За собой я такое не заметил.

Ваша позиция опирается на:
1. Фразу о том что "новгородцы от варяжского рода, а прежде были словене";
2. Фразу, что "русский язык и славянский един";
3. Фразу про "варяжские мужи словене";

Моя на:
1. Фразу: "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.";
2. Фразу: "от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской" (раз требуется уточнение, значит варяги говорили не по-славянски, иначе объяснять почему при происхождение от варягов-славян, язык остался славянским было бы излишне);
3. На отсутствие руси и варягов в списке:

Цитата

От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне.
Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.
Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.

4. На отсутствие руси и варягов в списке:

Цитата

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.

5. На присутствие варягов и отсутствие славян в списке:

Цитата

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

6. На отсутствие варягов в списке:

Цитата

Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь.

7. На несомненное скандинавство варягов начиная с конца X века.

Все эти аргументы уже были приведены. На все эти аргументы были приведены возражения. Я своей позиции не поменял, Вы, насколько я понимаю, тоже. О чем спорить дальше?

Цитата

Причем Ваши критерии всегда эволюционируют, что является причиной новых возражений с моей стороны.

Любой человек может на следующий день быть умнее чем в предыдущий...

Цитата

Просьба констатировать за себя. А за себя я сам скажу.

Так не томите, предъявляйте новые аргументы, жду

Цитата

Поэтому утверждать, что по какой-то версии скандинавы появились раньше – не совсем корректно. Дубов констатирует, что скандинавы появились в рассматриваемом регионе вместе с потоком славянских поселенцев.

Пожалуйста, вот Вам мнение В.Н.Седых:

Цитата

Многоэтничный состав населения Тимерева в IX-X в. отражает процесс освоения новых земель, на первых порах, очевидно, без участия в нем славянского населения. Тимерево — первое поселение в Волго-Клязьминском междуречье, основанное выходцами извне. В отличие от более поздних поселений этого региона, Тимерево возникло на необ-житом месте и не связано напрямую с памятниками предшествующего времени, как это имело место в мерянской земле, прежде всего в районах озер Неро и Плещеево и в Опо-лье. На раннем этапе весьма заметна роль выходцев из Фенноскандии, принесших в ре-гион, наряду с предметами быта, оружием и украшениями, элементы духовной культуры — курганный способ захоронения и предметы культа — глиняные лапы.

В.Н.Седых СКАНДИНАВСКИЙ КОМПОНЕНТ В МАТЕРИАЛАХ ТИМЕРЕВСКОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО КОМПЛЕКСА

Цитата

Мог. А на каком основании скандинавская версия происхождения термина варяги более вероятна?

На тот момент с которого мы можем определить этническую принадлежность варягов, они представлены преимущественно скандинавами. Единственная этимология слова "варяг" сделанная профессиональными лингвистами - скандинавская. Нет никаких данных о наличии в составе варяжских дружин славян (исключая русских позднего периода).

Цитата

Вы знаете, не для кого ни секрет, что все из нас смотрят в умные книжки, прежде чем что-то здесь писать . И если б в этих умных книжках были бы написаны другие примеры из саг, то они бы незамедлительно появились на этом форуме . Хотя, я могу ошибаться.

Есть некоторая разница между "нет" и "и мне не попадалось"

Цитата

Вы совершенно правильно заметили « имена Вам известны и вдруг понравятся». Да. Если мне это имя будет нравиться больше всех, то назову.

Странно, тогда почему 80% русских носят имена из очень узкого списка (не более двух десятков вариантов)? Только потому что все другие их родителям решительно не нравятся, или все таки есть некоторые устойчивые традиции и забота о том как потом жить человеку у которого в паспорте будет написано Тханоенданега Лобенгулович

Цитата

Судя по вашему нику на этом форуме, для Вас более престижна некая другая культура, чем своя собственная?!

Во-первых, ник на форуме и имя - вещи принципиально разные и плохо сопоставимые.
Во-вторых, корни ника вполне отечественные

а латиница, просто из нелюбви к проблемам с кодировками... (конечный h из нелюбви к полному плагиату).

Цитата

Т.к. ники у них никак не из родной культуры.

Ну Kapitan то вполне из русской, про использование латиницы я уже сказал. Это специфика информационных технологий. Плюс, лично для меня, большее разнообразие орфографии одного и того же звучания и компактность (буквы уже, текст короче, чем на кириллице).

Цитата

Но кто у кого «содрал» идею почитать в четверг Перуна/Тора – спорно.

Крайне сомнительно, чтобы германцы у славян... Само понятие четверг - продукт христианской культуры, равно как и семидневная неделя, которую индоевропейцы не знали. Появление там имен языческих богов - дань римской традиции и астрологии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Римский_календарь

Цитата

Римляне назвали дни недели по семи светилам, носившим имена богов. Названия следующие: суббота — день Сатурна, дальше — день Солнца, Луны, Марса, Меркурия, Юпитера, Венеры.
...
Из этой таблицы видно, что в англо-германских названиях дней недели часть римских богов отождествляется с богами германской мифологии: богиня любви Фрейя — с Венерой (англ. Fri-day, нем. Frei-tag); бог грома Тор — с Юпитером (англ. Thur`s-day, нем. Donners-tag); бог войны Вотан — с Марсом; при этом происходит перестановка дней; dies Martis — вторник, а Wednesday (англ. Woden`s-day) — среда (для вторника же даётся название по имени бога тьмы Тиу: англ. Tuesday от Tiu`s-day).

То есть при адаптации римского названия неизвестный германцам Юпитер был замещен знакомым Тором. По всей видимости совершенно аналогичное явление имело место и с Перуновым днем.

Цитата

Просто я считаю его неконструктивным. Позицию см. в начале поста.
Конкретно пункт по перечню "потомков Иафета" считаю наименее существенным из всех. Более весомо упорное отсутствие варягов и руси в трех перечнях славянских народов.

Цитата

На каком основании Вы утверждаете, что изначально был Тор, а автор перевел его в Перуна? На каком основании Вы утверждаете, что имел место факт перевода???

Я не утверждаю, что имел место, а всего лишь, что мог иметь место.

Цитата

Например, у Кузьмина руги – и не германцы, и не славяне. У Васильевой – славяне. В западных изданиях…. ессно германцы.

То есть у нас никто кроме них двоих об этом ничего не писал?
Вот мнение В.П.Будановой, автора монографии "Варварский мир эпохи Великого переселения народов":

Цитата

РУГИ (лат. Rugi) — германские племена, обитавшие сначала на Скандинавском полуострове (Юго-Западная Норвегия). Со Скандинавии руги переселились на балтийское побережье, оттуда, вытесненные готами, начали свое продвижение в южном или юго-западном направлении. В V в. размещались в Паннонии, к северу от готов, занимавших Нижнюю Паннонию. Некоторое время находились под властью гуннов. Принимали участие во вторжениях в Византию. В V в. произошло разделение ругов. Одна часть их переселилась на юго-восток Фракии, поступив на службу к византийским императорам. Другая — вместе с Одоакром, а затем с Теодерихом в 488 г. двинулась в Италию, где и оставалась вплоть до гибели королевства остроготов. Другие формы и варианты названия: Regi, Rogi, Kotgi, Rugii, Rugurum, Ruci...

(В конце цитаты идут греческие транскрипции названия которые я опустил).
Или вот мнение того же Седова:

Цитата

На основании сведений античных авторов восстанавливается следующая картина расселения восточногерманских племен (рис. 26). В I—II вв. н. э. готоны (готы) локализуются в нижнем течении Вислы. В том же регионе проживали гепиды — первоначально одно из готских племен. На побережье Балтийского моря, западнее готов жили лемовии и ругии (ульмеруги Птолемея). Бургунды (бургундионы) в эпоху Птолемея заселяли среднее течение Одера и заходили в бассейн Варты. Их ближайшими соседями были западногерманские племена Поэльбья. К северу от Карпат, между Одером и Вислой обитали небольшие германские племена — гарнии, гелизии, гельвеконы, манимы, наганарвалы, входившие в состав племенного объединения лугиев. По среднему течению Одера жили также вандилии (вандалы). Со II в. н. э. они стали постепенно продвигаться на юг. По информации Диона Кассия, вандалы—силинги и вандалы—хазинги заселяли уже верхнюю часть бассейна Одера.

Или они уже "западные" авторы

Цитата

И хочется повторить свой вопрос, на который я не получил ответа:

Вкратце - арабы и Константин Багрянородный описывают русов как особую группу, живущую особняком от славян на отдельных поселениях и существующую войной и торговлей.
Памятники типа Тимерево рисуют именно отдельное поселение, резко отличающееся по культуре и обычаям от соседей, и имеющее явно-выраженную военно-торговую направленность. При этом в Тимерево явно заметно доминирование на ранних этапах (совпадающих с сообщениями арабов и КБ хронологически) скандинавского или скандинавизированного элемента.

jvarg

Воскресенье, 17 Декабря 2006, 16:04

Цитата

Моя на:
1. Фразу: "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.";
2. Фразу: "от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской" (раз требуется уточнение, значит варяги говорили не по-славянски, иначе объяснять почему при происхождение от варягов-славян, язык остался славянским было бы излишне);

А если бы летописец на эти строчки чернила пролил?

Gridin

Воскресенье, 17 Декабря 2006, 16:21

2Lestarh

Цитата

Моя на:
1. Фразу: "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.";

Вы изменили свою позицию и стали антинорманистом?

Цитата

2. Фразу: "от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской"

Вот что значит вырванная из контекста фраза

На самом деле она звучит так:

Цитата

А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.

Не придерайтесь к буквам а охватите всю фразу целиком и смысл становится на свое место.
Смотрите сами, "А славянский и русский един" надо читать "А славянский и полянский един". Ведь поляне от варягов прозвались русью. А прежде на славянском говорили так же как и варяги-русы.
То есть летописец объясняет что язык полян и славянский едины так как варяги-русы разговаривали по славянски.

Сколот

Цитата

Так вроде нет никаких подтверждений этому. Русь это южное Киевское племенное образование, куда входили по Седову: поляне, вятичи и северяне то есть анты. На севере тоже был какойто осколок одноплеменников которые также назывались русами.
А на счет касты кроме Правды Ярослава нигде не сказано, да и там оказалось что имелось ввиду совсем другое, а именно не каста а противопоставлялись южные русы(поляне) и северные словене.

PS на остольное отвечу позже, увы времени мало

Lestarh

Воскресенье, 17 Декабря 2006, 22:25

2 jvarg

Цитата

А если бы летописец на эти строчки чернила пролил?

Мог пролить на эти, а мог на другие... поэтому я и писал выше, что разбор ПВЛ не решит проблему, ибо всегда можно оспорить компетенцию или пристрастность летописца, ведь провести перекрестную проверку нельзя ибо никаких иных источников с которыми можно сравнить нету

Соответственно весь этот спор - пуст и не слишком полезен (разве что как тренировка ума и расширение кругозора).
Мы можем предлагать десятки версий, при этом вполне возможно что летописец на что-то чернила пролил, и потом переписчики это исключили, перевод не верен, знаки препинания расставлены не так и т.п.
Собственно данный спор ведется уже несколько столетий и наивно предполагать, что мы найдем что-то, что до нас не заметили...

Gridin

Цитата

Вы изменили свою позицию и стали антинорманистом?

Нет. Из этой фразы вытекает, что русь один из варяжских народов, наравне со шведами, норманнами, готландцами....

Цитата

мотрите сами, "А славянский и русский един" надо читать "А славянский и полянский един". Ведь поляне от варягов прозвались русью. А прежде на славянском говорили так же как и варяги-русы.
То есть летописец объясняет что язык полян и славянский едины так как варяги-русы разговаривали по славянски

Нет, он объясняет, что хотя современная ему русь и получила свое имя от варягов-скандинавов, но тем не менее говорит по-славянски, потому, что раньше русь называлась - поляне и они были одним из славянских народов...

vergen

Воскресенье, 17 Декабря 2006, 23:51

2Сколот

насколько я знаю vergen - ничего не значит на английском-немецком-французском - так и выбирал.
а кирилицу почтовые сайты не воспринимают (а ник я выбирал изначально для почты).
зы. хороший пример того, что определять что-либо по имени - не очень корректно.

Gridin

Понедельник, 18 Декабря 2006, 5:42

2Lestarh

Цитата

Вам не кажется, что летописец такого не говорил?

1. Во-первых, почему русью назывались только поляне? Ведь летописец перечислял целый перечень славянских племен, которые прозвались от варяг русью.
2. Где это летописец называет варягов-русь скандинавами? Сколько раз уже говорили что не знает летописец никаких скандинавов…

Цитата

Фразу: "от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской" (раз требуется уточнение, значит варяги говорили не по-славянски, иначе объяснять почему при происхождение от варягов-славян, язык остался славянским было бы излишне);

Пояснение это относится не к варягам, а к полянам. Если мы возьмем весь текст то будет понятно почему он вставил это пояснение:

Цитата

К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян – апостол Павел, из тех же славян – и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника
А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне, хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.

1. Это пояснение летописец вносит, объясняя приход апостола Павла на Русь : “Из тех же славян и мы - русь”. И называет Павла – учителем славян. И к руси он пришел, так как учил только славянские народы.
2. Летописец говорит, что славянский народ и русский народ это одно и тоже. Ведь русью они от варягов прозвались. Раньше они тоже были славянами, но назывались по другому - полянами. А полянами эти славяне назывались оттого что в поле сидели.

Если же взять Вашу логику, можно подумать, что после того как полян-славян прозвали русью, они неславянами стали а “прежде были славянами”. Или оттого что славяне в поле сидели и полянами прозывались, они тоже неславянами были!!!
Так что “прежде были славянами” нужно относить к полянам, а не к варягам.

Почему летописцу понадобилось именно полян отождествить со славянами это вопрос другой, ведь в состав Руси входило много славянских племен.
Во-первых, судя по всему, поляне не были славянами изначально. Это подтверждает и археология. Поляне были носителями Черняховской культуры, принадлежащей какому то осколку ирано-язычного населения. Имена порогов Константин Багрянородный называет по-русски и по-славянски.
Вероятно, чтоб оправдать появление Павла у полян летописец пытается разъяснить и утвердить в мысли читателя, что поляне это такие же славяне, как и все. Иначе, зачем он это говорит. Ведь никто вроде не сомневался в славянстве полян, ан нет, вероятно, был повод для сомнения и у самого летописца.

Итак, что мы видим. Вся суть вышепреведенной цитаты из ПВЛ, попытка краеведа связать полян с апостолом Павлом, путем доказательства славянства полян и русов.
А Ваша расшифровка данного сообщения неверна, и в качестве доказательства скандинавства русов быть не может.

Цитата

На отсутствие руси и варягов в списке:
Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.

Ну как же, летописец называет народы славянские на Руси и видимо сопоставляет их с говорящими по славянски, и народы неславянские. В этом контексте Русь является обобщающим этнонимом. Так как все эти славянские племена и были русами.

Цитата

На присутствие варягов и отсутствие славян в списке:
Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

Однако заметьте, что этот список полиэтничен, здесь не только скандинавы, но и немцы, волохи и даже римляне. И русь не смешивается не с одним из них. Значит русь это какой-то отдельный народ.

Цитата

На несомненное скандинавство варягов начиная с конца X века.

Зачем Вы ставите ударение “несомненно”. Когда это было далеко не так. Варяги X века это наемная полиэтническая дружина включающая и западнобалтийских славян.

Цитата

На тот момент с которого мы можем определить этническую принадлежность варягов, они представлены преимущественно скандинавами. Единственная этимология слова "варяг" сделанная профессиональными лингвистами - скандинавская. Нет никаких данных о наличии в составе варяжских дружин славян (исключая русских позднего периода).

Ну так и под варягами вкладывается уже другой смысл, а именно наемная дружина.

Цитата

Уже приводилась в пример Нормандия. Хрольв Пешеход получил ее в лен в 911 году. Норманны завоевавшие Англию в 1066 году (спустя 150 лет) говорили по-французски. Почему если там язык полностью и бесследно утрачен за 150 лет, на Руси он должен был сохраняться 250?

Странно… А в противоположной ветке Вы говорили обратное, а именно:

Цитата

Не понял. Как раз следы кельтского субстрата в английском ничтожно малы по сравнению со скандинавским и нормано-французским влиянием

Значит все же французский язык оказал влияния на местный - английский! Вплоть до того, что английский коренным образом изменился. А на Руси норманнского влияния на язык даже минимального не обнаружено. На наш язык даже больше далекий немецкий повлиял да английский. Вот Вы, вместо “хорошо” наверняка говорите “океюшки”?

Цитата

Жизнь вообще штука непростая...

Не печальтесь

Цитата

Ну тогда давайте я объявлю позднейшими вставками все места летописи которые не укладываются идеально в мою концепцию.

А что не укладывается именно? То что варяги упоминаются как обобщение ко всем народам? Так это не доказательство любой концепции. Что в этом предложении есть доказательство для Вас?

Цитата

ляхове же и пруси и чюдь приседать к морю Варяскому; по сему же морю седять варязи: семо - к востоку, до предела Симова; по тому же морю седять къ западу до земли Агляньски и до Волошьскые. Афетово же колено и то варязи: свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волхове, римляне, немце, корлязи, венедици, фрягове и прочии

Цитата

Почему? Какой Буян (хорошо еще что кот ученый не ходит по цепи кругом...). Ну серьезнее, в самом деле.

Буян-Руян это остров такой, ныне зовущийся Рюген на германский лад. И в сказках он упоминается не случайно. Жива еще была народная память о своем релегиозном центре. Считайте что это такая русская Сага записанная Пушкиным по народным приданиям.
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=5_1

Цитата

Норманны чаще всего употребляются именно как термин этнический.

Вот именно, что еще под норманнами подразумевались еще и все северные люди и славяне в том числе. А под варягами - территориальный, название наемников и возможно славянское племя варинов и вагров.

Цитата

В Ладоге скандинавские находки опрежают славянские. В отношении Тимерево есть две версии, одна что опережают, вторая что появляются одновременно.

Если даже норманны на севере будущей Руси появляются раньше славян в качестве колонизаторов, это не значит, что эти шведы были призванными летописными варягами. Это значит лишь одно, что те археологи, которые при виде скандинавских находок громко кричат о сенсации, якобы найдены следы Рюрика и дружины, глубоко ошибаются. Так как эти находки не имеют привязки с датой призвания Рюрика, и во вторых никакой варяжской дружине не принадлежат. Просто земледельцы шведы(естественно и воины среди этих переселенцев были) колонизируют более пригодные для земледелия территории.

Цитата

В отношении балтов в Верхнем Поволжье - что-то не слышал я о таком.

Балты на севере Руси, а не в Поволжье. Сошлюсь все на того же В.В. Седова. Который указывает и на балтское присутствие. В колонизационный поток также вовлечены были и фризы.

Цитата

И? То есть Вы не считаете это поводом для обсуждения? Или просто это противоречит Вашей версии, потому этого не существует?

Я не считаю нужным философствовать, и спорить с глубинными ветрами сознания своего оппонента.

Цитата

Ну во-первых, имена порогов отличают язык руссов от славянского языка. Эти имена порогов очень хорошо выводятся от иранских слов. Во-вторых, арабские авторы этих руссов локализуют на юге Руси значительно раньше призвания варягов. В третьих, известно, что имел место славяно-иранский симбиоз. Во время Константина Багрянородного это население еще не окончательно слилось в единый этнос и имело место двуязычие. Некоторые славянские племена и группы имели иранские названия, например “поляне” – поле; “северяне” – север ; русы – остались руссами и стали обобщающим этнонимом.

Цитата

Вы же знаете какая ситуация складывалась в Европе во время возникновения народов. Некоторые культуры относят как к славянам, так и германцам и балтам, поэтому любое схождение в культуре народов можно рассматривать с точки зрения общего происхождения европейских народов.

Цитата

Какая еще калька?!!! Как эта калька образовалась?

Цитата

Хорошо, переведите на русский фразу: In God we trust.

Я что-то пропустил, причем здесь немецкое выражение “мы верим в бога”?

Цитата

Выражение "земля варяжская" не может существовать если варяги только наемные дружинники на русской и византийской службе.

Это не аргумент. Земля Варяжска это прежде всего земли от куда чаще всего нанимали войска для временной профессиональной службы князю. Он не имел какой-либо языковой привязки. Варяги позднего времени это и славяне и шведы и датчане.

Цитата

Как минимум любой труд по Великому переселению народов.

Постарайтесь привести этот источник!

Цитата

На отсутствие руси и варягов в списке:

Нестер имел весьма посредственное знание о славянах. Всех выводил из Норика. И словен и кривичей оттуда, хотя как мы знаем это не так. Вятичей почему то от ляхов. И это тоже неправда. А про вагров и варинов с поморья ничего и не сказал.
И еще много народов славянских он не упомянул, тех же ободитов и русов.

Цитата

Если упомянули Одоакра, видимо речь идет о наших ругах-русах. Но с какой стати Буданова их причесляет к германцам. Бездакозательно она повторяет мнение западных историков о германстве ругов. Так же как и вандалов они приписывают к германцами.
По поводу ругов, я придерживаюсь мнения Кузьмина.

Цитата

Или они уже "западные" авторы

Их точка зрения устаревшая и весьма спорная.

Цитата

Вкратце - арабы и Константин Багрянородный описывают русов как особую группу, живущую особняком от славян на отдельных поселениях и существующую войной и торговлей.

КБ и арабские авторы пишут совсем о других руссах, о южных. К германцам не имеющих никакого отношения даже соседского.

Итак, что мы имеем. Русы до призвания это и не скандинавы и вроде бы не славяне. Так как не один источник(ни Плиний, ни Тацит, ни Птолемей, ни Иордан, который перечилил племена живущие в Скандинавии их около 27) ни одна сага не знает германских русов. Так же мы и сейчас не знаем такого скандинавского народа, как русы, и на протяжении всей истории Руси не знаем. Однако знаем другие перечисленные летописцем скандинавские народы: шведы, норвежцы, датчане, готы и он их не смешивает с руссами, подчеркивая что это отдельный народ.
Зато славянское племя Русь западноевропейские источники знают

Цитата из Меркулова От куда родом варяжские гости:

Цитата

Адам Бременский в “Деяния архиепископов Гамбургской церкви” пишет о ваграх и русах, причисляя их к “славянским народам”.

И многие другие доказательства здесь:
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_6_2#glava04

Lestarh

Понедельник, 18 Декабря 2006, 9:58

2 Gridin

Цитата

Если же взять Вашу логику, можно подумать, что после того как полян-славян прозвали русью, они неславянами стали а “прежде были славянами”. Или оттого что славяне в поле сидели и полянами прозывались, они тоже неславянами были!!!
Так что “прежде были славянами” нужно относить к полянам, а не к варягам.

Абсолютно с Вами согласен, относить нужно именно к полянам. Варяги славянами не были.

Цитата

Сколько раз уже говорили что не знает летописец никаких скандинавов…

Столько же сколько и я говорил, что слово "скандинавы" - кабинетный неологизм и летописец его в принципе знать не мог. Ну не мог он использовать термин, который придумали много лет спустя после него

Цитата

Варяги X века это наемная полиэтническая дружина включающая и западнобалтийских славян.

Приведите хотя бы один пример присутствия хотя бы одного западнобалтийского славянина в варяжской дружине.

Цитата

Странно… А в противоположной ветке Вы говорили обратное, а именно:
...
Значит все же французский язык оказал влияния на местный - английский! Вплоть до того, что английский коренным образом изменился. А на Руси норманнского влияния на язык даже минимального не обнаружено. На наш язык даже больше далекий немецкий повлиял да английский.

Будьте внимательны.
В первой цитате я говорил об исчезновении скандинавского языка в Нормандии.
Во-второй - о влиянии французского языка на английский. Чувствуете разницу?

Цитата

Вот Вы, вместо “хорошо” наверняка говорите “океюшки”?

Нет, не говорю...

Цитата

Что в этом предложении есть доказательство для Вас?

Вот это:

Цитата

варязи: свеи, урмане, готе, русь, агляне

То бишь скандинавы все таки получается?

Цитата

Буян-Руян это остров такой, ныне зовущийся Рюген на германский лад. И в сказках он упоминается не случайно.

Так уж сложилось, что я не готов воспринять все, что говорится в сказках как научный факт...

Цитата

Это значит лишь одно, что те археологи, которые при виде скандинавских находок громко кричат о сенсации, якобы найдены следы Рюрика и дружины, глубоко ошибаются.

И кто именно кричит? Я никоим образом не связывал Тимерево персонально с Рюриком...

Цитата

Сошлюсь все на того же В.В. Седова. Который указывает и на балтское присутствие.

Цитату пожалуйста.

Цитата

В колонизационный поток также вовлечены были и фризы.

Опять же цитату. И заодно уточните кого Вы понимаете под фризами. Что-то мне подсказывает что и тут Вы готовы увидеть славян. Надеюсь, что подсказывает ошибочно...

Цитата

Эти имена порогов очень хорошо выводятся от иранских слов.

Из скандинавских в целом ничуть не хуже

Цитата

Во-вторых, арабские авторы этих руссов локализуют на юге Руси значительно раньше призвания варягов.

Призвание варягов факт легендарный и не стоит считать, что до этой даты варягов на Руси быть не могло.

Цитата

Некоторые славянские племена и группы имели иранские названия, например “поляне” – поле; “северяне” – север ;

Поясните, почему "поле" - иранское название.

Цитата

Немного выше я уже писал, что данная традиция имеет римско-христианские корни. Предположить заимствование христианской терминологии (а семидневная неделя в Европе имеет христианское происхождение) германцами от язычников-славян выше моих возможностей

Цитата

Я что-то пропустил, причем здесь немецкое выражение “мы верим в бога”?

Вообще-то английское

А притом, что Вы же перевели "God" как "Бог", почему же Вы так уверены, что столкнувшись с германским именем бога-громовержца Thor летописец должен был непременно его оставить как Тор, а не перевести именем божества-аналога - Перуна?

Цитата

Я не считаю нужным философствовать, и спорить с глубинными ветрами сознания своего оппонента.

Жаль

Цитата

Земля Варяжска это прежде всего земли от куда чаще всего нанимали войска для временной профессиональной службы князю.

Весьма странно. Почему территорию называют не по имени живущих там народов, а по имени набираемых оттуда, но не служащих там наемников... Подобных примеров мне не известно (скорее обратные, когда наемников называют по имени страны откуда они родом). Данное построение натянуто и неубедительно.

Цитата

Постарайтесь привести этот источник!

В предыдущем посте (Буданова и Седов).

Цитата

Их точка зрения устаревшая и весьма спорная.
...
Но с какой стати Буданова их причесляет к германцам. Бездакозательно она повторяет мнение западных историков о германстве ругов. Так же как и вандалов они приписывают к германцами.

Ну это довольно новые труды в данной области. Насчет спорности... ну не знаю, кем именно она считается спорной? Вами? Это не аргумент, объясните почему Вы считаете спорной точку зрения Будановой, специально занимающейся вопросами истории эпохи переселения народов, но принимаете на веру крайне тенденциозного Кузьмина? Почему Вы отвергаете мнение западных специалистов только потому, что они западные?

Цитата

КБ и арабские авторы пишут совсем о других руссах, о южных. К германцам не имеющих никакого отношения даже соседского.

Наличие каких-либо иных русов кроме "традиционных" требует доказательств. Будьте добры их предъявить.

Цитата

Зато славянское племя Русь западноевропейские источники знают

Еще бы, Киевскую Русь было трудно не заметить.

Цитата

Цитата из Меркулова От куда родом варяжские гости

Цитата

А если Вы не поверите словам Меркулова и прочитаете самого Адама Бременского, то увидите:

Цитата

Итак, у начала означенного залива, на южном его побережье, рядом с нами и вплоть до озера Слии живут даны по прозвищу юдды 164. Оттуда начинаются пределы Гамбургского архиепископства, которые тянутся через [области] приморских склавов до реки Пан 165 -здесь граница нашего диоцеза. Оттуда вплоть до реки Одера 166 обитают вильцы и лютичи 167. За Одером же, насколько нам известно, обитают помераны. Дальше простирается весьма обширная страна поланов 168. Говорят, что ее пределы соприкасаются с королевством Руссия. Эта страна представляет собой последнюю и caмую большую область винулов 169, ей и оканчивается описываемый залив.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/adam_br/frameadam_buch4.htm
То есть эта самая обычная Киевская Русь лежащая отнюдь не рядом с "приморскими склавами" а за пределами Польши, то есть именно там, где и должна была находиться.

Вообще Меркулов очень интересен в подборе источников:

Цитата

Г. Люббекий, который в XVIII веке осматривал руины Венеты, отмечал, что этот город существовал уже во времена вандальского короля Гензериха и Одоакра.

То есть исследователь XVIII столетия мог точно определить что город существовал в V веке (интересно как). Но то что развалины никуда не делись, были раскопаны археологами изучены и датированы ни слова. Почему? Почему надо ссылаться на историка трехсотлетней давности а не данные современной науки? Не потому ли, что современные данные не подтверждают теории о "балтийской Руси" и их поэтому лучше не замечать?

Цитата

Адам размещал варягов-вагров в Гольштейне, который входил в состав области, населённой вандалами.

Гольштейн не входил в состав области населенной вандалами, они размещались юго-восточнее, можете проверить по любому источнику.

Еще интересная цитата:

Цитата

А вот географические границы варяжской Руси, которые очертил в XVIII веке Самуэль Бухгольц:
«Земли, которые составляют эту страну, следует перечислять друг за другом в герцогских титулах: герцогство Мекленбург, княжества Венден, Шверин и Ратцебург, графство Шверин и владения Росток и Старгард».[48]

смущает, что:
1. Слово "русь" в цитате отсутствует, его говорит сам Меркулов, а затем идет перечень неких титулов северной Германии;
2. Немецкий автор говорит в настоящем времени, соответственно о стране существующей в его время, но в XVIII веке никакой Руси в Нижней Германии явно не было (если не считать голштинских корней ряда российских императоров);
3. Ссылка дана на издание 1735 года, что делает проверку данных Меркулова малореальной, поскольку мало у кого есть доступ к этому документу.
Цитата производит впечатление неполной и непонятной, потому что решительно неясно, что именно имел в виду сам автор когда перечислял эти территории, остается верить на слово Меркулову, что Бухгольц имел в виду именно "границы варяжской Руси" а не что-то иное. Непонятно, почему Меркулов не привел эту цитату в виде который бы исключил подобные сомнения? Не посчитал нужным? Или Бухгольц имел в виду что-то другое, а не "варяжскую Русь"?
Есть замалчивания. Например:

Цитата

А.В. Назаренко проанализировал группу из пяти этноконов, оканчивающихся на —rozi из «Баварского географа», однако не смог предложить приемлемой этимологии и идентификации. Тем не менее, учёный признал, что Ruzzi «Баварского географа» — это «одно из древнейших упоминаний имени «русь».

Дело в том, что Назаренко ни коим образом не локализовал этих Ruzzi в Прибалтике, и довольно детально разбирал происхождение путаницы руги - русы - рутены и показал, что отождествление русов с рутенами и ругами явление довольно поднее и возникающее в среде монастырских книжников пытавшихся выстроить аналогии между известными им по античным источникам народами рутенов и ругов с одной стороны и современных им русов с другой.
Этот вывод Назаренко Меркулов не замечает, зато делает смелое утверждение:

Цитата

В настоящее время тождество русов и ругов, «превратившихся» в средневековой латыни в рутенов, очевидно.
...
К сожалению, и в научной среде пока немало абсурдов, что приводит к печальным недоразумениям. Ни ругов, ни рутенов не существует! Их имя должно правильно переводиться на современный русский язык как «русы».

То есть всех своих противников он скопом и походя зачисляет в "абсурды", печально...

Ну и вообще никаких убедительных фактов наличия Руси на Балтике из данной статьи Меркулова извлечь не удается. Преобладают ссылки на старые источники, причем начисто игнорированы работы по данной тематике последнего времени (об археологических данных, которых много и которые могли бы многое прояснить, просто гробовое молчание).
Сплошь и рядом без каких-либо дополнительных объяснений и доказательств отождествляются различные народы: руги - рутены - русы, варяги - вагры, венеды - вандалы и т.д., и на этих отождествлениях как на аксиомах строятся версии.
В общем не убеждает...

jvarg

Понедельник, 18 Декабря 2006, 10:23

2Lestarh

Цитата

Варяги славянами не были

А Вы уверены, что "варяг" - это национальность? У меня сложилось менение, что "варяги" - это социальная группа. И сказать, что: "Варяги славянами не были" это все равно, что сказать, что "купцы славянами не были", или "кондотьеры славянами не были" и т.д.

Lestarh

Понедельник, 18 Декабря 2006, 10:58

2 jvarg

Цитата

А Вы уверены, что "варяг" - это национальность? У меня сложилось менение, что "варяги" - это социальная группа.

Имхо термин "варяги" употребляется в трех значениях:
1. Члены варяжской дружины в Константинополе;
2. Скандинавские пришельцы и наемники на Руси;
3. Обозначение скандинавов вообще.

Автор ПВЛ, на мой взгляд, тяготеет к 3-му или же реже 2-му значению. Во вводной части летописи, где идут описания народов термин "варяги" употребляется совершенно аналогично прочим этнонимам, и, видимо, обозначает именно скандинавов как нацию. В более поздних сообщениях он обозначает скорее наемников.
Употребление термина "варяги" для обозначения скандинавов вообще, это, опять же имхо, особенность древнерусского языка, именно поэтому vaeringjar крайне редкий термин в скандинавских сагах, где так обозначали только членов варяжской дружины Константинополя.

Gridin

Понедельник, 18 Декабря 2006, 14:32

Lestarh

Цитата

Абсолютно с Вами согласен, относить нужно именно к полянам. Варяги славянами не были

Счем Вы согласны? Наоборот летописец говорит что "славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью" Значит варяги тоже славянами были.
А следующюю фразу здесь надо относить к полянам:"а прежде были славяне, хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский."
А если мы фразу "от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне" вместе будем читать то получится бессмыслица. Якобы после того как прозвались русью славянами быть перестали "а прежде были славяне."

Цитата

Еще раз попытаюсь донести мысль. Про варяг летописец говорит лишь что от них поляне получили название русь. А раньше они назывались поляне от поля.
надо так понимать: "славянский народ и русский един от варягов ведь прозвались русью а прежде полянами прозывались от поля но речь все равно славянской была"

Lestarh

Понедельник, 18 Декабря 2006, 17:04

2 Gridin
Поясняю логику:
1. Русский и славянский языки в данный момент одинаковы - русский и словенский язык един есть;
2. Но имя русь получила от варягов - от варягов ведь прозвались русью;
3. Перед тем как получить это имя, русь была славянами - прежде бо были славяне;
4. Эти славяне (которые сейчас называются русью) раньше назывались полянами (дословно в переводе с древнерусского "степняками") поскольку жили в поле (по древнерусски "поле" - степь, безлесая равнина) - полянами прозваны были потому, что сидели в поле;
5. Говорили эти поляне (которых сейчас, то есть во время которое пишет летописец, называют русью) на славянском языке - а язык был им общий - славянский.

Так понятнее?

Теперь о выводах. Данный пассаж может иметь смысл только в том случае если варяги не были славянами, тогда действительно нужно пояснять почему русь получившая имя от иноязычного (варяжского) народа (или профессиональной группы) говорит по славянски. Это летописец объясняет тем, что те кого современники знают как русь, на самом деле бывшие поляне, принявшие от варягов имя, но не язык.
Если исходить из того, что варяги и первоначальная русь были славянами, то данный пассаж действительно становится несколько невразумительным, потому что специально объяснять, что славяне и потомки славян говорят по-славянски явно излишне, ибо с чего им говорить как-то иначе.

Gridin

Понедельник, 18 Декабря 2006, 18:25

2 Lestarh

Цитата

Поясняю логику:
1. Русский и славянский языки в данный момент одинаковы - русский и словенский язык един есть;

Нет уж, извините, не язык, а народ.

Цитата

2. Но имя русь получила от варягов - от варягов ведь прозвались русью;

Так точно, судя по летописцу это так, но на самом деле русь на юге была известна очень давно еще задолго до варягов.

Цитата

3. Перед тем как получить это имя, русь была славянами - прежде бо были славяне;

Хе-хе, а после того как они это имя получили вдруг перестали быть славянами, нет уж извините…

Цитата

4. Эти славяне (которые сейчас называются русью) раньше назывались полянами (дословно в переводе с древнерусского "степняками") поскольку жили в поле (по древнерусски "поле" - степь, безлесая равнина) - полянами прозваны были потому, что сидели в поле;

Да, но только почему одни поляне вдруг стали прозываться Русью, а остальные племена, почему летописец не привел?
А потому что, летописцу нужно было подчеркнуть славянское происхождение именно полян. А этому были весьма существенные сомнения. По сути дела поляне не являлись славянами. И принадлежали неславянской Черняховской культуре, антропология полян считается не совсем славянской. На счет иранского этнонима “поле”, постараюсь найти точную цитату. Помните иранские названия порогов у КБ, где он отличает славянские имена от русских? Именно на полянско-русском языке они были названы.

Цитата

5. Говорили эти поляне (которых сейчас, то есть во время которое пишет летописец, называют русью) на славянском языке - а язык был им общий – славянский

Вот вот, летописец помимо происхождения этнонима Русь “от варягов“, объясняет нам и происхождение этнонима поляне “от поля”. И этим мотивирует свое мнение почему поляне до сих пор не называют себя собственно славянами, хотя и разговаривают на славянском и являются славянским народом.
Спросите, зачем он объясняет происхождения этих этнонимов. Ведь славянами поляне никогда не назывались и кривичи славянами не назывались и древляне славянами не назывались, но безусловно это были славянские этнонимы. А это для того чтоб оправдать приход Павла к полянам, так как Павел был учителем только славян.
По сути дела фраза

Цитата

от варягов ведь прозвались русью стала

заложником этой всей ситуации, и попыткам краеведа полян отнести к славянскому племени.

Цитата

Так понятнее?

Не озорничайте!!!

Данный пассаж может иметь смысл только в том случае если варяги не были славянами, тогда действительно нужно пояснять почему русь получившая имя от иноязычного (варяжского) народа (или профессиональной группы) говорит по славянски
Данный пассаж имеет смысл если есть подозрение в неславянстве полян, к которым пришел Павел. Летописец здесь ни в коем случае не намекает на неславянство варягов и полян, он наоборот пытается это славянство подтвердить. Так же летописец не преследовал цели варяг противопоставить славянам. Он лишь объяснил, что “от варяг” этноним русь, а “от чистого поля” - этноним поляне. И что этнонимом “славяне”, вместе с другими славянскими народами, поляне-русь пользовались давно, а теперь этот этноним, замещен на поляне, а позже на этноним русь, но это не значит что носители этого этнонима которые не носят этнонима “славяне” не являются славянами, так как язык у всех этих народов славянский.

Поляне давно уже именовались этнонимом Русь еще до прихода варягов. Но писавший позже краевед дает объяснение этому забывшемуся факту, что якобы от варяг произошел этот этноним. Так же он не знает от куда этноним “поле” у полян и притягивает этот этноним к польским полянам.

Цитата

Если исходить из того, что варяги и первоначальная русь были славянами, то данный пассаж действительно становится несколько невразумительным, потому что специально объяснять, что славяне и потомки славян говорят по-славянски явно излишне, ибо с чего им говорить как-то иначе.

Поляне - не потомки варягов и излишне было летописцу это доказывать. Он и про этноним “поляне” тоже утверждает, что его носили славяне, более того говорили на славянском языке.

Lestarh

Понедельник, 18 Декабря 2006, 19:22

2 Gridin

Цитата

Нет уж, извините, не язык, а народ.

Нет уж, извините, не народ, я а язык:

Цитата

єгоже дошед̑ апс̑лъ Павелъ тоу бо бѣша Словене первоє тѣмже и Словеньскү ӕзьıкоу оучитель єг̑ Павелъ. ѿ негоже ӕзьıка и мьı єсмо Роус̑ . тѣмъж и нам Роус̑ оучитель ег̑ Павелъ. понеж оучил̑ єс̑ ӕзьıкъ Словескъ И. и поставилъ єг̑ єпс̑па . и намѣсника въ І себѣ Андроника Словеньскоу ӕзьıкү . а Словеньскыи ӕзьıкъ и Роус̑кыи : ѡдно єг̑ . ѿ Варѧгъ бо прозвашас̑ Роус̑ью . а первоє бѣша Словене . аще и Полѧне звахүсѧ но Словеньскаа рѣч̑ бѣ Полѧми же прозвани бьıши зане в поли седѧхоу, а ӕзык̑ Словен̑скї [имъ] єдин̑

Лаврентьевская летопись.
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr01.htm

То есть автор летописи написал - Словеньскыи ӕзьıкъ и Роус̑кыи : ѡдно єг̑
Та цитата, которую Вы привели, это не ПВЛ в чистом виде, это понимание ПВЛ академиком Лихачевым, которого, Вы, помнится, не очень жаловали за излишний "норманизм"

Соглашусь что в старославянском слово "язык" могло значить народ. Но в данном контексте данное прочтение не представляется однозначным, хотя и вероятным.

Цитата

Хорошо, с позицией летописца разобрались. А теперь с Вас доказательства известности руси на юге "задолго до варягов".

Цитата

Хе-хе, а после того как они это имя получили вдруг перестали быть славянами, нет уж извините…

А почему Вы не допускаете употребление летописцем конструкции "были и остались". Он поясняет что поляне изначально были славянами и до смены имени, и не перестали ими быть после.

Цитата

Да, но только почему одни поляне вдруг стали прозываться Русью, а остальные племена, почему летописец не привел?

Вопрос разбирался неоднократно. В течение какого-то времени термин "Русь" мог применяться в узком смысле для обозначения территории непосредственно примыкающей к Киеву.

Цитата

По сути дела поляне не являлись славянами. И принадлежали неславянской Черняховской культуре, антропология полян считается не совсем славянской.

Вот тут, пожалуйста, поподробнее:
1. Почему поляне не являлись славянами, какие Вы можете представить аргументы?
2. Кем они тогда являлись, если не славянами?
3. Какое особое отношение именно поляне имеют к Черняховской культуре, которого не имеют остальные славяне?

Цитата

Помните иранские названия порогов у КБ, где он отличает славянские имена от русских?

Я помню германские

Про иранские, просветите, пожалуйста...

Цитата

Не озорничайте!!!

Даже в мыслях не было. Просто Вы частенько понимаете мои фразы совершенно не так как я их задумывал, поэтому я стараюсь быть более подробным и убедиться в том что меня истолковали правильно.

Цитата

так как язык у всех этих народов славянский.

У полян и руси - да, славянский, но про язык варягов, извините, ничего не сказано. Выудить из фразы "от варягов ведь прозвались русью" славянство варягов, я при всем богатстве воображения, не могу.

Цитата

Поляне давно уже именовались этнонимом Русь еще до прихода варягов

Доказательства будут? Ждем-с...

Цитата

Поляне - не потомки варягов и излишне было летописцу это доказывать.

Тем не менее он это делает.

Цитата

Он и про этноним “поляне” тоже утверждает, что его носили славяне, более того говорили на славянском языке.

Да, и что?

Сколот

Понедельник, 18 Декабря 2006, 23:02

Lestarh

Цитата

Э-эх, как Вы меня подсократили то...

Хоть бы, ради приличия, посоветовались со мной. Может есть вероятность (ну, хоть какая-то вероятность), что я в себе и своих собственных мнениях и позициях получше разбираюсь, чем Вы.

Ну, что ж, позвольте отбиваться.

Итак, моя позиция опирается на, как Вы совершенно верно подметили (за что Вам отдельная благодарность):
1. Фразу о том что "новгородцы от варяжского рода, а прежде были словене";
2. Фразу, что "русский язык и славянский един";
3. Фразу про "варяжские мужи словене";
Ну и еще:

4. На полное отсутствие упоминания об урманах, готах, данах, свеях при упоминании варягов вместе со славянами и русами. Хотя летописец знал и об урманах, и о свеях, и о данах и о англах, и о готах. Но нигде вообще летописец не упоминает явно скандинавские народы в рассматриваемый период, когда говорит о варягах. Фраза, соотвующая Вашему п.1 не в счет, так как вы сами же привели два варианта трактовки.
5. На несомненное славянство русских, русинов.
6. На абсолютное отсутствие скандинавских топонимов на территории Руси. Если скандинавы была верхушкой, что-то да должно было остаться.
7. На славянское название (некоторые производные от финнских) тех городов, которые «срубили» варяги Рюрика:

Цитата

И сел старейший [старший] в Ладоге Рюрик, а другой Синеус на Белоозере, а третий Трувор в Изборске. ...Через два года умер Синеус и брат его Трувор и принял Рюрик всю власть один, и пришел к Ильмерю [Ильменскому озеру] и срубил город над Волховом и прозвали его Новгород. И стал тут княжить, и роздал своим мужам волости, и города рубить, одному Полотск, другому Ростов, третьему Белоозеро. И по тем городам суть находники варяги; первые поселенцы в Новгороде Словени, и в Полотске Кривичи, в Ростове Меряне, в Белоозере Весь, Муроме Мурома. И теми всеми обладал Рюрик

Города носят славянские названия, что полностью идет вразрез со скандинавством варягов, которые «срубили» эти города.
8. На неупоминание летописцем такого заметного и известного славянского племени как ободриты. На упоминание варягов и Руси при перечислении народов рядом со скандинавами и германцами, где жили ободриты.

Да, и самое главное. Не устану Вам повторять, что Ваши пункты 1-6 говорят не о скандинавстве варягов-руси, а о неславянстве варягов-руси. А неславянство никоим образом не тождественно скандинавству.
Ну, а по п.7 я опять повторюсь. Если Вы намекаете на отсутствие свидетельств смены этнического характера варягов, то я буду намекать на то же самое у русов.

Цитата

О чем спорить дальше?

Вы правы, не о чем.
И соглашусь с Вами:

Цитата

Соответственно весь этот спор - пуст и не слишком полезен (разве что как тренировка ума и расширение кругозора).

От себя бы добавлю, что мы выносим на «суд народный» обе версии. Народ и решит, каждый по своему, какая версия ему ближе.

Цитата

Любой человек может на следующий день быть умнее чем в предыдущий...

Ну, тогда этот человек должен признать хотя бы не совсем точными свои прежние формулировки, чтобы оппоненту было понятно, уточняет ли это человек свою позицию или нет. А то появляются новые формулировки, а как быть со старыми неясно.

Цитата

Так не томите, предъявляйте новые аргументы, жду

Думаю, прежде чем я предъявлю свои новые доводы, мне необходимо получить Ваши ответы на свои предыдущие вопросы/доводы.

Цитата

Пожалуйста, вот Вам мнение В.Н.Седых:

И что Вы этим хотите сказать? Мы можем без конца приводить мнения разных авторов в Вашу пользу и мою.

Цитата

На тот момент с которого мы можем определить этническую принадлежность варягов, они представлены преимущественно скандинавами.

Следуя Вашей логике, Русы – славяне. Ч.Т.Д.

Цитата

Единственная этимология слова "варяг" сделанная профессиональными лингвистами - скандинавская.

И все лингвисты как один заявляют о скандинавском происхождении этого термина?

Цитата

Нет никаких данных о наличии в составе варяжских дружин славян (исключая русских позднего периода).

Я может что-то путаю, а какие данные, кроме имен, говорят о присутствии в варяжских дружинах скандинавов?

Цитата

Есть некоторая разница между "нет" и "и мне не попадалось"

С таким же успехом я могу доказать дальние морские походы славян на основании ссылок, приводимых Вилинбаховым и Гильфердингом. Просто мотивируя это тем, «что Вам не попадалось».

Цитата

Не понял Вас. И еще раз задам вопрос: Какое имя из варяжских дружин трудно произносимо на русском языке?

Цитата

Во-первых, ник на форуме и имя - вещи принципиально разные и плохо сопоставимые.
Во-вторых, корни ника вполне отечественные а латиница, просто из нелюбви к проблемам с кодировками... (конечный h из нелюбви к полному плагиату).

Для нашего с Вами случая очень даже сопоставимы. Мы рассматриваем процесс выбора имени и зависит ли этот процесс от признания другой культуры (откуда взято имя) более престижной, чем родная культура.
Корни имени Лестар – отечественные? Что-то не встречал я такого имени или имени с похожими корнями

Цитата

Ну. Так на каком основании вы считаете, что славяне это скалькировали у германцев, а не у римлян?

Цитата

Я не утверждаю, что имел место, а всего лишь, что мог иметь место

Я извиняюсь, но Вы сказали:

Цитата

Извините, но вопрос нужно ставить по-другому: «Почему Вы предполагаете, что автор это перевел?».
Моя позиция приоритетнее, по той простой причине, что Перун прописан в летописи. Если Вы считаете, что автор перевел его с Тора (и это Ваше предположение), то Вам и право первым доказывать, а не просить других доказывать очевидное.

Цитата

То есть у нас никто кроме них двоих об этом ничего не писал?

Я привел версию Кузьмина и версию Васильевой не для утверждения того, что у нас никто кроме них двоих, а для того, чтобы показать, что некоторые профессиональные историки (которые, между прочим, рассматривают вопрос в комплексе, а не односторонне) не считают ругов германцами.
Между прочим, в этом вопросе я таким ярым спорщиком, как про Русь с варягами, быть не собирался. Меня просто интересует аргументация.
Пока я вижу аргументацию, что на территории спорной в этническом плане пшеворской культуры жили вандалы. Кстати, Вы уверены, что руги жили на территории пшеворской культуры?

Цитата

Не соглашусь.
1. Вы же и приводили статистику о том, что среди ранних находок (X век) в Тимиреве 13% скандинавские, а 12% - славянские.
2. Что значит, явно заметно доминирование на ранних этапах скандинавского или скандинавизированного элемента ? Мы уже выше обсуждали разные мнения на этот счет. Кстати, а кто из археологов говорит явном доминировании?
3. Вы абсолютно исключаете из рассмотрения хотя бы Гнездовские курганы, Черниговские курганы, которые отнюдь не лишены явно-выраженной военно-торговой направленности.
4. А что говорит о военной направленности Тимирева?
5. «Особняком» от славян – это понятно. А разве про отдельные поселения e КБ идет речь?
6. Тимирево не был отдельным от славян поселением.

Lestarh

Вторник, 19 Декабря 2006, 10:18

2 Сколот

Цитата

Э-эх, как Вы меня подсократили то...

Краткость - сестра таланта

Теперь по пунктам, первые три пока комментировать не буду, ибо уже об этом говорил.

Цитата

На полное отсутствие упоминания об урманах, готах, данах, свеях при упоминании варягов вместе со славянами и русами. Хотя летописец знал и об урманах, и о свеях, и о данах и о англах, и о готах. Но нигде вообще летописец не упоминает явно скандинавские народы в рассматриваемый период, когда говорит о варягах. Фраза, соотвующая Вашему п.1 не в счет, так как вы сами же привели два варианта трактовки.

Если "варяги", как я полагаю, обобщающий термин для скандинавов, то отсутствие ссылок на отдельные народы естественно. Тем более, согласно сагам, скандинавские дружины имели смешанный характер, включая датчан, норвежцев, исландцев и т.д.
Собственно тоже самое имеет место с современным употреблением термина "кавказцы" в русском языке. Его тоже довольно редко раскрывают.

Фраза соответствующая моему первому пункту в счет, поскольку для фраз соответствующих Вашим 1 и 3 пунктам тоже есть разные трактовки. Так что или снимаем все или оставляем все

Цитата

На несомненное славянство русских, русинов.

В смысле. Их славянство сейчас или изначально?

Цитата

На абсолютное отсутствие скандинавских топонимов на территории Руси. Если скандинавы была верхушкой, что-то да должно было остаться.

Мы не знаем как назывались Тимерево и Гнездово. Название "Рюриково городище" тоже явно описательное...
Далее Константин Багрянородный приводит названия порогов, которые вполне могут быть скандинавскими.

Цитата

На славянское название (некоторые производные от финнских) тех городов, которые «срубили» варяги Рюрика:

Там не говорится, что данные города варяги основали, там говорится, что они там сели, то есть города были до них. Тем более в летописи недвусмысленно говориться что Изборск - город кривичей, а Белоозеро - веси.

Цитата

Города носят славянские названия, что полностью идет вразрез со скандинавством варягов

Кстати Нестор однозначно относит весь и мерю к неславянским народам, а их города называются Белоозеро и Ростов...

Цитата

На неупоминание летописцем такого заметного и известного славянского племени как ободриты.

Вы сильно преувеличиваете его известность и заметность. Это всего лишь одно из ляшских (суково-дзедзицких) племен, распадавшееся на ряд враждующих друг с другом групп и явно не более заметное чем слензяне, лужичане или висляне, которых он тоже не упоминает.
Оно вполне могло быть включено летописцем в состав ляхов или вообще опущено как это случилось с южно-славянскими племенами.

Цитата

На упоминание варягов и Руси при перечислении народов рядом со скандинавами и германцами, где жили ободриты.

Скандинавы жили примерно там же, соответственно данный аргумент одинаково подходит обеим сторонам.

Цитата

Да, и самое главное. Не устану Вам повторять, что Ваши пункты 1-6 говорят не о скандинавстве варягов-руси, а о неславянстве варягов-руси.

Мой первый пункт однозначно трактует варягов как группу включающую: русь, шведом, норманнов, готов, англов. Из этих народов не скандинавы однозначно только русь, и их происхождение является спорным.
Пункт 5. также ставит варягов в ряд со скандинавскими народами. Я уже приводил версию Мельникова о том что в данном списке "варяги" обобщающий этноним и читать следует "варяги: шведы, норманны ...".
Таким образом из моего списка пункты 1 и 2 свидетельствуют о скандинавстве варягов, остальные, соглашусь, о неславянстве.
Кроме того, мы располагаем данными летописей о присутствии значительного количества варягов на Руси. Логично предпложить, что это не могло не оставить следов в археологии. И тут мы натыкаемся на присутствие именно скандинавских древностей именно там и именно в то время когда ожидаем найти следы варягов.
Плюс мы располагаем взаимно коррелируемыми данными саг и летописей о событиях времен Владимира и Ярослава, позволяющими сделать вывод, что варяги X века - именно скандинавы.

Цитата

Согласен. Просто у меня сложилось впечателие, что все что мы могли сказать народу, мы уже сказали.

Цитата

Новая формулировка замещает старую в той степени в которой от нее отличается. Я это считал очевидным, и не требующим особого уточнения.

Цитата

В связи с большим объемом ветки, я бы попросил Вас их еще раз сформулировать, если это будет Вам не сложно, чтобы можно было четче понять на что именно отвечать и ничего не пропустить.

Цитата

И что Вы этим хотите сказать? Мы можем без конца приводить мнения разных авторов в Вашу пользу и мою.

Именно это я и хочу сказать. Соответственно мы не можем однозначно утверждать ни что славяне появились там одновременно со скандинавами, ни что кто-то из них раньше.

Цитата

Следуя Вашей логике, Русы – славяне.

Да, но про русов сказано что они раньше были варягами и пришли из-за моря, а про варягов не сказано что они раньше были славянами...

Цитата

И все лингвисты как один заявляют о скандинавском происхождении этого термина?

Приведите мнение того, кто с этим не согласен.

Цитата

Я может что-то путаю, а какие данные, кроме имен, говорят о присутствии в варяжских дружинах скандинавов?

Как минимум есть труд Кекавмена, который упоминает о службе в Константинополе вполне историчного Харальда III Норвежского (зятя Ярослава Мудрого), который поступил на службу с 500 своими людьми. О том кто были эти люди можно судить по "Саге о Харальде Хардраде". Вроде были и другие византийские источники по данному вопросу, сейчас с ходу не вспомню. Плюс рунические надписи найденные в Греции...

Цитата

Не понял Вас. И еще раз задам вопрос: Какое имя из варяжских дружин трудно произносимо на русском языке?

Я вообще-то не утверждал, что в данном списке есть особо труднопроизносимые имена, я констатировал, что заимствовать чужие имена не логично, тем более если их фонетика отлична от родной. Но раз уж Вы так настаиваете, то пожалуйста.
Если говорить о скандинавских именах, то любое имя с "TH", любое имя начинающееся с гласного, особенно переднего ряда, например с "Y", любое имя с задненосовым "NG".
В данном списке это, к примеру, Иггельд и Турберн.

Цитата

Корни имени Лестар – отечественные? Что-то не встречал я такого имени или имени с похожими корнями

Google и немного терпения

Хотя это не так уж и принципиально.

Цитата

Ну. Так на каком основании вы считаете, что славяне это скалькировали у германцев, а не у римлян?

Могли и у римлян. Но логичнее что у немцев. Тем более данное название четверга отмечено только у одного полабского диалекта в одном только случае, немцы рядом, римляне далеко, теория вероятности...

Цитата

Извините, но вопрос нужно ставить по-другому: «Почему Вы предполагаете, что автор это перевел?».

Этот вопрос ставлю не я. Вы говорите: "Почему русы клялись Перуном а не Тором?". Я отвечаю "Мы не знаем точно кем они клялись. Перуна упомянул переводчик, а он мог не транслитерировать а перевести имя божества". Что Вас смущает?
Я никоим образом не собираюсь утверждать, что русы клялись Тором, и никогда этого не утверждал. Это было лишь возражение на Ваш аргумент.

Цитата

Я привел версию Кузьмина и версию Васильевой не для утверждения того, что у нас никто кроме них двоих, а для того, чтобы показать, что некоторые профессиональные историки (которые, между прочим, рассматривают вопрос в комплексе, а не односторонне) не считают ругов германцами.

Согласитесь, что другие, не менее профессиональные историки, считают их именно германцами.

Цитата

Между прочим, в этом вопросе я таким ярым спорщиком, как про Русь с варягами, быть не собирался. Меня просто интересует аргументация.

Честно говоря, мне тоже не очень бы хотелось так далеко уходить от темы. Но если Вас не устраивает мнение данных ученых и Вы все же будете настаивать, то я постараюсь найти аргументацию.

Цитата

Пока я вижу аргументацию, что на территории спорной в этническом плане пшеворской культуры жили вандалы. Кстати, Вы уверены, что руги жили на территории пшеворской культуры?

Руги не жили на территории пшеворской культуры. Они жили на территории ясторфской.

Цитата

Вы же и приводили статистику о том, что среди ранних находок (X век) в Тимиреве 13% скандинавские, а 12% - славянские.

Это не ранние. Ранние - IX век.

Цитата

Что значит, явно заметно доминирование на ранних этапах скандинавского или скандинавизированного элемента ? Мы уже выше обсуждали разные мнения на этот счет. Кстати, а кто из археологов говорит явном доминировании?

Седых. Цитата выше по ветке.

Цитата

Вы абсолютно исключаете из рассмотрения хотя бы Гнездовские курганы, Черниговские курганы, которые отнюдь не лишены явно-выраженной военно-торговой направленности.

Не понял. Почему исключаю. Там процент скандинавского присутствия ниже, но тоже значителен.

Цитата

«Особняком» от славян – это понятно. А разве про отдельные поселения e КБ идет речь?

Арабы говорят, КБ не помню.

Цитата

Тимирево не был отдельным от славян поселением.

В данном случае речь не об отсутствии славян на поселении вообще, а о том, что поселение не славянское изначально.

Сколот

Воскресенье, 24 Декабря 2006, 19:53

Lestarh

Цитата

Если вы хотите идти на второй круг, можем обсуждать и дальше. Предлагаю обсуждать то, что пока не обсуждалось.

Цитата

Цитата
На несомненное славянство русских, русинов.

В смысле. Их славянство сейчас или изначально?

Их славянство с конца X века, когда для Вас скандинавство варягов несомненно.

Цитата

Мы не знаем как назывались Тимерево и Гнездово. Название "Рюриково городище" тоже явно описательное...

Можно предполагать все, что угодно. Факт остается фактом. Нет ни одного скандинавского топонима на территории расселения славян.
До нас не дошло ни одного скандинавского названия хоть какого-нибудь топонима. И ничто не указывает на то, что какие-либо скандинавские топонимы имели место на Руси.
Я не говорю о том, что вообще никаких скандинавских топонимов не осталось к настоящему времени. По той простой причине, что их и не было.
Чего не скажешь, повторюсь, об Англии с Францией, где скандинавские топонимы имеются.

Цитата

Далее Константин Багрянородный приводит названия порогов, которые вполне могут быть скандинавскими.

А могут быть и вполне НЕ скандинавскими.

Цитата

Хорошо уточню и обведу слова жирным шрифтом:

Цитата

И сел старейший [старший] в Ладоге Рюрик, а другой Синеус на Белоозере, а третий Трувор в Изборске. ...Через два года умер Синеус и брат его Трувор и принял Рюрик всю власть один, и пришел к Ильмерю [Ильменскому озеру] и срубил город над Волховом и прозвали его Новгород. И стал тут княжить, и роздал своим мужам волости, и города рубить, одному Полотск, другому Ростов, третьему Белоозеро. И по тем городам суть находники варяги; первые поселенцы в Новгороде Словени, и в Полотске Кривичи, в Ростове Меряне, в Белоозере Весь, Муроме Мурома. И теми всеми обладал Рюрик

Если Рюрик – скандинав (как вы полагаете), то:
1) Почему он назвал Новгород, который он срубил, на славянский лад
2) Рюрик начал «города рубить». Очень-таки заметная деятельность «города рубить», чтобы не оставить ни одного скандинавского названия города.

Цитата

Да, названия славянские, хотя города, похоже, срублены не славянами. Но необходимо отметить следующее.
Нестор мог и не знать, как назывались Белоозеро и Ростов на финский манер. К моменту описываемых событий (призвание Рюрика) эти города уже были, Нестор располагал только славянскими названиями этих городов, которые уже «срублены».
А время, когда Рюрик «рубил» города, он уже описывает. И очень странно, что Рюрик назвал эти только что срубленые города не по-скандинавски.

Цитата

Это только Ваше мнение, что я преувеличиваю.

Цитата

Оно вполне могло быть включено летописцем в состав ляхов или вообще опущено как это случилось с южно-славянскими племенами.

Или словенам они были известны как «варяги».

Цитата

Цитата
На упоминание варягов и Руси при перечислении народов рядом со скандинавами и германцами, где жили ободриты

Скандинавы жили примерно там же, соответственно данный аргумент одинаково подходит обеим сторонам.

Если не выдергивать это предложение из всего 8-го пункта, то да, соглашусь.
Но мой 8-й пункт не только это предложение, а несколько, которые связаны между собой А по сему. C моей стороны на роль варягов подходят ободриты, которых не упомянул летописец. А с Вашей стороны, какое скандинавское племя не упомянул летописец, подходящий на роль варягов? Рассматриваемое Вами одно предложение само по себе не является моим доводом, но только вкупе с другим предложением.

Цитата

Кроме того, мы располагаем данными летописей о присутствии значительного количества варягов на Руси. Логично предпложить, что это не могло не оставить следов в археологии. И тут мы натыкаемся на присутствие именно скандинавских древностей именно там и именно в то время когда ожидаем найти следы варягов.

Что значит «значительное количество»?
«Именно там и именно в то время» - это как понимать?
Ну, насчет «именно там» - более-менее ясно. А «именно в то время» - это когда?

Цитата

Плюс мы располагаем взаимно коррелируемыми данными саг и летописей о событиях времен Владимира и Ярослава, позволяющими сделать вывод, что варяги X века - именно скандинавы.

И эти взаимно коррелирующие данные позволяют нам сделать вывод о том, что в варяжских дружинах присутствовали скандинавы, - не более. О подавляющем большинстве скандинавов в варяжских дружинах X века можно только предполагать.

Цитата

Оставим. В следующий раз просто будем иметь это в виду.

Цитата

Ну, так давайте и не будем это утверждать однозначно.

Цитата

Цитата Следуя Вашей логике, Русы – славяне.

Также про варягов не сказано, что они раньше были урманами, готами, свеями, данами.

Цитата

Приведите мнение того, кто с этим не согласен.

Честно говоря, я видел только мнение Фасмера. Мнения Трубачева, Назаренко, Брайчевского по вопросу о происхождении слова «варяги», я не видел, хотя искал в инете.
Буду Вам благодарен, если у Вас есть. Пока, как мне удалось выяснить, о скандинавском происхождения слова варяги заявляет только Фасмер. Думаю, только одного его мнения недостаточно. Если и у Вас не окажется мнений других профессиональных лингвистов, мы можем обсудить этот вопрос.
Моя позиция такова. Поскольку Фасмер производит слово «варяг» от общеиндоевропейского корня «вера», мне непонятно, почему только скандинавы (из всех индоевропейцев) заслужили почетную роль образования слова «варяги».

Цитата

Еще раз Вам напомню, что я оспариваю скандинавство периода до правления Ярослава и Владимира. А, начиная с 11 века, я полагаю, термин варяги относится не к славянам, а к выходцам и западноевропейского мира.
Также я бы не стал не обращать внимание на сообщение Димашки (14 века) об однозначном отождествлении варягов и славян.

Цитата

Тогда объясните, в соответствии с какой логикой (цитирую Иордана): … в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян — македонские, у греков — римские, у сарматов 189 — германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские , - названные Иорданом народы перенимают чужие имена?

Цитата

Но раз уж Вы так настаиваете, то пожалуйста.
Если говорить о скандинавских именах, то любое имя с "TH", любое имя начинающееся с гласного, особенно переднего ряда, например с "Y", любое имя с задненосовым "NG".
В данном списке это, к примеру, Иггельд и Турберн.

И мне совсем не кажется трудным произносить на русском языке имена Иггельд и Турберн…

Цитата

С чего вы взяли, что четверг, как день Перуна, отмечается только у прибалтийских славян? Например, у черногорцев до сих пор принято чтить громовника для защиты от градобития по четвергам. Для Перуна был отведен четверг у всех славян, как только они познакомились с семью днями недели. И далеко не немцы познакомили славян с христианской неделей.
И пример о прибалтийских славянах был приведен для того, чтобы показать, что Перуна прибалтийские славяне знали и почитали. Этот пример совсем не показывает то, у кого Перунов день был распространен.
По сему германская версия о «Перунов дне» далеко не логична.

Цитата

Я никоим образом не собираюсь утверждать, что русы клялись Тором, и никогда этого не утверждал. Это было лишь возражение на Ваш аргумент.

С одной стороны Вы говорите, что Вы «никоим образом не собираетесь утверждать», что русы клялись Тором. С другой – Вы предполагаете, что летописец мог и перевести с Тора на Перуна. Так какова же Ваша позиция?
Я же Вам пытаюсь сказать, что Вам в первую очередь надо доказать возможность перевода, а не мне в первую очередь доказывать, что это невозможно.

Цитата

Согласитесь, что другие, не менее профессиональные историки, считают их именно германцами.

Соглашусь. А разве я вам дал понять, что я так не считаю?

Цитата

Руги не жили на территории пшеворской культуры. Они жили на территории ясторфской.

Почему?
Монгайт А.Л., Археология Западной Европы. Бронзовый и железный века, М., 1974:

Цитата

Первоначально ясторфская культура была намечена как комплекс памятников на Нижней Эльбе, но сейчас границы ее (учитывая поздние стадии) расширены от Ганновера и морского побережья, по Средней Эльбе до Мекленбурга и до Шлезвиг-Гольштейна и Дании.

То есть восточная граница ясторфа – это река одра.
Иордан о ругах:

Цитата

За ними — миксы, евагры, отингис. Все они живут по-звериному в иссеченных скалах, как бы в крепостях. С внешней стороны от них находятся остроготы, раумариции, эрагнариции, кротчайшие финны — наиболее низкорослые 57 из всех обитателей Скандзы, а также похожие на них виновилот; светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода, — они вытеснили герулов с их собственных мест, — пользуются среди всех племен Скандии славой по причине своего исключительного роста. Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги 59, арохи, рании.

Цитата

С этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, [изготовляющей] племена, или, вернее, как бы из утробы, [порождающей] племена, по преданию вышли некогда готы 61 с королем своим по имени Бериг. Лишь только, сойдя с кораблей 62, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза 63.
Вскоре они продвинулись оттуда на места ульмеругов 64, которые сидели тогда по берегам океана; там они расположились лагерем, и, сразившись [с ульмеругами], вытеснили их с их собственных поселений. Тогда же они подчинили их соседей вандалов 65, присоединив и их к своим победам.

Тацит о ругах:

Цитата

44. За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже
несколько жестче, чем у других народов Германии, однако еще не
вполне самовластно. Далее, у самого Океана, — ругии и лемовии;
отличительная особенность всех этих племен — круглые щиты,
короткие мечи и покорность царям.

Где здесь привязка к ареалу распространения ясторфа?

Цитата

Это не ранние. Ранние - IX век.

Есть ли у вас процентовка за IX век? У меня нет.
А если возвращаться к исходному вопросу, то этой статистикой я Вам возразил на ваше утверждение:

Цитата

При этом в Тимерево явно заметно доминирование на ранних этапах (совпадающих с сообщениями арабов и КБ хронологически) скандинавского или скандинавизированного элемента.

А по чему спрашиваю еще раз. На каком основании Вы это утверждаете?

Цитата

Цитата Что значит, явно заметно доминирование на ранних этапах скандинавского или скандинавизированного элемента ? Мы уже выше обсуждали разные мнения на этот счет. Кстати, а кто из археологов говорит явном доминировании?

Седых. Цитата выше по ветке.

Да, не заметил Седых.
И все же, возвращаясь к вопросу. Вы только на основании мнении Седых утверждаете, что «в Тимерево явно заметно доминирование на ранних этапах (совпадающих с сообщениями арабов и КБ хронологически) скандинавского или скандинавизированного элемента.»?

Цитата

Не понял. Почему исключаю. Там процент скандинавского присутствия ниже, но тоже значителен.

Ну, а в Гнездово и Черниговских курганах тоже явно доминируют скандинавы?

Кстати, очень даже на роль такого рода поселений подходят городища Салтов, которые, если не ошибаюсь, функциклировали до 10 века.

Цитата

Арабы говорят, КБ не помню.

Нет на территории Вост. Европы поселений с явно выраженным скандинавским элементом (не беру в расчет спорный Тимирево)

Цитата

Это спорно, а посему не может служить аргументом в Вашей цепочке суждений (еще раз приведу):

Цитата

Lestarh

Понедельник, 25 Декабря 2006, 12:56

2 Сколот

Цитата

Если вы хотите идти на второй круг, можем обсуждать и дальше. Предлагаю обсуждать то, что пока не обсуждалось.

Если мне не изменяет память, я высказал эту же мысль пару постов назад. Рад, что мы пришли к согласию. Жду от Вас новых тезисов для обсуждения.

Цитата

До нас не дошло ни одного скандинавского названия хоть какого-нибудь топонима. И ничто не указывает на то, что какие-либо скандинавские топонимы имели место на Руси.
Я не говорю о том, что вообще никаких скандинавских топонимов не осталось к настоящему времени. По той простой причине, что их и не было.

То, что не дошло, это факт. Что никогда не было - предположение.

Цитата

Чего не скажешь, повторюсь, об Англии с Францией, где скандинавские топонимы имеются.

Пример с Англией некоректен, по следующим причинам:
Во-первых, в течение нескольких десятилетий значительная часть Англии входила в состав Датского королевства.
Во-вторых, викинги в Англии не были ядром дружины, а составляли очень заметную часть населения.
Столь значительного, как на Британских островах, присутствия скандинавов на Руси я не предполагаю.
В случае с Францией ситуация более сходна и требует объяснений. Буду думать.

Цитата

А почему двойной стандарт? Вы допускаете, что Нестор мог не знать финских названий городов, но требуете чтобы он знал скандинавские... Не логично.

Цитата

И очень странно, что Рюрик назвал эти только что срубленые города не по-скандинавски.

Полагаю финны, построившие свои города, скорее всего тоже назвали их не по-славянски, но Нестор называет их именно славянскими названиями.

Цитата

Почему он назвал Новгород, который он срубил, на славянский лад

Новгород, как показывает археология, возник заметно позже. Рюрик "срубил" Рюриково городище.

Цитата

А время, когда Рюрик «рубил» города, он уже описывает.

Вы требуете от автора XII века абсолютно точного описания ситуации IX. Это нереально. Нестор писал с точки зрения человека XII века, и опираясь на легенды, предания и, возможно, письменные источники. Эти города он знал по славянским названиям, существовавшим в его время, и привел именно их.

Цитата

Это только Ваше мнение, что я преувеличиваю.

Да, это мое мнение, но не уверен, что исключительно мое.
Будем рассуждать логически. Да, в немецких источниках, эти славяне упоминаются очень часто. Но только потому, что немцы имели с ними наиболее тесные контакты.
В современной "романтической" литературе на славянскую тематику они также очень популярны, из-за героического ореола борьбы с немецкими завоевателями, упорства в языческих традициях и того, что они не оставили прямых потомков, соответственно нет политических осложнений (например, учитывая традиционно сложные русско-польские отношения, чрезмерно романтизировать древних поляков у нас не принято).
Если же подходить с точки зрения холодной логики, то видим следующее: Ободриты заселяли очень небольшую территорию. Численность их также была не слишком велика. Каких-то особых деяний с их стороны (если не считать морского разбоя) не замечено. Большую часть своей известной истории они не слишком успешно сопротивлялись немецкому натиску и довольно быстро проиграли. Собственно к моменту написания ПВЛ ободриты как самостоятельный народ уже не существовали. Их знать была крещена и германизирована, а население начинало растворятся в нарастающей массе немецких колонистов. В русских летописях ни они, ни какие-либо другие балтийские славяне не упоминаются ни разу и ни по какому поводу.
На основании чего Вы делаете вывод об их какой-то особенной значительности и значимости? Те же лютичи и поморяне могут с куда большим основанием претендовать на эту роль.

Цитата

Значительное количество - способное оставить заметный археологический след.
Именно то время - IX - XI века.

Цитата

Ну учитывая, что о присутствии в них кого-либо кроме скандинавов нам не известно, то да, можем только предполагать

Еще раз говорю, приведите пример присутствия хоть одного балтийского славянина в составе варяжской дружины.

Цитата

Ну, так давайте и не будем это утверждать однозначно.

Но и утверждать однозначно обратное тоже не будем, ладно?

Цитата

Также про варягов не сказано, что они раньше были урманами, готами, свеями, данами.

Там сказано что урмане, свеи и пр. есть варяги.

Цитата

Честно говоря, я видел только мнение Фасмера. Мнения Трубачева, Назаренко, Брайчевского по вопросу о происхождении слова «варяги», я не видел, хотя искал в инете.

Поищу.

Цитата

Не уверен, что данный пассаж Иордана описывает все возможные ситуации в любых возможных условиях

Если же взглянуть подробнее то все заимстовования приведенные Иорданом (кстати далеко не всегда корректные) показывают заимствование имен от более престижной культуры к менее престижной (македонские у римлян), либо от завоевателей к завоеванным (римские у греков, гуннские у готов).

Цитата

И мне совсем не кажется трудным произносить на русском языке имена Иггельд и Турберн…

А Вы не путайте русский и древнерусский. Это довольно разные языки с разной фонетикой и грамматикой. Например в древнерусском не допустимо было завершение слова на согласный, наличие согласных к и г перед гласными и, ь, е, ю, я, ѩ, ѭ, ѣ сочетание двух согласных подряд за исключением строго определенных комбинаций...
Да и имена Иггельд и Турберн уже славянизированы, пытаться произнести по русски надо что-то типа Þorbjørn и Yngeldr (сразу говорю Y - это не и, это немецкий ü, и если Вы легко произнесете подобный звук в начале слова без дополнительной тренировки у Вас явно значительные способности к языкам

)

Цитата

С чего вы взяли, что четверг, как день Перуна, отмечается только у прибалтийских славян? Например, у черногорцев до сих пор принято чтить громовника для защиты от градобития по четвергам. Для Перуна был отведен четверг у всех славян, как только они познакомились с семью днями недели. И далеко не немцы познакомили славян с христианской неделей.

Хорошо. "Если парень так хочет быть бухгалтером, то лично я ему мешать не стану..." Р.Шекли (с)
Ладно, раз уж Вы так не любите немцев, пусть славяне заимствовали эту идею от римлян. Если Вы так не любите заимствование, пусть славяне совершенно самостоятельно решили сделать так же как до них сделали немцы и римляне и связать с громовержцем именно четверг

Цитата

И пример о прибалтийских славянах был приведен для того, чтобы показать, что Перуна прибалтийские славяне знали и почитали.

Очень уж малоубедительный получился пример.

Цитата

Позиция - отстутствие упоминаний скандинавских богов в ПВЛ не является необходимым и достаточным доказательством славянства варягов.
Доказывать возможность не буду, ибо такая возможность есть по определению. Функционально Тор и Перун идентичны. Факт перевода теонимов с греческого на славянский известен (собственно само слово "бог" - именно перевод). Соответственно данный факт мог иметь место. Доказать был ли он на имеющемся материале нельзя.

Цитата

То есть восточная граница ясторфа – это река одра.

Руги античности размещались западнее Одера, как, кстати говоря, и остров Рюген...

Цитата

И все же, возвращаясь к вопросу. Вы только на основании мнении Седых утверждаете, что «в Тимерево явно заметно доминирование на ранних этапах (совпадающих с сообщениями арабов и КБ хронологически) скандинавского или скандинавизированного элемента.»?

Не только, но в том числе.

Цитата

Ну, а в Гнездово и Черниговских курганах тоже явно доминируют скандинавы?

Это фраза в моем тексте была отнесена конкретно к Тимерево. А в Гнездово и Чернигове скандинавский элемент тоже присутствует.

Цитата

А Ладога?

AlSlad

Понедельник, 25 Декабря 2006, 21:38

Извиняюсь, что встреваю, о каком Кузьмине тут выше упоминается? Дома есть книжка из подборки статей разных авторов "Славяне и русь: проблемы и идеи" под ред. Кузмина А. Г., также вот здесь его статьи http://www.portal-slovo.ru/rus/history/49/59/
Еще пару раз встречал материалы за авторством Кузьмина А. Н.

Который?

Gridin

Суббота, 30 Декабря 2006, 10:08

Еще раз хочу уточнить спорные фразы:

1.

Цитата

И от тех прозвася Русская земля, Ноугородци, ти суть людье Новгородцы от рода Варяжска, прежде бо беша словене” (Лаврентьевская летопись.)

“от рода Варяжска” это древнерусская форма творительного падежа. Так эту фразу перевел академик Лихачев:

Цитата

“И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же – те люди от варяжского рода, а прежде были словене”

Только не заменил древнюю форму творительного падежа на современную(кем? чем?). Если бы он это сделал, его перевод оказался бы абсолютно бессмысленным, примерно таким:
“И от тех прозвалась Русская земля. Новгородцы же, те люди Новгородцы родом варяжским, прежде были словене”
Ну, абсолютно никакого смысла в этой фразе нет.

Теперь смотрим на список 1-й Новгородской летописи. Видимо там эта фраза наиболее близкая к первоисточнику:

Цитата

И от тех варяг, находник тех, прозвашася Русь, и от тех словеть Роуская земля и суть новгородстии людие до днешнего дня от рода варяжска, прежде бо беша словене.

Варианты написания слова “суть” в другом списке звучит как “соуть”. Вероятно, что это искаженное слово “слывут”
Теперь эту фразу перевести куда проще, чем первый вариант:
И от варяг – находников, прозвалась Русь, и от них слывет Русская земля. И слывут новгородские люди до сегодняшнего дня [русскими] от рода варяжского, прежде назывались словене.

Материал для осмысления - Сергей Лесной
http://kamin-kvp.narod.ru/lesnoi.htm#_Toc47179779

2.

Цитата

Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь
….
К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян – апостол Павел, из тех же славян – и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника.
А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий – славянский.

Здесь перевод Лихачева вполне приемлем. Правда осмыслить фразу можно, если быть знакомым с оборотами древнерусского языка и со всей легендой об апостоле Павле.
Эта фраза очень походит на предыдущую. Только в этом случае поляне прозвались русскими, а в том новгородцы.
Вот, например оборот “а прежде были славяне” применяется как в той фразе, так и в этой. И он всего лишь значит, что раньше русские назывались славяне. Почему летописец не сказал сразу что “прежде были полянами”? Да потому что не только поляне прозвались русскими, но еще целая плеяда славянских племен: поляне, древляне, словене, кривичи, полочане, дреговичи, северяне, бужане и др. Да и Павел приходил не к полянам, а к славянам, которые были на Дунае единым народом. И только позже разошлись, и часть осела на Днепре и назвалась полянами. Об этом и сообщает нам летописец:

Цитата

Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами…
…
Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами…

Далее часть нашей фразы:

Цитата

хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий – славянский.

К чему летописец объясняет нам, что поляне это славяне, хоть и полянами называются?
Потому, что в самом начале легенды про апостола Павла о сообщает нам:

Цитата

То есть поляне раньше руссами не назывались, и после распада единого славянского союза назвались, оттого что в поле сидели – полянами.

Итак, нашу фразу, учитывая современные обороты, можно осмыслить и перевести так:
"А славянский народ и русский один есть, от варягов ведь прозвались русью, а прежде славяне назывались полянами; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий – славянский"

То, что русь не было славянским племенем мы и без Нестера знаем. Достаточно вспомнить названия днепровских порогов у КБ, по-славянски и по-русски. Так что спорить с тем, что русь это изначально неславянское племя бессмысленно. Но ко времени прихода варягов, Русь уже давно звалась своим именем. Другое дело, что летописец уже точно не знал, откуда этот этноним у Киевлян, и позиционировал их как варягов-русь. Понятия призвания варягов видимо было взято из Новгородской летописи и приписано к общей летописи. Не зная, откуда у Киевлян появился этноним русь, поздний переписчик вывел их от варягов новгородской летописи. Так и появились варяги-русы.

Если мы взглянем на начало легенды про апостола Павла можно увидеть несколько интересных моментов. Вероятнее всего эта фраза является поздней вставкой. Мои доказательства таковы, в списке народов славянского единства значатся:

Цитата

Мы видим, что в череде имен славянских народов значатся и Поляки и Чехи и Моравы – это обобщающие этнонимы многоплеменных народов. Однако в конце списка краевед вставляет Полян. Поляне – узко-племенное название и в этом списке выглядит нелепо. Куда вероятнее, что изначальный летописец, который еще не был знаком с Новгородской летописью и с ее варягами - писал собирательный этноним Русь, а не узко-племенной - Поляне. Возможно, фраза звучала так:
“Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и русь”, а фраза: "поляне позже названные русь" скорее всего переосмысленна поздним переписчиком и исправлена. Естественно краеведу пришлось вставлять и последнюю фразу, чтоб читатель понял первую его вставку:

Цитата

уж слишком эта фраза не вписывается в легенду об апостоле Павле, нагромождает ее лишними отвлеченными сведениями.
Будучи заложником сведений, о пришлых варягах летописец попытался переосмыслить эти сведения и смешал эти понятия при помощи нововведенного племенного названия полян. В свете этого можно предположить, что и последняя его фраза в легенде про апостола Павла была поздней вставкой, чтобы вписать в нее варягов. Если поляне не являлись подменой слова Русь, то тогда к какому славянскому народу относятся словене, кривичи, северяне, древляне и другие прозвавшиеся русью, а так же ободриты? Не к Чехам же их относить и не к Полякам и тем более не к Полянам. Как говорится вставка “шита белыми нитками”

3.

Цитата

И седе Игорь, княжа в Кыеве, и беша у него варязи мужи словене, и оттоле прочии прозвашася русью

Ну, эта фраза вообще самая простая. “варязи мужи словене”
Скорее всего, между “варязи” и “мужи словене” по современной орфографии должна стоять запятая.
Этот вывод можно сделать, будучи даже незнакомым с древнерусскими языковыми оборотами. Так как чуть ранее тоже самое писалось про Олега:

Цитата

И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью

То есть, видна невооруженным глазом почти точная калька фразы про Игоря. Здесь варяги и словене ильменские значатся отдельными в списке представителями.

4. 2 Lestarh

Цитата

И что? Правильно, ведь варяги это территориальное обозначение поморских народов, или же народов которые служили в дружинах князя в поздние времена. Веть термин этот анохронизм.

Цитата

Пункт 5. также ставит варягов в ряд со скандинавскими народами. Я уже приводил версию Мельникова о том что в данном списке "варяги" обобщающий этноним и читать следует "варяги: шведы, норманны ...".

Право, мы здесь имеем дело, как всегда, с недоконца раскрытыми источниками. На самом деле она несколько другая:

Цитата

Афетово бо колено и то: варязи, свеи, мурмани, гьти, русь, агляне, галиченя, ляхове, волоси, римлене, нъмцы, корлязи, венедицы, фрязи и прочии; (Новгородская летопись по списку Дубровского)

Как мы видим картина стала совсем другая. Врядли варягами звали веницианцев или римлян.

И еще оказывается в этом списке помимо шведов, норвежцев, датчан и готов присутствуют и русы, и поляки, и немцы, и римляне и даже венецианцы.

Так что опять же увы

Цитата

Что за фантазии такие, давайте будем серьезнее. Призвание варягов было в 862 году в Ладогу. В узком смысле термин “Русь” применялся только как этноним Киевлян, Полян-Руси, задолго до появления Аскольда и тем более Олега в Киеве..

Цитата

1. Поляне славянами являлись, но это скорее был славяно-иранский симбиоз: полян и руссов.
2. Русами
3. Помимо полян еще вятичи, северяне и донские казаки являются потомками черняховской культуры, и по Седову они и есть русы.

Цитата

Поляне давно уже именовались этнонимом Русь еще до прихода варягов

Доказательства будут? Ждем-с...

Да пожалуйста, сколько угодно:
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5

И вот еще

http://kamin-kvp.narod.ru/lesnoi.htm#_Toc47179791
Вот еще археологические изыскания В.В. Седова
http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov6.html

Вы что надеялись, что нет доказательств?

vergen

Воскресенье, 31 Декабря 2006, 0:25

2Gridin

Цитата

В узком смысле термин “Русь” применялся только как этноним Киевлян, Полян-Руси, задолго до появления Аскольда и тем более Олега в Киеве..

А подробнее? То что Русь в узком смысле - это примерно земли полян-северян - и именно эти территории назывались Русью в узком смысле во времена уже развитой Киевской Руси - это хорошо известно.
но вот то что"задолго до появления Аскольда и тем более Олега в Киеве.." - это вроде один из спорных моментов.

Цитата

Материал для осмысления - Сергей Лесной http://kamin-kvp.narod.ru/lesnoi.htm#_Toc47179779

Это который из апологетов Велесовой книги? Как-то не вдохновляет.

Цитата

То, что русь не было славянским племенем мы и без Нестера знаем. Достаточно вспомнить названия днепровских порогов у КБ, по-славянски и по-русски. Так что спорить с тем, что русь это изначально неславянское племя бессмысленно.

Ну это тоже спорно.

Gridin

Воскресенье, 31 Декабря 2006, 6:59

2vergen

Цитата

Я дал ссылки на сведения арабских авторов. Имя русь упоминается там задолго до появления Рюрика в Новгороде а тем более Олега В Киеве. Локализуется эта русь гдето рядом с Хазарским каганатом. Правителей этой руси называют "Хакан русов"

Цитата

Материал для осмысления - Сергей Лесной http://kamin-kvp.narod.ru/lesnoi.htm#_Toc47179779

Это который из апологетов Велесовой книги? Как-то не вдохновляет.

Это довольно серьезный исследователь, и выводы его куда более логичны чем выводы некоторых профессоров и академиков. А Велесова книга здесь не причем, я дал ссылку на то как Сергей Лесной разбирает фразу:

Цитата

И от тех прозвася Русская земля, Ноугородци, ти суть людье Новгородцы от рода Варяжска, прежде бо беша словене”

И делает весьма убедительный вывод. Которого придерживаюсь и я.

Цитата

Ну это тоже спорно.

Что спорно? Вы считаете что русь это славянское плямя, просто не по-славянски говорила и дала неславянские имена днепровским порогам?

vergen

Воскресенье, 31 Декабря 2006, 13:35

2Gridin

Цитата

Я дал ссылки на сведения арабских авторов.

Сейчас не вспомню (несколько часов до НГ) - но читал вроде критику этих моментов - что мол, всё у арабов не понятно, а учитывая кто что и у ког мого переписывать...

Цитата

Что спорно? Вы считаете что русь это славянское плямя, просто не по-славянски говорила и дала неславянские имена днепровским порогам

Учитывая, что название записаны греками, с неизвестно чьих слов - запросто.
К тому-же использование чужих наименований ничего не говорит о говорящих. Вон знакомый у меня живет в селении ЕЛБАНЬ

, однако 90% населения там не тюрки. (елбань-это не маты

, это то ли острый, от ли сосновый мыс - по тюркски).

Lestarh

Воскресенье, 31 Декабря 2006, 16:53

2 Gridin

Цитата

Это довольно серьезный исследователь, и выводы его куда более логичны чем выводы некоторых профессоров и академиков.

Я так понимаю Вы о нем:

Цитата

ПАРАМОНОВ Сергей Яковлевич (псевд. — Сергей Лесной; 1894, Киев — 22.IX.1967, Канберра, Австралия) — биолог-энтомолог, специалист по систематике двукрылых, автор ряда исслед. книг и статей по истории и лит-ре Древней Руси. До 1943 жил в Киеве, оттуда уехал в Германию, затем жил во Франции и Австралии. В Канберре занимал пост правительств. энтомолога, как проф. преподавал биологию в Канберр. ун-те. Д-р биол. наук.

Конечно, выводы специалиста по систематике двукрылых более логичны чем "некоторых профессоров и академиков" профессионально занимавшихся историей и филологией, и древнерусский язык он знает уж куда лучше академика Лихачева...

Ладно с сарказмом завязываю. И в качестве совета. Почитайте действительно хороших специалистов по данной теме, узнаете много нового, ручаюсь.

Цитата

Куда вероятнее, что изначальный летописец, который еще не был знаком с Новгородской летописью и с ее варягами - писал собирательный этноним Русь, а не узко-племенной - Поляне. Возможно, фраза звучала так:
“Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и русь”, а фраза: "поляне позже названные русь" скорее всего переосмысленна поздним переписчиком и исправлена. Естественно краеведу пришлось вставлять и последнюю фразу, чтоб читатель понял первую его вставку:
...
Будучи заложником сведений, о пришлых варягах летописец попытался переосмыслить эти сведения и смешал эти понятия при помощи нововведенного племенного названия полян. В свете этого можно предположить, что и последняя его фраза в легенде про апостола Павла была поздней вставкой, чтобы вписать в нее варягов.

В общем вокруг одни заговорщики... Согласитесь, что вообще бессмысленно обсуждать источник, если мы готовы сделать допущение, что он был переписан, и весь изначальный смысл был поставлен с ног на голову. Либо все же не стоит так вольно обращаться с текстом, и пытаться подогнать его под свою готовую концепцию, мотивируя тем, что автор/переписчик/редактор мог все поменять и на самом деле читать надо не так как написано а совсем по другому.

Цитата

Каких именно поморских народов? Вообще всех? Только прибалтийских? Включая или исключая финнов, тавастов, куршей, эстов, ливов, пруссов, ижору, карелов? Или только славян и скандинавов, либо только славян? Уточните, пожалуйста.

Цитата

Как мы видим картина стала совсем другая. Врядли варягами звали веницианцев или римлян.

Согласно концепции Мельникова список распадается на два подсписка и один отдельно взятый народ.
Подсписок первый - варяги: шведы, урмане, готы, русь, англяне;
Галичане - кельты;
Подсписок второй - население империи Каролингов объединенное обобщающим этнонимом волохи: римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги.

Цитата

И еще оказывается в этом списке помимо шведов, норвежцев, датчан и готов присутствуют и русы, и поляки, и немцы, и римляне и даже венецианцы

Список в редакции Лаврентьевской летописи:

Цитата

Афетово бо и то колѣно Варѧзи Свеи Оурмане [Готе] Е Русь . Агнѧне Галичане . Волъхва Римлѧне Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии

http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr01.htm
Поляков нету...

Цитата

Поляне славянами являлись, но это скорее был славяно-иранский симбиоз: полян и руссов.

Доказательства в студию

Цитата

Помимо полян еще вятичи, северяне и донские казаки являются потомками черняховской культуры, и по Седову они и есть русы.

О как...

Цитата

Да пожалуйста, сколько угодно:
...
Вы что надеялись, что нет доказательств?

А их, собственно и нет

Поясню. Итак №1
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5
Устрашающий список из 162 пунктов. Какое весомое доказательство на первый взгляд. На второй:
- первые 16 пунктов (за единичными исключениями) относятся у ругам, которые германцы и связь которых с Русью не доказывается ничем, кроме двух общих букв в названии;
- пункт 17 - знаменитое упоминание народа Рос живущего где-то между карликами и амазонками, смешно...
- пункты 18...20 - авторы XI -XV веков (естественно очень хорошо знавшие Киевскую и Московскую Русь) упоминают о русах при описании событий VI века, неубедительно, ибо нет гарантий что они не обратили свои знания о современных им русах в прошлое;
- пункт 22 - всеобщий заговор мирового норманизма: "Норманисты греческое «та роусиа» читают как «красные»"

а может оно и действительно значит красные?
- пункты 23 - 29 тот же случай, авторы XII - XIII веков упоминают русских при описании событий VIII - IX столетий. Ситуация усугубляется что в отличие от арабских здесь фигурируют не исторические описания а эпические поэмы, так сказать беллетристика...
- пункт 30, единственный сколько-нибудь серьезный и дискутируемый пункт упоминающий русов в 786 году (кстати практически одновременно с основанием скандинавами Ладоги по археологическим данным);
- пункты 31...32 упоминаия не то русов не то ругов немецкими источниками. Надо смотреть пока не знаю;
- пункты остальные, в массе к делу не относятся ибо говорят уже о тех русах которых мы знаем.

Итак, вывод - ничего что подтверждало бы, что именно поляне и именно задолго до прихода варягов именовались бы русами (а именно это я и просил Вас доказать) отсюда извлечь не удалось. Доказательство не состоятельно.

Теперь №2
http://kamin-kvp.narod.ru/lesnoi.htm#_Toc47179791
О степени доверия к автору я уже писал выше. Если профессор энтомологии и специалист по двукрылым будет писать о комарах и мухах, то он, несомненно будет авторитетен, если о русской истории, то уже вопрос. Вон Фоменко тоже академик, между прочим.
Далее о степени пристрастрастности автора. Цитата:

Цитата

Лесной был вынужден, по существу находясь под арестом, сопровождать коллекции Зоологического музея в Польше и Германии, и там он пытался уберечь их от истребления и разграбления. Он не побоялся даже подать жалобу, когда стали исчезать ценнейшие экспонаты. Благодаря его стараниям они были спасены и впоследствии возвращены в Киев. Самого же ученого-антифашиста эсэсовцы бросили в концентрационный лагерь Мюнден, откуда его освободили части Британской армии уже в 1945 году. Четыре года он провел в концлагере. Можете представить, насколько он ненавидел фашистов! И эта ненависть вылилась в его бескомпромиссную борьбу против "пангерманской" и "норманнской" идеи уже в области истории.

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/asov/8.shtml
Ни коим образом не хочу умалять его личные качества как человека, но ненависть к тем кто посадил тебя в лагерь не лучший советчик при разработке научных концепций.

В целом же его аргументы опираются на те же пункты которые неоднократно обсуждались - попытку отождествить ругов и русов, вольное обращение с поздними источниками данные которых некритично признаются бесспорными, некорректные переводы или их отсутствие. Например:

Цитата

И. Джанашвили в газете "Кавказ" опубликовал статью о поступлении в церковный музей грузинского экзархата 16 манускриптов из Тифлисского Сионского собора. Сообщение его было перепечатано в "Вестнике Всемирной Истории" (1901, ¦ 1, стр. 230-233), а затем в "Византийском Временнике" (1901, ¦ 8, стр. 348-351). Недавно (I960) мы перепечатали его в нашей большой работе (вып. 10, стр. 10561062). Среди вышеупомянутых 16 рукописей оказался
"грузинский пергаментный манускрипт 1042 г. об осаде Царь-града русскими в 626 г.".
Манускрипт этот представляет собой очень значительный сборник из 322 листов (начало и конец книги утеряны). В последней части этого сборника (стр. 284322) помещено: "Осада и штурм великого и святого града Константинополя скифами, которые суть русские".
...
Указанный манускрипт, по-видимому, существует до сих пор. По крайней мере, нам удалось найти в работе М. В. Левченко "Очерки по истории русско-византийских отношений" (1956, стр. 142) следующее: "Имеются грузинские ценные указания об участии восточных славян в осаде Константинополя в 626 году". К сожалению, с 1901 года прошло уже 60 лет, а историческая наука так и не удосужилась перевести грузинский оригинал и сделать содержание рукописи достоянием всемирной науки. Хотя (см. также ниже) в рукописи ясно сказано о руссах, Левченко заменяет это название туманным "восточные славяне". Почему неизвестно.

То есть источником о присутствии русских при нападении на Константинополь является толком не переведенный с грузинского манускрипт XI века.
Странно при этом, что есть византийские материалы о данной осаде и они о русских почему-то ничего не упоминают, хотя уж грекам то было ли не знать кто именно на них напал.
В общем очень выборочный подбор источников и очень вольная их трактовка. Плюс жалобы на злонамеренных заговорщиков все подтасовавших и скрывших.

И даже если принять его трактовку событий, то можно говорить лишь о том что некие русы обитали где-то в Причерноморье. Но сделать смелый вывод что Поляне давно уже именовались этнонимом Русь еще до прихода варягов тоже не получается. Никак не удается увязать отрывочные сведения о русах вокруг Черного моря конкретно с полянами и Киевом. Только задним числом, зная что центром позднейшей Руси будет Киев, можно сделать подобное заключение.

Теперь №3
http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov6.html

Это наиболее серьезный источник, потому как Седов один из наиболее авторитетных специалистов. И вот что они пишет в приведенной Вами ссылке:

Цитата

В научной литературе длительное время доминировало мнение о скандинавском происхождении этнонима русь. При этом исследователи обычно ссылались на летописное сообщение 862 г., хотя ныне окончательно установлено, что племени русь в Скандинавии никогда не было, а написание «к руси» в этом месте Повести временных лет, согласно А. А. Шахматову, является вставкой [95]. Высказано предположение, что исходным для становления этнонима русь был западно-финский термин Ruotsi/Rootsi, прилагаемый к Швеции. Последний в славянской среде и перешел в этноним русь, что с филологической точки зрения представляется оправданным. Это мнение было поддержано многими учеными, в том числе такими авторитетными, как А. А. Шахматов и М. Фасмер.
Однако сам термин Ruotsi/Rootsi не является собственно финским, это – западнофинское заимствование из древнегерманского. В этой связи высказана догадка, что древнегерманская лексема rops «гребцы» была самоназванием скандинавов, нередко приплывавших в земли западно-финских племен. Отсюда, будто бы, западно-финское название шведов Ruotsi/Rootsi. В Восточной Европе термин русь, трансформировавшийся из этой западнофинской лексемы, первоначально, как полагают сторонники этой гипотезы, имел этносоциальное содержание – так звались представители дружинного сословия независимо от этноса. Распространение понятия «русь» на полиэтничные дружины привело к размыванию ранее четко выраженной приуроченности названия к скандинавам. На следующей стадии термин русь был перенесен на всех жителей Древней Руси [96].
Археолог не может согласиться с такими построениями. Если Ruotsi/ Rootsi является общезападнофинским заимствованием, то оно должно было проникнуть из древнегерманского не в вендельско-викингское время, а раньше – до распада западнофинской общности, то есть до VII-VIII вв., когда уже началось становление отдельных языков прибалтийских финнов [97]. Тем не менее существенных проникновений скандинавов в западнофинский ареал в первой половине I тыс. н. э. археология не фиксирует, они надежно датируются только вендельско-викингским периодом. Следовательно, с исторических позиций рассматриваемая гипотеза не находит подтверждения.

Здесь есть несколько замечаний которые я посмею сделать в адрес уважаемого Седова.
Во-первых, в VII - VIII веке скандинавы с финнами уже тесно контактировали;
Во-вторых, дата распада прибалтийско-финских языков является весьма приблизительной, ибо с абсолютной хронологией событий в лингвистике дело обстоит весьма скверно. Можно достаточно надежно датировать относительную хронологию языковых измений, что изменилось раньше, что позже, но привязать это к абсолютным датам пока довольно проблематично.

Теперь почему именно данная группировка должна называться русами. Вот что пишет Седов:

Цитата

Имеются и другие топонимические материалы, указывающие на диалектное своеобразие славянского населения, представленного волынцевской и родственными ей культурами. Так, на территории расселения этой группировки славян концентрируются гидронимы, образованные от апеллятива «Колодезь», суждения об ареальных показателях которых высказывались топонимистами неоднократно [80].
Определяется и этноним племенного образования, представленного рассматриваемыми археологическими культурами. О. Н. Трубачев в упомянутой работе высказывает догадку, что «...именно здесь начал шириться этноним Рус, Русь» [81].

То есть это все-таки предположение и не Седова а Трубачева.

Ну и напоследок. Если Вы посмотрите на рисунок №14 в приведенной Вами ссылке на работу Седова, то обнаружите на карте следующие ареалы:

Цитата

5 – дулебской группы (волыняне, древляне, поляне, дреговичи);
...
10 – русов – носителей волынцевской культуры.

То есть именно поляне в состав группировки именуемой Седовым русами, как раз не входили. Его русь лежит на пространстве от левобережного Днепра почти до Волги, то есть ощутимо за пределами державы Рюриковичей и включает племена которые были подчинены Киеву поздно и с трудом - северян, радимичей, вятичей и безымянные для нас группировки донского славянства.
Лично меня это несколько смущает.
Тем более, что Седов не отрицает и северной версии, хотя и наряду с южной:

Цитата

Если все-таки исследователям в дальнейшем удастся обосновать скандинавское начало этнонима русь, то тогда можно будет говорить о встрече северного и южного названии русь, поскольку мысль о его южном происхождении представляется достаточно оправданной.

Chernish

Понедельник, 01 Января 2007, 8:07

2Gridin

Цитата

летописец говорит что "славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью" Значит варяги тоже славянами были.

это почему вы так решили? Совершенно очевидно что эта фраза означает противоположное: что СЕЙЧАС славянский и русский народ един (и это надо утверждать!) а раньше этого не было и этот новый единый народ от варягов получил название руси ..
упс.. Лестарх уже написал.. сорри..
2vergen
Парамонов (Лесной) - известный фальсификатор и псевдоисторик. Его место в одном ряду с Фоменкой ))
слабал "Влесову книгу" - признанную фальшивку...
2Lestarh
респект... мне после вас нечего добавать совершенно

))

jvarg

Понедельник, 01 Января 2007, 9:05

2Chernish

Цитата

Парамонов (Лесной) - известный фальсификатор и псевдоисторик. Его место в одном ряду с Фоменкой ))
слабал "Влесову книгу" - признанную фальшивку...

А разве это не Миролюбов сделал?

vergen

Понедельник, 01 Января 2007, 18:06

2Chernish

Цитата

Совершенно очевидно что эта фраза означает противоположное: что СЕЙЧАС славянский и русский народ един (и это надо утверждать!) а раньше этого не было и этот новый единый народ от варягов получил название руси ..

нее совершенно очевидно что "славянский народ и русский един" -а каковым он был ранее не ясно (может летописец зная некоторую путанницу - сие написал)

2jvarg

Цитата

А разве это не Миролюбов сделал?

Ну а его последователи Асов и Лесной. Может в их текстах что-то и ценное есть - но разбирать влом (учитывая что основной момент "Велесова книга" - фолкхистори)

Gridin

Вторник, 02 Января 2007, 23:07

2Lestarh

Убедительно прошу читать пост оппонента. Повторю еще раз:
Есть фраза в Лаврентьевской летописи:

Цитата

Если Вам не нравится расшифровка Парамонова, тогда приведу полярное мнение А.Г. Кузьмина:

Цитата

Весьма вероятно, что новгородский летописец начала XIII в. созна¬тельно отделял варягов от германоязычных народов и вкладывал буквальный смысл во фразу «суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска»[23]

Цитата

Там же, стр. 105. О времени составления Предисловия к НIЛ см. А. Г. Кузьмин. Русские летописи, стр. 46-53, 63-67. 94-97, 140-142. В Новгородской летописи нет нелогичного разъяснения одного из киевских летописцев: "преже бо беша словене", поскольку у него нет и самого противопоставления варягов словенам.

То есть Кузьмин считает, что эту фразу следует читать так, что Новгородцы произошли от варягов.
А дополнение к фразе - “прежде были словене” это уже Киевское переосмысление и нелогичное разъяснение,
так как в Новгородских летописях этой вставки нет.
Вполне убедительно, в дальнейшем я буду придерживаться этой точки зрения.

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_1_1

Цитата

Основные версии:
1. Вэринг(германское) – телохранитель.
2. Варяти (славянское) – беречь, защищать
3. Варины, вагры – славянские племена балтийского поморья. War – вода(индоевропейское слово) это одна из версий происхождения слова варяги.
Последняя версия выглядит наиболее правдоподобной. Так как норманнское именование “вэринги” настолько же правдоподобно, на сколько и славянское “варяти”.
Термин –“варяги” есть анахронизм, он использовался летописцем в качестве территориального обозначения поморских народов, возможно, тех которые вели активную морскую торговлю и пиратство. Волохи - иногда употреблялся как обобщающий термин империи Франков, куда входили разноязычные народы. Нордманы – обозначение всех северных народов вне зависимости от языка, например у арабских авторов. Сегодня у нас тоже есть обобщающие названия. Например, есть термин - скандинавы, куда входят все народы Скандинавии независимо от языка и шведы и финны. Термином варяги летописец мог называть: норвежцев, шведов, датчан, готов, славян балтийских, балтов, финнов .

Цитата

Согласитесь, что вообще бессмысленно обсуждать источник, если мы готовы сделать допущение, что он был переписан, и весь изначальный смысл был поставлен с ног на голову. Либо все же не стоит так вольно обращаться с текстом, и пытаться подогнать его под свою готовую концепцию, мотивируя тем, что автор/переписчик/редактор мог все поменять и на самом деле читать надо не так как написано а совсем по другому.

1. Я никогда не берусь доказывать свою точку зрения путем объявления вставки, если не доказал что и без вставки фраза лишена основания к доказательствам оппонента. Факт отсутствие того смысла, который Вы вкладывали в ту фразу, я объяснил в прошлом посте и чуть ниже только предположил версию о вставке. Вы же, не прочитав толком пост, игриво перешли к отрицанию каждого слова, что встретили в моем посте.
2.Почему бессмысленно? Надеюсь, Вы не верите тому, что летопись писалась только Нестером и никем больше. Вы разве не знали, что есть еще Новгородская летопись. И в наших списках переписчик пользовался как Новгородскими летописями так и Киевскими. Нужно критиковать и приводить свои аргументы. Иначе мы будем топтаться на месте, заниматься буквоедством и не придем никогда к общему знаменателю - истинному смыслу. Свои аргументы уже высказал, и по-моему они довольно убедительны.

Цитата

Были ли это обобщающие этнонимы или нет, это не суть важно и не принципиально. Если даже это были обобщающие этнонимы, то это значит лишь то, что это территориальные обобщения и не более того. Вы же, надеюсь, не будете нам доказывать, что немцы были одного этноса, что и венецианцы? А они по вашей версии входят в этноним волохи. Так же и русы никакие не норманны. Ведь Нестер говорит нам, что наши варяги это русы, а не норманны: не шведы, не норвежцы, не датчане и не готы.
Во-вторых, в этом списке значатся поляки. И на этом споре уже можно поставить точку.
Однако продолжу, дабы развеять последние сомнения:

1. Столько обобщающих этнонимов в одном списке это нелепость. Если Нестер и хотел бы сделать обобщение, он бы сделал это вполне прозрачно и недвусмысленно.
Какой смысл ставить все эти обобщения летописцу, а еще между ними вписывать галичан и поляков-славян?!! Славян столько было, что для них нужен был собственный обобщающий этноним. И вставлять в середину списка обобщающий этноним “волохи” - тоже нелепо.
2. Летописец волохов обычно позиционирует как отдельный узкоплеменной народ . Или как обобщающий этноним говорящих на ромейском языке.
3. В Новгородской летописи, как известно иногда отличающейся более развернутыми подробностями и широтой информации и менее испорченным текстом. Так вот в Новгородской летописи стоят еще “ляхове” – то бишь поляки. Понимаете комрад о чем речь идет?

Посему считаю, что волохи в списке значились отдельным узкоплеменным народом.

Однако, то что на Руси волохами назывались народы в ходящие в империю Франков, выглядит довольно правдоподобно. Так как мы знаем что летописные волохи напавшие на славян Дунайских были действительно франками.
И в свете этого можно даже локализовать с точностью нахождение наших варягов-русов.
Летописец локализует варягов на западе “до земли Агнянской и Волошской” на востоке “до предела Симова”
Следовательно земли варягов граничили с Данией а на востоке с Волжской Булгарией.
То есть это земли балтийских славян.

Цитата

Список в редакции Лаврентьевской летописи:
….
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr01.htm
Поляков нету...

Увы, в Новгородской есть

Далее идет ваша аргументация и критика известий о руссах у арабских авторов.

Цитата

А их, собственно и нет

Увы есть, как Вы правильно заметили 162 пункта + тиффлиские рукописи.

Цитата

А их, собственно и нет
первые 16 пунктов (за единичными исключениями) относятся у ругам, которые германцы и связь которых с Русью не доказывается ничем, кроме двух общих букв в названии;
- пункт 17 - знаменитое упоминание народа Рос живущего где-то между карликами и амазонками, смешно…
- пункты 18...20 - авторы XI -XV веков (естественно очень хорошо знавшие Киевскую и Московскую Русь) упоминают о русах при описании событий VI века, неубедительно, ибо нет гарантий что они не обратили свои знания о современных им русах в прошлое;
- пункт 22 - всеобщий заговор мирового норманизма: "Норманисты греческое «та роусиа» читают как «красные»"

Какие сурьезные аргументы…

Цитата

- пункт 30, единственный сколько-нибудь серьезный и дискутируемый пункт упоминающий русов в 786 году (кстати практически одновременно с основанием скандинавами Ладоги по археологическим данным);

Какими еще скандинавами? Будьте скромнее! Ладога - славянский город, да будет Вам известно. Рюриково городище, по археологическим данным, датируется 862 годом, +- 1 год. Приход Олега в Киев это 882 год.
Мои аргументы по поводу южной Руси у арабских авторов остаются в силе. Аргументы типа “ к делу не относятся” и “смешно…” "не доказывается ничем" "неубедительно," "всеобщий заговор мирового норманизма" и тд не принимаются за отсутствием доказательств. Напомню ссылку:
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_5
Было бы замечательно, если бы Вы не только высказали свое мнение по этому поводу, но и привели работы специалистов в своих доказательствах.

С северной русью, давайте разбираться. Буду пользоваться работой А.Г. Кузьмина, приводить цитаты из его работы.
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_1_1

1. Руги – Рутены – Русы к германцам не имеют никакого отношения. Рутены это индоевропейский народ(венеты или возможно кельты), который впоследствии будет ассимилирован балтийскими славянами - переселенцами.

Цитата

Для этнонима же «рутены» в литературе указывалась параллель: название кельтского племени из Южной Галлии[90].

Возможно, в этой ассимиляции ругов и есть успех славян, которые в короткое время освоивших морское дело. Так как славяне колонизируют берега Балтики сравнительно поздно, и сразу же станут морским народом. Свое название эти славяне восприняли от какого-то осколка ругов – русов - рутенов и стали называться ранами – руанами - рутенами - русами и проживали на острове руян – рана - рюген.
Начнем с “ранов”
Из “Славянской хроники” Гельмольда, который писал о прибалтийских славянах:

Цитата

“Кн. I, гл. 36. ...Ране, у других называемые руанами,— это жестокие племена, обитающие в сердце моря и сверх меры преданные идолопоклонничеству. Они первенствуют среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитое святилище.”

http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=1_3_0
Раны, руаны – это балтийские славяне

Цитата

Адам Бременский и Гельмольд специально отмечают, что у западных славян "королей" имеют только руяне (русы) с острова Рюген.

Руяне с острова Рюген имели королей

Цитата

Как известно, в западных источниках Русь именуется Russia или Ruthenia с некоторыми вариантами и производными от них. Еще первый издатель Прусской хроники Петри Дюсбурга Г. Гарткнох, столк¬нувшись с «рутенами» на Балтийском побережье, пришел к выводу, что так назывались жители острова Рюген[69]. Автор XVI в. Герард Мер-катор, располагавший наиболее полными данными по истории острова, прямо утверждал, что «на острове том живали люди идолопоклонники, Рены (Раны) или Рутены именуемые, люты, жестоки в бою, против христиан воевали жестоко»[70]. Й. Хрбек напомнил о том, что жители Рюгена обозначены именем «Rusci» под 969 г. в Магдебургских анналах [71]. Именно с островом Рюгеном связал автор «третью группу Руси»— «Артанию

Из этой цитаты Кузьмин доказывает что Russia и Ruthenia это варианты, обозначающие в западных источниках Русь. И также мы узнаем, что жителей острова Рюген звали “Руски” А ранами и рутенами именовали лютичей.

Цитата

Географ XVI века Меркатор язык рутенов с острова Рюген называл "словенским да виндальским"

.
Это свидетельство перехода ассимиляции рутенов и их двуязычие.

Цитата

Название «руги» — одно из наиболее распространенных при обозначении жителей Рюгена и, видимо, определенной части континентального населения. В одном списке сочинения автора X в. Видукинда прямо говорится, что «Рани, Руани и Ругиани — это одно и то же, только различно выражено»[86].

Здесь Кузьмин приводит сведения автора Xв. Видукинда, который сообщает нам, что Руги это одно и тоже что и Рани и Рутены. То есть руги это есть славяне-русы острова Рюген и близ лижащих контенинтальных славян.

Цитата

В литературе неоднократно рассматривалась серия известий о неудачной миссии на Русь епископа Адальберта в 961—962 годы[99] . По хронике «Продолжателя Регинона», почти современной событиям, епископ был направлен «к ругам» в ответ на просьбу послов «королевы ругов» Елены. Имя Елены, как известно, получила при крещении киевская княгиня Ольга. Гильдесгеймская хроника прямо говорит о послах «русского народа». Этот текст повторяется и Кведлинбургской хронике и у Ламберта Гер-сфельдского (XI в.). О постановлении Адальберта настоятелем «Rusciae» вспоминает и Титмар Мерзебургский. В указе же императора Оттона I от 968 г. о назначении Адальберта магдебургским архиепископом отмечается, что епископ прежде направлялся «к ругам»

Королевой России, названа княгиня Ольга, в крещении Елена. И названа она Королевой ругов.

Цитата

Едва ли нужно говорить о значении самого факта существования Поморской Руси. Поэтому он должен быть обоснован с максимальной прочностью, и источники X—XII вв. дают для этого достаточный ма¬териал. Хорошо известно (и далеко не вполне оценено) свидетельство Ибн-Якуба, посетившего в 965 г. Германию и близко знакомого с поло¬жением в Прибалтике. Ибн-Якуб считает русов «островитянами», жи¬вущими по соседству с болгарами (волжскими) и достигающими Испании через «рукав моря Окиануса», отмечает могущество их на морях. Вместе с тем эти «русы» — многочисленные племена. Их территория при¬мыкает к восточной границе владений Мешко (польского князя), и они же совершают нападения на кораблях с запада на север¬ного соседа поляков — прусов. Из Кракова славяне и русы приходят со своими товарами в Богемию[91] .

Локализация руссов на Балтийском поморье

Цитата

Смешение «Ругии» и «Руссии» наблюдается также в весьма интересном комплексе документов, говорящих о событиях XI века. Специалистам известен комментарий к «Законам Эдуарда Исповед¬ника» (до 1134 г.), сообщающий, что сын Эдмунда (убит в 1016 г.) Эду¬ард, опасаясь Кнута Великого, бежал «в королевство Ругов, или лучше сказать Руссию»

Цитата

М. П. Алексеев указал на параллель для этого известия в норманской хронике второй половины XI в.: в первом случае «король этой страны» именуется «Малесклодусом», во втором случае упоминается «Юлиус Клодиус», причем он титулован как «rex Rugorum»

Вот еще отождествление руссов и ругов

Цитата

Исключительно любопытный документ указан опять-таки несправедливо забытым Ф. Л. Морошкиным. В датированном 938 г. (по другому списку 935 г.) и приписываемом Генриху I Птицелову (919 — 936) «уставе» турниров в Магдебурге среди феодальных владетелей им¬перии называются Велемир, князь русский (Bilmarus princeps Russiae), Радеботто, герцог русский (Radebotto dux Russiae), Венцеслав, князь ругский (Vinslaus princeps Rugiae)[113] . Происхождение грамоты неизве¬стно, а магдебургские грамоты собрания Мельхиора Гольдаста (впер¬вые опубликовавшего «устав») подвергаются сомнению [114]. Но название «русский» (равно как и «ругский») здесь совершенно определенно связано со славянской частью Германии.

Очень интересные свидетельства. Королей ругов зовут по-славянски.

И явно речь идет о балтийской Руси.

Цитата

В прошлом столетии для решения вопроса о начале Руси привлекалась еще довольно значительная серия документов о «Неманской Руси» [115]. Но весьма вероятно, что эта «Русь» вторичного происхождения. В хронике Петри Дюсбурга говорится о прибытии «рутенов» в земли скаловитов за 9 лет до прихода рыцарей Тевтонского ордена[116]. Примерно к этому времени относится передвижение вендов с реки Винды в Куронии на восток, в глубь Ливонии, и тогда же упоминаются княжества «рутенов» на Западной Двине[117] . Все эти «рутены» (как и «венды») были язычниками, следовательно, шли с запада, а не с восто¬ка. Едва ли не ими был принесен сюда и культ Перуна (Перкуна), а также русский язык, державшийся здесь на протяжении ряда столетий.

Вот от куда оказывается у нас культ Перуна
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_1_1
Итак вывод:
Раны-руаны-рутены-руги-русы это славянское племя с политическим и религиозным центром на острове Рюген, что и требовалось доказать.

Цитата

Итак, вывод - ничего что подтверждало бы, что именно поляне и именно задолго до прихода варягов именовались бы русами (а именно это я и просил Вас доказать) отсюда извлечь не удалось. Доказательство не состоятельно.

Ну куда Вы так торопитесь, право!

Это был лично Ваш вывод.
А вот вывод, основанный не на эмоциях, а на четкой доказательной базе. Принадлежит он уважаемому и авторитетному ученому В.В. Седову:

Цитата

Поляне первоначально, как отмечалось выше, были новообразованием праславянской племенной группировки дулебов, представленной пражско-корчакской культурой. На рубеже VII и VIII вв. на их территории расселились славяне – носители волынцевской культуры, то есть русы. Таким образом, поляне вошли в состав племенного образования русов. Следовательно, летописная фраза «поляне ныне зовамая русь» находит полное подтверждение в археологических материалах

Цитата

О степени доверия к автору я уже писал выше. Если профессор энтомологии и специалист по двукрылым будет писать о комарах и мухах, то он, несомненно будет авторитетен, если о русской истории, то уже вопрос.

Это ваши аргументы? Вам больше нечего предоставить нам, кроме “двукрылых”, “комаров” и “мух”?

Цитата

То есть источником о присутствии русских при нападении на Константинополь является толком не переведенный с грузинского манускрипт XI века.

Упоминания о руссах вполне переведены, иначе мы бы сейчас не знали о русах в тиффлиских рукописях.

Цитата

…Седов один из наиболее авторитетных специалистов...

Согласен!!!

Цитата

Здесь есть несколько замечаний которые я посмею сделать в адрес уважаемого Седова.

Во-первых, в VII - VIII веке скандинавы с финнами уже тесно контактировали;
Во-вторых, дата распада прибалтийско-финских языков является весьма приблизительной, ибо с абсолютной хронологией событий в лингвистике дело обстоит весьма скверно. Можно достаточно надежно датировать относительную хронологию языковых измений, что изменилось раньше, что позже, но привязать это к абсолютным датам пока довольно проблематично.

То есть Вас не устаивает ни Парамонов, ни даже Седов?
Еще раз, цитата В.В. Седов:

Цитата

Однако сам термин Ruotsi/Rootsi не является собственно финским, это – западнофинское заимствование из древнегерманского. В этой связи высказана догадка, что древнегерманская лексема rops «гребцы» была самоназванием скандинавов, нередко приплывавших в земли западно-финских племен. Отсюда, будто бы, западно-финское название шведов Ruotsi/Rootsi. В Восточной Европе термин русь, трансформировавшийся из этой западнофинской лексемы, первоначально, как полагают сторонники этой гипотезы, имел этносоциальное содержание – так звались представители дружинного сословия независимо от этноса. Распространение понятия «русь» на полиэтничные дружины привело к размыванию ранее четко выраженной приуроченности названия к скандинавам. На следующей стадии термин русь был перенесен на всех жителей Древней Руси [96].

Цитата

Археолог не может согласиться с такими построениями. Если Ruotsi/ Rootsi является общезападнофинским заимствованием, то оно должно было проникнуть из древнегерманского не в вендельско-викингское время, а раньше – до распада западнофинской общности, то есть до VII-VIII вв., когда уже началось становление отдельных языков прибалтийских финнов [97]. Тем не менее существенных проникновений скандинавов в западнофинский ареал в первой половине I тыс. н. э. археология не фиксирует, они надежно датируются только вендельско-викингским периодом. Следовательно, с исторических позиций рассматриваемая гипотеза не находит подтверждения.

Ваш комментарий, который Вы назвали “Во-первых” некорректен, так как тоже самое пишет Седов. И на этом как раз и основывается его вывод.
Ваш комментарий, который Вы назвали “Во-вторых” также некорректен, так как в отличие от позиции Седова ни на чем не основан. То есть, в данном случае, у нас есть выбор: либо опираться на Ваш авторитет, либо на авторитет академика В.В. Седова. При всем уважении к Вам, лично я выбираю точку зрения академика В.В. Седова. И на его мнение буду опираться в дальнейшем.

Цитата

То есть это все-таки предположение и не Седова а Трубачева.

Этот комментарий к чему вообще? Какое такое предположение? Если Вы имеете ввиду предположение о несостоятельности этнонима “руотси” по отношению к Руси, то посмотрите, чья это собственно работа, Седова или Трубачева. Вот я читаю:

Цитата

Седов В.В. Древнерусская народность. Русы

Видимо все же эту работу написал В.В. Седов. Или Вы в этом сомневаетесь?

Цитата

Ну и напоследок. Если Вы посмотрите на рисунок №14 в приведенной Вами ссылке на работу Седова, то обнаружите на карте следующие ареалы:
То есть именно поляне в состав группировки именуемой Седовым русами, как раз не входили. Его русь лежит на пространстве от левобережного Днепра почти до Волги, то есть ощутимо за пределами державы Рюриковичей и включает племена которые были подчинены Киеву поздно и с трудом - северян, радимичей, вятичей и безымянные для нас группировки донского славянства.

Если читатель пройдет по ссылке, то увидит этот вывод В.В.Седова:

Цитата

Как видите, все рисунки составлялись, по мнению академика Седова. Это его книга его карта и его выводы. И то, что написано в комментариях к карте естественно соответствует и выводам академика. Иначе бы он эту карту не вставлял бы.

Цитата

Тем более, что Седов не отрицает и северной версии, хотя и наряду с южной:

Если Вы найдете скандинавское племя русь в Скандинавии, никто это отрицать и не будет

Так что ищите уважаемый комрад, ищите. А пока не нашли, предлагаю вести себя более скромно.

Chernish

Цитата

Разберем по пунктам:

Цитата

это почему вы так решили?

Этот ответ примерно одинаково стоит от истины, как и вывод комрада Lestarh’a. Этим я хотел подчеркнуть одинаковую нелепость обоих выводов, хоть и стоящих на разных полюсах от истины.

Цитата

Совершенно очевидно, что эта фраза означает противоположное: что СЕЙЧАС славянский и русский народ един (и это надо утверждать!)…

Слово “един” в летописи имеет несколько иной смысл, чем в современном понимании. И в оригинале летописи звучит как “один есть” То есть нужно переводить так: ”Славяне и русские это один и тот же народ”

Цитата

…а раньше этого не было и этот новый единый народ от варягов получил название руси

Что за “новый народ” такой ? Какой-то “новый единый народ”… Варяги это вообще не народ был, а дружина. Поэтому нового народа никакого возникнуть не могло.
Об этом я и писал: славяне не могут быть “прежде славянами” так как это очевидно и в специальном подтверждении не нуждается.
Свою точку зрения по этой фразе уже высказывал, доказательства и свое понимание смысла тоже:
"А славянский народ и русский один есть, от варягов ведь прозвались русью, а прежде славяне назывались полянами; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий – славянский"(Перевод отредактирован мной. Исправленоа "прежде были славяне" на "а прежде славяне назывались полянами" ибо считаю так несколько понятнее для осмысления )
Как видите из этой фразы вывода о иноязычности Руси и варягов сделать нельзя. Можно лишь проследить смены этнонимов от славян до полян и далее до руссов.

Почему эту фразу летописец привел я уже объяснял. Для того чтобы сказать, что и у русских учителем был Павел, так как они раньше составляли единую славянскую общность на Дунае вместе со всеми славянами и назывались там общим названием славяне. После того как славянское единство распалось, часть славян ушла на Днепр и нареклись Полянами, а после уже во время летописца от варягов прозвались русью.

Lestarh

Среда, 03 Января 2007, 2:12

2 Gridin

Цитата

Вполне убедительно, в дальнейшем я буду придерживаться этой точки зрения.

Ваше право...

Цитата

2. Варяти (славянское) – беречь, защищать
...
Последняя версия выглядит наиболее правдоподобной. Так как норманнское именование “вэринги” настолько же правдоподобно, на сколько и славянское “варяти”.

Для славянского языка вообще не характерен суффикс "-яги" и тем более нет ни одного случая образования существительного с подобным суффиксом от глагола. Соответственно переход от "варяти" к "варяги" надо как минимум доказать и обосновать.
Для германских языков образования с суффиксом -ing для обозначения группировок людей крайне характерны. Таким образом германская версия выглядит намного более убедительной.
Тем более пока ни одной альтернативной не скандинавской версии этимологии слова "варяги" сделанной профессиональным лингвистом представлено не было.

Цитата

Варины, вагры – славянские племена балтийского поморья. War – вода(индоевропейское слово) это одна из версий происхождения слова варяги.

Источник пожалуйста...

Цитата

Например, есть термин - скандинавы, куда входят все народы Скандинавии независимо от языка и шведы и финны.

Боюсь Вас разочаровать, но Вы не правы.

Цитата

СКАНДИНАВЫ мн.
1. Группа народов (шведы, норвежцы, датчане и исландцы), населяющих Скандинавский полуостров и близлежащие к нему острова.
2. Представители этой группы народов.

Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова.
Печатное издание М.: «Русский язык», 2000.
© Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2002.
Так что финны в это понятие как раз никак не входят...

Цитата

Я никогда не берусь доказывать свою точку зрения путем объявления вставки, если не доказал что и без вставки фраза лишена основания к доказательствам оппонента.

Возможно я плохо знаю русский язык, но смысла этой фразы я не понял

Цитата

Вы же, не прочитав толком пост, игриво перешли к отрицанию каждого слова, что встретили в моем посте.

Прочитал я пост или нет знаю только я, Вы можете это только предполагать...

Цитата

Почему бессмысленно?

Потому, что на любой аргумент можно будет привести стереотипное возражение "это позднейшая вставка, и принимать ее во внимание мы не будем".

Цитата

Иначе мы будем топтаться на месте, заниматься буквоедством и не придем никогда к общему знаменателю - истинному смыслу.

Анализ источника это и есть самое, что ни на есть буквоедство

В этом весь смысл...

Цитата

Так же и русы никакие не норманны. Ведь Нестер говорит нам, что наши варяги это русы, а не норманны: не шведы, не норвежцы, не датчане и не готы.

Он говорит что русы - не шведы, не готы, не англяне, не урмане, но все эти перечисленные народы (включая русь) - варяги.

Цитата

Вы же, надеюсь, не будете нам доказывать, что немцы были одного этноса, что и венецианцы?

Нет, но они были жителями одного государства и носителями одной культуры, чего вполне достаточно, чтобы рассматривать их вместе.

Цитата

Увы, в Новгородской есть

Увы в подавляющем большинстве Новгородских списков вообще нет этого перечня: http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg.htm
В восстановленном тексте начальной летописи поляков в списке нет. Посему потрудитесь привести цитату с указанием конкретного списка и текста. И доказательства почему поляков не следует считать в этом списке позднейшей вставкой.

Цитата

Столько обобщающих этнонимов в одном списке это нелепость. Если Нестер и хотел бы сделать обобщение, он бы сделал это вполне прозрачно и недвусмысленно.

Как именно? Знаков препинания не было, двоеточие он поставить не мог...

Цитата

Летописец волохов обычно позиционирует как отдельный узкоплеменной народ . Или как обобщающий этноним говорящих на ромейском языке.

В смысле, что за узкоплеменной народ? Поподробнее пожалуйста.

Цитата

В Новгородской летописи, как известно иногда отличающейся более развернутыми подробностями и широтой информации и менее испорченным текстом. Так вот в Новгородской летописи стоят еще “ляхове” – то бишь поляки. Понимаете комрад о чем речь идет?

Чуть выше я привел ссылку на основные списки Новгородской летописи. Постарайтесь найти там упомянутых "ляхове"...

Цитата

Летописец локализует варягов на западе “до земли Агнянской и Волошской” на востоке “до предела Симова”
Следовательно земли варягов граничили с Данией а на востоке с Волжской Булгарией.
То есть это земли балтийских славян.

Балтийские славяне живущие от Дании до Волги... Сурово

А остальные славяне тогда где живут?

Цитата

Было бы замечательно, если бы Вы не только высказали свое мнение по этому поводу, но и привели работы специалистов в своих доказательствах.

Какие именно? Мне жаль, но подробно разобрать все 162 пункта не позволяют рамки форума и объемы моего свободного времени. Обращу лишь Ваше внимание что кроме А.Г. Кузьмина и В. Б. Вилинбахова практически никто из специалистов не придерживается точки зрения о том что варяги были балтийскими славянами... Странно, не правда ли?

Цитата

Аргументы типа “ к делу не относятся” и “смешно…” "не доказывается ничем" "неубедительно," "всеобщий заговор мирового норманизма" и тд не принимаются за отсутствием доказательств. Напомню ссылку:

Тогда объясните мне как, например, фраза "Иордан (VI в.) сообщает о борьбе готов в Прибалтике с ругами, которые были сильнее германцев «телом и духом» и тем не менее были побеждены готами" доказывает славянское происхождение варягов. Какое она вообще к ним имеет отношение? Собственно я вообще в этом списке никаких доказательств не вижу. Просто масса неупорядоченных сведений.

Цитата

Руги – Рутены – Русы к германцам не имеют никакого отношения. Рутены это индоевропейский народ(венеты или возможно кельты), который впоследствии будет ассимилирован балтийскими славянами - переселенцами.

Вообще-то руги и рутены это разные народы жившие достаточно далеко друг от друга. Руги в прибалтике, рутены во Франции... Отчего вообще мы должны считать что эти народы связаны друг с другом. Приведите доказательства их общности.

Цитата

Рутены это индоевропейский народ(венеты или возможно кельты), который впоследствии будет ассимилирован балтийскими славянами - переселенцами.

Рутены жили на территории современной Оверни во Франции и были успешно ассимилированы римлянами еще в античности. Какие балтийские славяне?

Цитата

Свое название эти славяне восприняли от какого-то осколка ругов – русов - рутенов и стали называться ранами – руанами - рутенами - русами и проживали на острове руян – рана - рюген.

Вам не приходит в голову, что нельзя с такой "игривостью" отождествлять разные народы просто потому, что их названия (причем многократно искаженные при переходе из языка в язык) кажутся Вам похожими?

Цитата

А Назаренко в работе "Древняя Русь на международных торговых путях" утверждает:

Цитата

В самом начале XII в. возникает и быстро приобретает широкое общеевропейское хождение "ученый" вариант этнонима, заимствованный из античной номенклатуры - лат. Rut(h)eni;
...
Попытки усмотреть в формах на Rut- следы реальных архаических праформ этнонима "русь" пока были неудачны и скорее всего бесперспективны

И кстати древненемецкое Rusci читалось не "Руски" а "Руси"...
И ранами и рутенами именовали одно из племен лютичей а не всех их.

Цитата

Это свидетельство перехода ассимиляции рутенов и их двуязычие.

Что-то мне подсказывает, что "Географ XVI века Меркатор" врядли точно представлял себе на каком языке говорили жители Рюгена в X веке, и имел в виду язык своих современников, германизировавшихся славян...

Цитата

Очень интересные свидетельства. Королей ругов зовут по-славянски

Я не отрицаю, что в европейских документах довольно регулярно путали ругов, руян и русов. Но все эти документы созданы столетия спустя после IX века и они не могут служить доказательствами того что название "русь" существовало в Прибалтике ранее чем Рюрик пришел в Ладогу.

Цитата

Итак вывод:
Раны-руаны-рутены-руги-русы это славянское племя с политическим и религиозным центром на острове Рюген, что и требовалось доказать.

Руяне и ране - да. А вот насчет русов Вы погорячились. Их отождествление с Рюгеном, ругами и руянами крайне неубедительно.

Цитата

А вот вывод, основанный не на эмоциях, а на четкой доказательной базе. Принадлежит он уважаемому и авторитетному ученому В.В. Седову:

Хорошо, спорить не буду. Но и соглашаться тоже. Тот факт, что именно эта группа называлось "русь" не однозначно.

Цитата

Это ваши аргументы? Вам больше нечего предоставить нам, кроме “двукрылых”, “комаров” и “мух”?

Это не аргументы. Это пояснение, почему я не считаю Лесного достаточно авторитетным специалистом в данной области.

Цитата

Упоминания о руссах вполне переведены, иначе мы бы сейчас не знали о русах в тиффлиских рукописях.

Пожалуйста ссылку на перевод. Лесной же однозначно пишет, что не знает переведены ли они.

Цитата

Если Вы найдете скандинавское племя русь в Скандинавии, никто это отрицать и не будет Так что ищите уважаемый комрад, ищите. А пока не нашли, предлагаю вести себя более скромно.

Ну как скажете... Можете продолжать увлекательный спор сами с собой. Я свою точку зрения высказал. Никакого племени "русь" в Скандинавии я никогда найти не обещал. А дискутировать с оппонентом который долго спорит со мной, даже не удосужившись пройти в начало ветки, и понять какую именно точку зрения я отстаиваю, смысла не вижу.
PS Кстати, камрад пишется через "а", а знание орфографии родного языка есть признак уважения к читателям...

jvarg

Среда, 03 Января 2007, 5:43

Цитата

Для славянского языка вообще не характерен суффикс "-яги"

Коряга, бодяга, сермяга и т.д.

Цитата

и тем более нет ни одного случая образования существительного с подобным суффиксом от глагола.

Например, «белка-летяга» от «лететь».

Хотя, в принципе, я согласен, что в случае этнонима более вероятным считается искажение германского "-инг". Но все же самостоятельную славянскую этимологию я бы тоже полностью исключать не стал.

vergen

Среда, 03 Января 2007, 9:45

Вот интересная подборка:

"Еще одна интересная версия о Рюрике (С.Э. Цветков, "Русская история"). Речь идет о Рорике Ютландском, но с несколько неожиданной точки зрения. Несколько цитат:

"...пристальное внимание, с которым следили за деятельностью Рорика франкские хронисты, делает совершенно невозможным выделение в его биографии "хронологического окна", позволяющего ему сплавать на Русь и тайком от всего света покняжить полтора десятка лет в Ладоге и Новгороде. Ровным образом и ПВЛ, рисуя жизнь Рюрика Новгородского, ни в малейшей степени не ориентируется при этом на биографию фрисландского маркграфа...В таком случае, чем же интересен Рорик для русской истории? Своими родственными связями с вендами-ободритами. В обнаружении этих связей поморских славян с родом Скьолдунгов и заключается подлинная заслуга ученых-норманнистов...Между тем проблема тождества Рорика Ютландского и Рюрика Новгородского, рассмотренная под этим углом зрения, представляется в совершенно ином качестве."

"...В отношении Рорика также имеется прямое свидетельство его вендского (ободритского) происхождения, обнаруженное Холлманном в "Генеалогии Мекленбурских герцогов" Фридриха Хемница. "Рорик и его братья, - сказано там, - были сыновьями венденского (вендского) и ободритского князя Готлейба".

Далее идет сравнение биографии Рорика и о его вокняжении у ободритов с сообщениями Иоакимовской летописи у Татищева, и делается вывод:

"Подобное, почти буквальное соответствие истории и легенды встречается нечасто. И потому оно не может быть отнесено к разряду случайных совпадений. За пределами рассказа Иоакимовской летописи Рюрик/Рорик и Гостомысл, как исторические личности, оказывются рядом только однажды и только на страницах западноевропейских хроник, повествующих о событиях славянского поморья...название словенского города, где княжит Гостомысл из Иоакимовской летописи, - Великий град, полностью совпадает с названием столицы ободритского князя из Фульденских анналов - Велиград."

"Из этих наблюдений с несомненностью следует, что события, приуроченные ПВЛ и Иоакимовской летописью к исторической реальности древнерусского Севера, на самом деле произошли на балтийских землях вендов-ободритов."

"...использование древнерусскими книжниками ободритского предания о призвании Рорика позволяет сделать вывод о тесных связях древней Руси со славянским Поморьем, что, в свою очередь, проливает новый свет на политическую и культурную жизнь новгородского севера...все факты говорят о том, что "варяжская колонизация" Новгородско-Псковской земли шла не из Скандинавии, а из славянского Поморья. Эти данные помогают с большой долей вероятия наметить путь, по которому ободритское предание попало на Русь. Скорее всего, оно было занесено в Новгородскую землю самими вендскими переселенцами."

В общем, это лишь маленькие выдержки, но суть предлагаемой гипотезы, я надеюсь, по ним можно понять. Там еще много есть интересных и довольно свежих мыслей: о русах (ругах/рутенах с о. Рюген, а также причерноморских русах и их князе Бравлине), о "пути из варяг в греки" который автор довольно смело перемещает на Вислу-Одер-Дунай"

От сюда http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=98&s...bbe5fa8cce6c555

Кстати, а кто и что может о С.Э. Цветкове, "Русская история" - сказать?
А то и мне один из томов его попался.

Gridin

Среда, 03 Января 2007, 11:36

2Lestarh

Цитата

Для славянского языка вообще не характерен суффикс "-яги" и тем более нет ни одного случая образования существительного с подобным суффиксом от глагола.

Ну, если учитывать, что летопись писалась на древнерусском, то вполне характерны, хотя бы те же “варяги”. Как видите, здесь присутствует суффикс “яги”, а ни какой не “инг”. Колбяги, опять же суффикс “яги”. Если для славянского языка этот суффикс был бы нехарактерным, тогда бы мы не знали этих слов.
Вот что пишет Кузьмин:

Цитата

Еще С. Гедеонов показал, что имя «варяг» появляется одновре¬менно (в 20-е годы XI в.) в письменных источниках у греков (в форме «варанг»), арабов («варнак» или «варанк») и в северных сагах «веринг» — vaering[29]. При этом в сагах «верингами» именуются только те викинги, которые служили в Византии

То есть это слово было столь распространенное, что на каждом языке оно звучало по-своему.

Цитата

Источник пожалуйста...

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4221&st=0
Смотрите Ваш первый пост.

Цитата

Боюсь Вас разочаровать, но Вы не правы.
СКАНДИНАВЫ мн.
1. Группа народов (шведы, норвежцы, датчане и исландцы), населяющих Скандинавский полуостров и близлежащие к нему острова.
2. Представители этой группы народов

На счет Скандинавов не согласен, так как в сознании большинства финны такие же скандинавы, как и все другие. Что пишет нам энциклопедия не суть важно. Был у нас раньше обобщающий термин “от немец” “от прусс” и так далее, они заменил в летописи XV века территориальный “от варяг”. Скандинавов “немцами” никогда не звали.

Цитата

Возможно я плохо знаю русский язык, но смысла этой фразы я не понял

Не огорчайтесь. Еще раз поясню.
Объявлять наличие вставки нельзя, пока не докажешь оппоненту, что и без этого приема(объявления наличия вставки) его аргументы не убедительны. То есть главным моим доводом было вовсе не объявление вставки.
Надеюсь, Вы сейчас поняли?

Больше к этому возвращаться, надеюсь, не придется.

Цитата

Я думал Вы шутили, когда говорили, что не понимаете. Оказывается, Вы серьезно говорите. Действительно вижу непонимание с Вашей стороны. Как будто мы говорим на разных языках

Цитата

Анализ источника это и есть самое, что ни на есть буквоедство

В этом весь смысл...

“Буквоедство”, тоже разное бывает.

Иногда настолько увлечемся им, что настоящий смысл текста теряется, и остаются только отдельные буквы и знаки припенания.

Цитата

1.У балтийских славян и у скандинавов была одна культура. У восточных славян и у финнов при длительном проживании вместе, тоже произошло сближение культур. Это естественный процесс. Так что одухотворенное слово “культура” в нашем случае не играет роли.
2. Это и объясняет, что под объединяющим этнонимом варяги могут подразумеваться и скандинавы и славяне.

Цитата

Увы в подавляющем большинстве Новгородских списков вообще нет этого перечня

Мы же знаем что в Новгородской летописи старшего извода, вообще нет начальной летописи, она утеряна. Упоминание поляков есть в Холмогорской летописи. Так же в наиболее обширном списке всех Новгородских летописей – списке П.П. Дубровского.

Цитата

Как именно? Знаков препинания не было, двоеточие он поставить не мог...

Например вот так:

Цитата

В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского

Цитата

В смысле, что за узкоплеменной народ? Поподробнее пожалуйста.

Не территориальный, а языковой, например ромейский язык: итальянцы, или скорее всего румыны.

Цитата

Формат pdf, около 10 мб и необходима регистрация. Новгородская летопись по списку Дубровского.
http://www.natahaus.ru/2006/11/03/psrl_tom...dubroskogo.html

Цитата

Балтийские славяне живущие от Дании до Волги... Сурово

А остальные славяне тогда где живут?

“Новгородцы же – те люди от варяжского рода,” ПВЛ
Вопросы?

Цитата

Какие именно? Мне жаль, но подробно разобрать все 162 пункта не позволяют рамки форума и объемы моего свободного времени.

Ну хоть бы те, которые касаются арабских авторов.

Цитата

Обращу лишь Ваше внимание что кроме А.Г. Кузьмина и В. Б. Вилинбахова практически никто из специалистов не придерживается точки зрения о том что варяги были балтийскими славянами... Странно, не правда ли?

Какой коротенький список имен.

А как же Меркулов, Фомин, Галкина и другие приверженцы славянской версии.

Цитата

Ну это просто объясняется. Иордан, будучи германцем, любил причислял все племена к германским. Кстати за этот патриотизм я его очень уважаю. Однако вот интересная информация, опять же из работы Кузьмина:

Цитата

Руги (роги) — одно из значительных объединении в рамках гуннского союза, в V в. существует племенной союз ругов на реке Мораве (Ругиланд), вместе с вандалами они оказываются в Северной Африке. Но как и ни многих других аналогичных случаях, со старых мест снималось не все население, а только часть его. Как раз на Балтике Иордан называет «раниев» и «ругиев», выделяя особо «ульмругов», то есть островных ругов

Отсюда видно о каких ругах идет речь. На юге Балтики смешались и руги и рутены и рани. Кем бы ни были эти племена, во время “призвания варягов” эти племена давно уже были славянскими(ославянеными и ассимилированными балтийскими славянами)
Мир не бывает черно-белым. И решение варяжской проблемы нельзя обсуждать с позиции славян или германцев или иранцев. Во время становления народов происходили сложные этнические процессы, ассимиляция. Венеты тоже изначально славянами не были, и руги тоже.

Цитата

Что такое?

Какие еще искажения. Варианты названий руссов с острова Рюген называли современники наших руссов. Это X век, и ранее. Значительно раньше, кстати, чем писал наш Нестер. Если все везде искажение, к чему тогда уверенность, что и Нестер не искажал ничего? C такой постановкой вопроса не согласен.
Вот мнение Кузьмина по этому вопросу, вполне обоснованное и убедительное:

Цитата

В литературе до сих пор господствует мнение, изложенное еще Ф. Бартольдом, согласно которому этноним «руги» признается позднейшим и книжным [85]. Это убеждение вытекает из представлении о позд¬нем появлении славян на месте Тацитовых «ругов». Между тем и в данном случае перед нами попытка подменить прямые показания источников недоказанными положениями. Название «руги» — одно из наиболее распространенных при обозначении жителей Рюгена и, видимо, определенной части континентального населения. В одном списке сочинения автора X в. Видукинда прямо говорится, что «Рани, Руани и Ругиани — это одно и то же, только различно выражено»[86]. М. Стрыйковский отметил, что в его время (XVI в.) этноним «руги» еще звучал в именах немецкой поморской знати

Цитата

А Назаренко в работе "Древняя Русь на международных торговых путях" утверждает:

Необязательно выводить “руссов” от названия “рутенов” Для нас важно, что эти этнонимы в равной мере употреблялись к славянам Рюгена.

Цитата

И кстати древненемецкое Rusci читалось не "Руски" а "Руси"...

Еще лучше

Цитата

Я не отрицаю, что в европейских документах довольно регулярно путали ругов, руян и русов.

Наконец то! Только не “путали”, а передавали в разных вариантах обозначение имени наших руссов.

Цитата

Но все эти документы созданы столетия спустя после IX века и они не могут служить доказательствами того что название "русь" существовало в Прибалтике ранее чем Рюрик пришел в Ладогу

Что Вы хотели этим сказать?
Вы считаете что Все племя руссов переселилось на восток, и нисколечки не осталось на берегах Балтики?

Очень сомнительно. Я согласен, что миграция руссов была значительной, не зря некоторые исследователи называют ее второй волной миграции славян. Но также остается очень сомнительно, что все русы ушли на восток. Иначе мы бы не знали ничего про остров Русов – Рюген.

Цитата

Понимаете в чем дело. Если смотреть на буквы, запятые, то действительно трудно поверить, что “ране” это “русы”. Но, как и “ране”, так и “русы” были этнонимом одного славянского племени, просто в разной огласовке в текстах западных хроник. Кузьмин убедительно доказал что эти хроники пользовались всеми этими именами для обозначения руссов острова Рюген.
Но соглашусь в том, что еще пока не ясно от куда у славян Рюгена этот этноним. На Балтике смешались множество народов и кельты и венеды и славяне и германцы. Важно то, что именно славяне носили этот этноним во время призвания варягов, до и после призвания.

Цитата

Пожалуйста ссылку на перевод. Лесной же однозначно пишет, что не знает переведены ли они.

Согласен, ссылки нет. Но то, что Парамонов это придумал очень сомнительно. Так как тиффлиские рукописи в отличие от Велесовой Книги можно проверить.

Цитата

Ну как скажете... Можете продолжать увлекательный спор сами с собой.

Без обид товарищ, просто действительно не нужно делать преждевременных громких заявлений, когда они весьма спорны.(Это про “Ладогу основанную скандинавами”)

Цитата

Никакого племени "русь" в Скандинавии я никогда найти не обещал.

Спасибо и на этом

Цитата

А дискутировать с оппонентом, который долго спорит со мной, даже не удосужившись пройти в начало ветки, и понять какую именно точку зрения я отстаиваю, смысла не вижу.

Вы отказываетесь от дискуссии

Если это не окончательное Ваше слово, то опишите пожалуйста в нескольких пунктах Вашу позицию.
Вот моя:
1. Варяги – славяне с южного берега Балтики. (вторая волна славянской миграции в земли Новгорода)
2. руяне – это славяне с религиозным и политическим центром - остров Рюген. В летописи названы варяги-русы. Возможно, их имя звучало несколько иначе. Например руги-рутены-руяне-раны.
3. встреча близких по звучанию этнонимов произошла с севера и с юга: руяны-руги и роксаланы-росы.
4. Но, возможно, этноним свой этноним Русь получила не от близкого по звучанию славян-ранов-рутенов-ругов, а от южного славяно-иранского симбиоза – росов-русов.

Кстати, возможно от этой близости этнонимов балтийских славян и южных Киевских и произошла эта путаница в определении летописца от куда все же взялся этот этноним.

Цитата

PS Кстати, камрад пишется через "а", а знание орфографии родного языка есть признак уважения к читателям...

1. Остановимся подробнее на этом аргументе. Что Вы хотели сказать читателям? Вы считаете, что орфографические ошибки есть признак неуважения? Допускаете ли Вы сами орфографические ошибки, или Вы безупречны? Если все же допускаете, следует ли понимать из Ваших слов, что Вы нас не уважаете? К кому обращено сие послание про орфографические ошибки?
2. Ну это в зависимости от традиций форума. Где-то говорят “комрад” где-то “камрад ”
3. Негоже новичкам делать такие упреки. Я довольно редкий гость в и-нете и могу не знать что означает по-русски "камрад."
Объясните что сие слово значит по-русски? Или какой язык Вы подрозумевали под “родным”?

2 vergen

Этой точки зрения придерживается и Никитин. Вот целая его работа.
http://library.narod.ru/saga/osnova000.htm

Я считаю, что в таком подходе есть доля истины. Так как реальность Рюрика очень сомнительна. А история начинается от Игоря Старого. Кстати назван он “Старым” от того что годы жизни у него были просто невероятно большими. И родил он Святослава около 80 лет. Видно как летописец искусственно притянул годы жизни Игоря и призвание Рюрика.

jvarg

Среда, 03 Января 2007, 12:36

2vergen
Эта версия уже обсуждалась. Из нее вытекает интересное следствие: что Нестор получил в свои руки какую-то древнюю ободритскую летопись, и просто не понял, что в легенде речь идет о поморских, а не о новгородских славянах.

Соответсвенно, никакого Рюрика Новгородского не было вообще, а была банальная ошибка летописца.

Gridin

Среда, 03 Января 2007, 12:58

Я несколько иначе понял эту версию.

Видимо летописец пользовался разными письменными и устными легендами и преданиями того времени, для написания своей начальной летописи: это и ободритские легенды(Рюрик, Гостомысл, Буривой), встречающиеся в бертинских анналах и генеалогиях. Видимо эти предания остались в народной памяти переселенцев. Также скандинавские саги или какие либо другие источники (Синеус и Трувор “с родом своим и многою дружиной”). Видимо Летописец решив предать красочности легенде заместо слов “sine hus ok thru war” решил Вставить Синеуса и Трувора. Так же Сага об Одде практически калька с нашим Олегом. И призвание Англов в Британию тоже находит свой след в нашей повести. Так же летописец пользовался какими то болгарскими источниками. Все тот же Олег прибил щит на ворота Царьграда. Также борьба Ольги с древлянами напоминает готскую легенду. И так далее.

Призвания видимо действительно небыло, в том смысле в котором мы его понимаем. А была лишь вторая волна миграции словен балтийских на земли Новгорода. А события призвания возможно происходили на землях славян ободритов. Они то и принесли в своей памяти легенду о Рюрике.

Вывод такой что Нестер использовал легенды для удревления династии Рюриковичей, а вернее Игоревичей. Как мы видим это было свойственно династиям. При Иване Грозном легенда о происхождении династии от варягов стала менее престижной, и тогда Рюрика стали выводить от Римского императора Августа Юлия Цезаря.

Кстати, сам Грозный отвергал шаловливые мысли некоторых авторов, и был уверен что Варяги вышли из “немец”. То есть от славян балтийских.

Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.