Полная Версия - Славяне и Русь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211
| Цитата |
| Не, не мог Нестор такую похабень зафиксировать: слишком компрометирует святую. |
Ольга была канонизирована Русской православной церковью только в 1547 году.
| Цитата |
| Н.И.Коробко собрал и записал народные предания Овручского уезда, на территории которого и располагался древний Искоростень. Среди прочих преданий есть несколько вариантов рассказа об убийстве княгиней Ольгой своего мужа Игоря. Причём в одном из вариантов Ольга семь лет осаждает Игоря в Искоростене. |
А про зеленых человечков тама нет преданий?
2Мизин
| Цитата |
| Ольга была канонизирована Русской православной церковью только в 1547 году. |
... но христиански-культовое отношение просматривается уже у Нестора.
| Цитата |
| А про зеленых человечков тама нет преданий? |
а съездите Ваксман туда в командировку, порасспрашивайте старожилов
2iske_kazaner
| Цитата |
| Это я к тому, что вы не учитываете в рассуждениях об Игоре/Ольге/Святославе, что согласно Кембриджскому документу примерно в 943-951 "Росия" была подчинена Хазарии |
К кембриджскому документу достаточно скептически относился еще Коковцев, обративший внимание на то что имя Песах появилось не раннее Х111 века. Словом достоверность его спорная, и цепляются за КД историки лишь потому, что это хоть какая то дополнительная информация по истории древней Руси. Впрочем те в чью концепцию документ не вписывается напрочь его отрицают.
| Цитата |
| а съездите Ваксман туда в командировку, порасспрашивайте старожилов |
ага, может и очевидцев найду, нада падумать
2Дон
| Цитата |
| К кембриджскому документу достаточно скептически относился еще Коковцев, обративший внимание на то что имя Песах появилось не раннее Х111 века. |
К Коковцеву достаточно скептически относился еще Ваксман, обративший внимание на то что Коковцев не мог наверняка знать именослов иудейстующих хазар (все-таки их потомки - караимы, с их отрицанием Талмуда, находятся вне русла классического иудаизма).
iske_kazaner
| Цитата |
| в 949 году и упоминание среди последних турок (маджар) и таинственной Luz-n-j-w (лужичан? |
Ссылкой на источник не поделитесь?
jvarg
| Цитата |
| Не понял, кто такие арису и В-н-н-тит. |
Эрзя и вятичи.
2iske_kazaner
| Цитата |
| Хазарской империи против центральной власти, окончившийся ее разгромом в 965 году и Святослав явился предтечей Тамерлана? Кстати, отсутствие русов в перечне врагов Хазарии в 949 году и упоминание среди последних турок (маджар) и таинственной Luz-n-j-w (лужичан? полабских славян - которые в те годы были чрезвычайно агрессивны) может говорит о том, что западная граница Хазарской империи проходила где-нить по Западному Бугу? И русам приходилось выступать на стороне Хазарии в конфликтах с западными славянами? |
Фоменко начитались? Ашто, в какой-то момент *иереи* сумели прижать Царя Славян и переформатировать Империю на тип современной Исламской Республики Иран. Тамерлан-Святослав-Чингиз-Гедимин-Ермак-Михрютка возглавил восстание окраин, началась ГТВ.
Некоторые выводы по работе «Химический состав ювелирного сырья эпохи средневековья и пути его поступления на территорию Древней Руси» Еносова, Митоян, Сарачева.
1. Можно довольно четко выделить регионы с высоким использованием латуней.
Приладожье, Ловать, Ижорское плато, Сарское городище. Меньше но тоже не менее трети – Новгород, рюриково городище, Старая ладога, Тиверск, Псков, чуть меньше 30% - памятники алан и Хазарии, Белозерье, Швеция. И совсем мало От смоленска и на юг Руси (Полоцк, Смоленск, южная русь, донецкое городище, волжская болгария, вятичи и т.д.).
Некоторые регионы – показывающие не очень большое количество латуней (с.ладога , Новгород, Гнездово, Ловать, Сарск в ранний период имеют большее количество латуней (более половины).
Содержание цинка в латунях на территории Руси (в отличие от Шведции, Прибалтики, Готланда и др) – низкое. Что говорит о вторичном использовании металла, и малом поступлении «свежего» не подвергшегося многократным переплавкам металла.
2. Можно довольно четко выделить регионы с высоким использованием бронз. Особенно оловяно-свинцовых . Это северо-восточная и южная русь. Бронзы схожего с южнорусскими состава – характерны для аварских и великоморавских памятников 8-9 веков. Аланские, хазарские и булгарские бронзы – менее показательны.
3. грязная медь (с малыми примесями свинца) характерна для северо-запада руси, и предположительно руда эта происходит из Гарца.
4. чистая медь – характерна для крупных городских центров и своеобразия в распределении не обнаруживает, но! Для раннего периода чистая медь характерна для Гнездово, Швеции, Готланда. И мало в прибалтике, рюриковом городища и др. Несмотря на то что источником меди предпологается Волжская Булгария – чистой меди там ничтожно мало.
5. Многокомпонентные сплавы. Для них характерны те же наблюдения что в пунктах 1 и 2.
На севере – латуни, с малым количеством цинка (по отношению к скандинавским), на юге бронзы схожие с великоморавскими.
6. легкоплавкие сплавы (свинец, олово). Особо ничего про них сказать нельзя, единственное, что традиция литья из низкотемпературных сплавов заимствована ранними славянами веке в 6 из подунавья. Пик употребления таких сплавов – это аж-но 12-13 века.
7. серебрянные сплавы более представлены на юге руси. Производство на основе таких сплавов связано с антскими кладами и с византийскими мастерскими подунавья. В 9 веке фиксируется увеличение серебра в северскую землю, причем там они распределяются весьма равномерно (в других местах заметна концентрация вокруг крупных центров).
До начала 10 века серебро ан-масс идет по Дону и Донцу (на Сейм и на оку в том числе), в 10 веке начинает идти из Булгарии.
Несколько интересных моментов, изделия из серебра гнездова, Чернигова и венгерских могильников – схожи в том числе и типологически. Также можно отметить крайнюю разбавленность серебряных сплавов у вятичей, хотя в соседней Волжской булгарии – картина обратная.
С середины 10 века растет количество европейского серебра.
8. золото. В 9 веке распределено довольно равномерно по крупным центрам. Золотые византийские монеты на севере редки. В 10-11 веке золото почти не обнаруживается севернее полоцка и суздаля.
несмотря на ограбление Киева поляками со второй половины 11 века – количество золота резко возрастает.
В целом можно отметить весьма сумбурную подачу информации в данной работе. Иногда мы видим много чуть ли не первичных данных, иногда только ссылки на работы других авторов, иногда противоречивые выводы…и т.д. таблицы и графики нередко не очень показательны.
Отчасти это объясняется разностью методик (авторы использовали не только свои исследования но и иные базы данных).
1. Можно довольно четко выделить регионы с высоким использованием латуней.
Приладожье, Ловать, Ижорское плато, Сарское городище. Меньше но тоже не менее трети – Новгород, рюриково городище, Старая ладога, Тиверск, Псков, чуть меньше 30% - памятники алан и Хазарии, Белозерье, Швеция. И совсем мало От смоленска и на юг Руси (Полоцк, Смоленск, южная русь, донецкое городище, волжская болгария, вятичи и т.д.).
Некоторые регионы – показывающие не очень большое количество латуней (с.ладога , Новгород, Гнездово, Ловать, Сарск в ранний период имеют большее количество латуней (более половины).
Содержание цинка в латунях на территории Руси (в отличие от Шведции, Прибалтики, Готланда и др) – низкое. Что говорит о вторичном использовании металла, и малом поступлении «свежего» не подвергшегося многократным переплавкам металла.
2. Можно довольно четко выделить регионы с высоким использованием бронз. Особенно оловяно-свинцовых . Это северо-восточная и южная русь. Бронзы схожего с южнорусскими состава – характерны для аварских и великоморавских памятников 8-9 веков. Аланские, хазарские и булгарские бронзы – менее показательны.
3. грязная медь (с малыми примесями свинца) характерна для северо-запада руси, и предположительно руда эта происходит из Гарца.
4. чистая медь – характерна для крупных городских центров и своеобразия в распределении не обнаруживает, но! Для раннего периода чистая медь характерна для Гнездово, Швеции, Готланда. И мало в прибалтике, рюриковом городища и др. Несмотря на то что источником меди предпологается Волжская Булгария – чистой меди там ничтожно мало.
5. Многокомпонентные сплавы. Для них характерны те же наблюдения что в пунктах 1 и 2.
На севере – латуни, с малым количеством цинка (по отношению к скандинавским), на юге бронзы схожие с великоморавскими.
6. легкоплавкие сплавы (свинец, олово). Особо ничего про них сказать нельзя, единственное, что традиция литья из низкотемпературных сплавов заимствована ранними славянами веке в 6 из подунавья. Пик употребления таких сплавов – это аж-но 12-13 века.
7. серебрянные сплавы более представлены на юге руси. Производство на основе таких сплавов связано с антскими кладами и с византийскими мастерскими подунавья. В 9 веке фиксируется увеличение серебра в северскую землю, причем там они распределяются весьма равномерно (в других местах заметна концентрация вокруг крупных центров).
До начала 10 века серебро ан-масс идет по Дону и Донцу (на Сейм и на оку в том числе), в 10 веке начинает идти из Булгарии.
Несколько интересных моментов, изделия из серебра гнездова, Чернигова и венгерских могильников – схожи в том числе и типологически. Также можно отметить крайнюю разбавленность серебряных сплавов у вятичей, хотя в соседней Волжской булгарии – картина обратная.
С середины 10 века растет количество европейского серебра.
8. золото. В 9 веке распределено довольно равномерно по крупным центрам. Золотые византийские монеты на севере редки. В 10-11 веке золото почти не обнаруживается севернее полоцка и суздаля.
несмотря на ограбление Киева поляками со второй половины 11 века – количество золота резко возрастает.
В целом можно отметить весьма сумбурную подачу информации в данной работе. Иногда мы видим много чуть ли не первичных данных, иногда только ссылки на работы других авторов, иногда противоречивые выводы…и т.д. таблицы и графики нередко не очень показательны.
Отчасти это объясняется разностью методик (авторы использовали не только свои исследования но и иные базы данных).
| Цитата |
| К Коковцеву достаточно скептически относился еще Ваксман, |
Ну если еще и Ваксман, тогда о чем речь,снимаем вопрос с повестки дня. А если серьезно, перечитал Гаркави. Ох уж эти переводы с арабского и еврейского. Черт голову сломит. Вариантов тьма и все ангажированны оношением к норманской проблеме. Гаркави как ни открещивается, но нет да нет чью либо сторону принимает, хотя довольно существенных замечаний и объяснгений много.
2vergen
| Цитата |
| Некоторые выводы по работе «Химический состав ювелирного сырья эпохи средневековья и пути его поступления на территорию Древней Руси» Еносова, Митоян, Сарачева. |
Попытайтесь подытожить, что сей труд полезного дает по теме форума.
Да, каждый раз забываю спросить, Википедия утверждает. что имя Ингер ,Ἴγγωρ (Iggor или Ihor) единственное русское имя упоминаемое в "Суде", ( Suda: iota, 86) Византийском энциклопедическом словаре Х века. Вопрос такой, есть ли переводы оной Суды. и если есть чего там об Игоре написано?
2Дон
| Цитата |
| Попытайтесь подытожить, что сей труд полезного дает по теме форума. |
а всё полезное я изложил
...а уж как это пытаться трактовать, вопрос иной...
2vergen
| Цитата |
| а всё полезное я изложил...а уж как это пытаться трактовать, вопрос иной... |
Ну так выводы то и интересны.
2O'Tim
| Цитата |
| Слишком далеко идущие выводы на ничтожном основании: КД говорит только о том, что хазары остались при своих: вернули Тьмутаракань, и добычу, взятую там русами. Если бы произошло взятие хазарами каких-то русских областей, то согласитесь, трофеи бы этим не ограничились. |
Не думаю, что ограничилось только прибрежными областями и возвратом трофеев. Ведь в КД вначале война идет практически по всему побережью вплоть до знаменитой Корсуни (Херсона):
| Цитата |
| И стало это известно Бул-ш-ци, то есть досточтимому Песаху , и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел на (город) Шуршун... и воевал против него... И они вышли из страны наподобие червей... Израиля, и умерло из них 90 человек... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] всех оказавшихся из них (там) (и умертвил ме]чом. И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху |
Комментарий к Шуршуну:
| Цитата |
| Одна или две буквы в конце слова (после Нуна) неразборчивы. Имя, без сомнения, опять искажено переписчиком, и разумеется, вероятно, Херсон (Корсунь), где приблизительно с половины IX в. имел постоянное пребывание византийский наместник или стратиг (см.: Куник А. О записке Готского топарха. С. 71; там же, на с. 76, указание Константина Багрянородного на Херсон, как на один из тех пунктов, на которые преимущественно направлялись хазарские нашествия в первой половине Х в.). |
Т.к. Багрянородный однозначно утверждает, что русов в Причерноморье в его время не было, а ближайшее их местообитания - верховья Днепра, значит досточтимый Песах после захвата Корсуни ходил воевать в верховья Днепра (думаю, еще и со своими данниками-союзниками из страны Б-ц-ра (печенегами)) - ведь где еще можно было воевать с русами несколько месяцев? Да и Х-л-гу - царь русов, наверное, в то время уже в Киеве сидел (ведь это уже подтверждается археологией - Киев середины X века).
2Сколот
| Цитата |
| Ссылкой на источник не поделитесь? |
2iske_kazaner
| Цитата |
| Т.к. Багрянородный однозначно утверждает, что русов в Причерноморье в его время не было |
а в договоре Игоря с Греками - однозначно утверждается обратное.
к тому же
| Цитата |
| и умерло из них 90 человек |
это скорее напоминает мелкие стычки... а потом долгую возню в степи и на побережье....
а вообще-то это пмсм - больше похоже на отражение более ранних событий, веком пораньше.
2vergen
| Цитата |
| а вообще-то это пмсм - больше похоже на отражение более ранних событий, веком пораньше. |
Это вряд ли. Слишком много совпадений с другими источниками, а противоречит им только лишь имя "Хельгу". Ведь время описываемых событий - 940-944 г.г.-подтверждает и сообщение анонима, что было это "во дни царя Иосифа, моего господина... , когда было гонение (на иудеев) во дни злодея Романа", и
то, что греческим огнем пожгли "русскую эскадру", и то, что затем был поход в Бердаа.
Допускаю, что писавший кембриджский документ просто не знал имени Игоря - Ингора, а слышал только имя предыдущего "царя русов", который "освободил" многие восточно-славянские племена от уплаты дани хазарам и, видимо, при нем русы стали частыми гостями на Каспии - союзниками/противниками хазар.
К тому же возможно свою роль сыграло, что в его время на Руси властвовала Ольга - Хельга, что могло дополнительно способствовать путанице у хазарина, жившего в столице и особо не интересовавшегося событиями у отдаленных данников хазар.
Тем более, ему нужно было всего лишь показать, что за всеми нападениями "окраинных" племен стоят византийские императоры - "злодеи Романы" и то, что русы - теперь данники хазар, а не писать летопись.
Кто сейчас из москвичей сходу назовет имя главы Бурятии или Тувы? Затихнет, дай Бог, конфликт в Чечне, многие ли будут знать имена руководителей Чечни после Кадыровых?
2iske_kazaner
| Цитата |
| Не думаю, что ограничилось только прибрежными областями и возвратом трофеев. Ведь в КД вначале война идет практически по всему побережью вплоть до знаменитой Корсуни (Херсона): |
| Цитата |
| Цитата И стало это известно Бул-ш-ци, то есть досточтимому Песаху , и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел на (город) Шуршун... и воевал против него... И они вышли из страны наподобие червей... Израиля, и умерло из них 90 человек... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] всех оказавшихся из них (там) (и умертвил ме]чом. И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху |
Вы по стилю не видите, что это типичная геббельсовская пропаганда?
Воевал много месяцев... а где плоды этого? Почему не названы собственно русские города, взятые доблестными хазарами? Тяжкие дани и контрибуции, кои, при пафосности автора, непременно были бы указаны, имей они место.
Все, что можно увидеть здесь, что за "многие месяцы" русы увидели бесперспективность дальнейшей борьбы с хазарами на этом этапе, и согласились на некий выгодный для последних мир.
| Цитата |
| Т.к. Багрянородный однозначно утверждает, что русов в Причерноморье в его время не было, а ближайшее их местообитания - верховья Днепра, значит досточтимый Песах после захвата Корсуни ходил воевать в верховья Днепра (думаю, еще и со своими данниками-союзниками из страны Б-ц-ра (печенегами)) - ведь где еще можно было воевать с русами несколько месяцев? |
При тамошних расстояниях и тогдашних скоростях (войсковые обозы) - нормальная по срокам кампания:
доползли до крепостиц в землях северян, или каких-нибудь салтовцев, которые русы успели перехватить, взяли их где силой, где измором, и чуток восстановили сферу влияния...
2iske_kazaner
| Цитата |
| Допускаю, что писавший кембриджский документ просто не знал имени Игоря - Ингора, а слышал только имя предыдущего "царя русов", который "освободил" многие восточно-славянские племена от уплаты дани хазарам и, видимо, при нем русы стали частыми гостями на Каспии - союзниками/противниками хазар. |
Здесь имеется некоторое противоречие,в отличии от Игоря, Олега не занет ни один западный источник, включая Византию в набеги на которую он якобы ходил. Так что едва ли хазарский еврей лучше помнил Олега усопшего согласно ПВЛ в 912 году, нежели здравствующего Игоря.
| Цитата |
| При тамошних расстояниях и тогдашних скоростях (войсковые обозы) - нормальная по срокам кампания: доползли до крепостиц в землях северян, или каких-нибудь салтовцев, которые русы успели перехватить, взяли их где силой, где измором, и чуток восстановили сферу влияния... |
К сюжету о Хлгу это не имеет отношения. Хост Хлгу не был побежден и оставался вполне боеспособным поскольку даже потрепанный византийцами оказался еще в силах весьма пошуметь на Каспии. В то же время Песах имел возможность надавить на Хлгу. Лучшей возможностью для такого расклада является блокада Хлгу Песахом в какой-либо из Азово-Черноморских крепостей (которую Хлгу перед этим захватил рейдом из Киоавы а может и из Гнездово). Блокада с суши, и возможно с моря.
Возможно, Песах несколько прихвастнул, а дело обстояло так, что блокированный с суши Хлгу просто решил эвакуировать хост по морю на подручных плавсредствах а заодно и пограбить К-поль
Кстати, должен признать, что Ваксман-Мутник очень сильно напоминает такого персонажа как Павлег-канфан аки инсидер. Логика, алгоритм мышления, русофобия - все похоже. Очень, очень странно.
2Viting
| Цитата |
| Павлег-канфан аки инсидер. |
это кто такой???
впринципе о терках с хазарами в крыму говорит и ПВЛ? пусть и опосредованно:
" И о Корсунской стране. Да не имеет права князь русский воевать в тех странах, во всех городах той земли, и та страна да не покоряется вам, но когда попросит у нас воинов князь русский, чтобы воевать, - дам ему, сколько ему будет нужно.
И о том: если найдут русские корабль греческий, выкинутый где-нибудь на берег, да не причинят ему ущерба. Если же кто-нибудь возьмет из него что-либо, или обратит кого-нибудь из него в рабство, или убьет, то будет подлежать суду по закону русскому и греческому.
Если же застанут русские корсунцев в устье Днепра за ловлей рыбы, да не причинят им никакого зла. И да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и у святого Елферья; но с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь.
И об этих: если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их, иначе причинят ущерб и его стране."
1 . корсуньскую страну русам воевать нельзя, но если будет воевать с кем-то другим - греки помогут
2. русов до черта в округе, они мешают грекам рыбачить... и вечно норовят зимовать в тепле у моря, а не переться домой
3. у русов явно есть какие-то опорные пункты, иначе не имеет смысла "если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их"..ну не из Киева же побежит князь под корсунь....с черными болгарами (коии там рядышком) махаться...такими темпами он только на пепелища поспеет.
Заодно понятно против кого греки готовы "но когда попросит у нас воинов князь русский, чтобы воевать, - дам ему, сколько ему будет нужно".
пмсм - это возможно перекликается с описание в кембридском документе: "И стало это известно Бул-ш-ци [+4]0, то есть досточтимому [+41] Песаху [+42], и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов."
т.е. греки тогда пострадали изрядно.
не забудем, что по более поздним источникам примерно в тоже время русский князь Олег - приходит в Моравию, так называемый Олег Моравский (якобы брат Ольги, или сын Олега В.)...
пмсм - он больше подходит на роль полководца или князя разбитого хазарами, чем Олег Вещий...и по возрасту кстати тоже
в ПВЛ же на тот период приходиться куча пустых дат, и можно предполагать как смену нескольких князей, так и вообще правление сборной по родственному или иному принципу.
" И о Корсунской стране. Да не имеет права князь русский воевать в тех странах, во всех городах той земли, и та страна да не покоряется вам, но когда попросит у нас воинов князь русский, чтобы воевать, - дам ему, сколько ему будет нужно.
И о том: если найдут русские корабль греческий, выкинутый где-нибудь на берег, да не причинят ему ущерба. Если же кто-нибудь возьмет из него что-либо, или обратит кого-нибудь из него в рабство, или убьет, то будет подлежать суду по закону русскому и греческому.
Если же застанут русские корсунцев в устье Днепра за ловлей рыбы, да не причинят им никакого зла. И да не имеют права русские зимовать в устье Днепра, в Белобережье и у святого Елферья; но с наступлением осени пусть отправляются по домам в Русь.
И об этих: если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их, иначе причинят ущерб и его стране."
1 . корсуньскую страну русам воевать нельзя, но если будет воевать с кем-то другим - греки помогут
2. русов до черта в округе, они мешают грекам рыбачить... и вечно норовят зимовать в тепле у моря, а не переться домой
3. у русов явно есть какие-то опорные пункты, иначе не имеет смысла "если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их"..ну не из Киева же побежит князь под корсунь....с черными болгарами (коии там рядышком) махаться...такими темпами он только на пепелища поспеет.
Заодно понятно против кого греки готовы "но когда попросит у нас воинов князь русский, чтобы воевать, - дам ему, сколько ему будет нужно".
пмсм - это возможно перекликается с описание в кембридском документе: "И стало это известно Бул-ш-ци [+4]0, то есть досточтимому [+41] Песаху [+42], и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов."
т.е. греки тогда пострадали изрядно.
не забудем, что по более поздним источникам примерно в тоже время русский князь Олег - приходит в Моравию, так называемый Олег Моравский (якобы брат Ольги, или сын Олега В.)...
пмсм - он больше подходит на роль полководца или князя разбитого хазарами, чем Олег Вещий
...и по возрасту кстати тожев ПВЛ же на тот период приходиться куча пустых дат, и можно предполагать как смену нескольких князей, так и вообще правление сборной
по родственному или иному принципу.
2vergen
| Цитата |
| у русов явно есть какие-то опорные пункты, иначе не имеет смысла "если придут черные болгары и станут воевать в Корсунской стране, то приказываем князю русскому, чтобы не пускал их"..ну не из Киева же побежит князь под корсунь....с черными болгарами (коии там рядышком) махаться...такими темпами он только на пепелища поспеет. |
Вот и непонятно как может защищать русский князь поселение на территории современного Севастополя от черных болгар, которые вроде как локализуются на северном побережье Азовского моря? Разве что контролируя Перекоп?
При этом как-то забываются печенеги, мешающие русам и контролирующие пороги Днепра и тоже кочующие в междуречье Днепра и Дона.
| Цитата |
| что по более поздним источникам примерно в тоже время русский князь Олег - приходит в Моравию, так называемый Олег Моравский |
Олег Моравский отпадает - он не совершал поход на Константинополь, не мог участвовать в походе в Персию, так как уже с 940 года был князем Моравии и вряд ли он мог совершать походы в далекие края, потому как ему приходилось бы "проходить" через земли венгров-угров, с которыми ему и так приходилось все время воевать. А венгры тогда были очень сильны - достаточно вспомнить поход их под стены Константинополя в 943 году.
2vergen
| Цитата |
| в ПВЛ же на тот период приходиться куча пустых дат, и можно предполагать как смену нескольких князей, так и вообще правление сборной по родственному или иному принципу. |
Нафантазировать можно многое. Однако раннюю датировку ПВЛ до 940 года нельзя считать аргументом так как она придумана Нестором (или его предшественниками) для того, чтобы заполнить период между двумя или тремя точно известными ему событиями: 1) русы-860, 2) русы Игоря-940, и возможно 3) русы Олега, которых он датировал 910 по именам василевсов.
Кроме того, Нестор имел записанные из устных источников предания и легенды о ранних русах, которые он (или его предшественники) и расставил по годам из соображений правдоподобия.
Линия князей-коганов от Игоря была, конечно, известна в Киеве в 1й половине 11 века - о ней пишет Илларион.
Учитывая эту реальность и археологию, можно предположить, что молодой хевдинг русов Олег с маленьким Игорем пришли в Киев незадолго до 910, убили Аскольда и Дира (или *дорогого Хоскульда*, дир как и по английски значит типа дорогой), Олег затем был соправителем при Игоре, возможно, независимым ярлом Гнездово, до примерно 940, когда Олег со всем гнездовским хостом начал Великую Войну с тремя империями
2iske_kazaner
| Цитата |
| Вот и непонятно как может защищать русский князь поселение на территории современного Севастополя от черных болгар, которые вроде как локализуются на северном побережье Азовского моря? Разве что контролируя Перекоп? При этом как-то забываются печенеги, мешающие русам и контролирующие пороги Днепра и тоже кочующие в междуречье Днепра и Дона. |
Русы несомненно имели "русский двор" в каждом достаточно крупном городке на побережье, учитывая торговлю. Правители городков могли нанимать дружины киевских русов для охраны как от степняков так и от самих русских *купцов в штатском*. Киевский конунг мог иметь над этим контроль, хотя бы из-за доли в торговой прибыли.
Опасность печенегов условна: они были опасны для русов на порогах, но для хоста из пары тысяч бойцов на марше из Киева до побережья уровень опасности будет много меньше
2iske_kazaner
| Цитата |
| Вот и непонятно как может защищать русский князь поселение на территории современного Севастополя от черных болгар, которые вроде как локализуются на северном побережье Азовского моря? Разве что контролируя Перекоп? |
.. и этого могло быть мало: Керченский пролив зимой замерзал. Но защищать мог, если обладал достаточным внешнеполитическим весом, и мог послать к болгарам с разъяснением, какую позицию займет Русь, и как ее дружина быстрого реагирования будет "принуждать к миру" в случае вторжения на Корсунщину.
2vergen
| Цитата |
| ну не из Киева же побежит князь под корсунь....с черными болгарами (коии там рядышком) махаться...такими темпами он только на пепелища поспеет. |
Корсунь от расстрела из баллист он может спасти и не успеет, но успеет вдоволь побегать за девками в болгарских становищах... Неотвратимость возмездия - отличный сдерживающий фактор.
| Цитата |
| При этом как-то забываются печенеги, мешающие русам и контролирующие пороги Днепра и тоже кочующие в междуречье Днепра и Дона. |
... при этом как-то вспоминается возможность приплыть к черным по Ворскла-Сев.Донец-Дон в обход неудобств
Для разнообразия версия Полового
(Половой Н. Я. К вопросу о первом походе Игоря против Византии.)
(Половой Н. Я. К вопросу о первом походе Игоря против Византии.)
| Цитата |
| «Житие Василия Нового сообщает: "Обойдя бесстыдных псов, свирепо лаявших на нас, они заперли их в середину, не дозволяя им выходить из судов на пагубу христианам; но более всего их объял страх и сильный трепет, они хотели тайно скрыться, избегая рук наших воинов, но не могли, боясь нашего флота, сторожившего их и надзиравшего за ними". Об этом же говорит и Хроника Амартола. Русским так и не удалось в своем обратном движении от Малой Азии к берегам Фракии избежать сражения с Феофаном. Таким образом, из мелководья Малой Азии русские не могли предпринимать экспедиции на европейский берег Босфора. Следовательно, отряд русских воинов, грабивший Стеной сразу после сражения у Иерона, состоял из тех воинов, которые после морского сражения отступили к европейским берегам Босфора. Русские пылали жаждой мщения, вот почему они были беспощадны к грекам в Стеноне. Воины же, запертые в мелководье Малой Азии, могли предпринимать экспедиции лишь на малоазийское побережье: грабить Вифинию, Ираклию, Никомидию и Пафлагонию. Совершать высадки на европейский берег Босфора они не могли, об этом достаточно убедительно свидетельствуют и Хроника, и Житие. Лиутпранд сообщает, что Игорь вскоре после первого морского сражения вернулся на родину, однако нам известно, что русский флот продолжал войну еще в течение трех месяцев. Поэтому не подлежит никакому сомнению, что после сражения у Иерона в Киев во главе с Игорем возвратилась меньшая часть русского флота и пешее войско. Разграбив Стеной, воины Игоря вернулись в Киев и стали рассказывать о постигшей их неудаче. Они, возможно, не знали, что большая часть русского флота была заперта в мелководье Малой Азии, и поэтому рассказывали только об одном пережитом ими морском сражении. Что же сталось с другой большой частью Игорева войска? Какой же путь на родину избрали теперь русские? Ни один источник точно не указывает, куда они направились после второго морского сражения. Греческие источники не сообщают, удалось ли русским от берегов Малой Азии вернуться на родину. Хроника Георгия Амартола оканчивает свое повествование на том, что русские прижались к скалистым берегам Килии30 и с наступлением ночи бежали. Лев Диакон утверждает, что русские после похода 941 г. направились к Киммерийскому Боспору. Рассмотрим последний и, пожалуй, самый загадочный источник о походе 941 г., - Кембриджский документ еврейско-хазарской переписки, найденный среди ветхих рукописей каирской геиизы. А. Грегуар пытался доказать подложность этого документа31, однако после исследований П. К. Коковцова32, Ю. Д. Бруцкуса, В. Мошина и, наконец, Д. М. Данлопа подлинность Кембриджского документа не вызывает сомнений. Особенно большой удар по взгляду Грегуара на Кембриджский документ, как на фальшивку, наносит исследование Д. М. Данлопа, основанное на стилистическом анализе языка еврейско-хазарской переписки33. Филологический разбор текста Кембриджского документа и анализ рассказа о религиозном диспуте сделаны П. К. Коковцовым и С. Шехтером33а. Оба эти ученые, стремясь "дать в распоряжение всех исследователей, интересующихся историческими судьбами восточных стран средневековой Европы, проверенный текст и перевод всех документов, относящихся к еврейско-хазарской перениске в X в., и помочь таким путем сдвинуть наконец с мертвой точки все еще нерешенный вопрос о самой подлинности некоторых из этих документов"34, отмечают, что они не компетентны в вопросах истории и оставляют эту часть работы для будущих исследователей. Тем не менее замечательные монографии П. К. Коковцова и труды Д. М. Данлопа дали историкам, даже не владеющим древнееврейским языком, прочную основу для дальнейшей работы. В результате трудов Ю. Д. Бруцкуса35 и В. Мошина36, посвященных специально объяснению текста Кембриджского документа, наука значительно приблизилась к его расшифровке, однако для объяснения этого документа сделано еще далеко не все. Последнему по времени исследователю этого документа В. Мошину окончательно объяснить Кембриджский документ помешало то обстоятельство, что он не увязывал его с первым походом Игоря, а отнес к 943 г. и пытался связать с деятельностью не существовавшего тмутараканского князя. В Кембриджском документе, наряду с другими сведениями, сообщается о русском князе Хальге, которого Роман Лакапин "подстрекнул" на хазар и который, в свою очередь, после поражения, нанесенного ему хазарами, был направлен хазарами против греков. Объяснение Кембриджского документа очень задержалось из-за имени Хальги. В русских источниках нет упоминаний о таком князе, поэтому первые исследователи Кембриджского документа С. Шехтер и П. К. Коковцов предположили, что имя Хальга есть ни что иное, как чисто скандинавская форма имени Олега Вещего, - объяснение давно выдвигаемое норманистами37. Но, если Кембриджский документ повествует о первом походе Игоря, а действующим лицом является Олег, следовательно, делал вывод П. К. Коковцов, здесь в фантастическом сочетании представлены эпоха Игоря и эпоха Олега38. Развивая эту догадку С. Шехтера и П. К. Коковцова, со специальными исследованиями, посвященными доказательству, что Хальга - это Олег, выступили вслед за Д. И. Иловайским В. А. Пархоменко39, Л. Я. Лавровский40, М. Грушевский41. Эти исследования, однако, вместо того, чтобы убедить историков в идентичности имен Олега и Хальги, привели к обратному. Стало ясно, что отождествление Олега и Хальги, с одной стороны, порождает непримиримые противоречия в летописной истории, а с другой, привело исследователей к убеждению, что данные хазарского документа не имеют никакой исторической ценности, так как, приняв это отождествление, приходится признать, что в источнике не только перепутана вся хронология, но и весь рассказ представляет собой смесь плохо связанных данных о событиях эпохи Олега и Игоря. Исследователям стало ясно, что утверждение о путанице двух эпох зиждется не на чем ином, как на отождествлении имени Олега и Хальги, и что "приходится удивляться точности хронологических и фактических совпадений в целом ряде независимых источников, чуть только мы откажемся от отождествления Хальги с Олегом"42. Поэтому последующие исследователи отказались от этого отождествления. Особенно показательно это, например, для В. А. Пархоменко43, который впоследствии предположил, что Хальга жил в эпоху Игоря и был независимым князем Тмутаракани. К эпохе Игоря относили деятельность Хальги и некоторые советские исследователи (например, А. Я. Лященко44), усматривая в нем другого Олега, неизвестного нам воеводу Игоря, служившего у последнего после Олега Вещего. Однако окончательный удар отождествлению Олега с Хальгой нанеслп Ю. Д. Бруцкус и В. Мошин, причем В. Мошин показал всю методологическую несостоятельность приема, применяемого исследователями при отождествлении Хальги с Олегом. В настоящее время можно считать установленным, что Хальга не имеет ничего общего с Олегом Вещим45. Но кто же в таком случае Хальга? Так как в Кембриджском документе речь идет о войне русских с греками в царствование Романа, во время которой русский флот был сожжен греческим огнем, то мы, бесспорно, имеем в нем дело с первым походом Игоря. Но, так как не только русские источники, но также Лиутпранд, и Лев Диакон указывают, что поход 941 г. возглавил сам Игорь, то Ю. Д. Бруцкус предположил, что Хальга - это не кто иной как Игорь: "Народно-славянскому прозванию Игорь или Ингорь соответствовало по-скандинавски полное имя Helgi Inger, т. е. Гельги младший" 46. С точки зрения хронологии, это, конечно, более вероятный вывод, нежели отождествление Хальги с Олегом. Однако В. Мошин показал несостоятельность и этой гипотезы. Главный аргумент против отождествления Хальги с Игорем сводится к тому, что Хальга (по Кембриджскому документу) после войны с греками отправился в Персию, где и погиб, а Игорь вернулся в Киев, долго еще княжил, совершил второй поход против греков, заключил в 944 г. с Византией договор и погиб у себя на родине. В. Мошин убедительно показал, что Хальга это - не Олег и не Игорь. Так как известно, что поход 941 г. возглавлял сам Игорь, то В. Мошин, отбросив отождествление Хальги с Игорем, утверждал, что в Кембриджском документе мы вообще имеем дело не с первым походом Игоря. В. Мошин предположил, что Хальга - независимый князь Тмутаракани, которого греки после гонения на евреев в 943 г. двинули против хазар и которого, в свою очередь, хазары направили затем против греков. Этой гипотезе В. Мошина противоречит прежде всего самый текст Кембриджского документа, в котором мы, бесспорно, имеем указание на первый поход, Игоря. Сообщение этого документа, что русский флот был сожжен огнем и что русские против Константинополя воевали четыре месяца, подтверждается греческими источниками. В царствование Романа Лакапина русские действительно только один раз - в 941 г. - воевали четыре месяца против Константинополя и только в этом году были разгромлены с помощью греческого огня. Изображенная же В. Мошиным четырехмесячная война "независимого князя Тмутаракани" Хальги с греками в 944 г., во время которой русский флот якобы тоже был сожжен огнем, не подтверждается ни одним источником. Наконец, как отметил сам В. Мошин, "главным возражением против моей гипотезы является, конечно, проблематичность самого существования в Тмутаракани в начале X в. независимого русского княжества"47. Иными словами, прежде чем доказывать, что тмутараканский князь в 944 г. воевал с греками, нужно доказать, что тогда вообще существовало Тмутараканское княжество. Итак, не подлежит сомнению, что Кембриджский документ повествует именно о первом походе Игоря и Хальга был одним из его участников. В этом документе война русских с греками в 941 г. увязана с хазарскими событиями. Очевидно, незадолго до своего первого похода на греков Игорь по договоренности с греками отправил в Крым против хазар войско под предводительством Хальги. Это не могло случиться в том же 941 г., ибо Хальга, несомненный участник первого похода Игоря на греков, 11 июня 941 г. уже воевал с греками у Иерона. Поход Хальги против греков, а, следовательно, и против хазар был морским, поэтому он смог выйти в Черное море только после вскрытия Днепра, т. е. в конце мая - начале июня. Когда Хальга захватил Самкерц, Песах не сразу двинулся против него, а долго еще воевал с греками: сперва захватил какие-то три города, не считая множества пригородов, затем пошел на Херсон и воевал против него. И только после этих операций Песах "пошел на Хальгу и воевал... месяцев". Сколько же тянулась вся эта кампания? Она, по всей вероятности, не могла начаться и окончиться в одном и том же 941 г., поэтому вполне возможно предположение, что Хальга захватил Самкерц не позже 940 г. и зиму, предшествующую походу Игоря 941 г., провел в Крыму или поблизости от него. Столь длительное присутствие Хальги в завоеванной стране свидетельствует не о грабительском, а о завоевательном характере его похода. В первоначальные планы Хальги, по-видимому, не входила война с греками, и когда ему пришлось повернуть оружие против них, он это сделал "против воли", т. е. по чьему-то принуждению. Кембриджский документ утверждает, что именно Песах принудил Хальгу идти войной на Царьград. Однако это сомнительно. Действительно, почему Хальга так быстро согласился на требование Песаха воевать против Константинополя? Да и не только согласился, но и на самом деле пошел на греческую столицу и воевал против греков четыре месяца. Ведь отплывая от Самкерца, этот воевода, которому, по словам Кембриджского же документа, не чужды были "воровские способы" ведения войны, мог пренебречь обещанием воевать с греками, данным хазарам, и отправиться к себе на родину или туда, куда ему бы хотелось. Что заставляло Хальгу так свято соблюдать требование хазар? Не странно ли, с другой стороны, что Хальга, быстро побежденный Песахом, нашел еще столько сил, что уверенно направился с берегов Крыма не на какие-нибудь пограничные греческие города, а непосредственно на самый Константинополь, воевал с греками четыре месяца и потерпел поражение лишь благодаря неведомому жидкому огню? С хазарами Хальга действовал "воровским способом", следовательно, не находил в себе сил, чтобы действовать открыто, подобно Святославу. И, несмотря на это, он был побежден хазарами в первом же сражении. Откуда же явились силы у Хальги, чтобы идти воевать против Царьграда? Очевидно, Хальга должен был, во-первых, опираться на более солидную военную базу, нежели его собственный отряд, а, во-вторых, получить приказ идти на греков не от хазар, от выполнения требований которых он мог так или иначе уклониться, а от кого-то другого, кто имел реальную возможность приказывать Хальге. Составителю Кембриджского документа подлинные причины, побудившие Хальгу выполнять требования Песаха, не были ясны, и он просто писал: "И бог смирил его [Хальгу ] перед Песахом". Однако причины "смирения" Хальги станут яснее, если мы предположим, что воевать против Константинополя пошел не только Хальга, но и сам великий князь Руси Игорь, который, как это часто случалось в то время, дружбу с греками внезапно сменил на вражду, презревши тем самым свои прежние клятвы, как говорил Лев Диакон48. Если какие-то обстоятельства, о которых мы теперь можем только догадываться, побудили Игоря к войне против греков, то нет ничего неожиданного в том, что Игорь приказал Хальге помириться с хазарами, отдать им всю захваченную добычу и идти с остальным русским войском на Царьград. Начинать войну с Византией, не заключив мира с Хазарией, было бы для Руси ошибкой. При каждом ухудшении отношений с Русью греки всегда вспоминали о хазарах как о союзниках49, но плохой полководец и прекрасный дипломат Игорь в 941 г. прежде всего поставил Византию перед свершившимся фактом союза Руси с Хазарией против Византии, а уж потом объявил войну грекам. Песах громил греков в Крыму, русская же армия пошла на их столицу. Возвращать хазарам добычу и уходить из уже завоеванных хазарских областей Хальге, видимо, не очень хотелось. Может быть, его личным желанием была не новая война с греками, а завершение старой войны с хазарами. Однако ослушаться приказа Игоря он не мог и хотя "против воли", но все-таки пошел на соединение с основными силами Игоря. Из русских источников мы знаем, что Игорь шел на Константинополь в 941 г. непосредственно из Киева, куда он и возвратился после поражения. Кембриджский же документ указывает, что поход 941 г. на греков начался из Крыма. Соединив показания Кембриджского документа и русской летописи, мы должны будем заключить, что одна часть русского войска под предводительством Игоря шла на Константинополь из Киева, а другая под предводительством Хальги - из Крыма. Эта мысль находит подтверждение в других источниках. Так, Житие Василия Нового сообщает, что до того, как его предсказание о русском нашествии распространилось среди народа, весть об этом уже пришла в Константинополь: "не было еще тогда в городе вести об этих речах (Василия. - Н. П.), а через несколько дней распространилась весть во дворце и между жителями города о их набеге на нас, а через несколько дней херсонский стратиг прислал к царю донесение, заявлявшее об их нашествии и о том, что они уже приблизились к этим (т. е. херсонским.- Н. П.) областям (τοîς έκεîσε εχέρεσιν έπλησίασαν)"50. Итак, сперва о нашествии русских стало известно только Василию и его ученикам, которые не стремились поведать это известие народу. Затем весть об этом откуда-то распространилась среди жителей города и во дворце. И, наконец, позже всех весть о русском нашествии прислал херсонский стратиг. Следовательно, в тексте Жития, по-видимому, предполагается, что кто-то раньше херсонского стратига принес в столицу весть о русском нашествии. В русском переводе Жития в этом месте имеется дополнение, отсутствующее в греческом тексте, а именно: указано, что сперва весть принесли болгары, а затем, уже много дней спустя, корсунцы: "оттоле же прииде весть цареви отъ техъ, яко оуже идоуть. По неколицех же днехъ приде весть о сихъ и от Болгаръ, ино по мнозехъ днехъ възвести и Корсунский стратигъ оуже темъ явившемся и тоу ся имъ приближившемъ"51. Итак, греки о русском нашествии узнали сперва от болгар, а затем от херсонского стратига. Но как могло случиться, что болгарская весть опередила корсунскую? Затем, как могло случиться, что русские, направляясь на Царьград, приблизились к Херсону, словно он лежал на пути к столице Византии? Наконец, третья странность, касающаяся предупреждения херсонского стратига, заключается в том, что русские источники, пользующиеся Житием Василия Нового, вообще не упоминают об этом предупреждении. В самом деле, ни в "Еллинском летописце", т. е. в древнейшем русском хронографе, ни в Повести временных лет не говорится о предупреждении корсунцев в 941 г. Это предупреждение в обоих источниках относится к неоконченному походу 943 г., причем примечательна форма этого предупреждения. Если в Житии Василия Нового сказано, что херсонский стратиг отправил к царю весть о русском нашествии после того, как русские "уже приблизились к этим (т. е. херсонским. - Н. П) областям", то в указанных выше русских источниках сообщается, что в 943 г. корсунцы отправили царю весть о нашествии после того, как они услышали о нем. Следовательно, если из Жития Василия Нового вытекает, что греки видели русских, когда они приблизились к Херсону, то из русских источников следует, что они не видели русских, а только слышали об их нашествии. Предупреждение послал именно корсунский стратиг. Однако в его сообщении нет ни малейшего намека на то, что русские угрожают Херсону или каким-либо другим крымским областям. Русские только проплыли мимо Херсона и отправились дальше на Константинополь. Но ведь Херсон не лежал на пути в Константинополь! Кроме того, русское войско на Царьград шло не только морем, но и сушей. Критически мыслящим русским летописцам сообщение Жития о том, что Игорь, идя на Царьград, приблизился к Херсону, казалось настолько странным, что они предпочли опустить его. Но, если русские летописцы не говорят о предупреждении корсунцев в 941 г., то мы не можем следовать за ними. Предупреждение корсунцев вполне объяснимо при предположении, что русские двигались от Керчи вдоль Крымского побережья, мимо Херсона, только во главе этого флота стоял не Игорь, а Хальга. Войско Игоря из Киева "придоша и приплуша", т. е. шло сушей и по воде. Хальга же плыл вдоль берегов Крыма. Где-нибудь в устье Дуная произошла встреча Игоря с Хальгой, и они совместно направились на Константинополь. Хальга потратил некоторое время на соединение с войском Игоря, поэтому херсонские гонцы опередили русское войско и дали знать о нашествии задолго до прибытия русских к Константинополю. Но Житие Василия Нового сообщает, что весть о нашествии русских распространилась по городу еще до того, как ее принесли херсонцы; русский переводчик Жития говорит, что ее принесли болгары. Поэтому следует думать, что болгары сообщили о той части русского войска, которая шла пз Киева под предводительством Игоря, а о флоте, который шел от Тамани мпмо Херсона на соединение с основными силами, подали весть корсунцы. Болгарская весть, распространившаяся среди населения Константинополя, опередила корсунскую, предназначавшуюся для императора. Таким образом, сообщение Жития Василия Нового об известии корсунского стратпга о русском нашествии подхватывает и дает ту путеводную нить, которая позволяет проследить судьбу отряда Хальги как раз там, где эту нить обрывает Кембриджский документ. Из русских источников мы знаем, что Игорь вернулся в Киев сразу после первого морского сражения; Кембриджский документ указывает, что Хальга с греками воевал четыре месяца. Таким образом, трудно подвергнуть сомнению вывод, что Игорь и Хальга это - два известные нам вождя похода 941 г., только Игорь пробыл в этом походе около месяца, а Хальга - до конца. В первом морском сражении Хальга и Игорь разлучились. Если это не был открытый разрыв, то каждый из них, возможно, полагал, что другой погиб от греческого огня в морском сражении у Иерона. После четырехмесячной войны с греками разгромленный флот Хальги направился не в Кпев, а в Персию. Автор Кембриджского документа объясняет это обстоятельство тем, что Хальга "постыдился вернуться в свою страну". Поскольку Хальге не повезло как в походе на хазар, когда у него всю добычу отобрал Песах, так и в походе на греков, он, видимо, хотел вернуться на родину не раньше, чем обогатится и прославится в новых походах. После неудачной войны с хазарами и греками Хальга привлек Каспий с его богатыми мусульманскими городами. Хазары с радостью пропустили его, и этот неудачник, наконец, обрел гибель в своем третьем походе. Однако нежелание Хальги вернуться в Русь после похода 941 г. наводит и на другие размышления. Хальга был, несомненно, в полном подчинении у Игоря, об этом свидетельствует тот факт, что он "против воли" пошел на Константинополь. Хальга, вероятно, не одобрял антивизантийскую политику Игоря, но противиться ей не мог. Не было ли разделение русского войска в сражении у Иерона результатом какого-то конфликта между Игорем и Хальгой? И не поэтому ли Хальга "постыдился" вернуться в Киев после четырехмесячной войны с греками? Инициатор и вдохновитель похода 941 г., Игорь, не "постыдился" вернуться, вернее, даже бежать в Киев едва ли с десятью ладьями, а Хальга, второстепенный вождь этого похода, предпочел возвращению гибель в Персии. Если наметившийся уже в самом начале похода предполагаемый нами конфликт Хальги с Игорем после сражения у Иерона привел к открытому разрыву, Игорю ничего не оставалось, как вернуться на родину, а Хальге- искать новые объекты для военных авантюр. Возможно, впрочем, что Хальга был вождем какой-то бродячей варяжской дружины, которую Игорь незадолго перед своим первым походом на греков направил против хазар, а потом велел идти против греков. Об этом может свидетельствовать его норманское имя. Наука располагает некоторыми данными об участии норманнов в первом походе Игоря52. После разрыва с Игорем вождю норманской дружины Хальге и его воинам-скитальцам, которые, вероятно, уже давно потеряли свою скандинавскую родину, а теперь, вследствие своего разрыва с Игорем, и всякую связь с Русью, действительно ничего не оставалось, как пуститься на новые авантюры и искать счастья в других краях. Предпринимая свои два похода против греков, Игорь добивался договора, который регламентировал бы нормальные экономические и политические отношения Руси с Византией. Но если Хальга был норманским вождем, для которого интересы Русского государства значили меньше, чем захваченная у хазар добыча, то чего мог он ждать от войны с греками, шедшей в разрез с его личными планами? Если Игорь из-за трусости или по другим причинам действительно сознательно оставил большую часть русского войска без своего руководства, а может быть даже бежал от нее, то, вернувшись в Киев, он умышленно мог исказить результаты первого сражения русских с греками у Иерона. Придворные летописцы должны были описать поход так, что после сражения у Иерона Игорь и его окружение были единственными участниками похода, спасшимися от греческого огня. Эта великокняжеская концепция похода 941 г. как нельзя лучше служила бы той идее отмщения и реванша, которая столь необходима была Игорю после этой неудачи. Она могла послужить в дальнейшем основой для изменения и переделки византийских повествований об этом походе. Однако все эти предположения, какой бы степенью достоверности они ни обладали, ввиду полного отсутствия источников все же остаются только гипотезами. Единственным фактом, в реальности которого мы в настоящее время можем быть уверены, это то, что Игорь в самом деле возвратился в Киев сразу же после первого морского сражения у Иерона и что все летописцы, используя греческие повествования об этом походе, подвергали их переработке. Возникает вопрос, вернулся ли кто-нибудь из отряда Хальги на Русь. В Архангелогородской летописи есть одно любопытное известие, которое еще не подвергалось анализу исследователей. Эта летопись, согласно исследованиям А. А. Шахматова53 и К. Н. Сербиной, "сохранила более древнюю, полную и более исправленную редакцию Начального свода. Отсюда в тексте Начального свода, заключающемся в Устюжском своде, читается ряд известий и подробностей, отсутствующих во всех сохранившихся ж известных нам отражениях Начального свода"54. А. А. Шахматов55, а вслед за ним К. Н. Сербина56 отметили все эти подробности, но они упустили одну особенность57, которую нельзя понять, не приняв гипотезы о разделении русского войска в походе 941 г. после первого морского сражения. Там сообщается, что после поражения, нанесенного русскому флоту Феофаном, "возвратившася Русь во свояси без успеха, по том же, лете перепусти, и на третьее лето приидоша в Киив"58. Уже перевод А.Шлецера этого любопытного места заставлял, казалось бы, задуматься. "Таким образом, - переводит Шлецер, - Руссы возвратились домой, не успев ни в чем. Спустя год, пришли они на третий в Киев"59. Архангелогородский летописец, надо думать, имеет в виду два возвращения русских на родину после этого неудачного похода: сперва русские "без успеха возвратпшася во свояси" сразу после поражения, затем после этих уже возвратившихся на родину воинов - "по том же" - через год, на третье лете, если считать и год отправления в поход, русские снова возвращаются из этого похода в Киев. Следовательно, этими русскими могли быть лишь воины той части Игорева войска, которая отошла после сражения 11 июня 941 г. в мелководье Малой Азии и воевала там до сентября. Поскольку русские так долго не возвращались в Киев, есть все основания утверждать, что это была часть отряда Хальги, отправившегося после похода на греков в Персию60. Таким образом, небольшой части отряда Хальги, вероятно, все же удалось вернуться на родину после поражения в Персии. Мы видим, что различные источники по-разному представляют не только начало похода 941 г., но и ero конец. Согласно русским источникам, Игорь направился в свой первый поход из Киева, Кембриджский же документ указывает, что участник этого похода Хельга шел на Константинополь из Крыма. Житие Василия Нового сообщает, что русские, направляясь на Царьград, проплыли мимо Херсона. По русским источникам Игорь и все оставшиеся в живых участники похода вернулись в Кпев сразу же после первого морского сражения, а Архангелогородская летопись сообщает, кроме того, о возвращении русских в Киев еще через год; по сообщению греческих источников, русские отправились на родину после второго морского сражения. И, наконец, Кембриджский документ указывает, что русские после четырехмесячной войны с греками отправились не на родину, а в Персию. В этих разнородных сообщениях нет ничего противоречивого, все они могут быть увязаны друг с другом, позволяя воссоздать полную картину первого похода Игоря на греков. Итак, незадолго до своего первого похода Игорь не без "подстрекательства" греков направил войско под командованием Хальги в Крым, против хазар. Утвердиться в Крыму Хальге не удалось, а Игорь дружбу с греками вскоре сменил на вражду. По приказу Игоря Хальга отдал добычу хазарам и согласился на их требования воевать против греков. Соединенный флот Игоря и Хальги напал на Константинополь и опустошил его окрестности, прежде чем Роман Лакапин собрал силы против русских. В первом морском сражении близ Иерона, в котором русские впервые встретились с греческим огнем, флотилия Игоря была рассеяна; беспорядочное отступление в основном шло в двух направлениях: одна часть русского войска направилась к европейскому берегу Босфора; разгромив здесь Стеной, она вернулась в Киев. Со слов этих воинов или же по непосредственному указанию Игоря на Руси и родились оригинальные представления об этом несчастном походе Игоря, согласно которым война 941 г. окончилась на первом морском сражении. Другая часть русского-войска под предводительством Хальги спаслась в мелководье Малой Азии и находилась там до сентября. В сентябре 941 г. эта часть войска Игоря направилась к берегам Фракии, но была встречена Феофаном и разгромлена. После этого второго поражения русские почему-то не вернулись сразу на родину и решили искать счастья в Персии. Но и там неудачи постигли отряд Хальги. В Персии погиб вождь и значительная часть самого отряда. Лишь небольшой части воинов удалось добраться до Киева.» |
2Дон
| Цитата |
| Для разнообразия версия Полового (Половой Н. Я. К вопросу о первом походе Игоря против Византии.) |
сходу несколько натяжек в этой версии:
| Цитата |
| В этом документе война русских с греками в 941 г. увязана с хазарскими событиями. Очевидно, незадолго до своего первого похода на греков Игорь по договоренности с греками отправил в Крым против хазар войско под предводительством Хальги. Это не могло случиться в том же 941 г., ибо Хальга, несомненный участник первого похода Игоря на греков, 11 июня 941 г. уже воевал с греками у Иерона. Поход Хальги против греков, а, следовательно, и против хазар был морским, поэтому он смог выйти в Черное море только после вскрытия Днепра, т. е. в конце мая - начале июня. Когда Хальга захватил Самкерц, Песах не сразу двинулся против него, а долго еще воевал с греками: сперва захватил какие-то три города, не считая множества пригородов, затем пошел на Херсон и воевал против него. И только после этих операций Песах "пошел на Хальгу и воевал... месяцев". Сколько же тянулась вся эта кампания? Она, по всей вероятности, не могла начаться и окончиться в одном и том же 941 г., поэтому вполне возможно предположение, что Хальга захватил Самкерц не позже 940 г. и зиму, предшествующую походу Игоря 941 г., провел в Крыму или поблизости от него. |
а почему именно 940-41? действия в Крыму могли быть и раньше на пару-тройку лет...
| Цитата |
| Затем, как могло случиться, что русские, направляясь на Царьград, приблизились к Херсону, словно он лежал на пути к столице Византии? |
воообще-то легко...или мы должны предполагать что греки в корсуне - не смотрели за передвижениями в округе?
2iske_kazaner
| Цитата |
| Олег Моравский отпадает - он не совершал поход на Константинополь, не мог участвовать в походе в Персию, так как уже с 940 года был князем Моравии и вряд ли он мог совершать походы в далекие края |
ну там же все датировки офигеть как сомнительны...
да и автор документа могь исскуственнно объединить сюжетом боевые действия в Крыму и последующих поход русов на греков...
вобщем, как обычно вопросов больше
страница №666
вы поостерегитесь
вы поостерегитесь
| Цитата |
| страница №666 вы поостерегитесь |
это фоменкизм
...если в профиле поменять "Количество сообщений за страницу темы" - то страниц будет не 666
| Цитата |
| страница №666 вы поостерегитесь |
Ну так общими усилиями давайте ее быстрее допишим
2iske_kazaner
| Цитата |
| Т.к. Багрянородный однозначно утверждает, что русов в Причерноморье в его время не было, а ближайшее их местообитания - верховья Днепра |
Цитатой не поделитесь? А то у вас обнаруживается удивительное умение находить в тексте то, чего там и впомине нет.
2Viting
2Viting
| Цитата |
| Кстати, должен признать, что Ваксман-Мутник очень сильно напоминает такого персонажа как Павлег-канфан аки инсидер. Логика, алгоритм мышления, русофобия - все похоже. Очень, очень странно. |
А это еще что за фрукт? Просветите, плз.
2Дон
2Дон
| Цитата |
| На всякого рода форумах читал что оселедец вплоть до ХХ века носили болгары. Но историческое время не показатель так как вполне могла сказаться запорожская мода. |
Его носили еще болгарские князья, так что запорожцы здесь непричем.
| Цитата |
| На изображениях кавказских алан оселедца я не видел, что в общем то не доказывает что его не было у степных (Донских) алан. Хотя скорее всего это булгарская черта. В любом случае, особенно с учетом серьги в ухе, прикид не скандинавский. |
Емнип, на Кубани источники отмечают именно эти черты в XIII в.
| Цитата |
| Ну так общими усилиями давайте ее быстрее допишим |
Не впадайте в мистику, камрад.
«Имя мне - Антихрист!
Знак мой - цифра шесть... шесть... шесть...
Имя мне - Антихрист!
Плачьте о душе.»
«Имя мне - Антихрист!
Знак мой - цифра шесть... шесть... шесть...
Имя мне - Антихрист!
Плачьте о душе.»
2Harald
| Цитата |
| Цитатой не поделитесь? А то у вас обнаруживается удивительное умение находить в тексте то, чего там и впомине нет. |
имеется ввиду (вероятно) что упоминаний о постоянном присутствии русов на берегу ч.м. у КБ - нет.
хотя из договора игоря - таки следует что зимние отпуска русы там проводили частенько...
2Harald
| Цитата |
| Цитатой не поделитесь? А то у вас обнаруживается удивительное умение находить в тексте то, чего там и впомине нет. |
| Цитата |
| Очевидно, незадолго до своего первого похода на греков Игорь по договоренности с греками отправил в Крым против хазар войско под предводительством Хальги. |
Из договора Игоря с греками:
"И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими".
3 года = много лет???
| Цитата |
| При каждом ухудшении отношений с Русью греки всегда вспоминали о хазарах как о союзниках, но плохой полководец и прекрасный дипломат Игорь в 941 г. прежде всего поставил Византию перед свершившимся фактом союза Руси с Хазарией против Византии, а уж потом объявил войну грекам. |
| Цитата |
| Возможно, впрочем, что Хальга был вождем какой-то бродячей варяжской дружины, которую Игорь незадолго перед своим первым походом на греков направил против хазар, а потом велел идти против греков. |
Ничего себе прекрасный дипломат - перед тем как направиться в длительный поход в Константинополь - отправил часть войска пограбить потенциального и могущественного союзника.
Кроме того, если Игорь объявил Византии войну, то почему они Херсон-то не пограбили? А если Херсон (Шуршун) был к тому времени захвачен хазарами, то как греки о русском нашествии узнали от херсонского стратига?
Ну и самое главное, этот "Халгу" - "царь Русии" (Русии - страны, а не "царь русов" - что еще могло бы быть истолковано, как "один из князей русских"). И почему о нем совсем ничего неизвестно ни в одном из других источников?
В такой гипотезе вопросов, как говорится, возникает еще больше.
2Harald
| Цитата |
| Его носили еще болгарские князья |
Привет, врунишка. Харек, где ты видел *болгарских князей*?
2vergen
| Цитата |
| а почему именно 940-41? действия в Крыму могли быть и раньше на пару-тройку лет... |
На мой взгляд дата вообще не принципиальна. Гораздо интересней понять почему в К.Д. Хальга именуется царем Руси. Едва ли автор К.Д. не знал что в Киеве в то время сидел Игорь. Тогда, как вариант, либо речь идет об иной Руси, более южной, либо об каком то не учтенном персонаже типа Олега II ряда историков, что более вероятно ввиду явной сумятицей с хронологией Игоря.
| Цитата |
| воообще-то легко...или мы должны предполагать что греки в корсуне - не смотрели за передвижениями в округе? |
Насколько я понял речь у автора идет что русам Херсон был как то не по пути к Константинополю
2Harald
| Цитата |
| Его носили еще болгарские князья, так что запорожцы здесь непричем. |
Это то и интересно, с какого перепугу кондовый скандинав в третьем поколении вешает в ухо серьгу и отращивает оселедец, тем самым подчеркивая знатность рода.
| Цитата |
| Емнип, на Кубани источники отмечают именно эти черты в XIII в. |
Артамонов указывает на наличие оседеца так же и у гуннов и венгров
| Цитата |
| Не впадайте в мистику, камрад. |
Дело не в мистики в активности, а то как то затихаем потихоньку.
2Дон
| Цитата |
| Это то и интересно, с какого перепугу кондовый скандинав в третьем поколении вешает в ухо серьгу и отращивает оселедец, тем самым подчеркивая знатность рода. |
Ага, давайте ишшо будем удивляться какого перепугу кондовый москаль Петька Романов заставляет брить бороды и носить богомерзкие парики, а император Мэйдзи, 100% японец, сменил кимоно на европейский мундирчик с эполетами в стиле Юдашкина...
| Цитата |
| Ага, давайте ишшо будем удивляться какого перепугу кондовый москаль Петька Романов заставляет брить бороды и носить богомерзкие парики, а император Мэйдзи, 100% японец, сменил кимоно на европейский мундирчик с эполетами в стиле Юдашкина... |
Вы правы, тлетворное иноземное влияние. Только вот пестовали Святослава кондовые скандинавы Асмуд и Свенельд, а ни как не болгары и венгры. Да и прическа Петьки Романова никак не отражала знатность его рода.
По "клокам волос" наткнулся в инете на это:
http://forum.inosmi.ru/showpost.php?p=2044954&postcount=875
Вообще, лично видел рисунок фрагмента с изображением хеттов на рельефе в гробнице Хоремхеба. Реальные чубы, чесслово. Тока не смог найти в инете этот фрагмент.
Так что традиция бритья и "клока волос" (чуб, оселедец и т.п.) давнишняя.
http://forum.inosmi.ru/showpost.php?p=2044954&postcount=875
Вообще, лично видел рисунок фрагмента с изображением хеттов на рельефе в гробнице Хоремхеба. Реальные чубы, чесслово. Тока не смог найти в инете этот фрагмент.
Так что традиция бритья и "клока волос" (чуб, оселедец и т.п.) давнишняя.
2Сколот
| Цитата |
| Тока не смог найти в инете этот фрагмент. |
чего его искать- не тот ли гарній хлопець выложен камрадом jvarg на соседнем топике? http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=707&st=720
2iske_kazaner
| Цитата |
| Ничего себе прекрасный дипломат - перед тем как направиться в длительный поход в Константинополь - отправил часть войска пограбить потенциального и могущественного союзника. |
iske, я лишь привел цитату из работы историка, так для разнообразия, мало ли чего полезного можно извлечь, а вы уж как то эмоционально на нее реагируете. О том какой был Игорь дипломат, муж и правитель, мы можем только догадываться исходя из ПВЛ и редких известий западных источников. Как же было в реале вопрос сложный.
| Цитата |
| Кроме того, если Игорь объявил Византии войну, то почему они Херсон-то не пограбили? А если Херсон (Шуршун) был к тому времени захвачен хазарами, то как греки о русском нашествии узнали от херсонского стратига? |
А бис его знает чего они грабили, а чего не грабили, а почему греки узнали от нападении русов от херсонского стратига, разведка однако.
| Цитата |
| Ну и самое главное, этот "Халгу" - "царь Русии" (Русии - страны, а не "царь русов" - что еще могло бы быть истолковано, как "один из князей русских"). И почему о нем совсем ничего неизвестно ни в одном из других источников? В такой гипотезе вопросов, как говорится, возникает еще больше. |
Существование иных князей русских подтверждается описанием приема княгини Ольги у К.Б. их послам, кстати, император отстегнул поболее монет чем людям Святослава. Я так полагаю ПВЛ дает несколько превратное представление о реальном положении с властью на Руси в 1Х -Х вв. Что до Халгу, точнее его неизвестности по другим источникам, так другие источники и Олега Вещего не знают, зато знают брата Владимира Святославича Сфенга, ПВЛ неизвестного, и некоторых других родственников так же оставшихся в неведении для русских летописцев. Кстати, к слову, нашел я тут, в осетинском халæг- портящий, разрушающий; нарушающий; разрушитель; нарушитель.
2Сколот
| Цитата |
| Так что традиция бритья и "клока волос" (чуб, оселедец и т.п.) давнишняя |
Традиция то давнишняя никто и не спорит, только вот в рассматриваемый период хеттов уже как бы не существовало, а скандинавы оселедец, да еще на бритой голове, да еще как признак знатности рода не носили. вести же родословну Святослава от хеттов,гм, еще более проблемотично.Не конечно можно попробовать, особенно на фоне арийской общности но, я бы даже не стал и пытаться.
O'Tim
| Цитата |
| чего его искать- не тот ли гарній хлопець выложен камрадом jvarg на соседнем топике? http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=707&st=720 |
Воистину.
Дон
| Цитата |
| Традиция то давнишняя никто и не спорит, только вот в рассматриваемый период хеттов уже как бы не существовало, а скандинавы оселедец, да еще на бритой голове, да еще как признак знатности рода не носили. вести же родословну Святослава от хеттов,гм, еще более проблемотично.Не конечно можно попробовать, особенно на фоне арийской общности но, я бы даже не стал и пытаться. |
Это Вы сейчас с кем?
2Сколот
| Цитата |
| Это Вы сейчас с кем? |
То есть?
Дон
| Цитата |
| То есть? |
Я не утверждал, что: "хетты существуют в рассматриваемый период", "скандинавы носили оселедец, как знатность рода", "Святослав ведет свою родословную от хеттов" и т.п.
Поскольку Вы это адресовали мне, то мой вопрос был закономерен...
2Дон
У всей этой истории начала 940-х есть достаточно много вариантов. Но тем не менее, на мой взгляд, ключом к разгадке событий могут являться два сообщения ибн Фадлана:
1) «у него (царя русов - i_k) есть заместитель, который управляет войсками и нападает на врагов и замещает его у его подданных»;
2) "что же касается царя хазар, которого называют хакан, то, право же, он не показывается иначе, как (раз) в каждые четыре месяца появляясь в (почетном) отдалении. Его называют великий хакан, а заместителя его называют хакан-бех. Это тот, кто предводительствует войсками и управляет ими, руководит делами государства, и заботится о нем (государстве), и появляется (перед народом), и ему изъявляют покорность цари, находящиеся с ним по соседству.".
Не могли ли русы, экономически зависящие от хазар и торговли по ВВП (Великому Волжскому пути), скопировать в чем-то форму правления хазар? Ведь то что пишет Фадлан, фактически подтверждает это. Поэтому дуумвират Олег - каган, Игорь - зам, или наоборот, вполне возможен. Ведь в Новгородской первой летописи, говорится об Олеге: "другии сказывают, будто ушёл он за море".
В последующей "летописной историографии" была предпринята попытка каким-то образом перебросить мостик между Рюриком с одной стороны, Аскольдом и Диром - руководителями знаменитого похода-860 (откуда есть пошла слава Руси), с другой, и Олегом и Игорем - с третьей, причем с обязательным условием, поставленным во времена Владимира, что русские великие князья ведут свой род не от многочисленных вокруг Киева славян, а от редких и гордых варягов (то бишь Рюрика), что вылилось в постепенное перемещение годов рождения и жизни Олега и Игоря на всё более ранние периоды, что в конце концов и запутало картину.
Ведь наиболее (на мой взгляд ) простое и учитывающее все известные сообщения объяснение может быть таким:
со времен убийства принявших христианство Аскольда и Дира (и ликвидации христианской партии), русы-язычники находились в определенной экономической зависимости от Хазарии (хотя не были ее данниками) и потому выступали в союзе с хазарами (что подтверждают и каспийские походы руси ~872, 909, 913/914 г.г. - хазары лояльно относились к русам и пропускали их на Каспий, - и отсутствие упоминаний о русах в конфликте с окружающими Хазарию племенами во времена Вениамина (конец IX - начало X века) в Кембриджском документе).
Вместе с тем, к исходу 930-х годов и каган Олег и его зам Игорь
увидели, что Хазария постепенно теряет свою мощь, а иудейская партия третирует не только мусульман, христиан, но и язычников. Кроме того, окрепшие экономические отношения с колониями Византии в Крыму, усилили роль и мощь "византийской партии" в элите русов.
Поэтому в условиях, когда в 936 году по Хазарии "прокатилась волна" преследований христиан, и, в первую очередь, византов, Олег решил круто "изменить ориентацию" и к 940 году уже откровенно выступил на стороне Византии (Олег, конечно, не был долгожителем, скорее всего он правил с 913 года - после разгрома русов в Итили, несомненно, должна была последовать фаза "смены элит"). Он посылает зама Игоря помогать крымчанам воевать и грабить Самкерц. Однако, сила Хазарии еще не совсем иссякла, к тому же на ее стороне могли выступить и печенеги и черные булгары, и Олег потерпел поражение и вынужден был вступить в греко-хазарскую войну на стороне Хазарии. Он вместе с Игорем выступает с приданным хазарами войском в Константинополь, однако, опять терпит поражение и отсылает в Киев Игоря, а сам пытается найти добычу на Кавказе, где и гибнет. В 944 году Игорь решает отомстить Византии за Олега и собирает огромное войско, однако византы хитростью и дарами отводят опасность и заключают с Игорем, уже к тому времени ставшим великим князем вместо Олега, договор.
Поэтому у Лиутпранда, у Продолжателя Феофана и у Порфирича уже руководитель Росии - Игорь-Ингер, а у хазар - остались воспоминания о начале войны с предводителем русов - Олегом-Хельгом. А в летописях Игорь стал изображаться наравне с Олегом, а, затем даже выше его. Тем более именно при нем стали налаживаться и крепнуть контакты Руси и Византии и, следовательно, улучшаться положение христиан на Руси.
У всей этой истории начала 940-х есть достаточно много вариантов. Но тем не менее, на мой взгляд, ключом к разгадке событий могут являться два сообщения ибн Фадлана:
1) «у него (царя русов - i_k) есть заместитель, который управляет войсками и нападает на врагов и замещает его у его подданных»;
2) "что же касается царя хазар, которого называют хакан, то, право же, он не показывается иначе, как (раз) в каждые четыре месяца появляясь в (почетном) отдалении. Его называют великий хакан, а заместителя его называют хакан-бех. Это тот, кто предводительствует войсками и управляет ими, руководит делами государства, и заботится о нем (государстве), и появляется (перед народом), и ему изъявляют покорность цари, находящиеся с ним по соседству.".
Не могли ли русы, экономически зависящие от хазар и торговли по ВВП (Великому Волжскому пути), скопировать в чем-то форму правления хазар? Ведь то что пишет Фадлан, фактически подтверждает это. Поэтому дуумвират Олег - каган, Игорь - зам, или наоборот, вполне возможен. Ведь в Новгородской первой летописи, говорится об Олеге: "другии сказывают, будто ушёл он за море".
В последующей "летописной историографии" была предпринята попытка каким-то образом перебросить мостик между Рюриком с одной стороны, Аскольдом и Диром - руководителями знаменитого похода-860 (откуда есть пошла слава Руси), с другой, и Олегом и Игорем - с третьей, причем с обязательным условием, поставленным во времена Владимира, что русские великие князья ведут свой род не от многочисленных вокруг Киева славян, а от редких и гордых варягов (то бишь Рюрика), что вылилось в постепенное перемещение годов рождения и жизни Олега и Игоря на всё более ранние периоды, что в конце концов и запутало картину.
Ведь наиболее (на мой взгляд
) простое и учитывающее все известные сообщения объяснение может быть таким:со времен убийства принявших христианство Аскольда и Дира (и ликвидации христианской партии), русы-язычники находились в определенной экономической зависимости от Хазарии (хотя не были ее данниками) и потому выступали в союзе с хазарами (что подтверждают и каспийские походы руси ~872, 909, 913/914 г.г. - хазары лояльно относились к русам и пропускали их на Каспий, - и отсутствие упоминаний о русах в конфликте с окружающими Хазарию племенами во времена Вениамина (конец IX - начало X века) в Кембриджском документе).
Вместе с тем, к исходу 930-х годов и каган Олег и его зам Игорь
увидели, что Хазария постепенно теряет свою мощь, а иудейская партия третирует не только мусульман, христиан, но и язычников. Кроме того, окрепшие экономические отношения с колониями Византии в Крыму, усилили роль и мощь "византийской партии" в элите русов.Поэтому в условиях, когда в 936 году по Хазарии "прокатилась волна" преследований христиан, и, в первую очередь, византов, Олег решил круто "изменить ориентацию" и к 940 году уже откровенно выступил на стороне Византии (Олег, конечно, не был долгожителем, скорее всего он правил с 913 года - после разгрома русов в Итили, несомненно, должна была последовать фаза "смены элит"). Он посылает зама Игоря помогать крымчанам воевать и грабить Самкерц. Однако, сила Хазарии еще не совсем иссякла, к тому же на ее стороне могли выступить и печенеги и черные булгары, и Олег потерпел поражение и вынужден был вступить в греко-хазарскую войну на стороне Хазарии. Он вместе с Игорем выступает с приданным хазарами войском в Константинополь, однако, опять терпит поражение и отсылает в Киев Игоря, а сам пытается найти добычу на Кавказе, где и гибнет. В 944 году Игорь решает отомстить Византии за Олега и собирает огромное войско, однако византы хитростью и дарами отводят опасность и заключают с Игорем, уже к тому времени ставшим великим князем вместо Олега, договор.
Поэтому у Лиутпранда, у Продолжателя Феофана и у Порфирича уже руководитель Росии - Игорь-Ингер, а у хазар - остались воспоминания о начале войны с предводителем русов - Олегом-Хельгом. А в летописях Игорь стал изображаться наравне с Олегом, а, затем даже выше его. Тем более именно при нем стали налаживаться и крепнуть контакты Руси и Византии и, следовательно, улучшаться положение христиан на Руси.
2Сколот
| Цитата |
| Я не утверждал, что: "хетты существуют в рассматриваемый период", "скандинавы носили оселедец, как знатность рода", "Святослав ведет свою родословную от хеттов" и т.п. Поскольку Вы это адресовали мне, то мой вопрос был закономерен... |
Я и не подразумевал перечисленного Вами, расценивайте мое сообщение#592083 как мысли вслух, рассуждения нга "заданную" тему или скорее комментарии на ваше упоминание о хеттах.
2iske_kazaner
| Цитата |
| У всей этой истории начала 940-х есть достаточно много вариантов. |
Я так думаю, написанное вами, как рабочая гипотеза вполне обсуждаема. Только вот, исходя из ПВЛ, а большей частью из НПЛ, на мой взгляд, каганом был скорее Игорь, а беком Олег. Впрочем, это не снимает ряд других вопросов. Почему, скажем скандинавы переняли именно хазарскую форму правления, причем переняли достаточно быстро? При этом уже во втором поколении перейдя на славянский именослов. Почему Святослав носил тюркскую или венгерскую прическу, а в качестве печати использовал опять же хазарскую тамгу. Прям блин интернационал какой то. Далее, на мой взгляд сомнительно что бы на западе знали имя Игоря не зная имени Олега, а хазарский еврей, писавший кстати, насколько я понял, в Константинополе, помнил (или знал ) только Олега и не ведал об Игоре. Может Олг-Олег-Хальгу все таки титул, а не имя? Словом вопросов много. Кстати, никто так и не ответил имеются ли русские переводы Суды-Византийского энциклопедического словаря Х века где упоминается Игорь?
2iske_kazaner
| Цитата |
| простое и учитывающее все известные сообщения объяснение может быть таким: со времен убийства принявших христианство Аскольда и Дира (и ликвидации христианской партии), русы-язычники находились в определенной экономической зависимости от Хазарии (хотя не были ее данниками) и потому выступали в союзе с хазарами (что подтверждают и каспийские походы руси ~872, 909, 913/914 г.г. - хазары лояльно относились к русам и пропускали их на Каспий, - и отсутствие упоминаний о русах в конфликте с окружающими Хазарию племенами во времена Вениамина (конец IX - начало X века) в Кембриджском документе). |
только вот греки говорят о нарушении русами давних хороших отношений именно с ними - с греками.
а с хазарами русы резались в самом начале 10 века - когда те их прихватили с добычей по пути с Каспия...
Да и иосив емнип ничего о власти своей над русами не говорит...
так что скорее всего период владычества хазар - это период между русским каганатом (кто-бы там ни был) и киевской русью...
2vergen
| Цитата |
| а с хазарами русы резались в самом начале 10 века - когда те их прихватили с добычей по пути с Каспия... |
не с хазарами- каган просто не смог (хотя и пытался) защитить русов от собственных мусульманских гвардейцев
| Цитата |
| только вот греки говорят о нарушении русами давних хороших отношений именно с ними - с греками. |
ну так почти 30 лет соблюдали олегов договор - образцовое терпение
2vergen
| Цитата |
| с хазарами русы резались в самом начале 10 века - когда те их прихватили с добычей по пути с Каспия... |
Не с хазарами, а с наемниками-мусульманами, а хазарский каган еще и предупредил русов об опасности, но помешать мусульманам не мог.
| Цитата |
| только вот греки говорят о нарушении русами давних хороших отношений именно с ними - с греками. |
Эти "хорошие отношения" тем не менее не мешали русам совершить поход-860 и вероятные походы Олега (конечно, не под стены Константинополя), пограбить Амастриду, мешать херсонцам ловить рыбу в устье Днепра и т.д.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.