Кому-нибудь интересно, откуда мы произошли?
Кто как думает, пишите. Другие вопросы по Руси, в частности обсуждение персонажей принимаются тоже. На ура.

А что тут думать.На днях прочитал книгу "Славяне" известной литовской... ммм...историка женского полу.Во.
Там подробно изложено.

QUOTE (Игорь @ Jan 14 2004, 19:02 PM)

А что тут думать.На днях прочитал книгу "Славяне" известной литовской... ммм...историка женского полу.Во. Там подробно изложено.

Неужели от обезъян!?

2 LeChat:

QUOTE (LeChat @ там)

Неужели от обезъян!?

Да.Только от белых.От черных - негры,от желтых - китайцы.

А если серьезно?
Я имею ввиду - кто предки нынешнего населения Украины, России, Польши?
Как относиться к легенде о Чехе, Лехе, Русе?
От скифов славяне, от норманнов, сами по себе?
Кто такие вообще славяне, если во времена объединения Руси славянские племена перемешались с русами и варягами, чуть ранее - с болгарами и другими кочевниками?
Просто интересно, почему здесь затраниваются темы о викингах, франках, японцах, монголах, а о своих корнях мало кто вспоминает?

2 gunar:
Потому что это может привести к "кровопролитию" вобщем скользкая тема...

2 Wiz:
ну отчего же?
2 gunar:
на самделе проблема собственных "корней" всплывает постоянно - пусть и не в явном виде. когда речь идет о литве, хохлах, казаках, викингах, волей-неволей касаемся и этой темы. в любом случае - идет "узнавание себя через других" и в любом случае в конечном итоге говорим о себе

Ну,если кратко, предыстория появления славян такова.
Не секрет,что многие белые люди( ) произошли от индоарийцев.Так вот,отдельные близкородственные племена - протогерманцы и протославяне(условные названия) забрели на территорию современной северной Европы(протогерманцы),Белорусии и центральной Украины(протославяне).Случилось это 4000 лет тому назад.
Протославяне долго проживали на компактной террритории,ибо расширяться было некуда - другие племена подпирали со всех сторон(вплоть до 4-5 века н.э.,когда пошли первые упоминания о славянах в источниках(Иордан,например),состав этих соседей постоянно менялся).
Собственно,более широкое расселение стало происходить в середине первого тысячелетия нашей эры - в Поморье,Пруссию,Балканы,территорию,известную,как Древняя Русь(условно).
Как сказку рассказал,прямо-таки...

А я даже слышал такую версию, причем достаточно правдоподобную, о том, что славяне - это одно из фракийских племен

2 AlexMSQ:

QUOTE (AlexMSQ @ там)

версию,

QUOTE (AlexMSQ @ там)

о том, что славяне - это одно из фракийских племен

нет.Протославяне с ними контактировали,так же, как и с иллирийцами.

А ктоо знает, известно, кто именно призвал "варягов на Русь"? Ведь не сами они пришли. Я читал где-то версию, что варяги были призваны этим кем-то, чтобы остановить постоянные распри и стычки происходившие в то время между племенами (городами?).

QUOTE (Игорь @ Jan 15 2004, 10:59 AM)

...Белорусии и центральной Украины(протославяне).Случилось это 4000 лет тому назад.

А Гумилев говорит о Балканах.А насчет Леха,Руса-невооруженным глазом видно,что это сказка,характерная для многих народов.И всерьез ее ИМХО никто никогда не рассматривал.

Тут в одном топике были посты про летопись "о призвании саксов на британщину".

Скорее всего богатых людей в Ладоге или Новгороде задрали постоянные набеги викингов и они решили заделать себе крышу из тех же братков.

QUOTE (ManowaR @ Jan 15 2004, 12:11 PM)

А ктоо знает, известно, кто именно призвал "варягов на Русь"? Ведь не сами они пришли. Я читал где-то версию, что варяги были призваны этим кем-то, чтобы остановить постоянные распри и стычки происходившие в то время между племенами (городами?).

Гостомыслом.

QUOTE (AlexMSQ @ Jan 15 2004, 12:22 PM)

Скорее всего богатых людей в Ладоге или Новгороде задрали постоянные набеги викингов и они решили заделать себе крышу из тех же братков.

Вот!Очень точно!Кто-нибудь слышал,чтобы братков "призывали"?Они приходят сами Это уже потом появляются красивые истории,как их пригласили на каких-то там условиях с какими-то целями.

2 Gross:

QUOTE (Gross @ там)

Гостомыслом.

сказка,выдуманная ПВЛ.

QUOTE (Gross @ там)

Кто-нибудь слышал,чтобы братков "призывали"?Они приходят сами

Вот это ближе к телу.Не надо забывать,что викинги были еще и торговцы.В районе будущего Киева они основали вик - торговый пост,а не Кий,Хорив и Щек.

2 Gross

...А насчет Леха,Руса-невооруженным глазом видно,что это сказка,характерная для многих народов...

А почему сказка? Называть народ именем вождя - в древности, по-моему, очень распространенный обычай. Поэтому существует вероятность того, что это правда. А то, что у многих народов существуют такие "сказки", так этот аргумент эту вероятность еще больше усиливает.

Кстати, я таким "сказкам", вроде "Велесовой книги", доверяю почему-то больше, чем политически заказанным "Повесть временных лет"

QUOTE (Gross @ там)

Вот!Очень точно!Кто-нибудь слышал,чтобы братков "призывали"?Они приходят сами  Это уже потом появляются красивые истории,как их пригласили на каких-то там условиях с какими-то целями.

Мне кажется если бы викинги пришли сами, к примеру, с целью завоевания земель, то обязательно между местными и этими самими варягами , происходили бы сражения или хотя бы стычки, да и после захвата земель люди бы обязательно подымались, чтобы прогнать захватчиков, но этого не было. Отсюда напрашивается вывод, что либо варягов призвали сами, либо не видели ничего плохого в том, что главными в их землях будут инородцы. Кстати в истории бывали случаи, что для избежания кровопролитной борьбы за власть, правителя приглашали со стороны, мне кажется в данном случае произошло нечто подобное...

2 gunar:
Что то кроме Ногая и ногайцев ничего на ум не приходит. Какие еще народы назывались по имени правителей.

Вот обратный процесс - был. Действительно правители часто брали имя того чем правят. Например г-н Портос дю Валон де Брасье де Пьерфон

QUOTE (gunar @ там)

Кстати, я таким "сказкам", вроде "Велесовой книги", доверяю почему-то больше, чем политически заказанным "Повесть временных лет"

Кстати я тоже , ПВЛ и в самом деле больше смахивает на заказной свыше исторический материал. От князей Нестору.

QUOTE (Игорь @ Jan 15 2004, 12:49 PM)

сказка,выдуманная ПВЛ.

Всмысле,Нестором? Я и сам так думаю-поэтому и написал,что братков никто не призывает-с ними в лучшем случае договариваются-и условия диктуют они.

2 LeChat

Иаков, названный Израилем, или, если больше нравится, один из патриархов Иуда и иудеи, Измаил -измаильтяне, Ромул -Рим - Римляне. В Китае - первая императорская династия Цинь, что не инное как China - то есть Китай по нашему. Много примеров есть.

2 gunar:

QUOTE (gunar @ там)

В Китае - первая императорская династия Цинь

мне кажется,что первая - Шан.

QUOTE (Gross @ там)

Всмысле,Нестором?

им,родимым.
2 ManowaR:

QUOTE (ManowaR @ там)

викинги пришли сами, к примеру, с целью завоевания земель, то обязательно между местными и этими самими варягами , происходили бы сражения или хотя бы стычки, да и после захвата земель люди бы обязательно подымались, чтобы прогнать захватчиков, но этого не было.

викингам земля нафиг не нужна была - они деньгами брали Стычки не происходили,потому,что сумели местным сделать какое-то "предложение,от которого невозможно отказаться"(дон Корлеоне )А партизанщины тогда не было.Да и вообще,процесс этот(славянизация варягов)проистекал равномерно и растянуто по времени.
Почему варяги стали элитой?Элементарно - у них были воины(братки ),оружие и деньги.

QUOTE (ManowaR @ Jan 15 2004, 13:41 PM)

QUOTE (Gross @ там) Вот!Очень точно!Кто-нибудь слышал,чтобы братков "призывали"?Они приходят сами  Это уже потом появляются красивые истории,как их пригласили на каких-то там условиях с какими-то целями. Мне кажется если бы викинги пришли сами, к примеру, с целью завоевания земель, то обязательно между местными и этими самими варягами , происходили бы сражения или хотя бы стычки, да и после захвата земель люди бы обязательно подымались, чтобы прогнать захватчиков, но этого не было. Отсюда напрашивается вывод, что либо варягов призвали сами, либо не видели ничего плохого в том, что главными в их землях будут инородцы. Кстати в истории бывали случаи, что для избежания кровопролитной борьбы за власть, правителя приглашали со стороны, мне кажется в данном случае произошло нечто подобное...

Либо повествования о восстаниях до нас не дошли. Князь Игорь, например, погиб в постели от геморроя, а Аскольда с Диром никто не резал.

Я на эйрбоне уже публиковал свою точку зрения более полно. Вкратце: ИМХО пришли сюда куча разных кланов, и егиного правителя не было. Затем из кланов викингов постепенно выделился род Рюриковичей и заказали историю. Им эту историю и написали. Потому и резали варяги Олега варягов киевских. Однако были объективные исторические факты, когда посольство Оттона прибывало в Россию, они видели, что правят никакие не рюриковичи, а Ольга. А до нее - Олег. (Возможно какая нибудь династия Ольговичей или как Гумилев пишет - вожди-Хельги). Такие ситуации историк естественно замолчать не мог, потому и придумал, что на самом то деле князьями настоящими были рюриковичи, а послов встречали некие правители.
Вероятно имели место и неумышленные искажения из-за проблем с датировками, а может и умышленно притягивали династии чужие подвиги. Отсюда правитель Олег под чутким руководством князя Игоря берет Константинополь и прибивает там щит (хотя в реале этого не было, и больше похоже на поход Аскольда и Дира).
Возможно варягов действительно призвали не как правителей, а как наемников, вот они и ходили на врагов. А потом где тихо, а где как в Киеве и Искоростене прибрали к рукам власть.
Так же появилась сказка и призвании варягов - для обоснования прав на престол. Владимир Мономах, во времена которого писалась повесть временных лет был зятем английского короля Гаральда, разбитого при Гастингсе. Легенла о призвании варягов с точностью до непонятных слов Трувор (труе вард - верная дружина (староангл)), Синеус (сине хаус - своя семья (староангл)) совпадает с английской легендой о призвании англами саксонцав, после чего там стали англосаксы. Так может время появления легенды и жена-англичанка у Великого Князя - не случайность? Взял английскую сказку и переписал. А верная дружина и семья перевести не смог, и получил Синеус и Трувор, которые чудесно умерли, не оставив конкурентов династии Рюриковичей?

2 gunar, Игорь по Велесовой книге излагаете? Говорят ее на Украине в школьный курс истории Украины включили для обязательного изучения.

QUOTE

произошли от индоарийцев

хм ... есть индоевропейцы, есть Арии - одно из индоевропейских племен, про индоарийцев не слыхал может это арии которые до Индии дошли? Есть программа юнеско по изучению прородины индоевропейцев, на данный момент она локализуется в южном урале, алтае степях северного Казахстана.
Оттуда произошло расселение на восток, юг и запад, позже южная (индоиранская ветвь) разделилась часть ушла в индию дав начало ведической традиции, вторая часть осела на иранском плато дав начало персидской культуре (авестийская традиция). Восточная часть смешалась с монголоидами, получились монголы, не зря Чингиз Хан рыжий был и легенда у монголов о белом псе. А в китайской традиции дьявол светловолосым изображается. Кстати похоронный ритуал у монголов от ариев остался, оставлять трупы на съедение в степи - это предписание Зороастризма - религии Ариев.
А вот с теми кто на запад уходил темный лес, волна не одна была, все там смешивалось наслаивалось ... получилось то что получилось

Либо повествования о восстаниях до нас не дошли.

Ну почему же- восстание Вадима (толи князь,толи просто вожак -"вадим","водим"),одна из версий появления Новгорода-люди ушедшие из-под варяжского гнета в Ладоге(Адельгьюборге ).И славянизация варягов -нормальный и закономерный процесс.Те же франки,захватившие Галлию...Очень интересно все эти процессы отражаются в языке-галлы говорили на вульгарной латыни,несравнимо более высоко организованном языке.И именно он, а не германский говор франков стал основой будущего ФРАНЦУЗСКОГО языка.

2 Gross:
Да, Вадима я забыл. Был такой, вроде в новгороде. Так что видим кровопролитие в новгороде, искоростене, киеве.

Все-таки, если брать за основу легенду про Чеха, Леха, Руса - потомков Скифа, то есть скифов, то ТЕ русы, из которых Рюрик (по ПВЛ - назывались те варяги Русью) на самом деле потомки скифов. Только оворяженные, если можно так сказать. Этим объясняется и то, что уже когда они осели в Киеве, то основу войска Русов состовляла кавалерия.

Но это при условии правдивости легенды

2 Pyc_Ivan:

QUOTE (Pyc_Ivan @ там)

по Велесовой книге излагаете? Говорят ее на Украине в школьный курс истории Украины включили для обязательного изучения.

я не знаю,что преподают в Украине в школе...

QUOTE (Pyc_Ivan @ там)

хм ... есть индоевропейцы, есть Арии - одно из индоевропейских племен, про индоарийцев не слыхал

"...Все смешалось в доме Облонских..."
Древние арии разделились на два народа,разных по языку - индоарийцев и иранцев.От индоарийцев произошла индоевропейская языковая семья,к коей относится большинство европейских и все славянские.

2 gunar:

QUOTE (gunar @ там)

Все-таки, если брать за основу легенду про Чеха, Леха, Руса - потомков Скифа, то есть скифов, то ТЕ русы, из которых Рюрик (по ПВЛ - назывались те варяги Русью) на самом деле потомки скифов. Только оворяженные, если можно так сказать. Этим объясняется и то, что уже когда они осели в Киеве, то основу войска Русов состовляла кавалерия.

выбрось из головы - легенда бредовая.

QUOTE (Gross @ там)

Ну почему же- восстание Вадима

Ух ты, а я о таком не слышал. Всёравно мне кажется чтот подобные востания подымались не против существующей власти в лице варягов-захватчиков, а скорее против налогов (или как они там назывались). История с древлянами, началась тоже из-за них. Всё-таки варягов принимали как должное, как будто и в самом деле они были призваны. Во всяком случае никакого военного похода против славян не было. Создаётся впечатление, что они пришли и начали править.

QUOTE (Игорь @ там)

викингам земля нафиг не нужна была - они деньгами брали

Так то оно так, но обычно после этого они уходили, а здесь же случилось совсем наоборот. Так что, не только за деньгами ребята пришли.

QUOTE (Pyc_Ivan @ там)

Велесовой книге излагаете? Говорят ее на Украине в школьный курс истории Украины включили для обязательного изучения.

Вроде такого не слышал. Но почему бы не включить, ведь ПВЛ изучается, а ведь в ней такое огромное количество нестыковок, что не понятно, как это вообще может считаться правдивым историческим документом. И Березневи статти тоже изучаются, хотя ... ладно это уже не сюда .

QUOTE

От индоарийцев произошла индоевропейская языковая семья,к коей относится большинство европейских и все славянские.

не соглашусь. Все индоевропейские языки, в том числе и санскрит и авестийский и общеславянский произошли из одного корня - общего праиндоевропейского языка, носителями которого были предки всех индоевропейцев, включая и ариев как одного из племен индоевропейцев. Арии не были предками всех индоевропейских народов, а на равне с другими народами были одними из потомков общего пращура. Правда надо отметить выдающимися потомками игравшими доминирующую роль в сообществе. Они смогли сохранить и развить традицию доставшуюся отпредков. Называть себя Арием (этническим) конечно приятно - ласкает слух и самолюбие, но реально это не так. К тому же много споров ведется на тему значения слова арий, спектр очень велик (благородный, пришелец, земледелец) От последнего значения в славянских языках осталось слово "орать" т.е. "пахать землю". Когда Зороастризм распространился по всей Азии, слово арий приобрело значение - приверженца благой Веры, перестав быть этнонимом. Т.е. Арий превратилось в обозначение приверженца религии, как христианин.

2 Pyc_Ivan:
не люблю ссылаться на интернет(много лишнего),но попробуй в поисковике набрать слова "арий","индоевропеец","индоариец".Расскажи,что получилось.Сам я на часок убегаю.

QUOTE

Ух ты, а я о таком не слышал. Всёравно мне кажется чтот подобные востания подымались не против существующей власти в лице варягов-захватчиков, а скорее против налогов (или как они там назывались). История с древлянами, началась тоже из-за них. Всё-таки варягов принимали как должное, как будто и в самом деле они были призваны. Во всяком случае никакого военного похода против славян не было. Создаётся впечатление, что они пришли и начали править.

Ну вот если бы Вы были князем, или старейшиной города, надо вам кого-то призывать? Вы ему еще и по шапке дадите!
Викингии сами править не приходили. Они за деньгами приходили и все.

Перед Вами стоит задача: закончить набеги, минимизировать затраты на это дело, не потерять власти.
Что мы делаем? Правильно - КРЫШУ. Причем желательно из самих, грабящих нас, братков. Платить им можно меньше, но регулярно.

Таким образом мы:
1) Помогаем наемникам осесть у нас для надежности, предоставляем им льготы.
2) Наемники защищают нас от возможных набегов, да и со своими им договориться проще.
3) Возникает давно желанная стабильность.

А уж потом те самые викинги, пользуясь платой, полученной от нанимателей, завоевывают себе независимые от нанимателей земли и престолы и становятся правящей элитой.

2 Игорь

Как показывает опыт - самые бредовые легенды обычно оказываются самой что ни на есть правдой в первой инстанции.

2 ManowaR

Был такой предводитель славян Вадим Хоробрый, изгнал варягов, бывших до Рюрика
Потом еще долгое время его потмки тайно пытались свергнуть ненавистное бремя русов (если верить некоторым историком).

QUOTE (ManowaR @ Jan 15 2004, 14:45 PM)

История с древлянами, началась тоже из-за них. Всё-таки варягов принимали как должное, как будто и в самом деле они были призваны. Во всяком случае никакого военного похода против славян не было. Создаётся впечатление, что они пришли и начали править.

Совершенно не обязательно. Их могли нанимать как наемников, а они потом власть захватили. Сколько славян из наемников становились Византийскими императорами? Их тоже когда то приглашали на службу.

Насчет Скифа и лех братьев - ИМХО это обычная аллегория. Такими в средние века везде баловались. В конце концов у трех братьев не могут сильно отличаться гены. Настолько, чтобы отделять народы.
В конце концов а славяне то откуда пошли? Они же не чехи, не ляхи и не руссы - и внешне и по обычаям.

QUOTE (Pyc_Ivan @ Jan 15 2004, 15:01 PM)

К тому же много споров ведется на тему значения слова арий, спектр очень велик (благородный, пришелец, земледелец) От последнего значения в славянских языках осталось слово "орать" т.е. "пахать землю". Когда Зороастризм распространился по всей Азии, слово арий приобрело значение - приверженца благой Веры, перестав быть этнонимом. Т.е. Арий превратилось в обозначение приверженца религии, как христианин.

Если я не ошибаюсь (давно не заглядывал в словарь) в санскрите слово ариец означает "враг".

ИМХО тоже-даже с точки зрения простейшей логики-ахинея .

QUOTE (Gross @ Jan 15 2004, 15:58 PM)

ИМХО тоже-даже с точки зрения простейшей логики-ахинея .

Это я всмысле про лехов-чехов

QUOTE (ManowaR @ Jan 15 2004, 14:45 PM)

QUOTE (Игорь @ там) викингам земля нафиг не нужна была - они деньгами брали

А Денло, Нормандия, Сицилия, а ирландские поселения? Земля была нужна хотя бы в качестве плацдарма.

QUOTE (Gross @ Jan 15 2004, 16:14 PM)

А Денло, Нормандия, Сицилия, а ирландские поселения? Земля была нужна хотя бы в качестве плацдарма.

Нормандия, Кент - викинги не были держателями ленов. Они всего лишь взимали дань. Из Кента их выжили, а в Нормандии они ассимилировались. Вспомните о появлении нормандского герцогства: вместо части требуемой дани Карл Простоватый даровал Роджеру свою дочь (чтобы на тестя не лезли, а может и защищали) и лен впридачу. Сэкономил понимаешь. Да еще и могущественного вассала приобрел. Ведь могли викинги попросить у франков часть земли для своего государства? Но не попросили, а остались вассалами. Тоже своего рода КРЫША.

Из Ирландии, а уж тем более из Сицилии не очень-то и домой вернешься, пришлось оставаться на вечное поселение, образовывать государство, лены раздавать...

QUOTE (Gross @ там)

А Денло, Нормандия, Сицилия, а ирландские поселения? Земля была нужна хотя бы в качестве плацдарма.

Ага, и Русь как видно стала плацдармом для походов на Византию.

QUOTE (Pyc_Ivan @ там)

Арии не были предками всех индоевропейских народов, а на равне с другими народами были одними из потомков общего пращура.

А что за пращур и откуда не известно?

QUOTE (AlexMSQ @ там)

Ну вот если бы Вы были князем, или старейшиной города, надо вам кого-то призывать? Вы ему еще и по шапке дадите! Викингии сами править не приходили. Они за деньгами приходили и все.

Я где-то читал, что племена, жившие на наших территориях, довольно не плохо уживались с варягами. Во всяком случае вроде как помогали им переносить дракары по суху с одной реки в другую. Причём по своему согласию, т.е. в смысле особой вражды между ними не было.

QUOTE (gunar @ Jan 15 2004, 14:34 PM)

Все-таки, если брать за основу легенду про Чеха, Леха, Руса - потомков Скифа, то есть скифов, то ТЕ русы, из которых Рюрик (по ПВЛ - назывались те варяги Русью) на самом деле потомки скифов. Только оворяженные, если можно так сказать. Этим объясняется и то, что уже когда они осели в Киеве, то основу войска Русов состовляла кавалерия. Но это при условии правдивости легенды

Волшебная теория А есть ,например,такая(одна из о-очень многих)-слово "руось" у чудских племен северо-запада означало "гребец","человек весла".А у словен,весьма плотно контактировавших с чудью,трансформировалось в "русь".Вот вам и викинги со своими драккарами.Если плясать от лингвистики-как правило заходишь в тупик-слишком много вариантов.ИМХО плясать надо от исторической логики.Поэтому рус=скандинав,варяг=викинг .

2 Gross:
Ага. А слово варяги пошло от ворогов (врагов). И получается, что варяго-руссы это враги, плавающие на ладьях.
А половцы - пошло от "пловцы" - т.е. те, кто плавает. А в крыму плавали генуэзцы.
Так рассуждал тот-кого-нельзя-называть

2 Gross:

QUOTE (Gross @ там)

А есть ,например,такая(одна из о-очень многих)-слово "руось" у чудских племен северо-запада означало "гребец","человек весла".А у словен,весьма плотно контактировавших с чудью,трансформировалось в "русь".

На самом деле так оно и было.
Самоназвание скандинавских мореходов - "родс",от которого пошло название шведов у финнов и эстонцев - "руотси".А от них у славян получилось "русь".

QUOTE (Игорь @ Jan 15 2004, 17:02 PM)

2 Gross: QUOTE (Gross @ там) А есть ,например,такая(одна из о-очень многих)-слово "руось" у чудских племен северо-запада означало "гребец","человек весла".А у словен,весьма плотно контактировавших с чудью,трансформировалось в "русь". На самом деле так оно и было. Самоназвание скандинавских мореходов - "родс",от которого пошло название шведов у финнов и эстонцев - "руотси".А от них у славян получилось "русь".

Кто знает как было? Может правы те, кто говорит, что русы - эт о просто часть славянских племен, живших на речке Рось. Словесная эквилибристика может также завети нас на остров Родос
Или все таки правы те, кто считают что русы - это другое племя, жившее рядом со славянами.

QUOTE (AlexMSQ @ Jan 15 2004, 16:28 PM)

[/QUOTE] Нормандия, Кент - викинги не были держателями ленов. Они всего лишь взимали дань. Из Кента их выжили, а в Нормандии они ассимилировались. Вспомните о появлении нормандского герцогства: вместо части требуемой дани Карл Простоватый даровал Роджеру свою дочь (чтобы на тестя не лезли, а может и защищали) и лен впридачу. Сэкономил понимаешь. Да еще и могущественного вассала приобрел. Ведь могли викинги попросить у франков часть земли для своего государства? Но не попросили, а остались вассалами. Тоже своего рода КРЫША. Из Ирландии, а уж тем более из Сицилии не очень-то и домой вернешься, пришлось оставаться на вечное поселение, образовывать государство, лены раздавать...

По Нормандии-получили в лен,а держателями не были?Противоречите сами себе...Но это я так,из вредности -мысль понял.Во-первых, мы не знаем всех перепетий данного момента.А во вторых,на правах ИМХО-организация государства франков,частью которого была и Нормандия,была существенно выше существовавших государств в Скандинавии.Вассалтет того же Ролло был чисто номинальным,а для местных жителей куда спокойнее было остаться частью христианского королевства,чем попасть под" ярмо варваров".Так что четкий расчет-удачный плацдарм,ленное владение,спокойное население.И,кстати викинги очень быстро заимствовали все самое у франков в области государства и права.Нормандия быстро стало самой процветающей провинцией.Вообще,к слову,история Нормандского герцогства вполне достойно у Стриннгольма-а главное,очень увлекательно

мда... клмарадэн... а под гуэстом сидит какой нь-ть кандидат в доктора и выискивает себе тему и материальчик для дисертации...))

Лично я считаю себя потомком... нет, не аматэрасу... - старых добрых киммерийцев, а потом и скифов... в степи нашэй курганов ихних... и могил... Как там было у Блока кажется " Я - Азиат"... надо будит найти... ну и Арии конечно...хотя че у нас общего с индусами и иранцами... )
По поводу приглашения варягов - считаю вполне возможным. Когда местные князьки уже задалбали усобицами и не могут нармально править народ собирает вече и думу думает - "Че делать?" и "Кто виноват". Поскольку в своей отчизне пророков нет -идут с челопитной к "реально стоячим" мужам из соседних районов. Для тех же киевлян, думаю варяги были людми вовсе не чужыми и привычными... Туго мне верица, что славянские племена, грызшыеся друг с другом, и даже вовсе не из-за вотчины или денег, а так - ну потяге им было - и тут с доброго дива пришлых варяг с хлебом солью да на пристол...

а по поводу происхождения слова Русь и русичъ - такое в принцыпе слышал и версия впринцыпе... есть речка такая - Рось. Знаете. А названа она так была потому что в ее округе медведи водились в изобилии... Причем сдесь медведи и Рось ? Во многих языках медведь имеет сходное звучание - "орсо"... и т.д.... Опять же, нафига славянам речку называть по немецки ? Фишка в том, что медведи были вроде как жывотные - тотемы у славян - как у индейцев. И род от них вели. А имя тоттема в суе упоминать тоже не желательно было. ПОэтому медведей называли иносказателно - "Ведающи где мед" - Вэдмидь или "Мёд ведающий" Медведь... Таким макаром - Русы вроде как и не гребцы с дракаров а дети медведя - славяне...

так что? Олег щита на Цареграде не прибивал ?
-- Отдираем нафиг...)

...

QUOTE (LeChat @ Jan 15 2004, 16:56 PM)

А половцы - пошло от "пловцы" - т.е. те, кто плавает. А в крыму плавали генуэзцы. Так рассуждал тот-кого-нельзя-называть

Поэтому я говорю,что лингвистический анализ-дело неблагодарное