Нет,она планировала объединить усилия с любым врагом СССР,предоставить им территорию,базы.Англичане и немцы пользовались "услугами" Финляндии ,так что угроза использования ее как плацдарма была вполне реальной.

Такой подход более характерен для "козыревской",да впрочем и нынешней дипломатии.Может вам странно слышать такое,но в то время собственные государственные интересы ставились выше интересов лимитрофов.Почитайте лучше вот как защищаемые вами финны вели себя: http://www.hrono.ru/land/finn.html

Ну стремление оттяпать как можно больше земель у России видимо является национальной традицией финнов. .Другого объяснения у меня нет.Они хотели границы до Белого моря - факт.Большевики им уступили Печенгу ,поскольку хотели мира(Гражданская война еще продолжалась).Насчет рудников - в то время их разрабатывала англо-канадское АО, встречал версию о том,что может тогда планировали пока не дразнить англо-французских союзников,которые и так из кожи вон лезли,чтобы использовать советско-финляндский конфликт как повод для нападения на СССР.Вот что пишет Мельтюхов:

.То есть в общем-то нельзя сказать что СССР вообще не интересовали эти рудники.

А когда Финляндия вошла в состав империи?В 1808.Ничего так угнетали,ага.У них был сейм,таможня,воинская повинность на них не распространялась,в общем можно долго продолжать.

Не всегда.Выборгская губерния была присоединена к Финляндии 11(23) декабря 1811 года.До этого она входила в состав империи.Она была населена православным населением,которое в большинстве говорило на русском языке.

Ну так и что?Признание независимости не всегда эквивалентно признанию государственных границ,кстати в том постановлении о границах ни слова

Этот мирный договор финны сами нарушили,так что какие могут быть теперь претензии?

Вы не поняли мою язвительность - я назвал Украину ВГН.И сравнил передачу Выборгской губернии Финляндии с передачей Крыма УССР.

Конечно нет.Эти земли им никогда не принадлежали.
А прежде чем рассуждать о правоте финнов - побывали бы вы в оккупированной Карелии году так в 42-м...Или в блокадном Ленинграде,который ,как известно,с севера окружали финские войска...Глядишь иначе бы мыслить стали...

А вы прежде чем заниматься казуистикой,не поленитесь вспомнить что финны еще до 1939 года дважды предприняли военную агрессию против СССР.

А какие основания были у финнов в 18-м году?А в 23-м?Знаете,в условиях начавшейся мировой войны интересы безопасности и право сильного приобретают несколько больший вес.

Финляндия до 1939 года совершила два агрессивных нападения на СССР.Это факт.

Мы ничего не "посеяли" в 1939-м,у финнов культивировался антирусский настрой еще в 19-м веке.Во многом из-за попустительства царских властей.

В конце тридцатых? Документами не поделитесь?

А Ваш подход в масштабах отдельно взятой личности попросту называется грабеж - вооруженное нападение на человека с целью похищения понравившегося Вам имущества. И соответственно рассматривается в УК. А если Вы нападаете не с целью грабежа, а потому что боитесь, что на Вас нападут - тут целый спектр от превышения самообороны до паранойи. Последним случаем занимается уже не юриспруденция, а психиатрия.
Да, некоторые гос-ва пытались так же сущствовать "во времени и пространстве". Напомнить, чем закончила одно, на Г... начинается?
А в соседней ветке о морали пели такие чудесные песни...

То есть, через сто лет можно было "начать поугнетать", что ли? Логика-то у Вас есть, или только одна фраза - "Я за Русь порвусь - не заштопаешь" ©

Вообще-то в момент передачи Крыма там не было украинских войск. Их вообще тогда не было В ПРИРОДЕ. Будьте уж точны в "якобы примерах"...

А Вы бы родились финном... Что за детские игры вместо доводов?

То есть, внешняя политика строится по системе взаимозачетов, или по бартеру? Так, что ли? Финляндия ДВА РАЗА нападала на СССР, СССР - ОДИН РАЗ, и во всех ТРЕХ случаях - АГРЕССИЯ чистой воды. Но мы же не на футболе - тут не поставишь счет 2:1, и гол для ничьи забивать отнюдь не обязательно...

У вас есть сомнения?Изложите.А так для справки - финны дважды принимали у себя "гостей",в 18-м немцев,в 19-м англичан.И в 40-м почти дождались англо-французско-польского экспедиционного корпуса...

Учите матчасть.
В общем исключительно из вежливости ответил только на два внятных предложения.В остальном вы несете бред,поэтому отвечать нет особого желания.DIXI.

P.S.Модератору: можно соединить эту тему с веткой о советско-финской войне http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=868

А Вы на все вопросы так отвечаете? Короче, нет у Вас доказательств. Что и требовалось доказать.

Я не понял - они безвылазно сидели в Финляндии с 1918 года до зимы 1939? Нет, и Вам это известно. А в 1940 году корпуса дожидалась Финляндия, на которую УЖЕ НАПАЛИ. не так ли?

Почаще на форум заходите - что цитируете-то? И из кого? Я уже почти час как исправил(кстати, ПОСЛЕ ВАШИХ правок)...

Просто на остальное Вам нечего ответить - и Вы начинаете на личности переходить. "Слабохарактерный!" © Я на Ваш "бред" ответил по пунктам - уважайте труд уборщиц.
Но я могу повторить:

Отвечать будете, или опять "лаяться" начнете?

Для меня большая новость что Советский Союз должен считать "своим" все что входило в Российскую Империю - совсем другое государство.

Конечно, территорияло СССР располагался почти на том же месте, но союз республик и владения государя Всея Руси и т. д. (кажется, перечисление титулов - это юридическое обоснование на владение этими землями) все же разные вещи.

Не совсем. Советская Россия отказалась от прав на эту территорию еще до образования СССР - признавая независимость Финляндии в 1918 и подписывая договор о границе в 1920. То есть как раз формально - чужое.

2 Lestarh

Планирование к делу не пришьешь. Особенно без явных доказательств планов. Если Вы таковыми располагаете, я бы хотел с ними ознакомиться.
Что касается косвенных доказательств, то таковых я тоже не вижу. На территории Финляндии не располагалось военных баз иностранных государств. Она не состояла в военном союзе с кем-либо из явных или потенциальных врагов СССР. Стратегически важные острова у входа в Финский залив были демилитаризованы.
У Финляндии с СССР был заключен договор о ненападении (срок которого должен был истечь в 1945), а сама Финляндия последовательно проводила политику нейтралитета, отказываясь как от англо-французских гарантий, так и от сближения с Германией.

Любое нормальное государство обязано ставить свои интересы выше чужих. Это очевидный факт. Но нарушение международных договоренностей и агрессия против соседей крайне редко идет государству на пользу.
Так в отдаленной перспективе эти действия привели к очень плохим последствиям о которых Вы же сами и упоминаете - оккупации Карелии и блокаде Ленинграда. Именно агрессия СССР в 1939-40 толкнула Финляндию на союз с Германией. Так что борьба за собственные интересы в данном случае обернулась серьезным проигрышем.

Ну вообще-то они хотели создания национального государства объединяющего родственные народы - финнов, карел, ингерманландцев.

Вы не совсем поняли. В момент отдачи Печенги про рудники еще вообще никто не знал. Никель там еще не нашли.

И именно все это при Николае II начали отменять.
В 1899 году был принят манифест позволяющий вводить законы без согласования с сеймом.
В 1900 русский был введен как официальный язык для делопроизводства и администрации (это я к тому, что "никто учить не заставлял")
В 1910 права финского сейма были существенно ограничены, а чуть позже он и вовсе был распущен, а его председатель сослан в Сибирь.

Насчет вооруженных сил. Воинская повинность в Финляндии была. Просто финские призывники служили в финских частях располагавшихся на территории княжества. В 1901 году эти привилегии были отменены, что привело к массовому уклонению от призыва и падению надежности финских частей настолько, что в дальнейшем призыв с территории Финляндии было решено сократить до минимума.

Ничего подобного:

http://heninen.net/korela/viipurin.htm
То есть в 1880 году финнами и карелами было 97% ее населения, а русские там были столь малочисленны, что вообще как сколько-нибудь заметная группа не рассматривались.

Он был восстановлен в 1922 году соглашением "О принятии мер по неприкосновенности советско-финляндской границы". Граница была оставлена в соотвествии с договором 1920 года.

Галиция и Буковина России тоже никогда не принадлежали, что не помешало посчитать их Западной Украиной населенной братским народом и присоединить к СССР.

В 1918-22 годах на фоне смуты и гражданской войны. В том числе и гражданской войны в самой Финляндии. Да и вторая война это не столько война сколько полупартизанские разборки на границе.

Полагаю Вы имели в виду 19 и 21. В 1923 никто в Карелию не вторгался.
В 1918 это было продолжение гражданской войны в Финляндии и ее распространение на смежные территории которые рассматривались как населенные родственными карелами, а также как территории на которые отошли разгромленные финские "красные". В 1919 финны заняли "бесхозные" районы Карелии - там шла война и наступление Антанты и белых. После чего финны уже не пытались ничего аннексировать а ограничивались попытками удержать занятое явочным порядком.

Абсолютно согласен. Именно "право сильного".

Не на СССР. СССР образовался 30 декабря 1922 года, а боевые действия в Карелии завершились 21 марта того же года.
Обе эти кампании были по существу частью гражданской войны, и в 1919 году финны действовали в рамках более или менее тесного союза с Юденичем. Часть боевых действий вообще на совести не финнов а образованного в 1919 году Северокарельского государства, хотя и самопровозглашенного.
В общем считать это полноценными нападениями довольно трудно. Так попытка воспользоваться обстоятельствами гражданской войны в собственных целях. Конечно это тоже не очень здорово и тут финнов никто не оправдывает.
Но после окончательного урегулирования в 1922 никаких особых эксцессов на границе не было, и говорить об агрессии финнов против России никак нельзя.

Пока Россия не начала тесную интеграцию Финляндии в конце XIX века никаких особо антирусских настроений там не было. Равно как и самих русских. А рост финского национализма весьма сильно подогревался именно действиями царских властей, но не попустительством, а именно тенденцией к русификации страны и ликвидации автономий предоставленных ей Александром I. И ужесточение подобных мер не привело бы ни к чему кроме как к мятежам и еще большему росту этих самых антирусских настроений.

Именно посеяли. Финны отнюдь не горели желанием воевать, и вполне были готовы сохранять нейтралитет. Однако в условиях давления со стороны СССР, у них не оставалось иного выбора кроме как искать поддержки сначала у Англии и Франции, а затем у Германии.
Условия заключения союза Финляндии с Германией включали пункт о том, что в войну с СССР Финляндия вступит только в том случае если СССР нападет на нее первым. И формально она это условие выполнила
Она объявила войну СССР только 25 июня 1941, и уже после обстрелов и бомбардировок ее территории. Немецкие части на территории Финляндии не смогли начать боевые дейстия по настоянию финских властей.

Немцы были заняты борьбой с финскими "красными" и в дальнейшем оказывали очень сильное давление на финнов, вынуждая их заключить мир с Советской Россией.
Насчет англичан - где принимали? Подробнее можно?

В 1940 это была реакция на войну. До советского нападения финны от англо-французских гарантий отказались.

2 Dirry_Moir
Ну что Вы удивляетесь. Советский Союз успешно считал "своим" и то что в нее никогда не входило - Галицию, Буковину, Южные Курилы...

Последовательность не путаете?

А там вообще интересно - Кому из Советского руководства была нужна эта война. Ведь в течении и после нее происходит очень значительная смена Военного руководства в СССР.

Неа.Если де-факто брать события, а не дату вхождения в СССР.

"Пакты о взаимопомощи..." когда заключены были с прибалтийскими странами? Октябрь-ноябрь (ну точно не помню) 39го. Подряд подписываются.Ноябрь-декабрь уже ввод наших войск и кораблей флота.
Также в ноябре предлагается тоже самое Финляндии.Та отказывается (возможно весьма неожиданно для нас после такого успеха в Польше и Прибалтике). Но цепь и идея событий одна - "мы наконец то местный лидер и расширяем свое влияние на близлежащие территории и получаем базы и буферные республики". Вполне логично с точки зрения государственных интересов и думаю руководство оценивала Финляндию как "большую Прибалтику" которая также легко согласится или в крайнем случае незначительную помеху планам.
И "отодвигание на 50 км границы" просто повод для пропаганды, что хорошо видно если немного отвлечься от Финляндии и взглянуть что происходит вокруг во время нашего "предложения от которого нельзя отказаться" в это время в регионе

Я думаю не ожидали большой войны(см.выше), а "проглотить отказ" вроде как не позволяло "лицо" местного лидера и плохой пример другим на будущее.
Или напротив ожидали небольшого сопротивления для очередной "обкатки" армии и тов.Сталин захотел проверить свой военный механизм в действии. По ханхин-голу то нареканий полно было - проверить как военные выполнили "домашнее задание" по исправлению недочетов.
Кто ж думал и знал что так оно выйдет...

Первое. Емнип у финнов были планы участия в войне с СССР но разумеется главное не в этихъ планах части финской военщины - мало ли идиотов в каждой стране имеется - а в том что в СССР при военном планировании реально ожидали (и не без почвенно) что при конфликте Союза с Западом Финляндия выступить в роли плацдарма и сателлита западных армий. Что видимо полностью праивльно - ведь даже Швеция в 1855 г. готова была напасть на Россию вместе с Англией и Францией...

Второе. А почему это Союз должен был переность свою промышленность из Ленинграда куда-то на восток? Это вообще то дорого очень а Питер - крупнейший в стране интеллектуальный и промышленный центр.

ну еще бы без этого финики внаглую отказывались - будучи подданными Императора - понимать русский и писали в столицу письма на своем финичьем языке...
не стоит оправдывать национализм фиников, полностью вытащенных из грязи Россией поднявшихся на обслуживании необъятного русского рынка и наглевших перед Россией.

на том основании что Выборг еще Петр Великий взял и присоединил к Росси. А до того он принадлежал Швеции. А Финны вообще ни при делах..
Вот раздражает эта манера в прибалтийских делах ссылаться на вшивый Тартусский договор подписанный предателем Лениным с марионеточными правительствами. Юридические права России зиждуться не на этом уродливом детище Октябрьского переворота а на итогах Северной войны и на Ништадтском мирном договоре 1721 г.

О-ля-ля! Так же как акт дарения Крыма УССР подписанный Никитой был внутренним актом Союбза, так и передача Выборгской губернии Финикам была внутренним актом Императора Александра Первого (мало ли он что там нараздавал внутри страны.. орн и крепостных дарил .. прикажете это тоже навечно считать незыблемыми актами?). И никак не может быть основанием для международно-правовых решений.

Имел. Обстрел в Майниле раз. Антисоветская политика фиников в межвоенные годы два. Нападение финнов на Советскую Россию после революции - три.
И решимость исправить внутриполитическое недораземение Александра Первого отдавшего Выборг финикам именно при условии что Финляндия станет российским веиким княжеством...
2T. Atkins

да ладно вам Аткинс Военные планы как Союза так и Финляндии строились из расчета на глобальный конфликти Запада с социализмом. И финны готовы были идти авангардом западных демократий против социалистической республики Советов. И вместе с Антантой победить СССР...
а потом получить с барского стола объедки в виде Карелии...
2Dirry_Moir

это с каких это пор Россия для СССР стала "совсем другим государством"?
А я то грешным делом учу студентов что Россия имела в своем историческом развитии следующие формы государственности: Киевсквя Русь, Золотая Орда, Московская Русь, Российская Империя, СССР и РФ . Не знал что это 6 "совсем других государств".. как Англия и Бенгалия наверное....
2Lestarh

это вы с политикой Паасикиви-Кекконена наверное перепутали

тут такая фишка.. вам говорят про православных а вы про финно-угров.. Финны и карелы суть разные народы. Финны - католики и протестанты, карелы - православные. Карелы издавна с Россией финны - против России. В Выборгской губернии большинство населения было православными а не финнами

Вообще то принадлежали. При Владимире Святом и Данииле Галицком.

во-первых, эсли финики такие белые и пушистые нейтралы, чего там делали немецкие части?
Во-вторых, немецкие самолеты с финских аэродромов бомбили советские города уже 22 июня. И что это финики так возмущаются ответными бомбардировками совесткой авиации Хельсинки?

а вам не кажется странным казуистика: все что было до 1922 г. не считается - поскольку СССР не было. Что там финны напали на красных - это мол эксцессы гражданской войны в России (!). А вот что красные напали на финнов в 39-м.. извините но тогде это - эксцессы гражданской войны. Красная армия оказала помощь братскому финскому народу против белофинских правителей и военщины...

Ну с точки зрения как действующего международного права, так и позиции руководства СССР, союз небыл правоприемником РИ, тогда как РФ является правоприемником как СССР так и РИ "вот такая загогулина" (с)ЕБН.
Так что, по мсм Финская война была актом агрессии против независимого гос-ва, вызванным политичискими просчетами на стадии образования СССР.
С другой стороны, РФ как правоприемник РИ имеет все права на Выборг и территориальные претензии на него могут предъявлять разве что шведы

Понимаете,руководство страны не обязано заниматься крючкотворством - если угроза имеется,то на нее будут реагировать.Руководство СССР считало Финляндию возможным противником - значит основания у них были и я склонен доверять этому мнению.Дважды Финляндия предоставляла территорию войскам иностранных государств,и вы предлагаете этот момент считать несущественным и ни о чем не говорящим?

Сиполс В.Я. Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны. — М.: Международные отношения, 1979 :

Зато аэродромы позволяли принять в 10 раз больше самолетов,чем их было в финских ВВС.К чему бы это?И еще раз повторю - 2 раза финны предоставляли территорию войскам иностранных государств,причем как видно из информации выше,такие действия явно преполагались и в дальнейшем.

Это вы про Финляндию я так понимаю?Именно она с самого появления предпринимала попытки расшириться за счет России,развязывала агрессию,нарушала договоренности...

А Сталин собирал утраченные русские земли в таком случае.

Да понял я прекрасно, они потом заинтересовали СССР.

При Николае II,быстро конечно ,если учесть сколько уже Финляндия в составе империи?Вообще-то просто пытались ликвидировать слишком большую автономию,причем поздно за это взялись.Если вы считаете нормальным,что в государстве какой-то регион должен иметь свою таможню,денежную единицу и прочие атрибуты независимости...

Да, Финляндия уже почти сто лет в составе империи,а тут понимаешь ли русский язык для делопроизводства решили ввести.Жуткое ущемление прав .Вообще-то во всех империях,делопроизводство ведется на одном языке.

По вашему отказ от принципа экстерриториальности есть хорошее и благородное дело?И малая надежность финских частей есть нормальное явление?

Думаю это конъюнктурные фантазии авторов сайта.Да,кстати карелы - православные.
К слову сказать,в Карелии тоже население на финском не говорило,однако устремлениям Маннергейма и пр. это не мешало.

То есть финны дважды нарушают договор - "фигня,потом же новый заключили!",а вот если СССР предпринял действия в ответ на инцидент созданный финнами -"ужас,нарушение международных договоренностей" и т.п.Оригинально.

Карелия Финляндии тоже никогда не принадлежала,однако "интерес" у финнов был.

Гражданской войны в Финляндии почти не было,а вот насчет того,что финны решили воспользоваться смутой в России - это правда.Что прав на Карелию и пр. им не дает.

Нет,я имел в виду 18-й(15-е марта) и 21-й(6 ноября).Опечатка в последнем случае вышла.

Я знал что вы так скажете ,потом уже заметил неточность с РСФСР.Правда от того,что они напали на РСФСР,их деяния не становятся менее агрессивными и захватническими.Или по вашему это все принципиально разные государства?

Я же говорил,что фокус с подконтрольным правительством для присоединения земель сначала использовали финны .Так что после этого не стоит говорить про Куусинена,про планировавшееся присоединение....Если считаете законным действия "Карельского комитета",то снимайте претензии к действиям СССР.

Ничего себе "тесную"!Рост финского национализма подогревался и попустительством и прямой поддержкой(предоставлением довольно обширных прав не совсем понятно за что).И когда довольно запоздало эти вольности начали упраздняться,то финны показали свою лояльность.Вот уж действительно,хорошими делами...

Ну да,это знакомые сказки.Пыхалов:

Предоставили базы английскому флоту.Тот же автор:

Да что вы,вот прям так уж и не входили?Если уж в такой манере пошел разговор и вы считаете незаконным воссоединение украинских и белорусских земель,так признайте что финны разевали рот на Карелию,Кольский полуостров без всяких на то оснований...

Дмитрий 82

Ну да,то-то финны создавали "Временные Комитеты Восточной Карелии" и "Олонецкую добровольческую армию"...Не иначе как аннексировать РСФСР собирались...

Я вообще с уважением отношусь к откровению Фридриха Великого (Если вам нравится соседняя провинция и у вас достаточно войск... а потом юристы докажут ваши исторические права). Политика - она вся такая... внезапная (с).
Просто одно дело, когда об исторических правах вещают в целях пропаганды и ради придания своим действиям налета восстановления исторической справедливости и совсем другое когда это воспринимается всерьез.


2Chernish

В учебнике истории - не возражаю, но э... Россиия и, скажем, та же Грузия - это не совсем одно и то же. Скорее, как Англия и Бенгалия

Но согласитесь - в 1939 году реализовать эти планы было НЕВОЗМОЖНО. Бывшая "Антанта" - в войне с Германией, ей война с СССР даром не нужна. То же и Германия - война на два полноценных фронта в ее планы пока не входит. С кем могли "кооперироваться" финны зимой 1939 года? Что так"горело"?

Так если действительно боялись, то выхода всего два ("в рамках правового поля") - либо перенести, либо укрепляться.

1. А у Вас есть совершенно точные док-ва, что это финны? "А мужики-то не знают" ©, всё спорят чего-то до сих пор...
2. То есть, Вы всё-таки уверены, что финны - идиоты?

Тогда и у финнов "поводов" выше крыши - походы русских князей на чудь и прочую емь, вторжение русский войск в 1808 году, "антифинская" политика Николая II...
Если мы о "праве сильного", по схеме "ты виноват уж тем..." - это одно. А если о правовом аспекте - это другое. Не надо это сознательно путать.

нет еще - изменить правовое поле - путем которым обычно это и делают т.е. путем войны )
Сила - источник права. В международной политике. Разве не так?

нет совершенно точных доказательств что это не финны
это раз.
второе -

не следует из первого. В ситуацуии когда в стране подогревается антисоветская истерия и армия воспитывается в традициях вражды к соседу случайный инцидент на границе легко мог произойти без всякого ведома правительства Финляндии.

Сила - основа права в международных отношениях. Так что не вижу никакого противоречия. СССР менял правовое поле вооруженным путем...

1. Ну тогда не надо выторговывать себе какие-то "моральные" и "правовые" бонусы, как некоторые камрады делают. Так и скажите - почесались руки соседу по тыкве настучать, а тут и "пацаны" из двора ушли, никто и не заметит...
2. В международных отношениях есть еще и принцип легитимизма. Можете над ним смеяться, но во многих случаях его нарушение многим выходило боком...

1. И нет совершенно точных доказательств, что не СССР, так?
2. А принцип "кому выгодно?" что гласит?

Артиллерия случайно выстрелила? Это что, ружье, которое новобранец чистит? А сколько ее было в финской армии, и кто мог вообще отдать такой приказ? Вряд ли командир погранзаставы, или даже какой-то сумасшедший полковник... Так что опять мы возвращаемся к вопросу: "Финны- идиоты?"

Вообще-то международное право по крайней мере того периода этого не запрещало: есть претензии к соседу - предъявляй их официально, не удалось решить вопрос дипломатически - объявляй официально войну. Что СССР и сделал. Так что здесь сугубо аморального в самом факте?

а это вопрос к оголтелой антисоветской кампании с Финляндии и лично к финским военным...
опять возвращаемся к неправомерности ваших обобщений ) Вообще то это один из приемов недобросовестного ведения спора - обвинить оппонента в заведомо несостоятельном утверждении )

и оный принцип гласит что Россия имеет права на Выборг по ништадтскому мирному договору.. а нарушение оных прав Финнами и большевиками вышло боком финнам ...

Вы тоже хороши - привели "великолепный" довод:

Так что угодно можно опровергнуть - по личному выбору. А докажите-ка, "нет совершенно точных доказательств, что не СССР"?

По таким "воззрениям" Россия до сих пор имеет права на Аляску... А другие договора нам не выгодны, и потому на подтирки их? Выборг с тех пор и княжеству Финляндскому уступался, и ФИНЛЯНДИИ тоже...

1. Примеры? Только Германию не надо - там правом не пахло с самого аншлюса. Грубая сила и откровенное запугивание. Хотим быть как они?
2. Вообще-то СССР состоял в Лиге Наций, а там процедура "споров между народов" была расписана, не так ли?
3. Куда тогда девать негодование "правительства и общественности" СССР по поводу нападений Японии на Китай и Италии - на Абиссинию?
Так что не надо искать белую краску... Захотели - и полезли отнимать конфету у ребенка. Кто ж знал, что тот лопаткой по коленке так здорово въедет...

Да. Но с формально-правовой точки зрения - все нормально: никаких вероломных нападений.
А с чисто моральной - такие действия однозначно осуждаются против друзей, противоречивы против нейтралов и допустимы для врагов. Финляндия-39 находится где-то между врагом и нейтралом.

И вылетел из нее нафиг за нарушение ее правил
Только у решений Лиги Наций (в отличие от Совбеза ООН) не носили обязывающего характера и обеспечивались доброй волей членов.

Какая еще белая краска? Не было в предвоенной Европе белых и пушистых! Просто не надо лить и черную без нужды. Те же немцы скушали Австрию и Чехословакию на куда меньших основаниях, зато при полном одобрении Англии и Франции. И кто тут аморал? Естественно Чемберлен со товарищи - они кинули союзника на растерзание, поправ собственные обязательства! Гадательно еще Бенеш - может лучше было бы воевать. А вот к Гитлеру (особенно у немцев) по данному вопросу претензий практически нет.

Не был. Стороны остались при своём мнении.

В смысле, с объявлением войны? А кто спорил-то...

Кто льет? Просто некоторые камрады изо всех сил "отмывают кобеля", выставляя Финляндию страшной угрозой СССР и Ленинграду - создается впечатление, что в 1939 году мы на какие-то дни-недели их опередили...

Вот именно - "скушали". Поскольку "...хочется мне кушать" ©

Ну слишком сгущать краски незачем, но граница отнюдь не доброго соседа в непосредственной близости от Ленинграда в 39 - это угроза. ЕМНИП это признавал даже откровенно не любивший СССР Черчилль. Да и в британской официальной версии истории ВМВ Лиддел-Гарт дает положительную оценку нашим действиям.

2Kapitan

Второе - верно, в отличие от первого: там у сторонников аннексии факты закончились и пошел повтор тезисов по очередному кругу. Противники обязательной аннексии представили ряд более простых в смысле Оккама трактовок имеющихся фактов.

Не забываем, что и белые пушистые поляки там тоже столовались

Какие проблемы? Со стороны Германии - агрессия при попустительстве союзников, бросивших чехов ради своих комбинаций.

Но, по аналогии с Финляндией, можно поотмазывть Гитлера, педалируя тему судетских немцев, тяжкая участь которых давала моральное право, да что там, прямую обязанность прийти на помощь. Уверен, при некоторой фантазии можно доказать что Германия "возвращала свое".

Разрешил бескровно важный для Германии того времени вопрос. Где тут аморалка-то? Гитлер свою коричневую краску получил совсем за другое.

2 McSeem

А как же Настоящему шакалу под столом всегда ништяк!

2 Dirry_Moir
Так и не считаю откусывание Чехословакии аморальным для Гитлера.

Емнип, у противников тоже...
Все хапали, что могли. СССР тоже не отставал...

Аншлюс - еще "туда-сюда", австрийцы на самом деле от негодования глубоко не задохнулись. Но вот уже Судеты - это нагловатый "хапок" с позиции "не одташь - сам возьму".

1. Принимая во внимание размеры соседа и политическую ситуацию в 1939 году - никаких реальных поводов "бояться" не было.
2. А можно было перенести Питер в Сестрорецк, и "бояться" еще сильнее... То, что мой сосед может в мое отсутствие дверь сломать - не повод бить ему морду. Можно обойтись железной дверью...

Не, про боязнь финнской агрессии - это конечно нехило....

А если сначала подумать, кого именно он сможет и рискнет привести?

Да. Но ЧС Германии в 38 не добрый сосед и не союзник, у первой нет пред второй моральных обязательств. Т.е. требования по части судетских немцев никак не могут быть сами по себе аморальны. Да, в ответ на такие требования надо посылать требующего по известному адресу и готовиться к драке. Только аморально-то здесь поступила отнюдь не Германия, а господа союзники!

ИМХО как раз в 39 и было время бояться. В 40-41 бояться будет уже поздно: если финны таки идут на союз с немцами или англичанами, то время, когда они оба заняты друг с другом, а пакт Молотова-Риббентропа имеет реальное значение стремительно утекает.
Целесообразность конфликта 1939 можно оценивать по-разному, но говорить что у СССР не было оснований для него пожалуй предвзято.

Недобитый Скальд
А привести и предоставить плацдарм для наступления финны могли как немцам, так и англичанам с союзниками. Ни то ни другое СССР даром нужно не было.

Тогда соглашайтесь, что зря тут воют некоторые про Карелию в 1922 году. СССР Финляндии - "не добрый сосед и не союзник, у первой нет пред второй моральных обязательств". Ситуция - аналогична: группа карел поднимает вой и гам о том, что "хочет жить на родине предков". И народ Суоми протягивает им руку братской помощи... Хороша ситуация? Вот то-то и оно - если стандарт, то ОДИН на все случаи.

Так кого? англо-французы в войне с Германией, то есть ТРИ реальных претендента - "мимо кассы". Шведы. что ли, вторглись бы в СССР?

ВОТ! Срок охотничей лицензии истекал, и надо было успеть настрелять уток, пока лесник за медведем гоняется... А не "боялись-боялись, и так забоялись..."

ЧТо отнюдь не помешало им в течении "странной войны", выгнашивать планы и готовится к войне с СССР.

Даже если говорить о ситуации до конца августа 1939... То почему б тогда не захватить попутно все соседние страны. А потом и страны, оказавшиеся соседями теперь. А там глядишь и к Ла-Маншу можно выйти. Но ведь тогда Англия соседом окажется! А на ее территории США могут плацдарм создадут! Не, по такой логике, все идет к мировому господству...

То есть, вот ЭТОГО мы и должны были жутко бояться?

Вот ПОКА они в войне с Германией - и есть время для страхов и решения связанных со страхами проблем. Потом поздняк метаться будет - а за благонадежность финнов ручаться некому.

При чем тут "воют"? В 22 финны полезли, получили по рогам, все нормально. Кстати, а почему это СССР в то время финнам не друг? Независимость дал, местных красных вырезать тоже дал, чем не благодетель?

Именно - надо решить проблемы с границей, пока их можно решить имея дело с финнами один на один.

Недобитый Скальд

Нецелесообразно. Овчинка выделки не стоит да и пупок развяжется.

Да-да, вся великая союзная армия с огромным напрягом целый год брала один-единственный толком не укрепленный город. Попутно погоняли русские полевые войска кругом города. Тем временем русские со свистом погоняли турок по всему Кавказу. Этим и закончилось.

1. Напомните, когда? Когда Финляндия уже ВСТУПИЛА в войну (точнее, когда СССРна нее напал), и ЧТО-ТО СРОЧНО надо было делать, не так ли?
2. И чем закончились эти наполеоновские планы?

2Kirill

То есть, пока война - боимся? Я стесняюсь спросить - а РАНЬШЕ, когда войны НЕ БЫЛО, не боялись??? Странная, вывихнутая логика...

Ну, "красных" вырезать дал по одной простой причине - руки были коротки. Маннергей пишет, сколько им геморроя стоили в 1918 русские части, неделями "ехавшие" домой, в Россию, и сколько "своих красных" в итоге укатили вместе с ними... Так что Карелия в 1922 и Судеты в 1938 - аналогия, ИМХО, прямая.

Вот-вот.

А как "отодвинуть границу" помешает предоставить плацдарм?
Я уже не говорю про конечный результат - Финны воевали совсем не на нашей стороне.


2xcb

Про Баку не комментирую. Германия с территории Польши - ну,если именно это и есть извечный страх, то Пакт подписывали предварительно упившись для храбрости. А вот англо-франки в Финляндии... Честно говоря, не повод пугаться. Театр военных действий емкостью не отличается, много солдат туда не впихнешь, снабжать замахаешься, да еще и местность не для танковых клиньев. А у СССР все резервы ближе. По-моему, если уж воевать с англами, так именно чтоб они сами высадились в Финляндии и полезли на размен.

Камрад Вы понимаете разницу между 1919 и 1939?

Описываются события не 1939 а 1934-35 годов когда никаких требований к Финляндии СССР не выдвигал.
И кстати в том самом 1934 году договор о ненападении между Финляндией и СССР был продлен до 1945 года.

В 1932 это самое движение "Лапуа" подняло мятеж против финских властей, после которого было официально запрещено. Так что отождествлять мнение отмороженных на голову националистов с политикой финских властей несколько неверно.

Ну Финляндия до Алтая это вообще-то уже к доктору... Надеюсь Вы не относитесь к этому серьезно?

Доказательства, если можно.

Территория предоставлялась в условиях идущей в стране гражданской войны. А вот насчет того, что такие действия предполагались и в дальнейшем я пока доказательств не увидел.

Нет, это я про СССР.

Критерий "русскости" можно предъявить?

Ну вообще-то да, считаю нормальным. Судя по последнему тесту на политическую принадлежность я вообще анархист и "зеленый"

Ну так а чего в этом случае удивляться антирусским настроениям в ликвидируемой автономии?

Внутреннее не обязательно.
Кроме того по условиям вхождения Финляндии в Российскую империю признанным Александром I княжество получало определенный набор автономий, который Николай посчитал необходимым отобрать, тем самым изменяя статус Финляндии в составе России.
Финляндия не была частью Российской имерии на правах губернии, это было ассоциированное с ней автономное государство.

В данном случае нет. И я не оправдывал данную ситуацию а лишь отвечал на Ваше утверждение что дескать военная обязанность на Финляндию не распространялась.

Да нет. Могу сослаться на "Малый энциклопедический словать Брокгауза и Эфрона" том 1, стр. 986:

Итого на начало века в Выборгской губернии финноязычное население составляло 97,1 %, шведоязычное - 2%, русскоязычное - 0,9 %
В том числе православных там было 7,8%
Так что не была Выборгская губерния ни русскоязычной, ни православной.

Вы не правы. Смотрим здесь http://www.hrono.ru/sobyt/1918finl.html

Обе стороны пытались воспользоваться смутой у соседа. Советская Россия поддерживала финских "красных".

Я где-то сказал, что считаю их законными?

По Вашему права предоставляются обязательно "за что-то"? Я склонен придерживаться мнения, что они являются неотъемлемыми и могут лишь делегироваться верховной власти народом (в том числе и народом присоединенной национальной территории) по согласию этого народа. В случае своего несогласия народ вправе их себе вернуть уже без учета мнения властей по этому поводу.
Первоначальный статус княжества был определен в 1809 году с согласия сейма и Александра I. Когда Николай II начал его пересмотр, сейм согласия не выразил и в конце концов был распущен.

Это была финская территория. И случилось это кстати не 21 а утром 22 июня.

Что дало Финляндии официальный повод начать войну...

То есть даже будучи союзником Германии и атакованной советской авиацией Финляндия вступала в войну, мягко говоря, неохотно. А теперь представим себе что бомбардировок не было. Думаете в этом случае аргументы Рангеля были бы сильнее? Или все-таки существовал шанс, что 101 депутат проголосует уже за нейтралитет а не за войну?

2 Chernish

В 1939 это было малореально.

Тогда почему сразу не на результатах русско-шведской войны 1808-09 и Фридрихгамского мира? Или все же приоритетную силу (с чисто правовой точки зрения) имеет более поздний договор по тому же поводу?

Собственно в данном случае речь именно о юридической казуистике а не о политических интересах. С ними то как раз все ясно.

А они и не являются. Основаниями являются последовавшие договора подтверждавшие статус данных государств как независимых и определявшие их границы. Если Россия в 1918-22 не потребовала Выборг, а в 1991 - Крым, то все - поезд ушел. Она согласилась со статус кво и "поздно пить боржом"...

Не доказан.

Не основание для войны ни по каким законам. Прямых агрессивных действий финны не предпринимали, а кого они любили, а кого нет это их личное дело.

А давайте нападем на Францию, за то что к нам в 1812 году Наполеон вторгся?
Участие финнов в гражданской войне в России и их вторжения в Карелию остались в прошлом. Карелию им не отдали и мирный договор подписали. Все - вопрос закрыт.

Ни разу не при этом условии. Финляндия стала княжеством в 1809, а Выборг им отдали в 1812.
А исправление того, что кто-то считает "недоразумением" лежит за пределами права.

И СССР был готов идти на запад и забирать что сможет. Все хороши.

Да нет. Финны в конце тридцатых (равно как и шведы с датчанами) очень хотели стать нейтральной страной. Ради этого они отказались от англо-французских гарантий (по типу польских) и от пакта о ненападении с Германией.

Ну я привел статистику, что православных там было аж 8%...

А какое юридическое отношение имеют Владимир и Даниил к СССР? Опять же, давайте к Монголии присоедимся что-ли... в память о чингизидах.

В 1941 они нейтралами уже не были. Благодаря зимней войне в том числе.

Да. Хотя бы потому, что "законных правителей России" было как грязи. И по отношению к белым правительствам финны действовали как официальных союзники.

А в этом случае вопросов с тем кого считать законными властями Финляндии не было. Куусинен таковым уж точно не являлся.

Согласен. Именно это и утверждаю. Война ни коим образом не была восстановлением справедливости а именно следствием пакта.
Напомню историю вопроса (в данном контексте). Когда зашла речь о бомбардировках в ВМВ вспомнили и о бомбардировках Хельсинки совесткой авиацией. На что последовало возражение - а финны Карелию оккупировали и Ленинград блокировали.
А я собственно и выдвинул утверждение, что после 1939 обижаться на финнов смысла нет - мы первые к ним полезли.

Но тогда откуда "благородный гнев" в отношении действий финнов в 1941-44? Финны тоже воспользовались возможностью "изменить правовое поле вооруженным путем". Равно как и в 1919.

2 Kirill

Понимаете. Действия СССР в отношении Финляндии абсолютно, до деталей, аналогичны действиям Гитлера в отношении Чехословакии годом раньше.
И Гитлер и Сталин требовали от соседнего государства безвозмездно (то есть даром (с) ) передать им значительную, населенную и промышленно развитую территорию на которой были сосредоточены основные средства обороны (в строительство которых между прочим были вложены большие деньги и большой труд).
СССР правда щедро обещал компенсировать эти территории тайгой и тундрой, но это не равноценная замена стратегически важным регионам.
Сдача Перешейка для Финляндии была не просто сильным ударом и большим унижением. Она была равноценна добровольному отказу от любых возможностей обороны, потому что без линии Маннергейма ни о каком сопротивлении советскому вторжению речи идти не могло. А гарантий, что Сталин не поступит как Гитлер - сначала проглотит перешеек, а потом и просто аннексирует всю Финляндию - не было.
Чехи воевать не решились и потеряли независимость. Финны этот опыт учли и предпочли воевать. Независимость сохранили. За что я их осудить не могу.

А насчет аморальности. Собственно и история с Чехословакией и последующее требование Данцига никогда и никем кроме Германии моральным не считалось.

Не соглашусь. Ваша оценка определяет не моральность а практичность. Ибо любой подвергшийся подобным действиям немедленно станет врагом. Поэтому против друзей и нейтралов это непрактично а против врагов все равно ибо и так враг.

Кто мог эту угрозу практически реализовать в 1939 году? Финны - не смешно. Немцы - с ними заключен пакт и они заняты в другом месте. Французы и англичане - им только не хватает еще и с СССР начать войну не закончив с Гитлером... Да еще путем сухопутного вторжения на второстепенном театре имеющим проблемы со снабжением.

Именно это финны и сделали.

Да нет. Если они идут на союз с англичанами, то получают противниками немцев, если с немцами - то наоборот. В зависимости от этого "вся конфигурация меняется".

Что интересно они не сделали ни того, ни другого. Даже в 1941 немцев они на этот плацдарм не пускали.

Ну планы там были оч-е-е-нь приблизительные. Так "на всякий случай".

Ну если руководствоваться в отношениях с соседями (и не только) теми аргументами которые выдвигаются - "все что захочу, все мое" и "плевать на международные договора, мои интересы важнее", то к тому все и идет. Чтобы иметь друзей надо чем-то жертвовать. Россия и СССР никогда и ничем жертвовать не хотели, а всех вокруг априори были склонны считать врагами - отчего с друзьями у нас всегда было плохо.

Видимо, не хватало. Раз в Норвегию полезли, да экспедиционный корпус в Финляндию готовили + на Баку глаз положили.
Это летом 40-го им стало не до того, а ранее - у финнов один из планов войны с СССР был с расчётом на их поддержку. Т.ч. вопрос весьма и весьма неоднозначный - чего Чемберлену с Даладье в голову могло прийти.

В 39-40 не успели.
В 41-м всеми силами старались от ВМВ дистанцироваться - это наша "локальная" война, продолжение Зимней.
Впрочем, не так уж и не пускали - авиабазы предоставляли, диверсанты с их территории действовали (почему ВВС РККА и начали их бомбить), Ханко блокировала в т.ч. и немецкая ПД.

Смелое заявление. Но такую позицию можно приписать почти всем крупным государствам.

Это вообще была ЛИЧНАЯ УНИЯ - просто монарх был один и тот же. Александр I чуть позже эксперимент повторил с Царством Польским, но там "не получилось"...

McSeem

Вообще-то у них война с Германией была, на минутку... И в Норвегии они тоже опоздали - немцы заявились. Чемберлен и Даладье кретины, конечно, были, но не такие, чтобы еще и на СССР первыми нападать.

В Норвегию полезли чтобы опередить немцев. Да и экспедиционный корпус по ряду мнений готовили больше на шведские рудники чем на помощь Финляндии. В любом случае готовили его очень не спеша.

Ну так это как раз в пользу того, что если бы нечего было продолжать, то и вообще в войну бы не полезли. Те же турки тоже нас не слишком любили и с немцами отношения поддерживали. Но не напали же.

Ну союзники как никак... Но согласитесь, что если бы со стороны Карельского перешейка летом 1941 года действовал немецкий экспедиционный корпус то шансы удержать Ленинград были очень низкими? Немцы бы не Сестре не остановились и Карельский УР бы их не удержал.

PS.

Тем не менее факт. Россия и Германия в большинстве крупных конфликтов начиная с середины XIX века оказывались в изоляции. Исключения лишь русско-французская Антанта (и ту "патриоты" клянут на чем свет стоит - дескать мы за французов зазря кровь проливали) да ВМВ где союз с Западом "сам получился" во многом вопреки нашему желанию.