Gross
Полная Версия - Советско-финская война 1939
| Цитата |
| ИМХО основной спор ведется не о том,нормальны эти потери "для прорыва эшелонированной обороны",а о том достигнуты ли были стратегическиие цели. |
Если сравнить с требованиями СССР к Финляндии до войны, то да, однозначно.
Насчет потерь тут все просто, реальные цифры не говорят о том, что финов отнюдь не завалили трупами, что в последнее время часто можно увидеть в прессе.
Результат в виде территории налицо. А вот пример по дорогим союзникам. сначала готовились нарушить нейтралитет Норвегии, а когда пропустили высадку немцев умудрились проиграть при господстве на море лишившись легкого пути доставки железной руды через Нарвик. Время и место почти совпадают, результаты совсем разные. может не стоит заниматься самобичеванием?
Насчет законности войны. Все путем, объявили, повоевали, помирились. Союзники в отличии от нас церемонились меньше. Про Торч на территории Виши, даже без объявления войны я уже писал. Могу напомнить про планы союзников бомбить Баку в 40-ом. Если бы не немецкое наступление еще не факт как бы развивались события в дальнейшем. Факт подготовки прямой агрессии на невоюющее государство.
| Цитата |
| но выдавать стратегические ошибки за достижения-еще глупее.А уж то,что с точки зрения тактики финская кампания-ну саавсем не шедевр, ИМХО очевидно |
В шедевры помоему ее никто и не записывает. А насчет ошибок то они скорее тактические, максимум оперативные. Причем во многом исправленные уже в ходе кампании(в часности улучшение снабжения). Резуьтат то в конечном итоге оказался положительным.
| Цитата |
| Насчет потерь тут все просто, реальные цифры не говорят о том, что финов отнюдь не завалили трупами, что в последнее время часто можно увидеть в прессе. |
Извините, что вмешиваюсь в спор, но - 300 с лишним тыщ солдат положить за какой-то грёбаный клочок земли, который на карте тока через лупу разглядеть можно. Солдат, он конешь ни в чём не виноват. Но разве этому солдату, вместо того чтобы неизвестно за что воевать, не хотелось ли сидеть дома и пить чай, а? Советская доктрина ведения войны не предусматривала экономии на людских ресурсах. Эта война была лишь нужна чисто Сталину, чтобы выпендриться. А людей в России дофигища. Сталин и его братва сделала из солдат стадо. Так что может война и закончилась победой, но неизвестно, кто болшьше тогда проиграл. Эти же самы 300 с лишним тыщ могли и в ВОВ поучаствовать.
| Цитата |
| А насчет ошибок то они скорее тактические, максимум оперативные. Причем во многом исправленные уже в ходе кампании(в часности улучшение снабжения). |
А ошибки были исправлены благодаря тому, что вот именно финнов завалили трупами.
И вообще финнская война - это позор для Советов с точки зрения стратегии, и сточки зрения тактики. Сталин никогда не думал осолдатах, а солдаты зимой 30-40 - х годов не успевали думать за что они воюют, ибо быстрее умирали.
| Цитата |
| И вообще финнская война - это позор для Советов с точки зрения стратегии, и сточки зрения тактики. Сталин никогда не думал осолдатах, а солдаты зимой 30-40 - х годов не успевали думать за что они воюют, ибо быстрее умирали. |
Позор? Я бы не говорил бы так категорически. Вполне вероятно, что по другому нельзя было.
Для меня кстати тооже, как и для Master, до конца не понятны цели той войны. И я не верю, что Сталину просто хотелось выпендриться, здесь был какой-то расчёт...
Думаю,выпендриваться товарищу Сталину необходимости не было.Не его стиль 
.Но полагать,что единственная цель-отодвинуть границу на сто км...Даже при тогдашнем развитии авиции и моторизированных войск...Просто наивность.И предложение сделали такое,от которого ясно было,что откажутся.Не хотели особо бесить Запад-вот и разыграли комедию с предложением по обмену.Так что мое ИМХО-конечная цель была аннексия.
.Но полагать,что единственная цель-отодвинуть границу на сто км...Даже при тогдашнем развитии авиции и моторизированных войск...Просто наивность.И предложение сделали такое,от которого ясно было,что откажутся.Не хотели особо бесить Запад-вот и разыграли комедию с предложением по обмену.Так что мое ИМХО-конечная цель была аннексия.
| Цитата |
| здесь был какой-то расчёт... |
Ну и какой, интересно? И что он в результате этой войны достиг? Только то, что СССР исключили из Лиги Наций. А какой расчёт был у Сталина, когда он выкосил перед началом ВОВ почти весь офицерский состав, когда размещал склады с оружием у границы, когда солдаты на Халхин-Голе вовали с деревянными гранатами и содной винтовкой на троих? Полстраны в лагеря пересажал, а люди должны за его какой-то расчёт умирать. Я считаю, что всесь его расчёт был именно ориентирован на то, чтобы выпендриться перед Европой, показать, что РККА всех сильней. Только я не понимаю, как можно с раздолбанной армией выпендриваться? Тухачевский армию создал, а Сталин её уничтожил ( в той же самой финской войне). И мало того продолжал выпендриваться. Поэтому Финская война - именно позор для руководства СССР, но она ничему их нихрена не научила.
ТУХАЧЕВСКИЙ АРМИЮ СОЗДАЛ!!! Ха-Ха 3 раза. Он ее разрушил! И Сталин выкашивал из армии как раз этих самых ,пришедших на смену быв. белым офицерам, неучей Тухачевского, которые на оз. Хасан посылали в бой солдат с деревянными гранатами! И чистка 40-х годов была устроена ИМХО по итогам Финской войны.
Под Халкин-Голом эт вы загнули. Такого не просто не было. Такого и быть не могло. Потому как летом 39-го года куча оружия лежала на складах. Осенью 39-го объявили мобилизацию, а в Финскую солдаты без аммуниции в атаку не ходили, во всяком случае я таких фактов не знаю.
Под Халкин-Голом эт вы загнули. Такого не просто не было. Такого и быть не могло. Потому как летом 39-го года куча оружия лежала на складах. Осенью 39-го объявили мобилизацию, а в Финскую солдаты без аммуниции в атаку не ходили, во всяком случае я таких фактов не знаю.
| Цитата |
| Сталин выкашивал из армии как раз этих самых ,пришедших на смену быв. белым офицерам, неучей Тухачевского, |
"А я вот между прочим военному делу никогда не обучался...А гнал Вас..гнал Вас от Сибири до Урала!..." (ц) Котов "Утомленные Солнцем"
Там " ТУХАЧЕВСКИЙ АРМИЮ СОЗДАЛ!!! Ха-Ха 3 раза. Он ее разрушил! И Сталин выкашивал из армии как раз этих самых ,пришедших на смену быв. белым офицерам, неучей Тухачевского, которые на оз. Хасан посылали в бой солдат с деревянными гранатами! И чистка 40-х годов была устроена ИМХО по итогам Финской войны.
Под Халкин-Голом эт вы загнули. Такого не просто не было. Такого и быть не могло. Потому как летом 39-го года куча оружия лежала на складах. Осенью 39-го объявили мобилизацию, а в Финскую солдаты без аммуниции в атаку не ходили, во всяком случае я таких фактов не знаю. "
Поддерживаю целиком и полностью!
Mechanix
Будьте добры немного ссылок про то, как Тухачевский создавал армию.
Под Халкин-Голом эт вы загнули. Такого не просто не было. Такого и быть не могло. Потому как летом 39-го года куча оружия лежала на складах. Осенью 39-го объявили мобилизацию, а в Финскую солдаты без аммуниции в атаку не ходили, во всяком случае я таких фактов не знаю. "
Поддерживаю целиком и полностью!
Mechanix
Будьте добры немного ссылок про то, как Тухачевский создавал армию.
Mechanix
| Цитата |
Извините, что вмешиваюсь в спор, но - 300 с лишним тыщ солдат положить за какой-то грёбаный клочок земли, который на карте тока через лупу разглядеть можно. |
Ну а поспокойнее и по делу есть что сказать? Кстати, Вы спутали общие потери с потерями убитымы.
Из темы пока осилил 1ую страницу, но хочу заметить что солдат несет полную ответственность за выполнение преступного приказа, немцев в 45м за это судили, так что нефиг 
ну а насчет стратегических целей, то что Ленинград таки попал в блокаду доказывает что фуфло была вся эта стратежность, нас перенос границы не спас, а людей потеряли дофига.
ну а насчет стратегических целей, то что Ленинград таки попал в блокаду доказывает что фуфло была вся эта стратежность, нас перенос границы не спас, а людей потеряли дофига.
| Цитата |
| Из темы пока осилил 1ую страницу, но хочу заметить что солдат несет полную ответственность за выполнение преступного приказа, немцев в 45м за это судили, так что нефиг ну а насчет стратегических целей, то что |
Солдат какраз и не несёт солдат как раз и не судили судили высший командный состав, т.е. тех кто эти приказы отдавал!
Частное мнение юриста: Нюрнбергский прцесс суть совершеннейшая фикция и позорная страница в истории юриспруденции. моральный контекст при этиом меня не интересую поскольку "Да свершися правосодие даже если при этом погибнет Мир"
| Цитата |
| Ну а поспокойнее |
А я само спокойствие
| Цитата |
| по делу есть что сказать |
Пожалста
| Цитата |
| ТУХАЧЕВСКИЙ АРМИЮ СОЗДАЛ!!! Ха-Ха 3 раза. Он ее разрушил! |
Ага, вот редиска-то... Он её разрушил тем, что впервые на учениях осуществил идею высадки воздушного десанта в 1934 г., при нём была разработана теория танкового прорыва (тот же Гудериан её и позаимствовал), потронировал создание РСЗО, в 1932 для подготовки командных кадров была создана Военная академия механизации и моторизации, а позже Академия Генштаба (вот уж там-то точно неучей взращивали). А Сталин, видя этот бардак, решил навести в армии порядок. Взял и расстрелял Тухачевского, а заодно Блюхера, Егорова и почти весь офицерский состав вплоть до ротных командиров. Вот тогда-то стал порядок. А на смену им пришли супер-пупер гениальные Ворошилов, Тимошенко, Будённый ( цитирую Будённого : " А на что нам танки? Вот конница себя ещё покажет".) и др. перцы. Сталин выкосил всех неучей, остались одни учи, которых по пальцам можно было персчитать...
Хочется спросить, AlexMSQ, почему же тогда у фашистов в первые месяцы войны оказалось в плену 5 млн солдат и офицеров Красной Армиии, армии, в которой Сталин навёл порядок?
| Цитата |
| И чистка 40-х годов была устроена ИМХО по итогам Финской войны. |
И где ж тут логика? От кого ещё нужно очищать победоносную армию?
| Цитата |
| Под Халкин-Голом эт вы загнули. Такого не просто не было. Такого и быть не могло. |
Почитайте Пикуля "Площадь павших борцов". Там реальные факты описываютсяю. Если уж ему не поверите, тогда и спорить бесполезно.
| Цитата |
| Потому как летом 39-го года куча оружия лежала на складах. |
И в 41 она тоже лежала на складах, да так и осталась там лежать. И даже когда армия отступала, эти склады уничтожались, но ничего солдатам не доставалось.
| Цитата |
| а в Финскую солдаты без аммуниции в атаку не ходили, во всяком случае я таких фактов не знаю. " |
И чего же солдат с этой аммуницией сделает против железо-бетонного дота? Каской дырку продолбит?
Финская война была абсолютно бессмысленной. Эта моя личная точка зрения. Вот что Сталин в результате неё поимел? Он поимел то, что немцы поимели Красную Армию. Пусть на этой территории, которую отвоевал Сталин у финнов, и растут арбузы. Но разве соят ли эта территория и её арбузы жизней убитых и покалеченных солдат и офецеров???
Серебрянный пес
| Цитата |
| Частное мнение юриста: Нюрнбергский прцесс суть совершеннейшая фикция и позорная страница в истории юриспруденции. моральный контекст при этиом меня не интересую поскольку "Да свершися правосодие даже если при этом погибнет Мир" |
А можете Вашу точку зрения обосновать?
Wiz не судили солдат, которые просто воевали с солдатами противника, а тех кто совершал массовые убийства мирных граждан по приказу начальства как раз судили. Ну это конечно в основном эсэсовцев.
Кстати про выполнение приказов, а если генерал поднял мятеж? выполнение его приказов в этом случае будет самой настоящей изменой Родине и если мятеж подавят, то под трибунал идут все аль я не прав? если солдатам приказывают убивать безоружных мирны граждан, то опять же в случае если будет разбирательство, то под трибунал идут опять же и офицеры и солдаты, так что не надо сказочек про то что солдат не должен думать о правомерности приказа.
Кстати про выполнение приказов, а если генерал поднял мятеж? выполнение его приказов в этом случае будет самой настоящей изменой Родине и если мятеж подавят, то под трибунал идут все аль я не прав? если солдатам приказывают убивать безоружных мирны граждан, то опять же в случае если будет разбирательство, то под трибунал идут опять же и офицеры и солдаты, так что не надо сказочек про то что солдат не должен думать о правомерности приказа.
Позвольте имхо, и мне чуток.
AlexMSQ
AlexMSQ
| Цитата |
| а в Финскую солдаты без аммуниции в атаку не ходили, во всяком случае я таких фактов не знаю. |
А вот я чегой-то такое припоминаю. Пошукаю на выходных. Недокомплект был точно, или аммуниция, не годная для ведения подобной войны. И именно после этой войны появился тот горький опыт, на базе которого в войсках улучшили снабжение, экипировку и многое другое. Появился тот опыт, который и пригодился нам впоследствии. Представьте, что такая вот армия, "нетронутая " финнами встретила бы немцев зимой, под Москвой (еслиб до зимы ещё дотянули). У немцев, думаю, нашлось бы ещё пол-мильёна пуль, для тех, кто не околел.
Да, огрехов в армии много было и после кампании - пруд пруди, но кое-чему и она научила. А если подумать о глобальных последствиях, которых мы избежали - то и это очень ценно. Хотя в человеческом плане - конечно трагедия. Гораздо лучше было бы, еслиб никто не погиб, да?
| Цитата |
| Почитайте Пикуля "Площадь павших борцов". Там реальные факты описываютсяю. Если уж ему не поверите, тогда и спорить бесполезно. |
Братцы!!! Поверим же наконец Пикулю!!!
| Цитата |
| Братцы!!! Поверим же наконец Пикулю!!! |
Зачем? Если этот его последний роман показал нашу армию как многонехорошихслов. Соображать надо, а не брать в книгу множество фактов, порочащих страну. Факты есть факты - но подать их можно по разному. И самое главное этот роман по сути поучаствовал в кампании порочашей армию, которая происходила во второй пол.80-х - нач. 90-х гг.
Пикулю можно, конечно верить, но далеко не всему. Такое мое мнение.
Mechanix
Здесь вас начнут разделывать долго и вдумчиво.
Позвольте несколько вопросов.
Здесь вас начнут разделывать долго и вдумчиво.
Позвольте несколько вопросов.
| Цитата |
| А Сталин, видя этот бардак, решил навести в армии порядок. Взял и расстрелял Тухачевского, а заодно Блюхера, Егорова и почти весь офицерский состав вплоть до ротных командиров. Вот тогда-то стал порядок. А на смену им пришли супер-пупер гениальные Ворошилов, Тимошенко, Будённый ( цитирую Будённого : " А на что нам танки? Вот конница себя ещё покажет".) и др. перцы. |
По другими перцами понимаются - Василевский, Рокоссовский, Апанасенко, Ватутин?
| Цитата |
| Хочется спросить, AlexMSQ, почему же тогда у фашистов в первые месяцы войны оказалось в плену 5 млн солдат и офицеров Красной Армиии, армии, в которой Сталин навёл порядок? |
А источник можно?
Остальные вам зададут другие товарищи.
VikBig
| Цитата |
| И самое главное этот роман по сути поучаствовал в кампании порочашей армию, которая происходила во второй пол.80-х - нач. 90-х гг. |
а сейчас с армией вдруг стало все в порядке? а до середины 80х тоже было все в порядке? прям все настоко афигенно шо любая критика является компанией по дискредитации, проводящейся на деньги цру, грязными пасквилями распространяемыми продажными журналистами, хто по совместительству еще все как один предатели и изменники, а также израильские шпионы?
Итак, прочитал все пять страниц топика. Ниже - лично моя, сугубо индивидуальная ИМХА.
Стоило ли начинать войну, чтобы достичь декларируемых целей - ДА.
Стоил ли Карельский перешеек жизни сотен тысяч солдат - НЕТ. Надо было всю Финляндию аннексировать. Но ведь Сталин не дураком был, он понимал, что маленькая война может превратиться в большую со множеством врагов и полным отсутствием союзников. И цели декларировал не очень большие, чтобы союзников успокоить и не провоцировать их на ответные действия. Здесь нет никакого противоречия. Война действительно проведена была бездарно, но она велась за вполне понятные и реальные цели. Если не ошибаюсь, финнам вместо Карельского перешейка предлагался участок земли в четыре раза больше. Финны отчаянно надеялись на помощь союзников - Англии, Франции, потому что даже начинающему игроку в МТВ понятно, что Финляндия в одиночку войну не выиграла бы ни при каких обстоятельствах. Разные весовые категории.
Я вас уверяю, что если бы Нью-Йорк находился в 70 км от границы с Мексикой - Штаты разорвали бы Мексику вдребезги пополам, откинув бы границы к Никарагуа и Гватемале. И им было бы наплевать есть у них права на данные территории или нет. Кроме того, не забывайте статус города на Неве в стране где прошло всего 30 лет с даты революции и его значимость как одного из крупнейших российских городов, бывшего когда-то столицей огромной империи.
Стоило ли начинать войну, чтобы достичь декларируемых целей - ДА.
Стоил ли Карельский перешеек жизни сотен тысяч солдат - НЕТ. Надо было всю Финляндию аннексировать. Но ведь Сталин не дураком был, он понимал, что маленькая война может превратиться в большую со множеством врагов и полным отсутствием союзников. И цели декларировал не очень большие, чтобы союзников успокоить и не провоцировать их на ответные действия. Здесь нет никакого противоречия. Война действительно проведена была бездарно, но она велась за вполне понятные и реальные цели. Если не ошибаюсь, финнам вместо Карельского перешейка предлагался участок земли в четыре раза больше. Финны отчаянно надеялись на помощь союзников - Англии, Франции, потому что даже начинающему игроку в МТВ понятно, что Финляндия в одиночку войну не выиграла бы ни при каких обстоятельствах. Разные весовые категории.
Я вас уверяю, что если бы Нью-Йорк находился в 70 км от границы с Мексикой - Штаты разорвали бы Мексику вдребезги пополам, откинув бы границы к Никарагуа и Гватемале. И им было бы наплевать есть у них права на данные территории или нет. Кроме того, не забывайте статус города на Неве в стране где прошло всего 30 лет с даты революции и его значимость как одного из крупнейших российских городов, бывшего когда-то столицей огромной империи.
как хорошо что храбрые финны отстояли свою свободу однако.. я там был в позапрошлом году.. страшно подумать что всего что я увидел не было бы в результате аннексии Сталиным:)
| Цитата (Chernish @ Feb 7 2004, 22:22 PM) |
| как хорошо что храбрые финны отстояли свою свободу однако.. я там был в позапрошлом году.. страшно подумать что всего что я увидел не было бы в результате аннексии Сталиным:) |
Это не полностью их заслуга (см. мой пост выше). Мне бабушка (мой дед служил на Крайнем Севере и в Мурманске) рассказывала, что финны по ночам вырезали целые батальоны - ножами по горлу. Приходили бесшумно и также бесшумно уходили. Финны конечно хорошие воины, но не ангелы совсем. а живут они хорошо, потому как их мало, народ достаточно однороден по этническому признаку и пр. Капитализм тут совершенно ни при чем. Они бы и в рамках СССР жили бы лучше среднерядовых граджан - как прибалты.
| Цитата |
| Кстати про выполнение приказов, а если генерал поднял мятеж? выполнение его приказов в этом случае будет самой настоящей изменой Родине и если мятеж подавят, то под трибунал идут все аль я не прав? |
Метяжи просто так не стог не ссего не поднимают!
Т.е. вся часть должна быть полностью морально готова выполнить такой приказ, а это довольно сложно, нужно определённое стечение обстоятельств!| Цитата |
| если солдатам приказывают убивать безоружных мирны граждан, то опять же в случае если будет разбирательство, то под трибунал идут опять же и офицеры и солдаты, так что не надо сказочек про то что солдат не должен думать о правомерности приказа. |
Солдат думать не должен ибо если он будет думать то его расстреляют быстрее чем мирных жителей, за невыполннение приказа!
Wiz
| Цитата |
| Метяжи просто так не стог не ссего не поднимают! Т.е. вся часть должна быть полностью морально готова выполнить такой приказ, а это довольно сложно, нужно определённое стечение обстоятельств! |
| Цитата |
| Солдат думать не должен ибо если он будет думать то его расстреляют быстрее чем мирных жителей, за невыполннение приказа! |
реплики явно противоречат друг другу ибо если солдат не должен думать о правомерности приказа, то он слепо подчинится офицеру-мятежнику, а если он таки должен понимать что когда генерал ведет его штурмовать резиденцию президента, то исполнить такой приказ это нарушение Присяги, предательство и измена Родине, то не надо заявлять что солдат должен только бездумно выполнять приказ
Солдат не должен исполнять преступные приказы и это аксиома.
забавно - в очередной раз разговор, по сути, заходит в тупик из-за того, что часть исходит из априорного "сталин хотел аннексии", другая часть - "сталин хотел только отодвинуть границу"... мое имхо, кстати - второе
VokialMax ну какой толк был двигать границу если последующие события ясно показали что это не помогло? А аннексия скорее всего бы помогла
| Цитата |
| Мне бабушка (мой дед служил на Крайнем Севере и в Мурманске) рассказывала, что финны по ночам вырезали целые батальоны - ножами по горлу. Приходили бесшумно и также бесшумно уходили. |
Прям целые батальоны? Жуть какая
. У финнов небось одни Сигалы служили. | Цитата |
| что часть исходит из априорного "сталин хотел аннексии", другая часть - "сталин хотел только отодвинуть границу"... |
Просто он хотел отодвинуть границу до шведской границы
| Цитата (Marder @ Feb 8 2004, 11:26 AM) | ||
Прям целые батальоны? Жуть какая . У финнов небось одни Сигалы служили. |
Ничего смешного не вижу. Понятно, что не за раз. Но роту (до 100 человек) за ночь резали. Для этого при соблюдении ряда условий достаточно имхо двадцати-тридцати человек. На стороне финнов было отличное знание местности, прекрасная маскировка, а также отсутствие адекватной амуниции у наших солдат, бездарное охранение, болезни и в целом общее состояние в ту холодную зиму. Правда, после наиболее жутких случаев стали принимать меры. Но факт остается фактом. Было такое.
Sainika2000
Внимательно перечитай данные о потерях - убитыми числятся 65 тысяч. Если хочешь говорить о других цифрах, приводи их (желательно вместе с источником).
VokialMax
У меня нет априорного суждения (было, но после чтения книжек, в частности Лиддел-Гарта, оно успешно рассеялось). Я вроде с самого начала предлагал плясать от фактов, признаваемых обеими сторонами - линия Маннергейма прорвана, финны проиграли войну, экспедиционный корпус не высаживался, добивать финнов не стали. Чуть ли не единственный бесспроный аргумент "за аннексию" привел камрад Д.Ч. отнюдь не на первой странице топика.
Внимательно перечитай данные о потерях - убитыми числятся 65 тысяч. Если хочешь говорить о других цифрах, приводи их (желательно вместе с источником).
VokialMax
У меня нет априорного суждения (было, но после чтения книжек, в частности Лиддел-Гарта, оно успешно рассеялось). Я вроде с самого начала предлагал плясать от фактов, признаваемых обеими сторонами - линия Маннергейма прорвана, финны проиграли войну, экспедиционный корпус не высаживался, добивать финнов не стали. Чуть ли не единственный бесспроный аргумент "за аннексию" привел камрад Д.Ч. отнюдь не на первой странице топика.
| Цитата (Наемник @ Feb 5 2004, 12:00 PM) |
| Kirill, я не располагаю секретными документами, но по моему, действия дяди Джо красноречиво свидетельствуют о его желании раздвинуть границы до размеров границ царской России. Скорее всего он и Финляндию хотел присоединить. Допускаю, что финнам "ловить было нечего", но почему тогда наши остановились? То, что СССР остановился только под нажимом Лиги наций и международного сообщества как-то не верится. Тогда Германия и СССР творили все, что хотели, в следствии чего и столкнулись лбами. Не думаю, что если бы мы могли в то время захапать Финляндию мы бы этого не сделали. Чернухи и самобичевания никакого нет. А есть естественный процесс становления гражданского общества и самосознания индивидов, благодаря которым, Россия, надеюсь, не попрется сейчас танками присоединять Крым, Украину, Абхазию, Грузию, Казахастан и т.п. И еще про солдат. Мнение "там гибли наши солдаты, отцы и деды, значит мы правы" несколько странное. Ведь они могли бы там и не гибнуть, не правда ли? |
Я предложу ответ контрвопросом: а как вы объясните, что авиапарк ВВС Финляндии был представлен самолётами, которые продавали обе враждующие между собой стороны: и итальянские "Фиаты", и английские "Харрикейны", и французские "Мораны" и американские "Брюстеры" (при чем нейтральные в то время США справедливо расценивались, как невоюющий союзник Британии)?
Довоенные голландские "Фоккеры" не будем считать...
Может подлый Резун всёт-таки в чём-то был прав, когда намекал, что Сталина тормознуло возможное примирение воюющих сторон?
2 Kirill
Я очень немного знаю о потерях наших войск в финской войне. В топике видел цифру в 300 тыс. - от нее и исходил. Я только рад буду если потерь было существенно меньше. Однако мое мнение относительно необходимости войны не изменилось. Цели были поставлены правильные, и мы их достигли. Другой вопрос, КАК эта кампания была проведена. И раз уж мы понесли такие серьезные потери, то аннексия Финляндии была бы правильной и совершенно логичной. Только вот делать этого нельзя было и сталин это прекрасно понимал (см. мой пост выше).
Вообще может хватит самобичевания? А то почитаешь форум, посмотришь телевизор, так тошно становится оттого, что мы уроды какие-то, которые зачем-то финскую кампанию зря затеяли. Как будто в нашей истории не было ничего хорошего, ничего, чем бы можно было гордиться. С такими взгядами на жизнь прошлую, нормальную жизнь настоящую и будущую не построишь. Ребята, что с Вами? Одно дело, когда спор имеет характер профессиональный, но только у нас он почему опять скатывается в самобичевание. В Европе Гитлер уже воспринимается как какое-то недоразумение, мы что - тоже так думать скоро начнем, когда все ветераны умрут?
Конец
Короче, в этом топике надо разделить два направления: нужна ли была эта война, и правильно ли мы ее провели. И плясать от этого, не мешая в кучу.
Я очень немного знаю о потерях наших войск в финской войне. В топике видел цифру в 300 тыс. - от нее и исходил. Я только рад буду если потерь было существенно меньше. Однако мое мнение относительно необходимости войны не изменилось. Цели были поставлены правильные, и мы их достигли. Другой вопрос, КАК эта кампания была проведена. И раз уж мы понесли такие серьезные потери, то аннексия Финляндии была бы правильной и совершенно логичной. Только вот делать этого нельзя было и сталин это прекрасно понимал (см. мой пост выше).
Вообще может хватит самобичевания? А то почитаешь форум, посмотришь телевизор, так тошно становится оттого, что мы уроды какие-то, которые зачем-то финскую кампанию зря затеяли. Как будто в нашей истории не было ничего хорошего, ничего, чем бы можно было гордиться. С такими взгядами на жизнь прошлую, нормальную жизнь настоящую и будущую не построишь. Ребята, что с Вами? Одно дело, когда спор имеет характер профессиональный, но только у нас он почему опять скатывается в самобичевание. В Европе Гитлер уже воспринимается как какое-то недоразумение, мы что - тоже так думать скоро начнем, когда все ветераны умрут?
Конец
Короче, в этом топике надо разделить два направления: нужна ли была эта война, и правильно ли мы ее провели. И плясать от этого, не мешая в кучу.
| Цитата |
| Короче, в этом топике надо разделить два направления: нужна ли была эта война, и правильно ли мы ее провели. И плясать от этого, не мешая в кучу. |
Даёшь опрос! А то толку- чуть.
Damian
а с каких это пор правота в науке решается большинством голосов?
а с каких это пор правота в науке решается большинством голосов?
| Цитата (Mechanix @ Feb 7 2004, 12:17 PM) |
| Пусть на этой территории, которую отвоевал Сталин у финнов, и растут арбузы. |
Арбузы финны выращивали,наши как обычно все запустили
Не очень корректно рассуждать,стоит или не стоит та или иная территоррия положенных жизней.А основание Петербурга,например?Давайте рассуждать,-может Петр зря столько народа положил?ИМХО бессмысленный морализм.А в остальном,в общем-то, согласен.Готовность армии продемонстрировал 41 год,а 42 год еще более ярко показал " полководческие таланты "советского руководства
Chernish
| Цитата |
| а с каких это пор правота в науке решается большинством голосов? |
То есть, в результате наших прений, мы здесь раз и навсегда установим научную правоту???
Имхо - все остануться при "своих". Вот и хотелось бы взглянуть - чьё мнение преобладает.
Нужна? Нужна!
Правильно ли? Неправильно!
Правильно ли? Неправильно!
| Цитата |
| Ага, вот редиска-то... Он её разрушил тем, что впервые на учениях осуществил идею высадки воздушного десанта в 1934 г., при нём была разработана теория танкового прорыва (тот же Гудериан её и позаимствовал), потронировал создание РСЗО, в 1932 для подготовки командных кадров была создана Военная академия механизации и моторизации, а позже Академия Генштаба (вот уж там-то точно неучей взращивали). А Сталин, видя этот бардак, решил навести в армии порядок. Взял и расстрелял Тухачевского, а заодно Блюхера, Егорова и почти весь офицерский состав вплоть до ротных командиров. Вот тогда-то стал порядок. А на смену им пришли супер-пупер гениальные Ворошилов, Тимошенко, Будённый ( цитирую Будённого : " А на что нам танки? Вот конница себя ещё покажет".) и др. перцы. Сталин выкосил всех неучей, остались одни учи, которых по пальцам можно было персчитать... Хочется спросить, AlexMSQ, почему же тогда у фашистов в первые месяцы войны оказалось в плену 5 млн солдат и офицеров Красной Армиии, армии, в которой Сталин навёл порядок? |
И помогла ему эта идея с высадкой воздушного десанта? Все десанты, высаженные советскими войсками в количестве больше батальона действовали с эффективностью, близкой к нулю и были почти полностью уничтожены. Может на учениях это и выглядело красиво, но на практике оказалось бесполезным.
Теория армейской и фронтовой операции (а далеко не танкового прорыва, танки рассматривались как один из инструментов, как и кавалерия) была разработана группой работников Генерального штаба и военных академий, бывшими белыми офицерами, такими, как например Брусилов. Гудериана обучали по этой программе, но его даже не теория, а способ ее применения - полностью оригинален. Позже почти всех этих офицеров отправили в отставку, а кто помоложе - в расход. А на их место пришел "комдив Котов". Так что все эти теории (неплохо бы Вам о них некоторое представление получить, чтобы ерунды не пороть и не путать ежа с ужом) были созданы скорее ВОПРЕКИ, чем благодаря участию Тухачевского.
Опять же, были Буденный и Ворошилов, но были и Жуков, Василевский, Рокоссовский и пр. И никто из них не был "Тухачевцем".
И еще - Академия не была создана. Ее выделили из уже существующего факультета академии им. Фрунзе - бывш. Академии Генштаба
Далее | Цитата |
| В 1928 г. создается управление механизации и моторизации Красной Армии. В это же время партией и правительством ставиться вопрос о кадрах для нового рода войск. В 1930 г. при военно-технической академии им. Ф. Э. Дзержинского был сформирован факультет механизации и моторизации РККА, на базе которого в 1932 году развертывается Академия механизации и моторизации Красной Армии |
В связи с необходимостью подготовки кадров для нового управления был создан факультет, который затем также выделили в ВУЗ. И заслуги ПЕРСОНАЛЬНО Тухачевского здесь нет ни грамма. Шишпродмаш переименовали в Машпродшиш.
О причинах поражения здесь можно говорить годами. Но списывать поражение 41-го года только на Тимошенко с Жуковым - глупость несусветная. Вы наверное не знакомы с документами и журналами боевых действий этого времени, а между тем любой, ознакомившийся хотя-бы с приказами Генштаба и воспоминаниями фронтовиков такой глупости не сморозил бы.
Был целый комплект факторов, глупость руководства среди которых - далеко не главный.
| Цитата |
| Нужна? Нужна! Правильно ли? Неправильно! |
Поддерживаю. Хотелось бы ещё добавить:
Бесполезна? Отнюдь.
Gross
| Цитата |
| Готовность армии продемонстрировал 41 год,а 42 год еще более ярко показал " полководческие таланты "советского руководства |
Победа в Сталинградской битве, была достигнута вопреки "полководческим талантам" советского руководства?
Или в вашей "ветке" такой битвы не было (иль результат иной)?
| Цитата (xcb @ Feb 9 2004, 12:47 PM) |
| Победа в Сталинградской битве, была достигнута вопреки "полководческим талантам" советского руководства? Или в вашей "ветке" такой битвы не было (иль результат иной)? |
Победа в Станглинградской битве обычно все-таки датируется 43 годом,хотя условия для нее были созданы в конце 42 -ого.ИМХО эта победа-во-первых,беспримерный подвиг советских солдат,во-вторых тягчайшая ошибка ОКВ и Гитлера персонально,и в третьих,действительно удачные действия советского командования(в частности,Чуйкова и Жукова).Именно в такой последовательности.Но Сталинграду предшествовал ряд тяжелых поражений,вина в которых лежит полностью на советском руководстве-прежде всего,в неправильном выборе стратегической доктрины на 42 год.
Gross
Гитлер в этой кампании, пожалуй, не ошибался. Просто при правильных действиях Советов (42-43) вермахт был обречен на поражение при любом раскладе.
Гитлер в этой кампании, пожалуй, не ошибался. Просто при правильных действиях Советов (42-43) вермахт был обречен на поражение при любом раскладе.
| Цитата (Kirill @ Feb 9 2004, 14:55 PM) |
| Gross Гитлер в этой кампании, пожалуй, не ошибался. Просто при правильных действиях Советов (42-43) вермахт был обречен на поражение при любом раскладе. |
Именно.При правильных.Зимой 41-го инициатива на Восточном фронте Вермахтом была утеряна.Насколько я помню,большая часть советского Генштаба предлагала доктрину активной обороны на весь 42 год,которая позволила бы(вероятно) добиться окончательной победы гораздо(!!!) меньшими потерями.Но в эйфории было принято решение о контрударах по всему фронту-и как результат -потеря Крыма,армия Власова и т.д.
Если верить мемуарам немецких генералов,Гитлер только и делал,что ошибался,и если бы не он они бы вааще всех зарыли
Это,конечно,не так.Но то,что 6-ая армия завязла в Сталинграде,в проведении операции "Цитадель",в назначении Гиммлера командовать обороной "восточного рубежа"на Висле-Гитлер виноват бесспорно.
Gross
В завязании 6-й армии Гитлер невиновен - "виновны" в этом советские солдаты и советское руководство. О генералах - без Гитлера немецкие генералы ничего бы не сделали, что, возможно, было бы к лучшему.
В завязании 6-й армии Гитлер невиновен - "виновны" в этом советские солдаты и советское руководство. О генералах - без Гитлера немецкие генералы ничего бы не сделали, что, возможно, было бы к лучшему.
2 Kirill
Так ведь я не умаляю доблесть наших солдат и офицеров.А вот достоинства высшего командования-тема для дискусий.
Гитлера до Сталинграда вело просто мистическое чутье,впоследствии изменившее ему.Практически все историки,и наши ,и западные соглашаются в том,что шестую армию можно было спасти, но именно Гитлер изначально уперся в "точку на карте,не имеющую стратегичекого значения,город-символ".
А "Цитатель" была просто безумием,дань доктрине "генерального сражения",уверенности в превосходстве новой технике и желании как можно быстрей вернуть инициативу.
Так ведь я не умаляю доблесть наших солдат и офицеров.А вот достоинства высшего командования-тема для дискусий.
Гитлера до Сталинграда вело просто мистическое чутье,впоследствии изменившее ему.Практически все историки,и наши ,и западные соглашаются в том,что шестую армию можно было спасти, но именно Гитлер изначально уперся в "точку на карте,не имеющую стратегичекого значения,город-символ".
А "Цитатель" была просто безумием,дань доктрине "генерального сражения",уверенности в превосходстве новой технике и желании как можно быстрей вернуть инициативу.
По финской..
Я, не имея доступа к источникам (а тем более к мыслям, которые были у Джо), для себя уяснил среднее мнение. Была задача максимум - аннексия. И была задача минимум - отодвинуть границу. Одну из них выполнили.
Воевали не блестяще. Но, скорее, победили, хотя и числом. И опыт какой-никакой извлекли (звучит, правда, кощунственно).
Остановились не потому, что добрые, а из-за комплекса причин, в числе которых, не только политические.
Но общее ощущение от той кампании -
Я, не имея доступа к источникам (а тем более к мыслям, которые были у Джо), для себя уяснил среднее мнение. Была задача максимум - аннексия. И была задача минимум - отодвинуть границу. Одну из них выполнили.
Воевали не блестяще. Но, скорее, победили, хотя и числом. И опыт какой-никакой извлекли (звучит, правда, кощунственно).
Остановились не потому, что добрые, а из-за комплекса причин, в числе которых, не только политические.
Но общее ощущение от той кампании -
Gross
Цитадель - это отражение твердой уверенности в полной стратегической заднице; попытка исправить положение с помощью оперативного искусства, опираясь на вполне реальное превосходство в тактике (кажется, Переслегин, по памяти).
Цитадель - это отражение твердой уверенности в полной стратегической заднице; попытка исправить положение с помощью оперативного искусства, опираясь на вполне реальное превосходство в тактике (кажется, Переслегин, по памяти).
По финской войне. Цифра наших потерь в 300 тыс. либо домыслы, либо невнимательное прочтение Кривошеева(ссылку уже давал). По донесениям из войск наши безвозвратные потери 95 тыс., финские(опять безвозвратные) по разным оффициальным источникам 48 тыс. или 95 тыс. В любом случае цифры одного порядка. Ранеными финны потеряли меньше наших. Но это уже не безвозвратные потери.
Еще одна сторона медали. В конце 30-х СССР начал собирать воедино осколки Российской импери(надеюсь за это никто не осудит). С определенной позиции на Финляндию можно смотреть как на мятежную в течении 20 лет окраину.
Gross
Еще одна сторона медали. В конце 30-х СССР начал собирать воедино осколки Российской импери(надеюсь за это никто не осудит). С определенной позиции на Финляндию можно смотреть как на мятежную в течении 20 лет окраину.
Gross
| Цитата |
| но именно Гитлер изначально уперся в "точку на карте,не имеющую стратегичекого значения,город-символ". |
Скорее в важный узел коммуникаций. Между Волгой и Доном.
| Цитата |
| .Практически все историки,и наши ,и западные соглашаются в том,что шестую армию можно было спасти |
А можно было скушать весь южный фланг вермахта вместе с Манштейном. Или генералы вермахта не знали об уровне оснащенности артиллерией и противотанковыми средствами фланговых дивизий их союзников?
| Цитата |
| А "Цитатель" была просто безумием,дань доктрине "генерального сражения",уверенности в превосходстве новой технике и желании как можно быстрей вернуть инициативу. |
Альтернатива отдать инициативу противнику? К слову насколько я помню авторство плана операции принадлежит Цейтлеру. Даже Гудериан, еще тот фрукт, пишет что мысли об этой операции вызывали у фюрера негативные эмоции.
| Цитата (Kirill @ Feb 9 2004, 15:55 PM) |
| Gross Цитадель - это отражение твердой уверенности в полной стратегической заднице; попытка исправить положение с помощью оперативного искусства, опираясь на вполне реальное превосходство в тактике (кажется, Переслегин, по памяти). |
Проводить наступление такого масштаба,зная о полной осведомленности противника о готовящейся операции,о ведущихся в полный рост оборонительных работах,не обкатав толком новую технику-это безумие.Безумие Гитлера,уповавшего на свое мистическое чутье.
| Цитата (Aleksander @ Feb 9 2004, 16:57 PM) |
| Еще одна сторона медали. В конце 30-х СССР начал собирать воедино осколки Российской импери(надеюсь за это никто не осудит). С определенной позиции на Финляндию можно смотреть как на мятежную в течении 20 лет окраину. Насколько я знаю,финны весьма лояльно относились к СССР,фактически предоставившему им свободу.Ни один памятник Ленину не был разрушен.Дипломатическим путем можно было обеспечить нейтралитет Финляндии в грядущей войне. Gross Скорее в важный узел коммуникаций. Между Волгой и Доном. Если бы удар был полностью сосредоточен на Кавказ,никаких коммуникаций бы уже не было. А можно было скушать весь южный фланг вермахта вместе с Манштейном. Или генералы вермахта не знали об уровне оснащенности артиллерией и противотанковыми средствами фланговых дивизий их союзников? Манштейн-на то и Манштейн,его так просто не скушать.И сам он в своих мемуаров просто вопиет о том что гибель шестой армии-целиком вина Гитлера. Альтернатива отдать инициативу противнику? К слову насколько я помню авторство плана операции принадлежит Цейтлеру. Даже Гудериан, еще тот фрукт, пишет что мысли об этой операции вызывали у фюрера негативные эмоции. Авторство-да,но ИМХО он сам просил пересмотреть план,говоря о затянутых сроках и упущенном моменте. |
Немного неправильно оформил,ну да ладно.
[color=crimson][/color]
| Цитата |
| В конце 30-х СССР начал собирать воедино осколки Российской импери(надеюсь за это никто не осудит). С определенной позиции на Финляндию можно смотреть как на мятежную в течении 20 лет окраину. |
Aleksander, я уважаю Ваше мнение, но то, что выше немного странно.
Может тогда и Россия мятежная в течение 400 лет окраина Монголии? Украина в течение 10 лет мятежная окраина России, а все остальные страны в течение 10 тыс. лет мятежные окраины USA?
| Цитата (Aleksander @ Feb 9 2004, 15:57 PM) |
| Еще одна сторона медали. В конце 30-х СССР начал собирать воедино осколки Российской импери(надеюсь за это никто не осудит). С определенной позиции на Финляндию можно смотреть как на мятежную в течении 20 лет окраину. |
Ну не знаю даже, по-моему Финляндия никогда не была частью российской империи по-настоящему. Даже Польша воспринимается больше как часть империи. А финны - нет.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.