2 blizzard

CELT

Игорь

CELT
Земляк а каково мнение о книге Фуллера про Александра Македонского. Брать стоит??

Chernish

тот самый. Именно поэтому я и купил книжку...

blizzard
Да не становись в позу...я не ставил себе целью тебя обидеть или оскорбить...жаль что ты этого не понял

Вот кстати цитата из Фуллера имхо хорошо подчеркивающая почему Александр Македонский считается самым выдающимся полководцем всех времен - номером 1...

CELT
а я его и привел чтоб кто-то оспорил
но не от себя а от Фуллера

А тж.: Александра Македонского на первое место ставили Ганнибал и Наполеон

Chernish
CELT
но ,зачем же,он сжег Персеполь?Красивейший город тех времен,город не был тогда столицей,а Персия уже была повержена.Откуда такое "варварство"?

А зачем Наполеон приказал взорвать Кремль?

Зачем Цезарь сжег александрийсаую библиотеку? (ну не всю.. но ведь не остановился поджечь ее в военных целях?)

зачем англо-американцы разнесли Дрезден?

зачем Камбиз разорил египетские храмы и убил Аписа?

и т.д.

Война...

Вот такой вопрос как у Фуллера с реконструкциями вооружения македонской армии. Им можно верить??

Chernish

CELT

Aleksander

хм.. Ганнибал говорил что если бы он выиграл он поставил бы себя на первое место а на второе - Александра, а так он себе только третье отводил

Я - с ним согласен

Ли Шиминь, Субудай-багатур, Тюренн, Фридрих Великий, Тимур - это конечно выдающиеся мастера войны.. но все же по совокупности они михо уступают таланту Александра, Ганнибала и Цезаря... хотя в таких топ-листах больше показывает себя личные пристрастия авторов чем объективное сравнение

Я бы и Суворова с Наполеоном очень высоко поставил...

Chernish

CELT

Имхо, противник при определении качеств полководца ни при чем. Идеальная война, по Сунь-Цзы (и Шлиффену) - когда действия противника вообще ни на что не влияют, и он в любом случае проирывает причем без боя и до боя:)

Ганнибалу достался сильнейший из возможных врагов, Александру - не самые сильные, Наполеону - очень сильные, но не превосходящие его качественно (как у пунийца), Суворову -в основном слабые (турки, поляки), но дважды - в начале и конце карьеры - самые сильные, сильнейшие из возможных (прусская армия Фридриха Великого в начале и французская во главе с Жубером - соперником Бонапарта по славе - и Моро - номером 2 у французов этой эпохи после Бонапарта). Все это неважно. Гений полководца определяется не противником и его действиями, а исключительно его собственными поступками. Александр Македонский безупречен во всех видах войны (соглашусь с Фуллером, кстати, конец его книги куда интереснее чем начало:)). Наполеон как стратег оказался слабее Кутузова и вообще его оперативно-тактическое мастерство заметно выше стратегического. Фридрих уступает им обоим во всем, крому упорства в обороне . Ганнибал же откровенно подражал Александру в стратегии (ставка на политическое разложение и привлечение на свою сторону Италии), но получил худшие результаты . Он хорошо проявил себя в малой войне - но не лучше Александра, а в большой - отличился двумя провалами в сравнении с АМ - неумением менять свои планы на ходу и неумением использовать молниеносную войну. Канны тому пример... Ничего подобного стремительным маршам в развитии успеха - как у АМ при завоевании Персеполиса или во Фракийском походе - у Ганнибала нет. Не забывайте еще (хотя блеск Канн ослепляет;)) что в малой войне в Италии римляне не раз наносили Ганнибалу чувствительные удары (Нола - Марцелл например) и переигрывали его в целых кампаниях (Капуанская например, да и кампания Фабия Кунктатора выиграна римлянами - если бы не нетерпение граждан и отставка Фабия Ганнибал был бы разбит и уничтожен уже в 216 г.)

Так что сравнения с АМ Ганнибал не выдерживает...

А вот Суворов - да, он столь же стремителен, он столь же гениален в изменении своих планов, столь же разнообразен и пр. Единственное - он конечно не политики и не "большой стратег" вообще. Он не имел для этого власти не стремился к ней и не был способен ее осуществлять - поэтому его войны - кровавая резня, где нарушаются все каноны стратеги и единственной целью которых является бой и победа в нем любой ценой (это с т.зр. АМ, Сунь Цзы и пр. - ересь, но т.к. Суворова так никто и не разбил...)

Поэтому я бы поставил АМ на первое место, Суворова - на второе, а далее примерно на одном уровне монгольские полководцы (Субудай и Тимур), Наполеон и Ганнибал.. Куда отнести Ли Шиминя я не знаю - по причине европоцентризма образования я недостаточно знаком с его походами

CELT

Игорь

CELT

CELT

Цитата
Только Великий Карфагенянин выгодно выделяется на фоне этих "военных злодеяний"


А Сагунт?

Chernish

как что.. классический в античности пример зверства Ганнибала - город был уничтожен, жители перебиты, нападение осуществлено в нарушение договора и т.п. (римская ессно версия)

Вообще про нечеловеческую жестокость Ганнибала, разве что мясо человеческое не евшего, но пытавшегося написано римлянами много.. Ваше утверждение что Пуниец не причастен к военным преступлениям римлянами было бы с возмущением отвергнуто Полибий в этом отличился ... вопрос - насколько римским историкам можно доверять? ведь для них Ганнибал - вроде Гитлера для нас

Chernish

CELT

"... Его жестокость доходила до бесчеловечности, его вероломство превосходило даже прославленное пунийское коварство. Он не знал ни правды, ни добродетели, не боялся богов, не соблюдал клятвы, не уважал святынь" (Тит Ливий - самый между прочим объективный из римских историков!)

CELT

а вот Фронтин пишет, что Ганнибал с изощренным коварством расправился с перебежчиками из своей армии - зная о находящихся в его лагере римских лазутчимках, он объявил как бы по секрету, что перебежчики действовали по его приказанию и должны были разведать планы противника. Римляне отрубили перебежчикам руки..

еще древние много писали о выдающейся алчности Ганнибала... . Причем "сребролюбцем" он - по Полибию - слыл у карфагенян, а у римлян - жестоким.

А про приказ Ганнибала уничтожить все население Сагунта пишет Аппиан. Даже александр в Фивах и Тире не поступал так

Chernish

CELT
да я то не об этом Вроде была посылка что Великий карфагенянин не причастен к этой стороне войны и весь белый и пушитый:)

имхо: римляне много напраслины возвели чтобы оправдать свое собственное зверство...

но и в пушистого Ганнибала я как то не верю

Chernish
Ладно...тогда давай завяжем..тут вроде как про Александра. А что, можно его тоже обсудить! За ним тоже "грешков" хватает:
Позорное разграбление Фив
Вероломное нападение на Ахемендскую Империю
Расправа с Тиром
Уничтожение исторических ценностей в Персеполе
Убийство Слонов в Индии

CELT
Chernish

Во, блин, как с Македонца к Ганнибалу тема уехала. Можно и я пару слов вставлю?
Что касается зверств, то в те времена это было обычным явлением, если враг не сдавался, его уничтожали ( ещё при Наполеоне горнизон крепости не сдавшейся до штурма подлежел уничтожению, поголовно). Это была норма. Милосердие вызывало всеобщее удивление и непонимание. Солдаты сражались за добычу и рабов, даже если они защишали родину.
Про подкрепления которые метрополия посылала Ганнибалу - это просто слёзы, форменное издевательство. Ко времени эвакуации в его армии не было ни одного африканца или ибера, сплошь италики и греки. Македонец прежде чем рыпаться за проливы навёл порядок у себя дома и оставил там более или менне надёжного человека. Ганнибал даже бдизко к этому не стоял, проведи он перед походом чистку сената война бы шла по другому.
В этой связи скажу по поводу фразы Кельта, о том что это была - "Война одного патриота с республикой патриотов" - просто КЛАСС, снимаю шляпу, лучше сказать невозможно!!!
На счёт возможной победы римлян в 216 г., если бы они не ставили палки в колёса Фабию, то тут дело тёмноё. Общеизвестна официальная версия того как вёл себя Фабий и как ему не дали претворить его замыслы в силу, поэтому не буду это описывать. Но тут есть один нюанс - Фабий был диктатором, а диктатор по римским законам, на свой срок (6 мес.), это живой бог на земле. Он обладал абсолютно ничем не ограничееной властью не только за чертой города, но и самом Риме, после сложения полномочий он не нёс никакой ответственности за свои действия. Все постановления сената принимаемые в период диктатуры не имели никакой силы, если их не утверждал диктатор. Народные собрания вообще не собирались (за исключением центуриальных, которые избирали магистратов на следующий год).
А по официальной версии и сенат и народ постоянно вмешивались в деятельность Фабия, и потом вообще сделали начальника канницы его сопровителем. По идее Фабий за такие дела мог приказать распять сенаторов через одного и потом не нести за это никакой ответственности. А он покорно всё это принимает.
Да и сама личность Руфа вызывает сомнения, его назначал Фабий, логично что в заместители он выберет человека которому абсолютно доверяет, а тут какойто оппонент получился.
В общем очень странная история.

Cortes

не понял,кто кому вставил - Ганнибал Александру или Александр Ганнибалу...

Chernish
Камрад Cortes как всегда немного преувеличивает ...Но в общем он прав..."Итальянская армия" при Заме в основном состояла из Италийцев (Кампанцы, Луканцы, Самниты, Оски) и южно-итальянских греков...А как Вы хотите? За 17 войны не имея подкреплений? Вот и набирал войска из местного населения...Ни Африканцы, ни Иберы ни даже Кельты уже доступны не были....Хотя какой-то их процент в Армии безусловно сохранился

П.С. Пользуясь случаем хочу извиниться перед Камрадом Cortesom за чер-чур (как оказалось) резкие нападки по поводу муфт на сариссах...Встретил такую гипотезу в серьезной лит-ре (Bar-Kohba, B. "The Seleucid Army")...правда надо отметить что он там пишет в основном о том что такие муфты надевались на цельное древко для придачи ему большей прочности, но упоминает и возможность того что сарисса иногда состовлялась и из двух частей...Черт его знает...может и так, не все же оружие делали вышего качества, была и халтура

вообще, "если моя память не спит с другой" (с) - где-то была тема по пуническим войнам...

CELT

По закону мог, но прецендентов, до Суллы, действительно не было. И после срока не нёс ответственности, закон Г. Клавдия Пульхра, год точно не помню где-то в началу 4 в. до н.э.

Вот,господаре,интересный факт вспомнил.Когда АМ увидел войско Пора у Гидаспа,то высказался в том духе,что наконец-то встретил достойного противника.Интересно,чем Пор его так возбудил?Сотней-другой слонов?Во всяком случае ,мне непонятен мотив АМ.Или это выдумки Арриана.

Думаю он был рад что вообще кого-то встретил, с Гавгамел с ним воевали одни партизаны.

Cortes

Во-во душманы, да наши басмачи.