я имею ввиду Ли Шиминя

2 Olgerd:

http://gumilevica.kulichki.net/OT/

Нашел эту книгу, если кому надо (мне надо )

2 Aleksander:

2 Chernish:

2 Chernish:
2 Aleksander:
насчет блуждания в Аравии - а ведь у АМ к тому времени уже был опыт перехода в Гедросии, а этот товарищ умел реагировать на свои ошибки.

2 Chernish:, планов действительно громадьё и кажутся неосуществимыми, но ведь и Россия после революции совершила рывок. Так что кто знает

ага,камрады.
Когда говорят о "величайшем" гении - полководце АМ,всегда забывают о том,что у АМ были советники,тишайшие ...доставшиеся от отца Филиппа - Парменион,Антипатр и тот же Клит...Вопросы.
1.Кто подсказал восточный поход?(кроме АМ,разумеется )
2.Кто был главнокомандующим востпохода?(см. выше)
3.Кто подсказал "правильное" расположение армии с направлением главного удара?Стратегического и тем болЕ тактического?
4.Кто,собственно,командовал "непобедимой" фалангой в тех или иных битвах?
и пятое,почему АМа убили в столь юном возрасте (это самый легкий вопрос - было за что- и по делам его воздалось )

2 Игорь:

2 xcb:

2 Игорь:

Камрады, выше я писал о выставке об Алекснадре в Нью-Йорке. никто туда не доехал, но есть первые реакции посетителей. Например, по поводу сарисс и их длины:

And (a nod to Tre here), according to the catalogue, traces of a wooden sceptre were found in the coffin. I'm finally willing to admit that Alexander may have carried a sceptre after all. :-)

Then there is the military equipment area, with swords, a saber, two pairs of greaves, part of a Macedonian shield (with the sunburst evident), a Chalkidian style helmet, an Illyrian style helmet, sling shells, spearheads, and (best of all) the metal parts of a sarissa along with a smaller sarissa which they believe might be the kind the cavalry used.

Вообще много интересного см. здесь: http://www.pothos.org/forum/showmessage.asp?messageID=18705

Оффтоп: Я в NY собираюсь, но в апреле, а выставка как раз в апреле закрывается. Гадаю - повезет, не повезет.

2 Chernish:
ни разу не согласен.

2 Игорь:

2 Sartac:

2 Игорь:

2 Aleksander:

2 Aleksander:

2 Игорь:

2 Chernish:

2 VokialMax

У этой книжки есть интересная особенность: чем ближе к концу, тем увлекательней.
Описание исторического фона и похода в целом дано на уровне энциклопедии (новых фактов не найдёте, но и сомнительных доводов нет), а вот разбор отдельных сражений и операций дан по высшему разряду (причём от профессионального военного). Мне было интересно.

2 Chernish:

Посмотрел фильм. О впечатлениях в другом месте. Речь пойдет скорее об армии нашего героя. В одной недавней теме поднимался вопрос об ударной кавалерии древности. И фильм после обдумывания его во время очередной лыжной прогулки навел на некоторые мысли. Порассуждаем.
Итак, что получил Филипп в наследство когда войсковое собрание избрало его македонским царем? Фаланги еще не было. Были гетайры- лучшая конница в Греции, а возможно и на Балкакнах, были пехотинцы, те самые обычные пельтасты по вооружению о которых писали Зверев и Жмодиков на десятом легионе и гипасписты, де факто оруженосцы гетайров носившие их асписы, если всадники возжелают сражаться пешими. Не вдаваясь во все реформы Филиппа рассмотрим одних гетайров. Эту конницу называют рыцарской. Еще раз напомню, что ее считали лучшей в Элладе, а значит мы видим великолепно индивидуально подготовленных бойцов. Способных сражаться как в конном так и при случае в пешем строю. Нам всем известно отличие кавалерии от конницы приведенное Дельбрюком. А теперь вспомним известную историческую аналогию. Что получится если собрать некое, достаточно большое количество таких великолепных индивидуальных бойцов как рыцари и привить им дисциплину? Орденские рыцари. В данном случае мы видим по сути тех же самых рыцарей античного мира, сформированных в отдельные подразделения, управляемых на поле боя и дисциплинированных. В добавок в количестве полутора тысяч человек. Отталкиваясь от Средневековья такую силу сразу начинаешь уважать.

Теперь рассмотрим что из себя представлял усредненный гетайр. Его защитное вооружение состоит из беотийского шлема, анатомического доспеха, возможно понож и наручей. Последние наличествуют судя по рисунку на знаменитой исской мозаике, да и функционально их наличие на всаднике идущего в бой без щита обосновано. Панцирь расширялся к низу, обеспечивая подвижность всадника на боевом скакуне и судя по его долгоживучести(по Конолли до конца римского периода) обеспечивал вполне адекватную своему времени защиту. Вес 6-7 кг по сравнению с 3,6 кг льняного панциря, но для всадника сидящего на коне и в добавок не несущего тяжелый гоплон это не критично. Шлем в отличии от коринфского типа оставляет лицо открытым, что вполне резонно так как для гетайра копейные удары в лицо судя по всему не есть самые опасные по вероятности получения, важнее лучший обзор и вентилляция головы. Зато форма позволяет лучше отражать удары сверху, а широкие поля отводить соскользнувший клинок в сторону, а не на область ключицы. Из наступательного видим копье ксистон из кизиллового дерева, достаточно прочное, и меч судя по упоминаниям в исторической литературе махайру. Ее можно увидеть во многих кадрах фильма.
Судя по упоминаниям Страбона о конских заводах в Македонии и особых отношениях с Фессалией в тот период думаю можно предположить, что конский состав был наилучший из доступного.

Теперь посмотрим на возможных противников на поле боя. Скажу сразу, что примеров атак или возможных боев гетайров с ификратовыми пельтастами, македонскими педзетерами или беотийскими гоплитами с длинными пиками, где упоминался бы именно этот вид пехотного оружия у меня сейчас нет. Относительно остальных имеется высказываение об фессалийцах атаки которых из клина невозможно удержать. Так как единственная кроме македонян тяжелая конница в Греции находилась на их стороне то результат их гипотетического столкновения рассматривать не будем. Итак противники.
1. Конница. Во первых благодаря наличию тяжелого вооружения и ориентации на рукопашный бой при столкновении гетайры получают явное преимущество вооружения и подготовки. Во-вторых сила организации и дисциплины.
2. Конница плюс пехота- беотийский вариант. Подобная комбинация достаточно серьезный вариант, описывается у Вэрри и Конолли как более опасный для противника. На стороне гетайров по прежнему превосходство подготовки, вооружения и дисциплины. Плюс взаимодействие с элитными пехотными частями армии, теми же гипаспистами зачастую поддерживавшими атаки в сражениях Александра. Впроче поддержать мог и любой другой вид легкой и средней пехоты благо подобных частей в македонской армии было достаточно много. Агриане, фракийцы(надо думать отбирали не самых слабых пельтастов) и пр.
3. Легкая пехота. Пельтасты и прочие метатели. Поскольку строй в данном случае рассыпной, с подобныум противником не прикрытым другими частями способна справится и менее сильная конница. Преположу, что гетайры подобные скопища разгоняли без особых потерь. Косвенно можно судить по их действиям против кардаков при Иссе, хотя последние благодаря большему размеру щита имели лучшее вооружение.
4. И главное. Классические гоплиты. Начинаем считать. Гоплит это гоплон, льняной панцирь, кстифос или копис, шлем, пусть коринфского или халкидского типа, поножи и копье с подтоком длиной 2,3 м(Конолли). Судя по картинкам изображающим гоплита с копьем в верхнем хвате баланс примерно в середине копья. В любом случае такого леса пик как у педзетеров мы не увидим. Скорее противопехотный строй бойцов с копьями. против конницы во-первых копье нужно перехватить, а во-вторых из-за балансировки предположу, что далеко впереди бойца оно выступать не будет, а значет не будет и стены копий зрительно отпугивающих коней! А заодно стены из копий пяти последующих рядов. Учтем, что ударная кавалерия в то время была новинкой, а против стрелков пусть даже и способных к рукопашному бою на мечах или теми же копьями, а ля дротик, в верхнем хвате вооружения гоплитов вполне хватало.
Теперь смотрим на строй гетайров. Это клин. Клин как известно наиболее удобен для развертывания перед атакой и способен маневрировать на поле боя. Насколько я помню, атака при Херонее имела целью отделить фиванцев от союзников, главным образом афинян. То есть на лицо маневрирование на поле боя с поиском слабых мест. Более того удар в стык, как наиболее уязвимый участок фронта! Ого! Все больше и больше уважаю древних. Далее оружие гетайра не только ксистон или махайра, это прежде всего еще его верный боевой конь. Глубина фаланги приблизительно 8 шеренг. А удержит ли такой строй, без длинных копий атаку в лоб организованной массы тяжеловооруженных всадников? Или с удара конями(возможно как у Ливия отпустив поводья) они просто за счет инерции и силы удара пробьют строй противника в слабом месте? Вплоть до наскока который мы видим в Риме, только с отсутствием копейной стены. Учитывая скорость и массу коня в нескольких взрослых людей думаю такое вполне возможно. А дальше противнику навязывается свальный бой где решающую роль играет не сплоченность рядов и давление задних, а индивидуальная подготовка, более высокая у гетайров. В дополнение, для поворота и вступления в бой пехотинцам придется что-то делать со своими копьями, что в тесном строю не так просто, а меч против всадника не самый лучший аргумент. Добавлю, что судя по изображениям ксистон длиннее гоплитского копья. Кроме того пробив строй гетайры могут организованно повернув совершить маневр в тылу противника ударив сея панику в другие уязвимые места, а за ними в прорыв войдут пхотинцы элитных частей с более легким вооружением, но с лучшей подготовкой и более уверенно чувствующие себя в свальном бою, чем мобилизованные гоплиты. Те же гипасписты. А сломанный строй ведет к тем же последствиям что были при Левкрах.
Основные сомнения вызывает сам факт чарджа на фалангу. Предположу, что более глубокие варианты построения и подготовки к атаке- на колено, копье в землю, упереться(что там еще придумывал Хабрий!) делали успех прямого удара сомнительным. Но это в теории. На практике кавалерию вводили в бой на наиболее слабом участке фронта и зачастую с поддержкой пехоты. Что-то на подробие есть в фильме при Гавгамеллах. И с этого прорыва и начинался разгром очередного противника. Впрочем в случае необходимости гетайры могли сражаться и в отрыве от основных сил как было при Иссе.
Имхо.

ЗЫ: Если у кого из античников и не только есть готовый ответ просьба не пинать ногами, а объяснить, поянить и указать на путь истинный. Опирался, на свои знания, логику и опыт тоталварца. Любые конструктивные комментарии на мои рассуждения могут только привествоваться.

ну как дилетант не совсем согласен.
давайте в социальном плане сравним рыцаря и гейтора(не будем забывать что в храмовики шли те же рыцари, но беднее монетой, потому в ордена и собирались, для поддержки материальной базой рыцарства).
один рыцарь стоил деревни ополченцев, и в материальном и в боевом смысле.
-чем владел рыцарь? достаточной мат базой для независимого от сеньера поддержания боевого состояния
- чем владел гейтор?....

по поводу противостояния конницы и пехоты имхо вопрос двух состовляющих
- моральный дух
- количество
вооружение, тактика играют второстепенную роль. очитайте дискуссии на легио о катафраткной коннице против легиона. а тк же копейной пехоты вообще и конницы вообще.
в вашей логике есть методические кривые. фактически ваша мысль
дисциплина- доспех- тактика. вроде все верно. нехватает социальной базы конечно. ну да пес с ней.

я думаю медивисты и спецы нового времени вам скажут, что не было случаев
когда конная атака(даже кирасиров) на отряд организованной пехоты приводила к успеху. даже не все до нее доезжали. а если у нас нет стремян и седел "психология"(то чего нет в вашем рассуждении) двигатель боя. она решает кинуться ли на копья фаланги лошади и люди или конь-важак взбрыкнет, всадник отвернет клин рассеется ( как при страстбурге у юлиана).
и наоборот фалангит упрет копье и зажмурит глаза либо попятиться побежит,
сомнет ряды и пр.

2 Spartak:

2 Aleksander:

2 Chernish:

2 Aleksander:

2 Игорь:

2 Aleksander:

2 Chernish:
Ну вроде бы разобрались.

Еще один спорный вопрос. Греки применяли смешанные части- конница+быстроногая пехота державшаяся за хвосты лошадей. Считалось очень эффективным методом. Но в средние века таких примеров взаимодействия не нашел. Какие будут мысли у камрадов?

2 Aleksander
может дело в доспехах? Тяжело бегать в броинке или с копьем. Какие аналоги гаммипов в средние века мы знаем? А так, не на поле боя - сколько угодно. Казаки в переходах через Альпы с Сувовровым использовали, например.

А мне вот интересно следующее. Как полнейший профан в исторической реконструкции задаю такой вопрос: ну вот несется на отряд копьеносцев с копьями до 2.5 м толпа конников. Преимущества конного удара - первичная инерция - то есть первые несколько секунд столкновения, когда конник и конь давят как таран на большой скорости на пехотинцев. Положим они опрокинули первые два-три ряда пехотинцев (буквально). А вот дальше? Во-первых следующие в середине и на задней линии конники уже не имеют преимущества скорости (иначе просто передавили бы своих из первых рядов, которые по идее к моменту подхода середины и задних воинов уже вовсю рубятся с пехотинцами). Во-вторых, количество трупов лошадей и людей не позволяет делать сколько нибудь значимые маневры. Таким образом, если пехота имеет выучку и дисциплину и сможет выдержать первичный натиск, то дальше у конницы начинаютс проблемы. Если бы я рубился с конником, я бы в первую очередь вывел бы из строя коня (подрубив бы ему ноги мечом или копьем ударив в область головы и глаз в частности). В момент падения всадник тотально уязвим и банально может здорово повредить себя просто не успев вовремя соскочить с коня. Дальше все дело решает физическая подготовка - моя против уже пешего всадника.
Таким образом, при рассуждениям об эфективности конницы стоит говорить прежде всего об эффективности чисто психологической, а не столько военной. Когда в первые несколько секунд первые ряды пехотинцев гибнут в ужасных мучениях, такое зрелище может поколебать уверенность многих в успешном исходе боя. Но если у пехотинцев есть дисциплина и выучка, то конных преимуществ может и не хватить.

Sainika2000
сомнет не 2-3 ряда, а 3-4, а в некоторых случаях до 6. Строй на участке удара просто рассыплется, его некому будет держать. А в свалке кавалеристу равных нет. К лошади чтобы подрубить ей ноги еще нужно подобраться. А лошадь будет сопротивляться. Всадник также не будет гореть желанием увидетсья с тобой поближе. Даже среди рыцарей процент вышедших из боя в результате ранения лошади (именно в ближнем бою и рукопашной) был ниже, чем потери от ран, нанесенных самому рыцарю. А гетайры были менее бронированы, чем рыцари, следовательно человека было поразить еще легче. Кроме того, античную конницу поддерживали легковооруженные, препятствовавшие борьбе с лошадьми.

2 AlexMSQ:

xcb

именно. например столкновение сарматского отряда с аукселиями времен Отона. Сарматы завязли в грязи и были уничтоженны.

Успешные действия Тита Веспасиана против иудейских ополченцев, когда ударами конной гвардии прикрывали отступления легионов.

Страстбург. Поражение катафрактариев юлиана.

Адрианополь. Удар конников готов по пехотному строю.

Здравия всем участникам форума! Помятуя печальную участь родоначальника темы Близзарда все-же наберусь наглости и с некоторым запозданием вставлю свои 20 коп. уж больно распирает по-общаться. Это я касательно географии в эпоху АМ. Возможно я изложу банальные вещи известные всем, но по прочтении темы я этой информации вроде не заметил. Дело в том, что географическая наука времени АМ исходила из той посылки что географическоя карта Земли имеет симметричное строение, осью этой симметрии служили горы Пиреней на западе и горный хребет Тавра-Кавказа на востоке. Далее Учитель АМ базируясь на известных в то время данных полагал (и это принималось как аксиома), что существеут единая система рек Дунай-Танаис-Яксар(Сырдарья), Дунай с истоками в Пиренеях на западе и Аракс(Яксарт) на востоке переходящий в Танаис и берущий начало в Гималаях. АМ видимо полагал на основе озвученного выше принципа сииметричности, что должна существовать аналогичная система рек в южной части ойкумены и предполагалось что это система рек Инд-Нил. Кстати, когда македонянами в Инде были обнаружены крокодилы, это было с восторгом ими принято как подтверждение взаимосвязанности Инда-Нила. Конечноб АМ было известно о путешествии Скилака, тем более что Дарий I воздвиг стеллы у Суэцкого пролива в честь этого путешествия, и АМ знал, что Скилак из Инда сумел попасть в Красное море, но эта проблема была лекго обойдена следующим пассажем. Вы наверно заметили существенную ущербность всего вышеизложенного так как уже до Аристотеля было известно, что Яксарт впадает в Гирканское (Каспийское) море котрое кстати априори считалось внутренним, но выход мудрецом был найден: один рукав впадает в Гирканское море, другой - в Танаис. Оп-а-а, аналогично решил видимо и АМ (принцип симетричности - помните?) один рукав Нила в Эритрейское море (Красное) другой - в Нил. Все, вперед на рифы. Однако, видимо благодаря Пору вскоре стало ясно что Инд впадает не просто в море, а в океан, который предположительно омывал всю ойкумену на, скажем так, крайнем севере, юге, востоке и западе. И тут опять срабатывает принцип симметричности, если открылось ТАКОЕ на южной части ойкумены, значит на севере то же не все слава богу. А раз так, логично предположить, что Гирканское море тоже не внутреннее, а лишь залив мирового океана. Как следствие, вы уже догадались, подготовка к экспедиции по исследованию Гирканского моря (реализовалась она или нет, мне не известно). Вот такая история с георграфией. Естественно все выше сказанное ИМХО, абсолютно не претендующее на истинность в какой-либо инстанции, так что смиренно жду побиения камнями. Сорри за нудность изложения.