Стоп, стоп. Опять в сторону уехали. С Крассом бой был на виду всего войска. Он не на 20 километров от него отделился. Могли и разглядеть. А из всей армии уцелевших было достаточно. На пару легионов хватило.

Далее у катов с 1 века до нашей эры уже было высокое седло, как и у галлов так что примеры можно и оспорить. А у Рима профессиональная армия- совсем другой расклад. Ближе всего Магнесия. А дальше третьей македонской тактику кавалерии по отношению к гетайрам и фессалийцам применить трудно. Технический прогресс однако.

2 Влад:
С тысячным постом.

Про доспехи не упомянуюл специально. на исской мозаике у АМ виден только конский наголовник. Предположить защитный нагрудник как у кампанцев у гетайров можно. Но Конолли говорит о том, что конских доспехов соотвествующих данному периоду нет. У Королева приведены реконструкции помоему Горелика там тоже доспеха нет. Есть у Тараторина, но у него есть не только конские доспехи у македонян.

Про строй. Смотрим Конолли. Ромб строй фессалийской конницы. Македоняне атаковали клином.

Да, про вес лошадй в 250 кг, мне казалось, что фесалийские весли побольше, килограмм 350-400. Судя по Нефедкину рост примерно 140-145 см в холке. А надо бы еще и всадника добавить.

Вынес в отдельный пост. Выше прозвучали сомнения насчет атаки гетайров. Возможно я не прав, но создалось ощущение, что камрады исходили из положений:
1. Гетайры идеальная кавалерия античности пробивающая тяжелую пехоту ну скажем так в большинстве случаев.
2. По тексту Sainika2000: у меня создалось впечатление, что большая часть копья длиной 2,5 м находится перед гоплитом и обеспечивает его надежную защиту.
Итак:
1. Нас интересует сам механизм достижения гетайрами успеха. насколько он вероятен зависит от многих факторов и никто не утверждал что это идеальная конница побеждающая при любых обстоятельствах.
2. Здесь подробнее.
Выше, на предыдущей странице было описание гоплита. Возможно оно было проанализированно недостаточно тщательно. Конолли указывает на длину копья около 2,3 м, вес около килограмма. Интервал от 2 м до 3 м. 2,3 м среднее значение в пределах допуска, поэтому принимаем его. Копье держали одной рукой в верхнем или нижнем хвате. Вторая рука была занята удержанием гоплона, двойной хват копья с аргивским щитом не реален. Центр тяжести по рисункам приблизительно в середине копья. А значит гоплита защищает менее полутора метров древка. Для устойчивости руку лучше несколько отвести назад. Расстояние становится еще меньше. Точно не скажу, предположу метр. Ну подыграю, пусть чуть больше. Может что-то вылезет из второго ряда но это уже не критично. При отражении кавалерийской атаки верхний хват малополезен. В нижнем хвате гоплит и копье менее устойчивы- это не педзетайр и копье как указано выше двумя руками фиксировать невозможно. При столкновении с конем резкий контакт копья приведет к отбрасыванию руки назад с возможным вывихом и выбиванием копья из рук. Реконструкторы наверное пояснят точнее. Далее происходит столкновение бойца с конем и отбрасывание его на задние ряды. Опрокидывание человека с большой силой, даже если туша лошади после толчка не оказывает дальнейшего воздействия, а она окажет и еще как, приведет как минимум к потере равновесия и возможному падению минимум 3-4 человек стоящих за ним. При сильном ударе больше. Это уже из опыта болелы. Не стоит збывать и про способность коня встать на дыбы. Еще Геродот писал об опасноти такого приема для гоплита.

По моему скромному мнению класический греческий гоплит сильнейший боец Средиземноморья по вооружению и выучке в своем классе тяжелой пехоты. Но если не смешивать эпохи то следует помнить, что большинство бойцов было непрофессионалами. Хотя порой и весьма опытными бойцами. они умели держать строй, были достаточно дисциплинированны и натасканы индивидуально. Но профи занимавшимся военным делом всю жизнь, они беспорно отступали. Собственно за счет этого и могли существовать например пельтасты. Ну а гетайры как раз относятся к этой категории. Не даром их сравнивают с рыцарями. Опять же опыт походов Филиппа, репутация полученная до него и все такое.

Про слабобронированных всадников. Ну никак они на таковых не тянут. См. мой первый пост на предыдущей странице, про их вооружение или Конолли. Для того времени защитное вооружение на высшем уровне. О чем в частности говорит и дороговизна анатомических панцирей в то время в Италии и их живучесть в римской армии до конца империи. Панцирь доходил до бедер и прикрывал их, а руки, особенно ударную, защищал наруч. Ну и конная сарисса тоже могла сыграть свою роль.

По поводу спешивания гетайров- известно что спешивали в особых случаях для укрепления фаланги. профи есть профи и происхождение гипаспистов говорит об этом. Но как регулярный прием не знаю. Имхо махайрой сверху вниз удобнее. для пешего боя если нет перевеса в высоте расположения лучше иметь щит. НУ а насчет того чтобы резать лошадей- тут серп нужен. Копейный удар с обеих рук не проходит, а с кстифосом еще подобраться нужно, да и заточен он не столько на лошадей, сколько на пробивание льняного панциря. Посмотрите на форму меча. Он достаточно узкий и длина его составляет порядка 60 см после персидских войн. Больше похоже на колющее оружие, для которого рубка не основное применение. А про кописы указывается на его распространение на Балканах в Македонии.

Вывод такой- при глубине строя гоплитов в 8 шеренг отражать маслой клин кавалерии они не могут. На узком участке удар массы способен пробить строй бойцов без сарисс. С последующим выходом в тыл, паникой, попытками фланговых бойцов развернуться и перехватить копье и врывающимися в брешь пехотинцами поддержки. Удар будет наносится не на самом сильном участке. Для его успеха нужны хорошие бойцы, дисциплина, организация и руководство.

2 Sainika2000:

Александр.

поясните еще раз. для чего сравнивать гейтаров с классическими гоплитами
времен противостояния полюсов? вы исходите из глубины 8 шеренг.
из того же Коннолли мы знаем, что при необходимости строились и в 16 шеренг.
Спартанцы вообще могли строится в 1 шеренгу....Фиванские колоны сами понимаете.
т.е. тактика юга и пелопонеса была преднозначенна против пехотного ополчения, когда растяжкой фронта обеспечивался охват с флангов.
а север использовал эшелонированные построения и против конницы.
вы пытаетесь смоделировать бой конницы против пехотного построения.
и с чего вы взяли что катафраткы использовали таранный удар?
кстати припомните мне еще раз атаки гейтаров именно на пехоту?

2 Влад:

2 Spartak:

Камрады,никакой брони у конников АМ не было в помине.

В силу своих слов цитата из статьи Нечитайлова в ж. "ParaBellum"

Состав конского снаряжения в кавалерии армии Александра был весьма прост. Седел тогда еще не знали, поэтому спину лошади только закрывали чепраком из ворсистого вещества типа войлока. Поверх его могли набрасывать вальтрап из цельной шкуры пантеры, для пригонки на лошадь разрезанной от задней части головы до середины спины. Могли применяться и персидские чепраки.
Сбруя, внешний вид которой показан на лошади Александра с Помпейской мозаики, украшалась бляхами-фалерами. Перед Индийским походом их было велено посеребрить
(Iust. 12.7.5); по другим сведениям, на коней надели золотые уздечки (Сurt. 8.5.4).
1. Гетайры: пурпурный верхний хитон, золотисто-желтый плащ с пурпурной каймой, пурпурный чепрак, цвет каймы вальтрапа, чепрака и пояса панциря красный (в царской иле зеленый?), конская сбруя красная.
2. Фессалийцы: пурпурный верхний и красный нижний хитоны, плащ пурпурный очень темного оттенка с белой каймой, чепрак в цвет плаща, желтый "прикладной цвет" (кайма чепрака и вальтрапа, пояс кирасы) желтый, сбруя коричневая.
3. "Бегуны": розовый верхний хитон с каймой (цвет ее неизвестен), розовый плащ без каймы, розовый чепрак, вальтрап без каймы подкладки, "прикладной цвет" неизвестен.
Таблица составлена по данным "Саркофага Александра" на около 332-331 гг. до н.э.; "бегуны" по изображению в так называемой "могиле Кинча" (336 г. до н.э.).
Итак, как мы видим, кавалерия армии Александра Македонского, и прежде всего, ее греко-македонская основа, была экипирована в стиле своего времени, используя все его технические достижения в области военного дела. Ее вооружение давало ей определенное превосходство над оружием конницы ее противников, в первую очередь персов.

2 Spartak:

я обобщаю доспешную конницу парфянского и сасанидского периода,
а так же римских катафрактариев. или вы считаете что армянский катафракт
отличался по тактическому использованию от парфянского? что-то я вас не понял.

2 Spartak:

2 Aleksander:

2 Игорь:

По просьбам трудящихся,повторяю ссылку Черныша.

"вот прекрасный сайт по раскопкам в Вергине ("могила Филиппа II", отца Александра Македонского)"

http://home.planetinternet.be/~sintlod2/ve...platenalbum.htm

че-то не работает.Короче,она в "Исторических сайтах...",последняя страница.

2 Влад:

2 Влад:

2 Spartak:
Обмозговал вашу идею. Логика получилась примерно такая.

Что есть кавалерия в широком смысле слова. Это мобильные части. Средства маневра как тактического на поле боля, так и оперативного за его пределами. И первое и второе в рамках эпохи могут осуществить легкие подвижные всадники на маленьких выносливых лошадях. Идеал скифская тактика. Что не раз использовалось на полях РТВ. Преимущество такого всадника- его относительная дешевизна. Требования к лошади не слишком велики, не нужен дорогой сильный конь которого легко загнать, не требуется дорогое защитное вооружение. Основные средства борьбы метательное оружие лук/дротик и вторичное меч/копье. Набирать можно и нерегуляров имеющих навыки верховой езды. Последнее правда верно только для кочевников.

Что есть катафракт. Это сильный конь, желательно нисейской породы, до 155 см в холке и способный нести всадника в броне как до поля боя так и на нем. Такой конь как отмечалось выше требует более тщательного ухода и просто дороже. Требуется дорогой доспех защищающий всадника от стрел и ударов в рукопашной схватке. Желателен конский доспех. А также определяющее условие высокая выучка катафракта, то есть масса свободного времени на обучение. Все это может позволить себе только богатый человек. А значит этот род войск не только дорог но и престижен. Эти факты общеизвестны, но про них сейчас нужно вспомнить.
Вы предполагаете, что каты использовались как юнит с антикавалерийской направленностью(с чем в общем-то согласен, сорри за флейм но в чуть более позднюю эпоху подобная аналогия тяжелой тюркской конницы и легкой прочих степняков имеет место быть- Гумилев Древние тюрки), но с оборонительной направленностью! То есть на медивальской терминологии в качестве стенки.

Однако обычная копейная пехота более многочисленна и более эфективна, в этом роде чем катафракты, хотя бы в силу своей многочисленности. тяжелой конницы никогда не бывает много. Считаю, что использование такого дорого бойца как катафракт в оборонительных целях слишком большим расточительством. Имхо предпочтительней вариант атаки скопищ легкой конницы тяжелой кавалерией, когда катафракт имеет преимущество вооружения и подготовки в рукопашной и может совершить подвиги дойстойные Кюль Тегина, а отходящих рассеянных рагов преследует своя легкая конница.
Респект.

2 Игорь:
Спасибо, жаль что не работает.
2 Влад:

2 Chernish:

Фридрих, Клаузвиц, Чандлер и т.д. и т.д. А почему бы не обратиться к нашим родным? По моему точнее об этом сказал Суворов, что очень тяжело утром учить драгун атаковать конными пеший строй внушая им мысль, что ни один строй пехоты не устоит перед ними, а вечером обучать их карэ говоря, что если они будут сплочеными то отобьют любую кавалерийскую атаку.

2 Aleksander:

2 Chernish:

2 Aleksander: