Поиск - Пользователи - Календарь
Полная Версия - Александр Македонский и его империя
The way of war - Форумы > Исторический
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66
Dirry_Moir
2xcb
Цитата
НО что из тогдашней Ойкумены не успел завоевать АМ?


Все что западнее Македонии (считая вместе с ней Эпир и Иллирию). Не знаю, насколько значимыми представлялись эти территории современникам из Македонии, но мы сейчас Европу очень ценим smile3.gif

xcb
А что было хорошего в тогдашней Европе smile3.gif
Сапог (без верха)/ Сицилия и Карфаген, все остальное тонкая пленка на европейском варварстве.
Dirry_Moir
2xcb
Ну... Там был достаточно заметный Карфаген, Великая Греция в Италии... Рим был еще совсем маленький но и без него хватало что завоевывать. Другое дело, что Александра могло просто не тянуть на запад, т. е. не стал бы он этим заниматься, но это уже другой разговор. smile3.gif
xcb
2Dirry_Moir
Четыре города smile3.gif
Карфаген. Сиракузы, Тарент, Рим smile3.gif
собственно - всё smile3.gif
T. Atkins
Цитата
Карфаген. Сиракузы, Тарент, Рим

+ Панорм, Мессана, Капуя, Неаполь, Кумы, 12 городов Этрурии, Массилия, Гадес, Кирена. И Спарта, естественно.
Ну и такая мелочь, про которую все забыли - Китай... Тем же индусам о нем было прекрасно известно.
Akilov I.V.
2xcb
Цитата
если взять географическую карту - видно что все это совсем немного.

Но больше, чем то, что "покорил" АМ biggrin.gif
Цитата
Италия - Лациум, Великая Греция, этрусские города.

И это не с персами воевать и индусами, на последних он крякнулся, а первых одолел благодаря личной трусости Дария.
Цитата
Иберия - а там что завоевывать - неширокую полосу побережья?
Так и причерноморье.
Что Аравия, что эфиопы на тот момент - кучка бессильных племен.

Так и завоевания АМ без Египта и Междуречья плюс побережье Анатолии- всё это пустыни и полупустыни, но они придают масштабность завоеваниям на карте biggrin.gif
Цитата
А эпир вроде и так его был, зачем авоевывать?

Это как? Поясните, а то на академических картах империи АМ он в неё не входит.
Цитата
А что было хорошего в тогдашней Европе
Сапог (без верха)/ Сицилия и Карфаген, все остальное тонкая пленка на европейском варварстве.

А что хорошего в тогдашнем Афганистане? А европейское варварство куда проблематичнее в покорении нежели варварство азиатское. Просто АМ двигался исключительно на Восток, а чтобы завоевать весь Мир, нужно двигаться и по трём остальным сторонам света.
Цитата
Четыре города
Карфаген. Сиракузы, Тарент, Рим
собственно - всё 

На самом деле гораздо больше, но и этих четырёх "рогатый" не удержал бы, даже если вдруг ему посчастливилось их захватить. rolleyes.gif Тем паче, что ему было кому ударить там в спину. "Успехи" АМ в Индии показывают, что с персами ему просто повезло, его армия могла побеждать на равнинах, благодаря личному мужеству и отваге, как самого АМ, так и его командиров, стоило местности и настроению противника измениться и все новшества Филиппа оказались несостоятельны. С государствами Запада это тем более не прокатило бы. Чтобы "рогатый" смог захватить весь мир нужны были бы фантастические условия - чтобы все армии единовременно под одним неуверенным началом вышли против его войска в открытом поле. С Персией так и случилось (в этом уязвимось всех имперских автократий), но более нигде так удачно сложиться не могло. Но АМ этого явно не хотел понимать, т.к. сам пытался построить уязвимый персидский вариант, который рисковал бы пасть от одного сильного удара.
Dirry_Moir
2xcb
Цитата
Четыре города


А если мерить гектарами? smile3.gif

Вопрос, смог бы Александр продублировать поход на Восток на Западе дискутируемый. Лично я сомневаюсь, но тут можно спорить до бесконечности.
Akilov I.V.
2Dirry_Moir
Цитата
Вопрос, смог бы Александр продублировать поход на Восток на Западе дискутируемый. Лично я сомневаюсь, но тут можно спорить до бесконечности.

Однозначно не смог бы. Раз не продублировал его в Индии. Да и как повторить былое, если сам поубивал и отослал тех, кто помог добиться этого успеха?..
Недобитый Скальд
2Akilov I.V.
Цитата
Наибольшую вину Филоты составляет лишь невмешательство в заговор.


Проще говоря - недонесение о заговоре, о котором он знал. Так что - или в темницу, или на казнь. Причем заслуженно.

Цитата
убил ли он Пармениона из трусости


Ха, смешно.

Цитата
оклеветал и замучил Филоту


Эту байку товарисч Бэдиан и иже с ними поют уже десятилетия...

Цитата
и не предал тех, кто доверился ему


Ущербное оправдание.

Цитата
перед начальником


А перед своим царем и другом детства что, не считаются?

Цитата
предательство Филоты


Того, что он не доложил о заговоре - уже достаточно. В истории македонских царей заговоров и убийств случалось столько, что хоть закон соответствующий издавай...

Всё остальное в рассуждениях о белом и пушистом Филоте - только тщетная попытка показать, какой злобный и малодушный был Александр.

Цитата
Александр был не способен на это


ну-ну.

Цитата
на его плечах Александр стал тем, кем стал


За вычетом поддержки убийства Аттала, плечи получаются тощими...

Цитата
то вся македонская армия наполнилось ликованием


Да, и эту байку тоже знаем.

Цитата
каким должен быть македонский полководец


То есть - регулярно побитый?

Цитата
за убийством Пармениона и Филоты


За убийством Пармениона и казнью Филоты.
Давайте договоримся - убийство Пармениона было таковым, жестокая, но необходимая мера. А насчет Филоты я жалеть вовсе не намерен, получил по заслугам.
Недобитый Скальд
2Akilov I.V.
Цитата
на последних он крякнулся


А армия так, в сторонке стояла?
Ну-ну.

Цитата
всё это пустыни и полупустыни


Черт, где ж людей то богам селить...

Цитата
и этих четырёх "рогатый" не удержал бы, даже если вдруг ему посчастливилось их захватить


Угу, с Вами картина ясная.
Я понимаю, что Пирра хаять не стоит, очень достойный был политик и полководец, но это не повод, чтобы в противопоставление хаять Александра.

Цитата
с персами ему просто повезло


Ну, по поводу таких фраз о простом везении, еще Суворов емко высказался.

Цитата
все новшества Филиппа оказались несостоятельны


Ничего так, что Александр свою армию постоянно преобразовавал, сообразуясь с новыми условиями ведения войны?

Цитата
Чтобы "рогатый" смог захватить весь мир нужны были бы фантастические условия - чтобы все армии единовременно под одним неуверенным началом вышли против его войска в открытом поле


А ничего так, если мы их по-одному побьем? Как и было бы в реальности.
Недобитый Скальд
2Akilov I.V.
Цитата
поубивал и отослал тех, кто помог добиться этого успеха


Кого отослал (Кратера) - можно и вернуть, либо заменить тем, кто должен был его сменить - Антипатром. Тоже ведь из той старой школы, которую Вы так высоко цените.
А кого убил - только о Парменионе можно пожалеть, как о ветеране войны, хотя и звезд с неба далеко не хватавшем.
Недобитый Скальд
2Недобитый Скальд
Цитата
поддержки убийства Аттала


Кстати, а для царя Филиппа Парменион прикончил Евфрея, приверженца Пердикки III - прямо этакий киллер на царской службе...
aplouse.gif
Akilov I.V.
2Недобитый Скальд
Цитата
Проще говоря - недонесение о заговоре, о котором он знал.

А где утверждается, что Филота поверил в заговор?
У Трога заговора вообще нет - Филота и Парменион названны невинными, и что были казнены за разговоры о том, что Александр изменил нравам своего отца Филиппа.
У Диодора Кебалин просит Филоту уведомить царя о заговоре, но тот всё откладывает это. Почему не объясняется.
У Плутарха ясно, что Кебалин не говорил Филоте о заговоре, а лишь сказал, что имеет важные и нужные сведения для Александра. Филота же не допустил того к царю, т.к. тот был занят более важными делами.
У Руфа Кебалин рассказал что-то Филоте и тот привёл его к Александру, где о заговоре промолчал и Филота и сам Кебалин. Филота потом чётко объяснил своё молчание, что не хотел стать посмешищем пересказывая ссору влюблённых, т.е. он счёл слова Кебалина клеветой одного любовника на другого, кроме того, он дал возможность тому всё тутже рассказать Александру, чего тот не сделал.
А Арриан лишь бегло повторил сведения этих более ранних авторов, однако, упустил многие детали, даже сам заговор и имена участников, оставив, что Филота признался, что умолчал о заговоре против Александра, т.е. он ещё менее информативен, чем Диодор.
Цитата
Ха, смешно.

Мнения Арриана и Плутарха у Вас вызывают смех?
Akilov I.V.
2Недобитый Скальд
Цитата
А армия так, в сторонке стояла?
Ну-ну.

Цитата
Ничего так, что Александр свою армию постоянно преобразовавал, сообразуясь с новыми условиями ведения войны?

Ага, великие преобразования показали себя в Индии biggrin.gif
Цитата
А ничего так, если мы их по-одному побьем? Как и было бы в реальности.

Что ж тогда индов по одному не перещёлкали?
Marc Romiliy
2Akilov I.V.
Отвечаю на вопросы со 195 стр. и далее.
«И какие-такие источники (в множественном числе) утверждают предательство Филоты?»
То есть историю Кебалина (доведенную до нас Курцием, Диодором и Плутархом), о том, что Филота не передал АЛЕКСАНДРУ информацию о заговоре, вы отрицаете, объявляете её вымыслом?
«Одни пишут, что он не смог убедительно оправдаться против каких-то показаний заговорщиков. Но что это были за показания, и какова их цена»?
Вновь спрошу: источники приводят показания Кебалина. Его не пытали, он сам пришел.
«Но начальник призван быть более мудрым, чем подчинённый, разве не так»?
Отвечу коротко, должен. Подчиненные тоже много чего должны делать.
«Какая прогрессивная мысль кроется за убийством Пармениона и Филоты?»
Вот тут вы передергиваете (вообще-то неприятное слово, давайте его избегать?), о прогрессивности я писал в плоскости преобразований АЛЕКСАНДРА. Убийство Пармениона с ними непосредственно не связано. Парменион хороший человек. Я могу еще раз, если вам это будет приятно, сказать: АЛЕКСАНДР совершил очень плохой поступок, убив его без причины. Да-да, причины для убийства не было. Он и вправду повел себя несколько малодушно и перестраховался. Тем не менее, у Пармениона с Филотой выбор тоже был. Царь почему-то не казнил Кратера, который также не принимал новые преобразования, не одевал персидские одежды и не падал на колени. Однако АЛЕКСАНДР продолжал относиться к нему максимально дружелюбно. То есть, не терпел его, а именно был близок с ним.
Точно подметили источники: «Гефестион любит АЛЕКСАНДРА, а Кратер царя». Кратеру не нравились действия царя. Но он поддерживал его в целом. И царь ценил это. А как себя вели Парменион и Филота. Повсеместно критиковали своего царя. Постоянно высказывали не согласие с его действиями. Они не держали свое несогласие при себе, а открыто расшатывали целостность армии. И это в условиях длительного похода, увлекшего царя, а вместе с ним и армию в глубь земель противника! Да, это не предательство в прямом смысле слова. Но это и не должное поведение, которое должен проявлять воин и тем более командующий высшего уровня в подобных условиях. Кто заставлял Пармениона и Филоту действовать именно таким образом? Никто, только собственное честолюбие. «Мы же верхушка македонского общества, можем делать все что захотим». Ну и поплатились. Если бы АЛЕКСАНДР казнил Филоту в Македонии в мирное время, я бы осудил его как преступника. Но он сделал это повторюсь в глубинах Азии в разгар военных действий. Уже в Гиркании македонские воины поверили слухам и начали сборы домой. АЛЕКСАНДР личным влиянием на воинов сумел их успокоить и убедить продолжить поход. А ведь шла война не с индусами, не Аравию захватывали. Продолжалась война с персами. Разворот армии и возвращение её в Македонию в этот момент означал очень быструю реставрацию персидской власти в Иране и может быть во всем Переднем Востоке. Кто противостоял бы персам? Малочисленные греческие наемники, раскиданные по гарнизонам. Противника необходимо было добить. Мне неоднократно приходилось говорить: походы в Индию и Аравию были излишни и противоречили государственным задачам правителя Македонии. Однако разгром персов и покорение их державы было целью, поставленной уже несколько десятилетий назад. Адекватность этого дела я не обсуждаю.
Именно поэтому, разрушение единства армии Парменионом и его сыном Филотой являются частичным (да, только частичным) оправданием для их устранения. Мы обсуждаем античную историю. Я сам сторонник демократии и просто фанат гражданского общества. Но это не заставляет меня подменять понятия и пытаться современными критериями оценивать древние события. То, что сделал АЛЕКСАНДР – было, к сожалению, естественным и для древних веков, и для средних, да и в 20 веке не редко случалось. Не АЛЕКСАНДР придумал и первым применил принцип «Если ты не со мной, ты против меня». Так что Парменион и Филота заслужили смерть прежде всего в военном смысле, а в той ситуации и в политическом.
Я пишу эмоционально и слишком многословно. Понимаю, что с большинством моих слов вы просто не согласитесь. Это ваше право. Для меня было важно убедиться, что вы понимаете: АЛЕКСАНДР не особенно жесток, а неприятно, но нормально для того времени жесток. В вопросе оценивания личности АЛЕКСАНДРА это и есть то, что я пытаюсь донести до оппонентов, часто увлекающихся дарованием клише «кровавый тиран» (это не конкретно вам пишется, ранее в теме появлялись такие камрады, что мама не горюй).
Еще вы просили не обелять АЛЕКСАНДРА. Согласен. Так же как не стоит его несправедливо чернить. Необходимо быть объективными и учитывать как его отрицательные качества (а их не мало), так и положительные.
Также вам не по нраву то, что участники обсуждения неодинаково оценивают разные источники. Но с этим уже ничего не поделать. Если Юстин по большей части пишет отвлеченную ерунду, то и воспринимать я его писания буду адекватно. Мне не очень приятны оценки Курция, но его труд чрезвычайно важен. И пусть я буду практически пропускать мимо своего внимания придуманные им длиннющие речи (особенно стоит выделить речь сакского вождя, говорящего на уровне римского сенатора времен империи), однако я не имею права игнорировать приводимые им факты. Например, донос Кебалина на Филоту (но это также и касается фактов, не украшающих македонского царя).
«Напротив, македоняне радовались, как буд-то потеряли не согражданина своего, столь великого царя, но врага, проклиная его чрезмерную строгость и постоянные военные опасности». Да, цитату из Юстина я выбросил в корзину. Почитайте Дройзена или непосредственно Диодора. КАК македонцы помнили своего рано умершего царя?! Помните, как выкрутился Эвмен, желающий подчинить себе македонян? Как он установил палатку АЛЕКСАНДРА и на совещаниях выставлял его оружие, создавая таким образом атмосферу присутствия ЛЮБИМОГО вождя воинов. Да-да, тех самых воинов, что участвовали во всех походах АЛЕКСАНДРА, а теперь оказались в междоусобной рубиловке диадохов. Они его боготворили, причем без всякого указа.
Юстин (или Помпей Трог) в данном случае написал чушь. Просто чушь. Зато чушь, приятную прежде всего себе самому. Но к реальности не имеющую никакого отношения.
Расправу над насильниками, грабителями и убийцами (Клеандр и компания) я все равно поддержу. Или мы начнем позволять убивать кого попало людям, до того приводимым в пример?
Про эллинизацию я уже кратко написал. Строительство городов, в которых совместно и равноправно проживало греко-македонское и восточное населения для вас не является эллинизацией? Тогда умываю руки, остальные доводы еще не значительнее будут для вас. Но только вопрос – а что тогда эллинизация?
На счет мировой державы. В возрасте 32 года и 10 месяцев АЛЕКСАНДР был правителем половины известной тогда грекам цивилизованной части мира. Таким темпом, лет через 20 он правил бы уже процентами так 90 от ойкумены. Уже в 323 году это была огромнейшая держава в мире, объединяющая разные цивилизации. Да, мир (его цивилизованную часть, ойкумену; пустыни и степи его не особо интересовали) он не объединил. Не успел. Но двигался к этому наиболее успешно из всех известных нам правителей древности.
Военные способности АЛЕКСАНДРА с вами вероятно лучше не обсуждать. На это наталкивают слова: «"Успехи" АМ в Индии показывают, что с персами ему просто повезло» и «Ага, великие преобразования показали себя в Индии».
Очень ему везло – с Галикарнассом, Тиром, Гавгамелами, Персидскими воротами, Согдианой… Везу-у-унчик. И на счет Индии: АЛЕКСАНДР разгромил всех противников, с которыми встретился. А это были не слабенькие противники. Битва при Гидаспе для меня важнейшее доказательство его гениальности. Факт того, что македонцы развернулись – не имеет никакого отношения к военным дарованиям АЛЕКСАНДРА и к качеству его военных реформ.
гостья
2Akilov I.V.
Цитата
Но назвать Филоту "категорически несогласным" мы не можем - он ведь не принял участие в заговоре, а лишь пустил на самотёк

Невелика разница. В любом случае такое поведение означает, что царя он не поддерживал.
Цитата
Они сами завоевали эти богатства, а Александр лишь распределял награбленное.

Завоеванное шло в казну, ток что получали их приближённые как раз из царских рук.
Цитата
А причём тут политика? В чём была политическая несостоятельность Пармениона? Чем он и его сын политически заслужили смерти?

А разве они были согласны с политическим курсом Александра? За это и поплатились.
Цитата
Т.е. власть всегда чудовищна, по-Вашему? А почему тогда среди тех же монстрообразных римских императоров, с которыми можно соотносить и жестокость Александра, встречались и вполне достойные и незлобные люди?

Править стабильным и мирным государством можно и без насилия. Но к царству Александра ни то, ни другое не относилось.
Цитата
Вряд ли кто-то всерьёз может считать Александра синонимом гениальности biggrin.gif А выдающимся он был, т.к. Мегас, но к гениальности это не имеет никакого отношения.

Вообще-то таких большинство. Вы всё пытаетесь приписать свою нелюбовь к АМ как его армии, так и нашим современникам. Вторых спросить нетрудно, да и про первых кое-что сохранилось. Юстин единственный утверждал, что смерть царя македонцы встретили с ликованием, хотя выше он также говорит о их горе:
Цитата
Затем он сам успокоил солдат, волновавшихся и подозревавших, что царь пал жертвой заговора. Александра перенесли на самое высокое место в городе; он позволил всем воинам лицезреть себя и давал им, плачущим, для поцелуя свою правую руку. (3) В то время как все вокруг него плакали, он не только не проронил ни одной слезы, но даже не обнаружил никаких признаков скорби, а некоторых, особенно сильно горевавших, утешал,

Курций:
Цитата
1. …Видя, как у всех полились слезы, можно было подумать что войско взирает уже не на самого царя, а на его похороны. Но сильнее всего была печаль стоявших вокруг его ложа.
...
7. Сначала весь царский дворец огласился плачем, жалобами и причитаниями, а потом все словно за-стыло в каком-то оцепенении: печаль привела к размышлениям о будущем. 8. Знатные юноши, обычные его телохранители, не могли снести всей глубины своего горя и оставаться в пределах дворца: они бродили как безумные по всему городу и наполняли его своим горем и печалью, не прекращая жалоб, какие горе подсказывает в подобном случае. 9. Итак, македонцы, стоявшие вне дворца, смешались с варварами, и в общем горе нельзя было отличить победителей от побежденных. Получилось как бы соревнование в печали: персы оплакивали справедливейшего и милостивейшего господина, македонцы — наилучшего и храбрейшего царя.
10. Но наряду с голосами печали раздавались также и голоса негодования на то, что по зависти богов у людей отнят царь в расцвете лет, сил и своей счастливой судьбы. Все живо представляли его мужественное лицо, когда он вел солдат в бой, осаждал города, брал штурмом стены или на сходке одарял наградами храбрейших. 11. Македонцы раскаивались, что отказывали ему в божеских почестях, они считали себя неблагодарными и нечестивыми за то, что оскорбляли его слух, не воздавая ему желанного величания.

Плутарх:
Цитата
Македоняне заподозрили, что царь уже мертв, с  криком  и  угрозами  они  потребовали  у гетеров, чтобы их пропустили во дворец. Наконец они добились  своего:  двери дворца были открыты, и македоняне в одних хитонах по одному прошли мимо ложа
царя.

Арриан:
Цитата
Дальше рассказывается, что солдаты захотели увидеть его, одни, чтобы увидеть еще живого, другие потому, что им сообщили, будто он уже умер, и они вообразили, думается мне, что телохранители скрывают его смерть. Большинство же, полное печали и любви к царю, требовало, чтобы их впустили к Александру.
гостья
2Akilov I.V.
Цитата
Смысл кампании в чём? Чтобы империя Ахеменидов простояла ещё несколько столетий, прирастая грекоязычными землями, что ли? biggrin.gif

Почему бы нет? Держава Ахеменидов доказала, что многонациональное государство может успешно существовать. И использование его Александром в качестве модели для своей империи вполне логично. Не греков же, погрязших в мелкособственнических интересах своих городов и городишек, ему было брать в пример. Персидское царство было, по крайней мере, прогрессивнее греческой полисной системы с её вечными раздорами.
Akilov I.V.
2Marc Romiliy
Цитата
То есть историю Кебалина (доведенную до нас Курцием, Диодором и Плутархом), о том, что Филота не передал АЛЕКСАНДРУ информацию о заговоре, вы отрицаете, объявляете её вымыслом?

Нет, конечно. Но отношусь к ней как к пустым разговорам. Два товарища (назовём это так) что-то придумали, третий узнал это и поверил, но не настолько, чтобы самому сказать об услышанном АМ. Филота же, видя, что информатор молчит, понимает, что это окололюбовная чушь, и молчит сам, чтобы не позориться. И "заговор" оказался одной болтавнёй - никто его выполнять не собирался. Но наивный Кебалин не унимался, в итоге всех поубивали за то, что слышали фантазию о заговоре. Не даром Арриан и вовсе не считает нужным пересказывать эту ерунду в своём кратком изложении, т.к. существенным был лишь результат казни Филоты, который не смог объяснить, почему не рассказал о заговоре.
Цитата
Вновь спрошу: источники приводят показания Кебалина. Его не пытали, он сам пришел.

Но ДВА ДНЯ никто не пытался даже покуситься на царя - Кебалин поверил пустословию. Филота оказался не настолько глупым и трепетным. Он должен был помнить неудачное предупреждение своего отца о подкупе лекаря, зачем ему опять подставляться, когда с царём рядом ненавидящий Филоту Кратер. Но Кратер смог использовать и эту ситуацию.
Цитата
Тем не менее, у Пармениона с Филотой выбор тоже был. Царь почему-то не казнил Кратера, который также не принимал новые преобразования, не одевал персидские одежды и не падал на колени. Однако АЛЕКСАНДР продолжал относиться к нему максимально дружелюбно. То есть, не терпел его, а именно был близок с ним.

Вообще-то сцена примирения АМ с Филотой перед вмешательством Кратера, говорит о их дружбе.
Цитата
А как себя вели Парменион и Филота. Повсеместно критиковали своего царя. Постоянно высказывали не согласие с его действиями. Они не держали свое несогласие при себе, а открыто расшатывали целостность армии.

Где? Когда? Напомните их революционные речи перед войсками? Я-то помню осторожные суждения Пармениона в частных беседах с АМ, и критические заявления Филоты перед любовницей.
Цитата
Никто, только собственное честолюбие. «Мы же верхушка македонского общества, можем делать все что захотим».

И это откуда? Где Вы вычитали про бесчинства Пармениона и его сына? Где они показали, что являются самодурами вне рамок?
Цитата
Именно поэтому, разрушение единства армии Парменионом и его сыном Филотой являются частичным (да, только частичным) оправданием для их устранения.

Опять ГДЕ и КОГДА они разрушали армию АМ? Что-то не припомню, чтобы, руководя пехотой, Парменион развернул её, а Филота сделал это же с конницей.
Цитата
Не АЛЕКСАНДР придумал и первым применил принцип «Если ты не со мной, ты против меня». Так что Парменион и Филота заслужили смерть прежде всего в военном смысле, а в той ситуации и в политическом.

Это не политический принцип, а духовный, сказанный в Евангелии. А Александр жил до прихода Спасителя, поэтому знать этих слов не мог. Тем более данное выражение не ведёт к насильственной смерти тех, "кто не"...
Цитата
Почитайте Дройзена или непосредственно Диодора.

Дройзен - не источник. А Диодору здесь почему-то не принято верить, хотя он самый ранний из всех дошедших источников.
Цитата
Расправу над насильниками, грабителями и убийцами (Клеандр и компания) я все равно поддержу. Или мы начнем позволять убивать кого попало людям, до того приводимым в пример?

А расправу над возмущёнными служителями охраны, когда они выразили свой протест на отставку и замену себя на телохранителей из вражеских воинов, тоже поддерживаете?
Цитата
Про эллинизацию я уже кратко написал. Строительство городов, в которых совместно и равноправно проживало греко-македонское и восточное населения для вас не является эллинизацией? Тогда умываю руки, остальные доводы еще не значительнее будут для вас. Но только вопрос – а что тогда эллинизация?

Эллинизация - это утверждение политических и культурных норм и форм Эллады. АМ мог провести эллинизацию правящей элиты, а эллинизацию населения мог проводить только греческий народ, что он и делал, строя города со всеми достижениями эллинской культуры. Народ свою часть выполнил, а царь - нет. Вы тут вспоминали Петра I, но он-то менял всё, и образ элиты в первую очередь. А "рогатый" решил поиграть в вавилонского автократора.
Цитата
В возрасте 32 года и 10 месяцев АЛЕКСАНДР был правителем половины известной тогда грекам цивилизованной части мира. Таким темпом, лет через 20 он правил бы уже процентами так 90 от ойкумены. Уже в 323 году это была огромнейшая держава в мире, объединяющая разные цивилизации. Да, мир (его цивилизованную часть, ойкумену; пустыни и степи его не особо интересовали) он не объединил. Не успел.

Вы так говорите буд-то смерть настигла АМ в разгар успешных военных действий, мол времени не хватило, боги позавидовали и остановили непобедимого титана biggrin.gif Однако, это не так.
Цитата
Факт того, что македонцы развернулись – не имеет никакого отношения к военным дарованиям АЛЕКСАНДРА и к качеству его военных реформ.

Это было следствием его политики. И поэтому говорить, что АМ мог бы ещё завоевать что-то существенное, бессмысленно.
Недобитый Скальд
2Akilov I.V.
Цитата
А где утверждается, что Филота поверил в заговор?


А фиолетово. Верил, не верил... Это не детсад.
Должен был доложить.

Представим ситуацию: Вы - президент Пиндосии. Я - Ваш доверенный телохранитель, типа там начохраны. Вдруг я случайно узнаю (от зачуханного ремонтника), что в самолет Ваш заложили взрывное устройство. Срабатывает при наборе определенной высоты. Вы уже дважды пытаетесь вылететь, но всякий раз какие-то мелкие неполадки и вылет отменяют. Я о бомбе молчу. При этом ежедневно вижусь с Вами, беседую, включая реплики о семье, здоровье и т.д. Но молчу. Наконец ремонтник не выдерживает и рвется к самому Вам...
Меня после этогго награждать надо? Или гладить по головке и отпускать и дальше нести службу? Или все же судить?

Цитата
У Трога заговора вообще нет


Кто бы сомневался.

Цитата
Мнения Арриана и Плутарха у Вас вызывают смех?


Тогда процитируйте, где у них сказано, что Александр велел казнить Пармениона из трусости.

Цитата
Филота потом чётко объяснил своё молчание


Интересно, он действительно плевать хотел на окружающих точно так же, как и на прадедовские македонские обычаи? Походу так и есть. Объяснение для недоумков.

Цитата
Ага, великие преобразования показали себя в Индии


Во-первых, не великие.
Во-вторых, нормально себя показали.
Или Вы хотите ошеломить нас примерами поражений и неудач армии? Или хотите доказать, что Гидасп был неудачей, или что битва была проведена прехреновейшим образом?

Цитата
Что ж тогда индов по одному не перещёлкали?


А цитатка была выше:
Цитата
А армия так, в сторонке стояла?


Армия просто устала. И Александр прислушался к мнению своих ветеранов.

Цитата
понимает, что это окололюбовная чушь


Вы всерьез в это верите? Не в Македонии, где убийства царей - обыденная реальность истории Аргеадов. И любовниками собственными - тоже.

Цитата
Где они показали, что являются самодурами вне рамок?


Имелось в виду непомерная роскошь и зажранство.
Особенно Филота. Тот был вообще непопулярен, жалеть о нем никто не собирался. (Парменион, конечно, другое дело.)

Цитата
А расправу над возмущёнными служителями охраны, когда они выразили свой протест на отставку и замену себя на телохранителей из вражеских воинов


В Описе-то? Открытое неповиновение приказу царя и командующего. Крокодиловы слезы лить не стоит.

Цитата
"рогатый"


Рогов у Александра не было. То есть, нет четко ассоциируемых с ним изображений, где на шлеме царя присутствовали бы рога, хотя позднее украшенное ими защитное наголовье становится весьма популярным в эллинистической царской символике и царском защитном вооружении.
Сообщения Эфиппа и Климента под вопросом, да и не относятся к военному снаряжению Александра.

P.S.
Уж простите, но у Вас уровень отношения к Александру - просто какие-то детские обиды.
Akilov I.V.
2Недобитый Скальд
Цитата
А фиолетово. Верил, не верил... Это не детсад.
Должен был доложить.

А почему сам стукач не донес, его Филота привёл к царю - тот молчит. На фига самому пересказывать игры гомосеков, если этого не хочет делать сам информатор?
Цитата
Представим ситуацию: Вы - президент Пиндосии. Я - Ваш доверенный телохранитель, типа там начохраны. Вдруг я случайно узнаю (от зачуханного ремонтника), что в самолет Ваш заложили взрывное устройство. Срабатывает при наборе определенной высоты. Вы уже дважды пытаетесь вылететь, но всякий раз какие-то мелкие неполадки и вылет отменяют. Я о бомбе молчу. При этом ежедневно вижусь с Вами, беседую, включая реплики о семье, здоровье и т.д. Но молчу. Наконец ремонтник не выдерживает и рвется к самому Вам...
Меня после этогго награждать надо? Или гладить по головке и отпускать и дальше нести службу? Или все же судить?

Вы описываете совсем другую ситуацию. Если внести поправки, что взрывного устройства и не было, и начохраны привёл ко мне осведомителя-ремонтника, но тот не захотел рассказать байку про терракт. Потом я натнулся через двое суток на ремонтника и тот удивился, что самолёт-таки не взорвался. Заинтересовавшись и всё выяснив от начохранника, в итоге, ему за молчание уж точно не будут сдирать мясо до костей и бить штыками в лицо, после того, как я простил его. Дальше выговора не пойдёт, учитывая, что я ещё и постоянно шпионю за ним.
Цитата
Тогда процитируйте, где у них сказано, что Александр велел казнить Пармениона из трусости.

Арриан:
...Они же и убили Пармениона, может быть, потому, что Александр считал невероятным, чтобы Парменион не принимал участия в замыслах сына, а может быть, потому, что если он в нём и не участвовал, то теперь, после гибели сына, страшно было бы оставлять его в живых...
Плутарх:
...Александр молчал и терпел, несмотря на сильные улики против Филота: он или полагался на расположение к себе Пармениона, или же боялся известности и влияния их обоих...
Цитата
Интересно, он действительно плевать хотел на окружающих точно так же, как и на прадедовские македонские обычаи? Походу так и есть. Объяснение для недоумков.

Правда часто глупее всегда логичной лжи.
Цитата
Вы всерьез в это верите? Не в Македонии, где убийства царей - обыденная реальность истории Аргеадов. И любовниками собственными - тоже.

Думаю, Филота мог отличить реальную угрозу от любовного выпендривания.
Цитата
Имелось в виду непомерная роскошь и зажранство.

Приписываемый Пармениону и Филоте постулат «Мы же верхушка македонского общества, можем делать все что захотим» подразумевает полное бесчинство и произвол, а не только любостяжание biggrin.gif
Цитата
Рогов у Александра не было

Ну "рогатый" это от литературной формулы "рогатый Искандер". И шлем тут непричём, хотя так и любят объяснять порой. Бараньи рога у АМ в честь Аммона. Зевса-Аммона тоже изображали с такими же рогами как и Александра на монетах. И тут я не пытаюсь как-то оскорбить, употребляя этот эпитет, иначе бы называл его "бараном", просто скучно и однообразно набивать "АМ" или "Александр" всё время. Вот Марк называет его "Македонец", а я называю "рогатый". Всё корректно и учтиво, так сказать angel.gif
Цитата
P.S.
Уж простите, но у Вас уровень отношения к Александру - просто какие-то детские обиды.

Ну это только кажется wink.gif Как и мне может казаться, что уровень его поклонников - какие-то розовые девичьи мечтания bleh.gif
Но это так, субъективка. Мы же все взрослые люди и не можем всерьёз переживать по поводу давно умершего полулегендарного парня.
Я лучше спрошу Вас как человека весьма образованного, но спрошу немножко не по теме. "Тактика" Арриана у нас вообще переводилась и издавалась?
Недобитый Скальд
2Akilov I.V.
Цитата
игры гомосеков


Вообще-то у них в этом ничего позорного не было.

Цитата
его Филота привёл к царю


Это если взять и поверить Курцию. Источники у него были неплохие, но что он из них слепил в итоге - белиберда про тирана и злодея...

Цитата
Арриан:
Плутарх


У Вас, в таком случае, какое-то странно предвзятое отношение. Ибо исходный Ваш тезис не подтверждается.

Цитата
Филота мог отличить реальную угрозу от любовного выпендривания


Ну я так не думаю. У него мозги к тому времени уже полностью заплыли спесью и жиром...

Цитата
любостяжание


Чего-чего?

Цитата
Александра на монетах


Насколько помню, не при жизни.

Цитата
Македонец


Тоже кстати некорректно. Он - Македонянин.

Цитата
уровень его поклонников


Если искреннее уважение к таланту и достижениям можно называть поклонением...
Не очень приятные моменты я в любом случае замалчивать не собираюсь. Но точно так же напраслины наводить не намерен.

Цитата
Тактика" Арриана у нас вообще переводилась и издавалась


Только цитаты (особенно связанные с тематикой переводов Латышева). Возможно, в ближайшие годы А.К. Нефёдкин опубликует свой полный перевод Арриана, но учитывая печальное положение с изданиями его работ - боюсь придется ждать долго...
Akilov I.V.
2гостья
Цитата
Невелика разница. В любом случае такое поведение означает, что царя он не поддерживал.

Не факт. Все "доказательства" нелояльности - это заочные обидные высказывания. Я тоже порой за глаза критикую друзей, но это же не говорит, что я планирую их убийство? А Филоту незачем было казнить тем более после "примирения". Возникшее непонимание было исчерпано. Другое дело, что были и другие причины желать смерти Филоты и Пармениона.
Цитата
Завоеванное шло в казну, ток что получали их приближённые как раз из царских рук.

Так я тоже самое написал, только другими словами.
Цитата
А разве они были согласны с политическим курсом Александра? За это и поплатились.

И не они одни. Вопрос только, на фига усугублять неприязнь казнями и расправами, когда можно было всё исчерпать личной беседой с взаимным примирением.
Цитата
Править стабильным и мирным государством можно и без насилия. Но к царству Александра ни то, ни другое не относилось.

На войне "нормальна" жестокость к противнику, но "огонь по своим" выглядит всегда некрасиво.
Цитата
Вообще-то таких большинство. Вы всё пытаетесь приписать свою нелюбовь к АМ как его армии, так и нашим современникам. Вторых спросить нетрудно,

Верю-верю! Я не раз видел и фанатов Гитлера, убеждённых в его гении. Правда, все они считают его политическим гением, хотя если у него и был какой-то талант, то лишь артистический и художественный, особенно собачек рисовал классно. И Сталина полно народу считает гением, и Колчака, и Жукова. biggrin.gif Но гениальность это не только харизма, но и некий конкретный талант. Какой был у Александра, чтобы делать его, аж, синонимом гениальности?
Цитата
да и про первых кое-что сохранилось. Юстин единственный утверждал, что смерть царя македонцы встретили с ликованием, хотя выше он также говорит о их горе:

Правильно. Горе фиксируют ДО смерти царя, а ПОСЛЕ Юстин пишет о ликовании, а Курций о скорби, остальные молчат. И что-то Вы хотели написать про римских ханжей, однако, только они сохранили эту пусть и противоречивую информацию.
Цитата
Почему бы нет? Держава Ахеменидов доказала, что многонациональное государство может успешно существовать. И использование его Александром в качестве модели для своей империи вполне логично. Не греков же, погрязших в мелкособственнических интересах своих городов и городишек, ему было брать в пример. Персидское царство было, по крайней мере, прогрессивнее греческой полисной системы с её вечными раздорами.

В реале жестокость и распри идут от людей, а не от системы. В автократиях этих мерзостей тоже навалом. Есть два вида войн : "захватнические", где противника уничтожают и грабят, заменяя коренное население своим. И "освободительные", где враг не народ, а его правящая элита, которую хотят заменить на "правильную" и "законную". Македонцы и эллины шли на войну первого типа, и если встать на их позиции, то понятно недовольство политикой АМ. Сам я за более подвижнический второй вариант. Но АМ и ему не следовал.
Akilov I.V.
2Недобитый Скальд
Цитата
Вообще-то у них в этом ничего позорного не было.

Я и не даю оценку их "любви". Просто тираноубийцы Гармодий и Аристогитон были любовниками, вот и эти мужеложцы нашли себе в подражание "тираноубийственную" тему для игр.
Цитата
Это если взять и поверить Курцию. Источники у него были неплохие, но что он из них слепил в итоге - белиберда про тирана и злодея...

Я это часто слышу. А читаю Курция, как, собственно, и Трога, и вижу неприкрытое восхищение автора личностью АМ. Просто Курций подробен и литературен, и у него, в отличии от Арриана, не было причин умалчивать некоторые "солёности".
Цитата
У Вас, в таком случае, какое-то странно предвзятое отношение. Ибо исходный Ваш тезис не подтверждается.

Строго говоря, да, буквально там это не написано, но лишь логически вытекает. А где буквально написано (или логически вытекает) про Филоту, что:
Цитата
У него мозги к тому времени уже полностью заплыли спесью и жиром...

Это же тоже предвзятость получается.
Цитата
Чего-чего?

Не понял, Вам русское слово перевести на русский? Хорошо. Любостяжание - это любовь к стяжательству, т.е. к приобретению различных вещей. Данный грех, действительно, фиксируется за Филотой, когда указывается, что у него стояли возы с различным награбленным добром.
Цитата
Насколько помню, не при жизни.

А никто и не говорит обратного. Формула "рогатый Искандер" достаточно поздняя, ещё позднее монет.
Цитата
Возможно, в ближайшие годы А.К. Нефёдкин опубликует свой полный перевод Арриана, но учитывая печальное положение с изданиями его работ - боюсь придется ждать долго...

Так он и не вчера высказал своё намерение. Правда труд Арриана у него стоял среди прочих тактиков, и не был выделен отдельной целью. Я-то надеялся, вдруг всё-таки издали... В любом случае, спасибо за ответ.
Marc Romiliy
Жареный факт о кровавом тиране АЛЕКСАНДРЕ
Курций Руф, кн. 6, гл. 11, п. 20: "Между тем всадники, все благородного происхождения и особенно близкие родственники Пармениона, как только распространился слух о пытках, которым подвергается Филот, опасаясь древнего македонского закона, по которому родственники замышлявшего убийство царя подлежат казни вместе с виновным, частью покончили с собой, частью бежали в горы и пустыни. Весь лагерь был охвачен ужасом, пока царь, узнав об этом волнении, не объявил, что отменяет закон о казни родственников виновного".
Наверное Курций ошибся! Ну не мог этот кровопийца, этот правитель, ненавидемый всем македонским народом, пойти на такой поступок!
Ведь именно об этом тиране Курций пишет вот так: "Было известно, что в одном из таких загонов на протяжении четырех поколений никто не охотился. Александр вошел в него со всем войском и приказал повсюду встревожить зверей. Когда на редкость огромный лев побежал на самого Александра, то случайно оказавшийся рядом Лисимах, ставший впоследствии царем, хотел рогатиной встретить зверя. Царь, оттолкнув его и приказав не вмешиваться, заявил, что он один, как и Лисимах, может убить льва. Хотя охота Александра окончилась удачно, македонцы, согласно обычаю своего народа, постановили, чтобы царь не охотился пешим и без сопровождения знатных и приближенных." (кн. 8, гл. 1, п.13-19).
И вот так еще пишет Курций: "Между тем до македонцев дошла весть, что царь пал в бою. Других эта весть могла бы напугать, в них она разбудила мужество. Забыв о всякой опасности, они топорами пробили стену, через брешь ворвались в город и перебили много индов, обращавшихся перед ними в бегство и не решавшихся объединиться. Не было пощады ни старикам, ни женщинам, ни детям; кто бы им ни попадался, они считали, что именно он ранил царя. Наконец-то таким избиением врагов было дано удовлетворение справедливому гневу... Тщетно врачи старались лекарствами унять кровь, и друзья, подумав, что царь умер, подняли громкий вопль и плач. Но кровь наконец, остановилась, понемногу вернулось к царю сознание, и он начал узнавать окружающих. Весь этот день и следующую ночь вооруженное войско окружало шатер царя; все сознавали, что живут дыханием одного и не расходились до тех пор, пока не было сообщено, что царь заснул. Надежда на спасение распространилась отсюда по всему лагерю." (кн. 9, гл. 5, п. 19-30).
Я уж не цитирую Арриана и Плутарха. Достаточно вполне критичного Курция. Однако одна фраза Юстина вероятно может перевесить уйму высказываний всех остальных источников. В крайне случае, ненавистникам АЛЕКСАНДРА она больше нравиться.
Marc Romiliy
2Akilov I.V.
Вновь Курций, вы кажется к нему относитесь весьма доверительно.
"Царь, послав своих телохранителей арестовать Димна, сам пошел на склад оружия...Тем временем Димн, догадавшись, зачем требует его царь, тяжело поранил себя бывшим при нем случайно мечом, но был схвачен подбегавшей стражей и отнесен в царский шатер. Царь, смотря ему в глаза, спросил: “Какое преступление задумал я против тебя, Димн, что ты счел Филота более достойным править Македонией, чем меня?” Но Димн уже не мог говорить: простонав и отвернувшись от царя, он теряет сознание и умирает."
Почти слово в слово текст Курция схож с информацией Диодора.
Для вас все это шутка гомика? Никаких казней АЛЕКСАНДР тогда еще не организовывал, будь Димн невиновен, с чего ему кончать с собой? Мол, не пережил неудачу своей шутки?
Если источники врут. Врут все. Врут настолько основательно. Может не стоит тогда их читать?
гостья
2Akilov I.V.
Цитата
Не факт. Все "доказательства" нелояльности - это заочные обидные высказывания. Я тоже порой за глаза критикую друзей, но это же не говорит, что я планирую их убийство?

Будь Парменион и Филота лояльны, не высказывались бы обидно за глаза. Именно это и стало решающим фактором обвинения, даже если планов убийства и не было.
Цитата
А Филоту незачем было казнить тем более после "примирения"

Так и не было примирения - для отвода глаз всё было разыграно.
Цитата
Завоеванное шло в казну, ток что получали их приближённые как раз из царских рук.

Так я тоже самое написал, только другими словами.

Но распоряжался казной только царь, и только он решал, кому и сколько дарить. Так что слабое оправдание получается для несогласных, не брезгующих царскими подарками.
Цитата
Вопрос только, на фига усугублять неприязнь казнями и расправами, когда можно было всё исчерпать личной беседой с взаимным примирением.

Если бы всё было так просто... Уж наверное, если бы недовольных можно было переубедить одним разговором, Александр бы это сделал. Он ведь и объяснял свою позицию, как, например, необходимость захвата Тира, хотя как главнокомандующий вовсе не был обязан это делать, а мог просто тупо приказать. Наверняка растолковывал и новую политику, но упрямо цепляющихся за старые традиции было не переспорить. И что с ними оставалось делать?
Цитата
На войне "нормальна" жестокость к противнику, но "огонь по своим" выглядит всегда некрасиво.

Смотря кого считать "своими".
Цитата
Верю-верю! Я не раз видел и фанатов Гитлера, убеждённых в его гении. Правда, все они считают его политическим гением, хотя если у него и был какой-то талант, то лишь артистический и художественный, особенно собачек рисовал классно. И Сталина полно народу считает гением, и Колчака, и Жукова. biggrin.gif Но гениальность это не только харизма, но и некий конкретный талант. Какой был у Александра, чтобы делать его, аж, синонимом гениальности?

Военный. Большинство считает его гениальным полководцем; разделять эту точку зрения совершенно не обязательно, но отрицать её существование никак невозможно. У любой знаменитости найдётся хотя бы несколько поклонников, считающих её гением, но количество таких поклонников АМ будет куда больше, чем, например, у вышеупомянутых знаменитостей.
Цитата
Горе фиксируют ДО смерти царя, а ПОСЛЕ Юстин пишет о ликовании, а Курций о скорби, остальные молчат. И что-то Вы хотели написать про римских ханжей, однако, только они сохранили эту пусть и противоречивую информацию.

А вы не видите тут противоречия: когда царь умирал, македоняне плакали, а умер - возликовали? Странное какое-то поведение получается. Прощание солдат с Александром - предпринятое, кстати, по собственной инициативе, - описывают все авторы, кроме Диодора, который о реакции на смерть царя не пишет. Тоже странно получается: зачем было прощаться с ненавистным тираном?
Что до ханжества - я говорила о приписывании Юстином и Курцием македонянам собственных моральных принципов. Если им верить, то выходит, будто скромные и целомудренные трезвенники-македонцы страсть как возмущались роскошествами и загулами царя. biggrin.gif Притом что обратных сведений у нас предостаточно. Чем персидские одежды царя хуже золотых гвоздей в подмётках? А требование, чтобы Александр при всех целовал Багоя? На фоне этого приписанные македонянам "нравоучения" выглядят просто смешно.
Цитата
В реале жестокость и распри идут от людей, а не от системы. В автократиях этих мерзостей тоже навалом.

Верно, но система может пресекать жестокость, а может поощрять. Автократия, по крайней мере, стремится к внутренней стабильности.
Цитата
Есть два вида войн : "захватнические", где противника уничтожают и грабят, заменяя коренное население своим. И "освободительные", где враг не народ, а его правящая элита, которую хотят заменить на "правильную" и "законную". Македонцы и эллины шли на войну первого типа, и если встать на их позиции, то понятно недовольство политикой АМ. Сам я за более подвижнический второй вариант. Но АМ и ему не следовал.

Ну, на вкус и цвет... Мне вот больше нравится то, что Александр действительно не стал следовать ни одному варианту и вообще не захотел относиться к побеждённым как к врагам.
Akilov I.V.
2гостья
Цитата
Будь Парменион и Филота лояльны, не высказывались бы обидно за глаза. Именно это и стало решающим фактором обвинения, даже если планов убийства и не было.

Что и где обидного Парменион сказал за глаза? А если, во-Вашему, следует убивать за неполиткорректные слова сказанные в личной беседе, то этим грешат абсолютно все и всегда по отношению к своему начальству. Всех убивать, по-вашему? А персы ведь ещё и воевали против АМ, почему их за это не уничтожили после победы? Не доходите до абсурда, пожалуйста, в своём кровожадном радикализме give_rose.gif
Цитата
Так и не было примирения - для отвода глаз всё было разыграно.

Выходит, Вы ещё худшего мнения о "рогатом", чем я, раз считаете его подлецом, способным на такую низость.
Цитата
Если бы всё было так просто... Уж наверное, если бы недовольных можно было переубедить одним разговором, Александр бы это сделал.

Так "примерение" с Филотой как раз свидетельствует о реальности этой возможности.
Цитата
Наверняка растолковывал и новую политику, но упрямо цепляющихся за старые традиции было не переспорить. И что с ними оставалось делать?

Да всегда можно отправить домой, на фига лишать их жизней...
Цитата
Смотря кого считать "своими".

Соотечественников, кого ещё.
Цитата
Военный.

Не знаю такого таланта. Подскажите, развитость какой части мозга отвечает за него?
Цитата
А вы не видите тут противоречия: когда царь умирал, македоняне плакали, а умер - возликовали? Странное какое-то поведение получается.

Противоречия - это норма жизни. Только в романах всё логично, и то не во всех. Раз сведения сохранились, значит, игнорировать их не стоит. А объяснения дело вторичное. Не стоит быть Прокрустами.
Цитата
Если им верить, то выходит, будто скромные и целомудренные трезвенники-македонцы страсть как возмущались роскошествами и загулами царя.  Притом что обратных сведений у нас предостаточно. Чем персидские одежды царя хуже золотых гвоздей в подмётках?

Тем, что они вражеские.
Цитата
Верно, но система может пресекать жестокость, а может поощрять. Автократия, по крайней мере, стремится к внутренней стабильности.

Зачастую людоедскими методами.
Цитата
Ну, на вкус и цвет... Мне вот больше нравится то, что Александр действительно не стал следовать ни одному варианту и вообще не захотел относиться к побеждённым как к врагам.

А зачем тогда воевал их, если врагами не считал?
Akilov I.V.
2Marc Romiliy
Цитата
Жареный факт о кровавом тиране АЛЕКСАНДРЕ

biggrin.gif Если хотели заострить моё отношение, то можно написать "о КРОВАВОМ ТИРАНЕ александре" laugh.gif В реале, я его не считаю особо "кровавым", и "тираном" не называю. Скорее он был тиранообразный. Абсолютировать в нём какой-то негатив не вижу причин. Да были перекосы, в том числе и нравственные, но этим он одинаков с диадохами, а их я тоже не считаю монстрами. Для меня все они - властолюбивые и самовлюблённые красавчики, а не сверхчеловеки со знаками плюс или минус.
Цитата
Наверное Курций ошибся! Ну не мог этот кровопийца, этот правитель, ненавидемый всем македонским народом, пойти на такой поступок!

Вы, как и г-жа Гостья, почему-то впадаете в крайность, где нужно редактировать источники, что-то вычёркивать в угоду противоположному. Раз Курций написал такое, значит обладал такими сведениями. Наше дело быть благодарными ему, а не редактировать. АМ не были нужны эти страсти, собственно, и в смерти Филоты ему не было особой необходимости - её жаждал Кратер, который сыграл на самолюбии царя. Вы поставили вопрос про смерть Пармениона, я Вам ответил, что не следовало его убивать равно, как и Филоту. Будь Александр мудрее, он бы использовал произошедшее недоразумение для улучшения отношений. И он почти пошёл по этому пути, но зависть Кратера оказалась сильнее мотивированна.
Цитата
Я уж не цитирую Арриана и Плутарха. Достаточно вполне критичного Курция.

И к чему это? Я же признаю положительные качества "рогатого", например, особый тип военного мужества, его отвагу и способность к стремительным действиям. Просто у него не было другого мужества духовного (о чём свидетельствует его податливость мистицизму) и мужества ответственности перед совестью, т.к. он хоть и сокрушался о своих злодеяниях, но не имел сил не совершать их снова. Но и тут я вовсе не обвиняю, т.к. невозможно ждать наличия каких-либо качеств от человека, если ими не обладали его родители. АМ - сплав Филиппа и Олимпиады со всеми плюсами и со всеми минусами.
Цитата
Однако одна фраза Юстина вероятно может перевесить уйму высказываний всех остальных источников.

Ничего не перевешивает, но дополняет, чтобы не было розового сиропа про доброго царя и злых бояр biggrin.gif
Цитата
В крайне случае, ненавистникам АЛЕКСАНДРА она больше нравиться.

Вы думаете, такие имеются?
Akilov I.V.
2Marc Romiliy
Цитата
Вновь Курций, вы кажется к нему относитесь весьма доверительно.

Я просто стараюсь принимать его, как и прочие работы. Ведь Диодор, Курций и Трог почти на двести лет более древние источники, чем замечательные труды Плутарха и Арриана, и отбрасывать их в угоду некоторым мнениям, пусть и уважаемым весьма, не собираюсь.
Цитата
Для вас все это шутка гомика? Никаких казней АЛЕКСАНДР тогда еще не организовывал, будь Димн невиновен, с чего ему кончать с собой? Мол, не пережил неудачу своей шутки?

"Шуткой гомиков" была идея тираноубийства данных трепетных личностей для Филоты, которой он не предал значения.
Неловкое же самоубийство Димна - ну психанул с перепугу и полоснул себя в истерике от страха - нервы были расшатаны ситуацией в связи с болтливостью любовника. По-любому, сам он ничего не объяснил. И мы никогда не узнаем того, что побудило его к этому. Источники, кроме Курция, немногословны и зачастую обходят даже имена заговорщиков. Видимо, не всё было ясно в самих первоисточниках. Курций, скорее всего, изложил традиционную версию, раз более поздние авторы её не опровергли и не пояснили - посчитали, что уже написанного достаточно. Другой вопрос, что и первоисточники Руфа могли отображать лишь официальную версию. Суть же интриги для нас недоступна. Ясно лишь, что Филота оказался крайним, что было особо выгодно Кратеру.
Недобитый Скальд
2Akilov I.V.
Цитата
я планирую их убийство


Так и Филота не планировал.

Цитата
Это же тоже предвзятость получается.


Не совсем.
Спесь - да.
Жиром заплыли - тут, согласен, прямо нет. НО! Когда я читаю про то, КАК он жил, ходил, охотился - у меня нет и не будет иной реакции на такое.

Цитата
Вам русское слово перевести на русский


Не, я с такими словами не сталкивался. Я не настолько архаичен.

Цитата
вижу неприкрытое восхищение автора личностью АМ


Странно, у меня именно то впечатление, о котором написал.
Но Курция я вообще не люблю, как жуткого путаника в военной сфере.

Цитата
вдруг всё-таки издали


Я бы тогда тут прыгал с резкими движениями и криками дикаря людоеда, дорвавшегося до белого человека...

P.S.
Я рад, что больше не вижу голословных заявлений в адрес индийских "неудач" и бездарной армии...


2Marc Romiliy
Цитата
опасаясь древнего македонского закона, по которому родственники замышлявшего убийство царя подлежат казни вместе с виновным


Я за точку зрения тех историков, кто считает, что Курций сам данный закон и придумал.
Недобитый Скальд
2Akilov I.V.
Цитата
что было особо выгодно Кратеру


Кстати, не только Кратеру. Филота достал уже очень и очень многих.
Но это не значит, что надо поддерживать бредни Э. Бэдиана и его школы. Особо отожгла про заговор против Филоты/Пармениона из его сторонников Э. Керни... Я б такую хрень ни за что не придумал.
Недобитый Скальд
2Akilov I.V.
Цитата
розового сиропа про доброго царя и злых бояр


Что ж они, такие ненавистные, его в толпе не убили в Описе? А стояли и ждали, пока он зачинщиков мятежа лично хватал? А потом приперлись в соплях плакаться, что он их не любит и не уважает...

Недобитый Скальд
2Akilov I.V.
Цитата
Тем, что они вражеские.


А персидская мебель, предметы роскоши и персидские обычаи в Македонии задолго даже до Филиппа, вплоть до идеи корпуса пажей?

И насчет соломинки и бревна в глазу - что ж они не возмущались, когда им, гетайрам, Александр подарил плащи (судя по контексту, варварские) и персидскую сбрую для коней?
(Я не поддерживаю эту версию, но не упомянуть ее в связи с ее популярностью нельзя): известная кавсия часто считается позаимствовенной македонянами в Индии и невероятно быстро завоевавшей популярность даже у традиционалистов, как бы уже не при жизни АМ.
xcb
2Недобитый Скальд
Цитата
А персидская мебель, предметы роскоши и персидские обычаи в Македонии задолго даже до Филиппа, вплоть до идеи корпуса пажей?

Так Македония по одно время, была частью Персидской державы?
Chernish
2Akilov I.V.

Цитата
На самом деле гораздо больше, но и этих четырёх "рогатый" не удержал бы, даже если вдруг ему посчастливилось их захватить.

Характерное обзывание.. Трудно отделаться от ощущения что вы лично ненавидите Александра. Поскольку ему на это наплевать и всем остальным тоже - АМ - признанный гений мировой истории- это яркое выражение вашей собственной ущербности. Имейте это в виду..

Цитата
Однозначно не смог бы. Раз не продублировал его в Индии. Да и как повторить былое, если сам поубивал и отослал тех, кто помог добиться этого успеха


Это ваше имхо - мнение завистливого и мелкого человека :-)

Цитата
Ничего так, что Александр свою армию постоянно преобразовавал, сообразуясь с новыми условиями ведения войны


Ну еще Вебер сказал что чувства первичны... если человеку хочется доказать самому себе что Александр - ничтожен и мелок - то все факты препарируются соответственно этому желанию.

Давно известное стремление.

Цитата
И Сталина полно народу считает гением, и Колчака, и Жукова.



Ага. Вот мы и прокололись. Оказывается нам не только Александр неугоден, но и Сталин и Жуков. Чтож, мои психологические определения выше полностью подтверждаются. Комплекс неполноценности и интеллигентской ненависти к России. Знакомый типаж...

Marc Romiliy
2Akilov I.V.
"Раз Курций написал такое, значит обладал такими сведениями".
Вы не поняли моей шутки. Наоборот, этим примером я показывал, что АЛЕКСАНДР был даже мягче, чем его предшественники. И что о его относительной мягкости пишет в принципе придирчивый Курций.
"Будь Александр мудрее, он бы использовал произошедшее недоразумение для улучшения отношений."
Вероятно, им обоим надо было сходить к психотерапевту? Не правда ли?
"у него не было другого мужества духовного (о чём свидетельствует его податливость мистицизму) и мужества ответственности перед совестью".
Назовите пример древнего завоевателя, который был другим - мягким, дружелюбным, всепрощающим.
"Ничего не перевешивает, но дополняет".
Едкая чушь, написанная непереносящим АЛЕКСАНДРА человеком не может ничего дополнять. Она противоречит всему остальному. Что я и показал подборкой цитат из Курция. Даже Курций признавал, что македоняне обожали и любили своего царя, очень воленовались за его безопасность. Приведенные мною примеры не официоз Арриана, они очень человечны. Поэтому забудьте эту фразу Юстина.
"Неловкое же самоубийство Димна - ну психанул с перепугу и полоснул себя в истерике от страха - нервы были расшатаны ситуацией в связи с болтливостью любовника".
У вас очень ловко получается жонглировать сообщениями источников о заговоре Димна. Никакого заговора не было, Димн убил себя просто переволновавшись, и вообще он гомик, нечего о нем вспоминать. Вы не объективны в отношении АЛЕКСАНДРА. Отбрасываете прямые сообщения источников, пытаетесь вложить приятные вам взгляды в головы участников тех событий. Мы конечно все не без греха, и мои сообщения также наполнены моими взглядами. Но мне кажется, что нельзя так вольно трактовать источники.
Marc Romiliy
2Недобитый Скальд
"Я за точку зрения тех историков, кто считает, что Курций сам данный закон и придумал".
То есть родственники заговорщиков были вне подозрения и их в Македонии не преследовали? А почему тогда в персидском войске в Галикарнассе мы находим Линкестида Неоптолема? Я не припомню упоминаний его среди заговорщиков. Что его могло изгнать из Македонии к персам, кроме родственных связей с обвиненными в участии в заговоре против Филиппа Линкестидами?
Akilov I.V.
2Недобитый Скальд
Цитата
Но это не значит, что надо поддерживать бредни Э. Бэдиана и его школы. Особо отожгла про заговор против Филоты/Пармениона из его сторонников Э. Керни... Я б такую хрень ни за что не придумал.

Вы зря считаете меня приверженцем чьих-то идей. Я не покупаю книг по истории, если это не перевод источника или публикация археологического материала. Мне не интересны мысли Бэдиана и проч., верны они или нет, - времени мало, и мне бы собственное мнение сложить успеть. Помню в юности я-таки читал всяких историков, не имея возможности достать источники, но позже понял, что всё это лишь ИМХО пусть и профессорские. Сейчас просто времени жалко. Если Бадиан пришёл к неким выводам, которые перекликаются с моими - Вам видней - то я только рад этому, но не могу давать оценку работе этого исследователя, т.к. не знаком с его трудами.
Цитата
Что ж они, такие ненавистные, его в толпе не убили в Описе? А стояли и ждали, пока он зачинщиков мятежа лично хватал? А потом приперлись в соплях плакаться, что он их не любит и не уважает...

Надеялись на лучшее. Не каждый человек - зверь rolleyes.gif
Цитата
А персидская мебель, предметы роскоши и персидские обычаи в Македонии задолго даже до Филиппа, вплоть до идеи корпуса пажей?

Интересно было бы узнать подробности. Знаю, что некоторые предполагали у этрусков персидские зонтики, но объективно доказать не смогли. Посоветуйте работу, где опубликован археологический персидский материал из Македонии. Заинтриговали smile3.gif
Цитата
И насчет соломинки и бревна в глазу - что ж они не возмущались, когда им, гетайрам, Александр подарил плащи (судя по контексту, варварские) и персидскую сбрую для коней?

Наверное, приняли за трофейную добычу, а не за подражание. Ещё раз подчеркну, я против сталкивания свидетельств друг с другом, и против шаблонного применения логики. В жизни сплошь и рядом один и тотже человек одно и тоже явление или действие воспринимает по-разному из-за различий частной совокупности факторов.

Лучше, чем спорить, я задам Вам ещё один вопрос из области "Тактики" Арриана wink.gif
В спортивных римских турнирах один из типов шлемов (тип Герцогенбург) относят к воспроизведению внешности АМ. Также звучит мнение, что декор кудрявых волос на шлемах римлян тоже идёт от иконографии Александра. Новая книга А.Е.Негина по турнирному вооружение тоже касается этих умозаключений. Насколько справедливы они? Ведь маски обозначенного типа чертами разняться с изображениями АМ, которые принято считать портретными.
Akilov I.V.
2Chernish
Цитата
Характерное обзывание..

Это исторический и поэтический эпитет, причём из произведений воспевающих персонажа. Граммотный понял бы это, а не принял бы за обзывание.
Цитата
Трудно отделаться от ощущения что вы лично ненавидите Александра. Поскольку ему на это наплевать и всем остальным тоже - АМ - признанный гений мировой истории- это яркое выражение вашей собственной ущербности. Имейте это в виду..

Что он мне лично сделал, чтобы я его "лично ненавидел"? biggrin.gif
Вы тоже имейте в виду, что выражение "признанный гений мировой истории"ничего кроме улыбки у думающего человека вызвать не может.
Цитата
Это ваше имхо - мнение завистливого и мелкого человека :-)

Я мелок по сравнению с АМ или с Вами?
Цитата
Ну еще Вебер сказал что чувства первичны... если человеку хочется доказать самому себе что Александр - ничтожен и мелок - то все факты препарируются соответственно этому желанию.

Опять двадцать пять... Я не считаю его ничтожным и мелким, но лишь обыкновенным, без приписывания ему тех добродетелей, которыми он не обладал.
Цитата
Ага. Вот мы и прокололись. Оказывается нам не только Александр неугоден, но и Сталин и Жуков. Чтож, мои психологические определения выше полностью подтверждаются. Комплекс неполноценности и интеллигентской ненависти к России. Знакомый типаж...

Так Вы у нас врач-психотерапевт biggrin.gif Наверное, ещё и член Единой России laugh.gif
По-любому, нам друг друга не понять, но ругаться из-за этого не стоит.
Akilov I.V.
2Marc Romiliy
Цитата
"Будь Александр мудрее, он бы использовал произошедшее недоразумение для улучшения отношений."
Вероятно, им обоим надо было сходить к психотерапевту? Не правда ли?

К Chernishу что ли? biggrin.gif А если серьёзно, то примирение с Филотой принесло бы больше пользы, чем его уничтожение. Пусть он никудышный оратор и придворный, но на передовой мог пригодиться.
Цитата
"у него не было другого мужества духовного (о чём свидетельствует его податливость мистицизму) и мужества ответственности перед совестью".
Назовите пример древнего завоевателя, который был другим - мягким, дружелюбным, всепрощающим.
"Ничего не перевешивает, но дополняет".

Вы что-то путаете. Мягкий, дружелюбный и всепрощающий человек совсем не обязательно крепок духовно и ответственен перед совестью. Вы лишь привели характеристики, которые проблематично найти у военного. Я же привёл отсутствие тех качеств, которые необходимы для мудрого руководителя. А древние полководцы.. Я же согласился с Вами, что АМ с ними одинаков во многом. Да и у нас не так много персонажей, жизнь которых была бы описана столь подробно. Т.е. я могу "очаровываться" Спартаком и приписывать ему такие качества, но реально сведений о них нет. Ещё Пу́блий Корнелий Сципион вызывает у меня уважение. Но с моим критицизмом кумира среди военных у меня быть не может wink.gif
Цитата
Едкая чушь, написанная непереносящим АЛЕКСАНДРА человеком не может ничего дополнять. Она противоречит всему остальному. Что я и показал подборкой цитат из Курция. Даже Курций признавал, что македоняне обожали и любили своего царя, очень воленовались за его безопасность. Приведенные мною примеры не официоз Арриана, они очень человечны. Поэтому забудьте эту фразу Юстина.

А забыть фразы Юстина, где Александр ведёт себя благородно и весьма достойно?
Цитата
У вас очень ловко получается жонглировать сообщениями источников о заговоре Димна. Никакого заговора не было, Димн убил себя просто переволновавшись, и вообще он гомик, нечего о нем вспоминать.

То, что он "гомик" объясняет тематику игры. А то, что не стоит о нём вспоминать, так это скорее позиция Арриана нежели моя. И где свидетельства реальной угрозы от этого "заговора". Недоразумение да и только. А участие в нём Филоты вообще нигде не просматривается.
Цитата
Отбрасываете прямые сообщения источников, пытаетесь вложить приятные вам взгляды в головы участников тех событий.

Если я и отбросил что-то, то только литературные речи у Курция. Вы об этом? И как я могу отбрасывать что-то, если все источники лишь дополняют друг-друга в этом вопросе. Курций более информативен, остальные менее, а Трог и вовсе неинформативен.
Marc Romiliy
Внутренняя оппозиция в ходе восточной экспедиции.
Источники подозрительно часто противопоставляют друг другу АЛЕКСАНДРА и Пармениона. При Гранике и Гавгамелах Парменион высказывает предложения, касающиеся более осторожного ведения битвы: не атаковать с ходу в первом случае и атаковать ночью во втором. Противостояние не существенное, по вопросам тактики. Во время осады Милета по словам Арриана Парменион наоборот, в противовес мнению АЛЕКСАНДРА предлагает морскую атаку. Это сообщение не стыкуется с общим поведением Пармениона. Хотя стоит отметить, что в это время греко-македонским флотом командует его сын Никанор. Вполне возможно, что Парменион считал победу на море реалистичной и хотел, чтобы её одержал член его семьи.
В Киликии Парменион пишет царю, чтобы тот не доверял врачу Филиппу. Однозначно не стоит искать в этом факте нечто злокозненное. Если этот случай был в реальности, он может быть объяснен простой заботой полководца о своем правителе. Незадолго до этого случая стало известно о том, что Дарий назначил награду в 1 000 талантов тому, кто убьет АЛЕКСАНДРА. Плюс история с персом Сисиной, который находился в македонском лагере и который получил письмо из Персии схожего назначения. А еще раньше был произведен арест Александра Линкестида, о котором были получены сведения о связях с персами и планах убить царя.
Ситуация резко меняется в Финикии. Во время осады Тира в македонский лагерь прибыло уже второе посольство Дария с предложениями мира. Македонский царь вынес обсуждение предложений Дария на совет гетайров. И вот тут Парменион, вполне вероятно поддерживаемый группой офицеров, высказывается за принятие предложений и окончание войны.
Это очень важный момент. После взятия Тира и Газы в руки македонян автоматически падет Египет. Какими бы не были завоевательные планы царя Филиппа, они включали как минимум покорение половины Малой Азии, как максимум вряд ли шли далее покорения средиземноморской части империи Ахеменидов. Нет ни одного факта, хотя бы намекающего о планах предыдущего царя завоевать всю Персию.
После гибели Филиппа носителями его идей остались, прежде всего, Антипатр и Парменион. Антипатр остался в Македонии, поэтому лидером филипповского корпуса командиров в действующей армии автоматически стал Парменион. Высказавшись за мир с Дарием, он по сути озвучил программу Филиппа и нежелание выходить из её рамок.
Зная АЛЕКСАНДРА, мы понимаем, что не было никаких шансов уговорить его на подобный шаг. Можно спорить о том, вызрело ли уже в то время у него желание покорить ойкумену, но то, что он планировал завоевание всех владений Ахеменидов – это бесспорно.
Рассмотрение двух позиций приводит лично меня к положительному восприятию обоих. Если прекратить войну в этот момент и остановиться на том, что в состав Македонии вошли Малая Азия, Сирия, Палестина и Египет – это очень даже не плохо. Достаточно компактное государство. Новые владения уже подверглись влиянию эллинской культуры и их включение в состав Македонии прошло бы вероятно безболезненно как для самой Македонии, так и для этих земель. Покорение более отдаленных владений персов увеличивало бы опасность постоянных внутренних катаклизмов. Многие гетайры вероятно это осознавали. И поддержали бы Пармениона.
Однако в македонском войске была и другая сторона. Молодые сподвижники АЛЕКСАНДРА: Гефестион, Кен, Пердикка, Эригий и другие еще не навоевались. Впереди лежали самые богатые земли, впереди были сокровищницы Сузианы, Персиды и Мидии. Достойная добыча. Война шла два года и большинство воинов, мечтающих об обогащении вероятно также рвались вперед. Да и военно-политический аспект говорил в пользу продолжения войны. Остановиться сейчас, не добив противника, оставив ему ядро его владений и огромные финансовые запасы – значит обречь себя на возобновление войны в скором будущем, причем произойти это могло не в самый удачный для македонян момент. Поэтому вполне логично продолжение военных действий вплоть до разгрома основных сил Дария, захвата его богатств и наиболее важных сатрапий.
Так что, когда АЛЕКСАНДР отверг мнение Пармениона и отказал персам в заключении мира, большая часть армии положительно к этому отнеслась. Правда, длительная осада Тира уже утомила македонян, поэтому когда царь засомневался, не пойти ли дальше, оставив для осады небольшую часть армии, почти все македонцы стали настаивать на подобном исходе. И когда АЛЕКСАНДР передумал и решил остаться до взятия Тира, его поддержал согласно сообщению Диодора один только Аминта, сын Андромена. Но это опять же чисто тактическое расхождение.
Нахождение в Египте должно было зародить первые основания для неодобрения гетайрами поведения АЛЕКСАНДРА. Поклонение египетским богам, посещение храма Аммона в Сиве. Провозглашение АЛЕКСАНДРА сыном бога в этом храме. Все это было как-то необычно для македонян. Самые язвительные из числа высокопоставленных вероятно уже тогда начинают насмехаться над причудами царя, над его трепетным отношением к новым подданным. Всем было понятно, для чего он это делает, но вряд ли его шаги по наведению культурных мостов с азиатами были приятны окружению. Тем не менее, пока все только начинается и неприязнь носит поверхностный и слабый характер.
Дарий продолжает искать в армии противника слабое звено и направляет в адрес эллинов, участвующих в походе новые предложения об убийстве АЛЕКСАНДРА, которое должно было быть щедро вознаграждено. Македонский царь в курсе этих новых инициатив персов и вряд ли может чувствовать вполне спокойно: Филипп умер на его руках, даже если большинство эллинов ему верны, может найтись новый Павсаний.
После великолепной победы при Гавгамелах греко-македонское войско совершает торжественное шествие по богатейшим сатрапиям Ирана. Постоянные награды со стороны царя, 43 дня пьянки и оргий в Вавилоне, прибытие пополнения из Македонии (более 6 500 человек, которым тоже хочется славы и богатств): все это заглушает недовольство отдельных участников похода длительностью экспедиции и новыми проявлениями изменения их царя в сторону восточного владыки. Тем не менее, в македонском лагере появляется все больше персов, они пользуются почетом, некоторые назначаются сатрапами. Причем начиная с Вавилона, АЛЕКСАНДР практически все сатрапии передает персам. Мазей в Вавилоне, Абулит в Сузиане, Фрасаорт в Персиде, Атропат в Мидии, Автофрадат в Гиркании. Понятно, что реальная сила остается у македонских стратегов. И все же все это очень чуждо.
А АЛЕКСАНДР тем временем быстро меняется. Если Египет познакомил его с Востоком, то Вавилон и Сузы окончательно дали ему осознать все преимущества восточных традиций политической организации. Он уже хочет стать царем царей. И не только для укрепления господства над новыми владениями, но и для усиления своей личной власти в империи. Прежние македонские традиции дают слишком много прав совету гетайров и общевойсковому собранию. В Азии царь – это царь.
События в Персеполе и Экбатанах указывают на желание македонского царя ускорить поворот в политике. Он отдает Персеполь на разграбление, сжигает дворец персидских царей в этом городе, а в Экбатанах отпускает в Элладу подразделения союзников. Эти три события должны были ознаменовать конец «священной» войны с персами, которую АЛЕКСАНДР вел в качестве гегемона и стратега-автократора Коринфской лиги. Столица Персии взята и разграблена, союзники ушли домой: он чувствует себя свободным от лишних уз и готов начать более масштабную ориентализацию своей политики. Однако есть еще одна помеха: македоняне. Они всей своей массой являются носителями балканских политических взглядов. Правда основной массе пехотинцев нет дела до идеологии царя. Они набрались добычи и мечтают только об одном: скорее бы поймать этого Дария и уйти домой вслед за греками. Однако гетайры все более подозрительны и недовольны. И естественным лидером всех недовольных был Парменион. Поэтому царь принимает решение убрать Пармениона из действующей армии и оставить его в Мидии, на важном ответственном и все же второстепенном посту.
А тут еще и Бесс просто дар судьбы преподносит АЛЕКСАНДРУ. Он арестует и вскоре убивает Дария. Для АЛЕКСАНДРА это знак – теперь можно официально провозгласить себя преемником Дария. Македонцы же восприняли это событие как факт окончания военных действий и возможность повернуть в сторону Македонии. Узнав о подготовке царем значительного объема провианта, они восприняли это как сигнал и чуть не собрали вещи. АЛЕКСАНДР с трудом уговорил их продолжить поход, пока не будет устранен Бесс, а все оставшиеся персидские сатрапии не будут покорены.
Македонцы пошли далее вероятно с ропотом в своих палатках. А их царь… превратился в перса. В отсутствие Пармениона наибольшее недовольство происходящим проявляет его сын Филота. На его настроение могла сказаться еще и смерть брата Никанора. Младший брат Гектор утонул у Ниле, теперь не стало Никанора. Филота вполне мог обвинять в его смерти своего царственного ровесника. Ведь если бы поход был закончен и армия повернулась назад, Никанор мог не заболеть и не скончаться. Отца практически отправили в отставку. Филота в близком ему кругу гетайров постоянно критикует АЛЕКСАНДРА, окруженного варварами и самого превращающегося в варвара. Однако первым не выдержал другой македонец. А именно Димн. Стечение обстоятельств не позволило ему попытаться совершить задуманное убийство АЛЕКСАНДРА. При попытке арестовать его Димн покончил с собой. Под вопросом осталось наличие у него сообщников.
Разоблачение заговора Димна затронуло Филоту. Именно он не донес о заговоре царю и таким образом дал ему основание использовать этот факт в качестве обвинения в предательстве. Участвовал ли Филота в заговоре? Маловероятно. Скорее всего, нет. Но морально был на стороне заговорщиков (или заговорщика). Тем не менее, АЛЕКСАНДР убедил македонян приговорить его к смерти, а затем приказал убрать и Пармениона. Заговор Димна дал ему возможность избавиться от обоих. В этих своих действиях он был поддержан ближайшим окружением: Гефестионом, Кратером, Кеном и другими.
Не смотря на свою невиновность, Парменион и Филота могли иметь косвенное отношение к заговору. Димн хотел убить царя, но что дальше? Каков был его план? Наиболее логично предположить, что после этого руководство армией перешло бы либо Пармениону, либо Филоте, самым видным фигурам среди оппозиции. Все это понимал и АЛЕКСАНДР. Отсюда его решимость уничтожить отца и сына. Даже если они сейчас были не причем, то в любой момент они могли перейти к действиям. А их популярность была настолько велика (особенно Пармениона, его сын был слишком высокомерен и его не все любили), что было не известно как поведут себя македонские воины.
Кстати, заодно был казнен и Александр Линкестид. За компанию.
Расправа над Парменионом и Филотой на два года загнала внутрь недовольство АЛЕКСАНДРОМ, которое постепенно распространялось в греко-македонской верхушке армии.
Marc Romiliy
Следующей жертвой стал Клит. Он был старше АЛЕКСАНДРА и относился к группе командиров, в своих взглядах придерживавшихся национальных македонских традиций. Источники говорят о том, что Клит неоднократно высказывал критику действий царя и общее недовольство им. Тем не менее, упрекнуть Клита было трудно, и АЛЕКСАНДР решил избавиться от него испытанным образом: назначить сатрапом Согдианы и таким образом убрать из действующей армии и оставить на окраине владений. Клит был верным офицером и выполнил бы распоряжение царя, хотя и был им страшно не доволен. Это подогрело его эмоции и не хватало случая высказать АЛЕКСАНДРУ все, что он о нем думает. Таким случаем стал пир, состоявшийся вскоре после гибели отряда греческих наемников в ловушке, устроенной Спитаменом. Молодые друзья царя осмеивали старых командиров, и это взорвало Клита. Он был пьян. И высказал АЛЕКСАНДРУ: о предпочтении им персов, а не македонян; сравнил его с Филиппом, причем с похвалою прежним временам. Такой же пьяный АЛЕКСАНДР вышел из себя и копьем заколол Клита.
Это убийство было абсолютно случайным и было произведено в алкогольном угаре. Тем не менее, оно стало следствием внутреннего политического раскола.
Горе протрезвевшего АЛЕКСАНДРА было искренним. Он убил своего друга, спасителя и брата кормилицы. Не знаю на счет попытки самоубийства, но то, что царь несколько дней не мог оправиться от собственного поступка – это точно. Окружение АЛЕКСАНДРА потратило много усилий, что привести его в чувство и уговорить продолжить военные действия.
А для недовольных смерть Клита стала очередным поводом возненавидеть царя.
Затем последовали неудачная попытка введения проскинесиса для греко-македонян, разоблачение заговора царских пажей, арест Каллисфена. Не буду останавливаться на них более подробно. Эти события часто и подробно описаны историками. Следует отметить лишь следующий факт: все они касались действий знати. Простые воины все еще не вовлечены в заговоры и поддерживают царя.
Ситуация переломится только в Индии. Гифасис. Бунт всех македонян. Речь Кена. Разворот армии назад. Хитроумность АЛЕКСАНДРА, поведшего армию другим путем с целью покорения ещё части Индии и округления своих восточных владений.
Судя по всему был и второй бунт македонян. Мне уже приходилось когда-то в этой теме писать об этом втором, малоизвестном бунте. О нем говорит Курций (кн. 9, гл. 4, пп. 16-21), описывающий повторное умиротворений воинов АЛЕКСАНДРОМ перед вторжением в страну маллов, и Арриан (кн. 6, гл. 5, пп. 5-6), рассказывающий о разделении единого войска на несколько частей с целью поимки группы воинов, повернувших в сторону перевалов в Афганистан. Любопытные события, о которых практически ни один современный историк не пишет.
Marc Romiliy
Повернув от Гифасиса, АЛЕКСАНДР произошедшего не забыл. Он решил избавиться от македонской национальной армии как только окажется в своих иранских сатрапиях. Возможность для такого неоднозначного поступка базировалась на наличии восточных подразделений. Ещё в 327 году он приказал собрать 30 000 юных иранцев и обучить их македонскому военному делу. К моменту возвращения из Индии они должны были быть подготовлены. Конные же подразделения иранцев уже несколько лет как участвуют в его походах.
Весной 324 года в Сузах АЛЕКСАНДР проводит подготовительные действия. Иранцы включаются в армию. Проводятся свадьбы офицеров и простых македонян на восточных женщинах. АЛЕКСАНДР оплачивает долги своих воинов.
В Описе должен был быть подведен итог: 11 500 ветеранов-македонян во главе с Кратером демобилизованы из армии. Однако это решение царя приводит ко второму бунту македонской армии. В сложившемся противостоянии победил АЛЕКСАНДР. Ветераны сдались и отправились в долгий путь. Во вновь сформированной армии империи преобладали иранцы и наемники-греки. Македонян осталось не более 5-6 тысяч. Никакого политического значения они уже не имели. АЛЕКСАНДР закончил процесс своего превращения в восточного владыку. Года через два в армию должны были добавиться молодые македонцы, которых приведет отозванный из Македонии Антипатр. К этому времени имперская армия уже окончательно консолидируется под властью АЛЕКСАНДРА и прибывшие македоняне не смогут повлиять на положение дел. Им придется признать свершившийся факт.
гостья
2Akilov I.V.
Цитата
Что и где обидного Парменион сказал за глаза? А если, во-Вашему, следует убивать за неполиткорректные слова сказанные в личной беседе, то этим грешат абсолютно все и всегда по отношению к своему начальству. Всех убивать, по-вашему?

Ваши же слова: "Все "доказательства" нелояльности - это заочные обидные высказывания." Хотя несогласие Пармениона и Филоты с царём очевидно, я полагаю.
Лично я не настаиваю на физическом устранении всех несогласных с вышестоящими. Но такое порой случается. Вот и с Парменионом и Филотой так вышло. Впрочем, несогласие это АМ терпел довольно долго и принял решение устранить оппозиционеров только тогда, когда заподозрил, что их действия могут угрожать безопасности государства и самого царя.
Цитата
Выходит, Вы ещё худшего мнения о "рогатом", чем я, раз считаете его подлецом, способным на такую низость.

Его личность я и не идеализирую. Хотя по мне, персону уровня Филоты благоразумнее арестовать тайно, усыпив бдительность.
Цитата
Так "примерение" с Филотой как раз свидетельствует о реальности этой возможности.

Но это так называемое примирение касалось только подозрений в заговоре. Согласнее с новой политикой Филота как не был, так и остался.
Цитата
Да всегда можно отправить домой, на фига лишать их жизней...

И вся армия домой уйдёт? Много ли народу позицию Александра разделяло?
Цитата
Соотечественников, кого ещё.

Как видно, Александр не считал, что он что-то должен людям, родившимся в одном с ним географическом объекте - например, относиться к ним лучше, чем к прочим. Это качество, редкое и в наши дни, я в нём и ценю.
Цитата
Не знаю такого таланта. Подскажите, развитость какой части мозга отвечает за него?

Ну, раз вы не считаете, что военное искусство тоже требует способностей, 0 чём тогда говорить.
Цитата
Противоречия - это норма жизни. Только в романах всё логично, и то не во всех. Раз сведения сохранились, значит, игнорировать их не стоит. А объяснения дело вторичное. Не стоит быть Прокрустами.

Тогда не стоит игнорировать и сведения Курция о скорби македонян. smile3.gif
Если источники сообщают взаимоисключающие сведения, приходится выбирать, кому верить. О ликовании македонян говорит один Юстин, о скорби - четверо, в т.ч. тот же самый Юстин. Перевес голосов налицо.
Цитата
Тем, что они вражеские.

А Александр не стал относиться к персидским традициям как к вражеским.
Цитата
Зачастую людоедскими методами.

Бывает и такое. А может и не быть. А при раздробленности "людоедство" - явление постоянное.
Цитата
А зачем тогда воевал их, если врагами не считал?

Чтобы царствовать над ними.
Недобитый Скальд
http://imptw.ifolder.ru/18060713

пара мелочей
Недобитый Скальд
2Marc Romiliy
Цитата
То есть родственники заговорщиков были вне подозрения и их в Македонии не преследовали?


Почему? Просто не преследовали столь тотально, как это хотел изобразить Курций.

Цитата
Надеялись на лучшее.


Хм. Просто робели, любили и преклонялись.

Цитата
Посоветуйте работу, где опубликован археологический персидский материал из Македонии.


Попадалась как-то статья о Persian Furniture из Македонии.

Цитата
Насколько справедливы они?


По мне, это просто умствования, лишенные реальной основы.
Недобитый Скальд
2гостья
Цитата
О ликовании македонян говорит один Юстин


Писавший по тем же источникам, что и другие (например Курций), но здесь намеренно решивший (как ему и привычно - чего стоит его ахинея про то, что Пармениона пытали...) враждебно изобразить Александра.
Недобитый Скальд
2xcb
Цитата
Так Македония по одно время, была частью Персидской державы?


Кинаст, например, и другие считали, что это влияние сохранялось и впоследствии.
Marc Romiliy
2Недобитый Скальд
Ты не прокомментировал нахождение Неоптолема в стане персов. Просто любопытно узнать твое мнение по поводу македонян на персидской службе: Неоптолема и особенно Аминты, сын Антиоха.
Недобитый Скальд
2Marc Romiliy
Цитата
Просто любопытно узнать твое мнение по поводу македонян на персидской службе


А что так? Кто-то бежал от Царя царей в Македонию, кто-то наоборот. Дело житейское.
Это архивная версия. Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2012 Invision Power Services, Inc.